Din nou despre agnosticism
În articolul precedent am expus opinia mea legată de felul în care trebuie înțeles agnosticismul. Așa cum am anticipat, opiniile celor care au comentat au fost variate, unii aflându-se pe poziții apropiate de ale mele, alții mai puțin. Oricum, le mulțumesc tuturor pentru contribuții.
Deoarece câteva puncte de vedere expuse în comentarii au fost interesante, mi se pare util să le reiau într-o formă mai sintetică într-un nou articol, împreună cu mici adăugiri.
Ca o caracteristică generală, se pare că sunt într-o minoritate optimistă, cea care consideră că este mai probabil să nu existe lucruri ascunse cunoașterii în principiu, sau etern. Am expus motivele aici. Asta nu înseamnă obligatoriu că vom ajunge să le cunoaștem. E posibil să nu mai existăm ca specie pe vremea aceea. Spre deosebire de mine, aproape toți cei care au comentat sunt pe poziția unui agnosticism permanent, considerând că există anumite bariere sau limite ale cunoașterii care nu pot fi depășite.
Această poziție a fost susținută și de logosfera, care consideră că totalitatea lucrurilor care există se împarte în lucruri care pot fi cunoscute, și altele care nu pot fi cunoscute. Desigur, poziția este asumată axiomatic, neputând exista o demonstrație a faptului că ar exista o categorie de lucruri care nu pot fi cunoscute – exact așa cum nici eu nu pot demonstra opusul. A urmat o discuție interesantă în care logosfera a susținut că, și dacă există dumnezeu, el tot nu ar putea dovedi convingător acest lucru umanității. Punctul cheie al discuției a fost definirea a ceea ce înțelegem prin dovezi, cunoaștere, a ști în general. Punctul meu de vedere exprimat în acest comentariu este acela că, dacă acceptăm faptul că există posibilitatea cunoașterii, acel presupus dumnezeu ar fi, fără îndoială, capabil să satisfacă orice criteriu fixat de noi pentru a-l include în categoria lucrurilor pe care le cunoaștem ca reale. În final, logosfera s-a arătat de acord cu acest raționament, menționând doar că, personal, tot nu ar avea încredere. Aici, după părerea mea, face o greșeală atât de principiu (nu poate fi convins(ă) de niciun soi de dovezi), cât și de strategie din punctul de vedere al unui ateu. Unul din punctele forte ale ateismului este tocmai faptul că se declară o poziție temporară, care s-ar schimba la apariția unor dovezi convingătoare ale existenței unui Creator, și asta în contrast cu dogmatismul evident teist, care nu acceptă niciun soi de argument și este inflexibil.
Oneblubutterfly a făcut o trimitere la un articol care analizează mai în amănunt diferențierea dintre cogniții și meta-cogniții (credințele despre credințe). Mie mi s-a părut foarte reușit și impresia pe care o am și eu, și autoarea, este că justifică poziția pe care am adoptat-o în privința agnosticismului. Atât ea, cât și alții care au intervenit în discuție ulterior, au insistat asupra faptului că un dumnezeu transcendental nu are cum să fie analizat sau cunoscut științific, lucru cu care sunt doar parțial de acord. Este evident adevărat că nu poți cunoaște ceva care este definit din start ca transcendent, dincolo de timp, spațiu și așa mai departe. E un truism, e ca și cum ai spune „dacă un obiect este invizibil, atunci nu poate fi văzut cu ochiul liber”. Însă lucrurile stau diferit atunci când acelui obiect invizibil îi acorzi proprietăți care influențează lumea vizibilului. Întrucât aici au apărut cele mai multe divergențe de opinie, doresc să insist asupra acestui punct, repetând analogia pe care o făceam și în respectivele comentarii.
Așadar, întrebarea care se pune este următoarea: putem investiga o entitate aflată în afara spațiului direct accesibil nouă? Unii, precum userul Lex, au mers atât de departe încât să susțină nu numai că este imposibil, ci este chiar un nonsens să faci afirmații despre o asemenea entitate. Citez:
Ideea e să înțelegi că nu doar îndemnurile nu au sens dar și unele întrebări sau afirmații „metafizice” sau „teologice”. Nu poți forma propoziții despre Dumnezeu sau îngeri sau nu știu ce lucruri care depășesc limitele Universului. Adică empirismul nu are cum să depășească realitatea pentru a putea verifica nonsensurile metafizice.
Ba da, poți forma propoziții despre lucruri care depășesc limitele Universului, și anume prin descrierea efectelor pe care le au asupra Universului. Nu poți formula propoziții despre lucruri care sunt în afara Universului și nu au influență asupra sa. Una dintre analogiile pe care le-am dat a fost cea a situației în care se află un biolog care propune ipoteza originii microbiene a unor boli, asta înainte de existența microscopului. Pentru acei oameni, lumea microorganismelor era separată de lumea vizibilă, în care trăiau ei, și, evident, nici nu exista vreo garanție că bariera ar putea fi depășită vreodată. Era un alt univers. Însă ipoteza în sine avea sens chiar și atunci, deoarece se puteau testa predicțiile făcute de aceasta. Spre exemplu, se putea dovedi inițial că izolarea de contactul cu persoanele bolnave previne apariția bolii – de aici se deduce că există ceva care se transmite de la bolnav la sănătos, pentru a-l contamina pe acesta din urmă. Ulterior, se putea dovedi că e vorba de salivă, spre exemplu, sau că până și o picătură minusculă este suficientă. Se mai putea vedea că și alte secreții sau chiar obiecte atinse de bolnav sunt suficiente, așadar nu poate fi vorba de o boală a salivei în sine. Concluzia logică ar fi fost că trebuie să fie ceva foarte mic, care încape într-o picătură de salivă sau se depune pe un obiect chiar la o atingere ușoară. Ulterior se putea observa cum anumite substanțe ca penicilina distrug acel ceva și așa mai departe. Desigur, niciunul dintre acești pași nu putea da detalii despre forma și structura agentului în sine, însă existența lui era dovedită prin dovedirea modului în care acționează asupra lumii la care există acces. Într-un mod similar, ipoteza dumnezeu poate fi testată științific prin testarea predicțiilor pe care aceasta le face. Dacă prin dumnezeu înțelegem Dumnezeul iudeo-creștin, o mulțime de predicții au fost testate, și au picat acel test. Știința testează mereu lucruri la care nu are acces în mod direct, face afirmații despre particule care nu se pot vedea cu nicio metodă, despre lucruri care s-au întâmplat cu milioane sau chiar miliarde de ani în urmă ș.a.m.d.. A plasa o entitate în afara timpului și spațiului nu o scutește de testare, atâta vreme cât ea acționează în lumea accesibilă nouă.
Aici intervine următorul punct important al discuțiilor – cum anume definim acel dumnezeu? Desigur, nu e sarcina noastră, a ateilor, ci a celor care propun conceptul, credincioșii. Noi putem doar analiza ipoteza așa cum ne este oferită. Shiro a remarcat în mod corect că una din problemele de fond cu care se confruntă cei care susțin ipoteza dumnezeu este tocmai aceea a definirii conceptului. Pe măsură ce se exclud din trăsăturile sale unele care ar putea fi testate, noțiunea se diluează „homeopatic” până când nu mai are nimic în comun cu conceptul clasic de dumnezeu. A continua să folosești acel termen devine deja o echivocare, de genul „dumnezeu este o forță misterioasă”, să nu mai vorbim de clasicul „dumnezeu este iubire!”. Am vorbit mai pe larg despre această continuă încercare de a dilua sau echivoca conceptul, pentru a scăpa de critica științifică sau rațională, într-un articol mai vechi.
Bogdan cel Năzdrăvan a contribuit la discuție cu niște idei … mai aparte. În primul rând, a făcut o nouă pledoarie pentru ideea de mister, de infinit, de sensibilitate umană în general. El pare să considere că deslușirea modului în care funcționează un lucru îi răpește din frumusețe. Pare uneori că este animat de spiritul lui Blaga. Răspunsul meu la această idee este următorul: faptul că, fiind neurolog, cunosc o mulțime de lucruri despre receptorii gustativi, traiectul nervilor cranieni și integrarea la nivel cerebral a senzației gustative nu răpește cu nimic din gustul bucatelor. 🙂 Sau, ca să-l citez pe Douglas Adams:
Isn’t it enough to see that a garden is beautiful without having to believe that there are fairies at the bottom of it too? (Nu e suficient să vezi că o grădină este frumoasă fără să trebuiască să crezi că există și zâne în fundul ei?)
Bogdan se pronunță ca fiind împotriva unui dumnezeu al religiilor, în care nu crede, ba chiar le denumește „zeități penibile”, dar pare să susțină un dumnezeu al golurilor cunoașterii, unul care, din păcate pentru el, și din fericire pentru omenire, se tot micșorează. Pentru el, dovada existenței lui dumnezeu (ăla nereligios, pe care nu l-a definit de fapt) este faptul că sunt lucruri pe care nu le cunoaștem sau înțelegem (infinitul, găurile negre ar fi exemple preferate). În răspunsul său, Shiro a punctat foarte bine câteva lucruri:
-
dumnezeu interacționează cu universul, așa este definit din start, intră în semnificația cuvântului
-
dumnezeu este o ipoteză religioasă susținută de creștinism, nu poți nega religia și păstra ideea de dumnezeu, decât printr-o echivocare (folosirea cuvântului dumnezeu pentru cu totul altceva – ce anume?)
-
ideea unui „misticism sănătos” nu poate decât să stârnească ilaritate, misticismul este prin definiție nesănătos
Desigur, au existat și discuții paralele, spre exemplu bashar ne-a dovedit că, în principiu, dumnezeu reprezintă o meserie, nu numele cuiva, și ca urmare nu ar trebui folosită majuscula. 🙂
Îi invit pe toți cititorii (vechi și noi) să continue discuția în secțiunea de comentarii a acestui articol.
„A plasa o entitate în afara timpului și spațiului nu o scutește de testare, atâta vreme cât ea acționează în lumea accesibilă nouă.”
faci begging the question, cum şti că acţionează Dumnezeu asupra lumii?
Bacterii nu sunt vizibile, particulele elementare nu sunt vizibile dar sunt în Univers şi realitate. Dumnezeu ca să fie ipoteză ar trebui să fie postulat ÎN Univers ceea ce nu e cazul. Zeii în univers pot fi falsificaţi dar dacă e înafara Universului nu ai cum fiindcă empirismul e limitat de realitate.
Nu este gândire circulară pentru că nu pornesc cu ideea că presupunerea e adevărată, pentru a ajunge la concluzia că într-adevăr, este. Din contră, după cum probabil știi, fac chiar opusul, demonstrez opusul acelei ipoteze, ca ateu.
Așa este dumnezeu definit, asta înseamnă cuvântul respectiv: o entitate inteligentă, situată în afara Universului, care a creat și controlează acest Univers. Asta este ce se înțelege printr-o ipoteză: definesc termenul X ca făcând următoarele lucruri: a, b, c. Sunt acele a, b, c reale, și nu există o altă ipoteză mai bună care să le explice? Atunci, probabil, ipoteza X este corectă.
Analog: de unde știa biologul care a emis ipoteza că microorganismele acționează asupra universului vizibil? Deoarece asta este ipoteza, asta cercetăm, și anume că ar exista o chestie denumită microorganism care produce boli în lumea vizibilă. Cercetăm bolile respective și modul lor de transmitere, și confirmăm sau infirmăm ipoteza.
Ca să fiu și mai clar, întrebarea ta „de unde știi că acționează dumnezeu asupra lumii” este ca întrebarea ”de unde știi că un pătrat are laturi egale?” Pentru că intră în definiția pătratului.
Pentru biologul respectiv, lumea invizibilului era diferită, exact cum presupusul tărâm al lui dumnezeu este rupt de al nostru. Empirismul este, desigur, limitat de realitate, dar noi nici nu pretindem că am cerceta altceva decât realitatea. În acea realitate putem descifra urme ale acțiunii factorului dumnezeu (sau lipsa lor) -- tot așa cum biologul descifrează în lumea macroscopică urme ale acțiunii factorului ipotetic microscopic.
Ai dreptate… se pare ca nu-i dau nici o circumstanta atenuanta lui Dumnezeu si ca am facut regulile de asa natura incat sa „piarda” tot timpul. Trebuie sa precizez insa ca eu nu pun semnul de egalitate intre Dumnezeu si Creatorul Universului. O entitate ar putea sa ma convinga, intr-un final ;), ca este Creatorul Universului.
Pozitia nu trebuie asumata axiomatic pentru ca multimea lucrurilor care nu pot fi cunoscute are cel putin un element: raspunsul la intrebarea „Cate lucruri nu pot fi cunoscute?”.
Hehe, dibaci răspuns. 😎 În varianta mea, există răspuns și la acea întrebare: zero lucruri.
Sigur, acum ai putea întreba, „de unde știm că avem toate răspunsurile la acel moment?”. Păi … oricât ne gândim, nu ne vine în cap nicio întrebare la care să nu avem răspuns.
Evident, suntem pe poziții asimetrice aici, pentru că varianta mea ar putea fi confirmată, dacă e corectă, în cel mai bun caz într-un viitor foarte îndepărtat. Că dacă nu ar fi așa, vorba cuiva, știința s-ar fi terminat deja.
Nu lua in serios ce spun aici pentru ca din punctul meu de vedere schimbul de replici a devenit mai mult un joc. Poate un joc serios ca jocul de sah, dar totusi… un joc.
Intrebarile le punem pe baza informatiilor pe care le avem. Vedem un deal si ne putem intreba „Ce inaltime are dealul?”, „Ce e dincolo de deal?”, „Cate rume sunt in pamantul din deal etc”. Acum pune-te in situatia in care esti la marginea Universului si stii tot ce poate fi stiut despre Universul respectiv. Gandeste-te ca tu esti Creatorul Universului si te uiti la propria creatie. Ce e in „spatele” tau? Nimic? De unde stii? Sa zicem ca ai putea sa te deplasezi dupa dorinta pe ce distante vrei. Vrei sa mergi vreo 4 miliarde miliarde de ani lumina mai incolo? Nu gasesti nimic. Faci de cateva ori teste d’astea si concluzionezi ca intr-adevar nu exista nimic in afara a aceea ce cunosti. Totusi… pentru a face asta presupune ca exista niste reguli/legi care-ti sunt transcendente? Acum… dupa ce ai creat legea gravitatiei si altele de gen… sa presupui ca legile care exista in afara ta NU SUNT opera unei alte entitati, implica sa-ti asumi o pozitie fara justificare (toate legile pe care le stii sunt opera cuiva).
Cred ca Creatorul ne vrea atei 🙂 Daca noi n-am crede ca regulile „naturii noastre” sunt dintotdeauna (fara sa fie nevoie de un Creator) nici el n-ar putea crede ca regulile „naturii sale” sunt dintotdeauna.
Înțeleg unde bați, pe bune, însă tu folosești termeni care sunt proprii intuiției noastre și s-ar putea să nu aibă niciun soi de corespondent cosmologic sau chiar filozofic real, precum cel de „marginea Universului”. Eu recunosc că nu putem înțelege totul pur intuitiv, dar e posibil să explici ceva și fără să înțelegi la nivel intuitiv foarte bine. Știi și tu exemple din lumea cuanticii.
Pe de altă parte, eu nu văd legile acelea ca fiind opera cuiva. Eu le văd drept o descriere a ceea ce este, lucru care nu implică un creator a ceea ce este, și cu atât mai puțin unul care să fi pornit prin așternerea proprietăților (legilor) pe hârtie, urmat de un act al creației. A exista înseamnă a exista într-un anumit fel. Gândește-te la întrebarea cheie pe care o tot pun credincioșilor: cum ar trebui să arate un univers care nu ar fi fost creat, unul care să nu aibă „legi”? Cum ați recunoaște un asemenea univers? My point is that oricum ar arăta Universul, și indiferent dacă există un creator sau nu, el tot are niște proprietăți. Nu poți deduce existența lui (a creatorului) din simplul fapt că există „legi” ale naturii. Am explicat în acest articol ideea cu legea identității din filozofie.
Cred ca am fost gresit inteles. Pentru a lamuri ce am vrut sa zic (in afara de corola de minuni, care e sexy, dar nu intotdeauna necesara) am scris un articol pe blogul meu. Se poate rezuma in citeva cuvinte, dar totusi e mai bine sa-l cititi: intr-adevar gaurile negre sint exemplul meu preferat pentru a te combate atunci cind iti afirmi agnosticismul temporar. In punctul lor de singularitate se intersecteaza doua notiuni ABSOLUTE: volum ZERO si masa INFINITA!
Daca infinitul si gaurile negre nu sint doar niste teorii, atunci cred ca este de bun simt sa afirmam ca mintea umana e insignifianta si ca Dumnezeu poate exista, in ORICE forma, inclusiv in cea Biblica (in care, dupa cum bine ai remarcat, nu cred).
Deci TEORETIC este posibila existenta lui Dumnezeu, in orice forma si cu orice definitie. Desigur, dupa cum bine am subliniat in blogul meu, voi ramine sceptic atita timp cit nu mi se vor aduce DOVEZI ca Dumnezeu (intr-o definitie oarecare) EXISTA!
M-am ferit sa dau o definitie pentru ca eu nu l-am remarcat in vreun fel pe Dumnezeu. Dar, repet, teoretic este absolut posibil ca oricine sa aiba dreptate, cit timp exista… infinit!
E o logica simpla si nu are nimic cu Blaga 😛
Later edit:
Faina gaselnita cu editarea comentariilor!
@Bogdan cel Nazdravan
Exemplul tau este prost ales: o gaura neagra are masa finita (de obicei se exprima in mase solare, in care o masa solara este masa soarelui nostru).
Dumnezeu nu poate exista in ORICE forma, cu orice definitie. Daca eu il definesc cu aceeais definitie ca si cea a unui caine (are 4 labe, face ham-ham si da din coada) rezulta ca Dzeu este un caine? Poti cadea si in cealalta extrema si sa definesti un Dzeu cu atribute contradictorii (de ex. este o entitate rosie de culoare verde, etc.) -- nu cu mult diferit de Dzeul biblic. Asa ca exista niste atribute specifice care il definesc pe Dzeu si prin care putem sa il separam de alte entitati sau obiecte (precum caţei, pomi, pietre, etc.). Cuim spunea si LazyPawn, conceptul de ”Dzeu” are niste atribute specifice, prin care se poate defini astfel incatr sa fie inteligibil diverselor persoane. Pe de alta parte ”fdslkfjs bh” nu poseda asemenera atribute si nici nu este definit in alta parte decat in mintea mea. Putem sa spunem despre ”el” ca accepta orice definitie (limitata de imaginatia ta).
P.S. Infinitul nu exista … decat in mod abstract.
Ah, desi se pot edita comentarii, tot se mai trezeste omul tirziu.
Am uitat sa vorbesc de misticism. Cind spuneam misticism sanatos, ma refeream la un fel de supapa psihologica pentru cei ce au nevoie de o… divinitate (pentru ca DA, lazypawn, foarte multi oameni nu sint dispusi sa traiasca intr-o lume fara corola de minuni, tine de alcatuirea lor)!
Trebuie sa intelegi ca unora la face bine sa viseze, si tocmai de aia un individ rece si calculat ca tine nu va avea nici o influenta in fata multor credinciosi, indiferent cit adevar ar grai.
Eh, pentru acesti oameni eu as propune o credinta ecologista si de bun simt si o redefinire a conceptului de D-zeu. D-zeu poate foarte bine sa ramina in afara unei teoreme, dar rezultanta sa sa fie benefica: stiinta, educatia, disciplina, buna purtare, ecologia, etc.
Fara bani, inchinaciuni, sacrificii, etc. Doar… spirit! 🙂
@mork, ori eu nu stiu nimic, ori tu. Sau wikipedia minte!
Citeva exemple:
At the center of a black hole as described by general relativity lies a gravitational singularity, a region where the spacetime curvature becomes infinite.[43] For a non-rotating black hole this region takes the shape of a single point and for a rotating black hole it is smeared out to form a ring shape lying in the plane of rotation.[44] In both cases the singular region has zero volume. It can also be shown that the singular region contains all the mass of the black hole solution.[45] The singular region can thus be thought of as having infinite density.
http://en.wikipedia.org/wiki/Black_hole
The curvature of the universe can be measured through multipole moments in the spectrum of the Cosmic Background Radiation. As to date, analysis of the radiation patterns recorded by the WMAP spacecraft hints that the universe has a flat topology. This would be consistent with an infinite physical universe. The Planck spacecraft launched in 2009 is expected to record the Cosmic Background Radiation with ten times higher precision, and will give more insight into the question whether the universe is infinite or not.
http://en.wikipedia.org/wiki/Infinity
Sa nu cadem in pacatul de a ‘uita’ anumite chestii, pentru a ne demonstra teoriile, stiti voi ca cine 😛
@Bogdan cel Nazdravan
Cred ca infinitatile de care se vorbeste in fizica sunt altceva decat ce ne imaginam noi ca sunt. Am ascultat o prelegere a lui Stephen Hawking in care spunea (sau asa am inteles eu) ca formulele din fizica cuantica folosesc „infinitati mari” si „infinitati mici”, „infinitati care se anuleaza” etc. 🙂 Din pacate nu am cunostinte de gen asa ca…
@Bogdan cel Nazdravan
Bun link-ul. Acuma da o cautare in pagina dupa termenul ”solar masses” si ai sa vezi ca o gaura neagra poate avea mase diferite (de la micro gauri negre pana la massive superblackholes din centrul galaxiilor). Sunt vreo 12 hit-uri. Oricum, asta stiam din alte surse, dinainte (din niste antichitati numite ”carti” :-* ).
Nu pacatuim nene… dar infinitul tot nu prea exista (cel putin inca) in mod practic. Da, ne putem imagina (sau incerca 🙂 ) dar nu o sa dam de el. Este superb ca poezie dar… poezie ramane. Noi astia reci si calculati (dupa definitia unora) probabil suntem fara speranta…
P.S. Poti avea mister si fara zei sau infinit. iti trebuie doar imaginatie.
P.P.S. LazyPawn nu mi se pare a fi un individ rece si calculat. Uneori este chiar … poetic… 🙂
The appearance of singularities in general relativity is commonly perceived as signaling the breakdown of the theory.[52] This breakdown, however, is expected; it occurs in a situation where quantum mechanical effects should describe these actions due to the extremely high density and therefore particle interactions. To date it has not been possible to combine quantum and gravitational effects into a single theory. It is generally expected that a theory of quantum gravity will feature black holes without singularities.
Cred ca acest paragraf merita luat in considerare! S-ar putea sa ne trezim ca mai nimic din ce ‘stim’ noi despre univers nu este adevarat! Inca o dovada ca sintem extrem de limitati!
Dar da, daca nu exista infinit, atunci se schimba treaba 🙂 … dar CE anume e … dincolo?
Ca o paranteza, am spus ‘masa’ in loc de ‘densitate’. Cred ca la valorile alea, e cam totuna… densitatea e masa/volum, iar volumul e 0 (!?)
Bogdane, uite cum văd eu lucrurile: faptul în sine că putem vorbi despre găurile negre, și ce se petrece în interiorul lor, arată că suntem pe calea înțelegerii lor. Aici nu e vorba de o înțelegere la nivel intuitiv, grosier, așa cum înțelegi de ce se rupe plasa când pui prea multe mere în ea. E vorba de faptul că avem o descriere matematică și fizică a respectivei entități. Mă rog, ar trebui să spun că o vom avea la un moment dat. Dacă fizicienii viitorului vor cunoaște absolut tot ce se petrece cu o gaură neagră, toate proprietățile ei, se cheamă că o înțelegem, e parte a cunoașterii noastre. Asta nu înseamnă că, la acel moment, nu ne mai trec fiori pe șira spinării când ne gândim la măreția unui asemenea fenomen. Universul, așa cum este, este incomparabil mai fascinant decât oricare din miturile inventate vreodată despre el. Cea mai frumoasă poezie este cea a cunoașterii adevărate. Pentru mine, cel puțin.
@LP, in privinta miturilor ai dreptate, dar eu vorbeam de oamenii care nu gindesc ca si tine.
In privinta gaurilor negre, ai pornit de la premisa ca teoriile stiintifice de acum sint gresite, caci daca sint corecte si exista o singularitate, gaurile negre nu vor putea fi intelese in veci de mintea umana 🙂
Cam asta am avut de zis, pina acum.
Iata ce am gasit pe site-ul NASA:
http://imagine.gsfc.nasa.gov/docs/ask_astro/answers/021127b.html
Chiar va recomand rubrica ‘Intreaba un astrofizician’, este excelenta!
Ce sa intelegem din raspunsul lor? Ca s-ar putea sa mai existe o… dimensiune?
O dimensiune creata de forte extreme… pe care oamenii nu o pot percepe… care afecteaza vizibil universul in care traim! Iata cum ajungem din nou la ce am afirmat eu.
De bine ce ESTE POSIBIL sa existe o intreaga dimensiune doar… banuita, de ce as afirma cu tarie ca ceva, oricit de ilogic ar parea acum, nu ar putea exista niciodata?
Cred ca o parere complet ateista, axata de negare absoluta, fara nici un echivoc, a oricarei posibilitati ‘paranormale’ este la fel de aiurea ca habotnicia unui calugar ascet.
Pentru că ilogic înseamnă că are o contradicție internă. O altă dimensiune nu este ilogic, ci doar mai puțin intuitiv, așa cum și teoria relativității nu este ceva intuitiv.
Uff, nici nu știu de unde să încep. Ba ești ateu, ba ești credincios, ba ești rațional, ba mistic. Nici tu nu știi ce crezi.
1. O părere ateistă nu este axată pe niciun fel de negare absolută. Ateu înseamnă a nu crede că există entitatea numită dumnezeu. A nu crede nu este sinonim cu a nega posibilitatea. Eu nu cred că ai 3 metri înălțime, din motive ușor de înțeles, dar nu neg posibilitatea. Dacă îmi dovedești, accept.
2. Cea de a nu știu câta dimensiune este o variantă pe care nu o putem testa la ora actuală. Este o speculație legată de un spațiu la care nu avem acces. Capacitățile paranormale se pot testa, și s-au testat de destule ori. Și n-au prea trecut testele făcute responsabil. Randi stă cu un premiu de 1 milion de dolari pentru oricine dovedește altceva. Cum de nu se înghesuie nimeni?
Știința nu numai că acceptă posibilitatea unor lucruri noi, surprinzătoare, ci chiar prin asta trăiește. Însă la acele lucruri se ajunge prin ipoteze logice, care decurg din cunoștințele vechi, urmate de testarea acelor ipoteze. Toate astea nu au nicio legătură cu ipotezele magice și supranaturale izvorâte din ignoranță și gândire deziderativă. Acestea din urmă fie refuză testarea, fie pică testul. Nu poți introduce pe furiș concepte primitive, contradictorii, aberante, sub pretextul că știința încă nu a descoperit totul.
@Bogdan cel Nazdravan
Ateismul este doar negarea divinitatii. Din punctul meu de vedere cel putin, nu ma opresc doar la a nu crede in existenta ei (ateism negativ), ci merg pana la negarea ei (ateism pozitiv).
Iar prin divinitate intelegand acel enunt care se invarte in jurul notiunii de inteligenta plus cele implicate anex : finitudine, evolutie, biologie, constiinta, nevoie, plan, scop etc, toate la un loc descriind pana la urma un creator al Universului dupa un tipar foarte familiar noua : „persoana” .
Prin Univers intelegand tot ce exista, adica inclusiv oricare alt posibil Univers (asta in versiunea Multivers). Spunand ca „Dumnezeu ar putea exista in alt Univers” nu rezolva problema pentru ca nu reprezinta altceva decat o simpla largire volumica. Conturand un „The Bigger Universe” problemele imaginarului creator inteligent raman in continuare valabile via erorii regresiei.
Ateismul nu neaga particule, forte, cuante, energii s.a.m.d., ci din punctul meu de vedere inteligenta creatoare cu tot ceea ce spuneam mai sus ca implica aceasta in mod complementar.
Ideea ca totul, existenta (Univers, Multivers etc) reprezinta un act de creatie inteligenta o gasesc primitiva si tributara incapacitatii omului de a renunta la eroarea analogiei extinse. 🙂
@LazyPawn, sint complet de acord cu tot ce ai scris. Un termen mai potrivit ar fi fost ‘neverosimil’ in loc de ‘ilogic’.
@Shiro, are sens si ce spui tu.
Singurul lucru ce nu-l inteleg (si ma face sa ma transform intr-un avocat al diavolului, sau na, al lui D-zeu :P) este DE UNDE stiti voi ca omul poate pricepe totul? Deocamdata mi se pare ca ne aflam la un nivel de-a dreptul primitiv de cunoastere, ca inca mai cautam intregi dimensiuni ce se afla linga noi, ca ne uitam cu ochi mari la stele, etc.
Ma deranjeaza ateismul extrem, de genul celui enuntat de Shiro. Negarea divinitatii, cu orice pret, desi, dpdv juridic, e imposibil sa afirmi negatia. Problema este doar ca, dupa cum am spus in blogul meu, credinciosii si toti cei ce afirma divinitatea, n-au reusit pina acum sa ne convinga!
Increderea asta ateista ma innebuneste. E identica cu a alora care afirma ca D-zeu e neaparat adevarat, dar nu au nici o dovada!
Pe de alta parte, recunosc ca am mari probleme cu definitia divinitatii. De lucrul asta m-am mai lovit si in alte discutii. Fiind ateu din nascare, din familie de atei, nu pot defini divinitatea in felul celor care o pupa in fund inca de mici. Nu mi-am format o imagine fizico-filozofica si nici nu m-am documentat prea tare in privinta ei. Dar, din cite mi s-a parut, la ora actuala nimeni nu mai crede in mosul cu barba si triunghi pe cap, care insaminteaza virgine. Tot timpul am auzit fraze de genul: spirit universal omnipotent, energie atotputernica, sfintul duh care poate lua orice forma, etc. Or mai fi dementi care afirma ca D-zeu e dupa chipul si asemanarea noastra mot-a-mot, dar sper ca nu ne coborim la un astfel de nivel.
In privinta ‘creatorului’, revin la ce am spus: cum poti afirma… lipsa, mai ales cind nu ai nici o idee cit de cit clara in privinta formarii universului? Cred ca sintem la mii de ani departare de a intelege formarea universului, alcatuirea lui, si la un infinit de ani departare de a intelege… infinitul. Si, apropo LazyPawn, la gaurile negre ne va fi cam greu accesul, de bine ce dezintegreaza orice materie la nivel atomic.
Inca ceva, pledoariile tale @LP in privinta textului Biblic sint facute, in general, pentru oamenii care citesc Biblia fara sa o interpreteze. Problema e IMENSA atunci cind se apuca sa o interpreteze in fel si chip, astfel nascindu-se atitea credinte citi oameni o citesc. Biblia e extrem de greu de combatut, tocmai din cauza ca lasa loc la interpretari (de fapt, pentru asta e scrisa, mi se pare). Uite, eu am un ‘musteriu’ la mine pe blog care nu accepta nici un fel de explicatie logica, pentru ca imediat mi le intoarce ‘din text’. A ajuns sa afirme ca pina si evolutia are un scop predestinat si ca totul e scris in Biblie, printre rinduri. Ce faci cu astfel de oameni?
Batalia cred ca trebuie sa se faca altfel: sa-i ascultam, apoi sa-i lovim cu propriile arme. Ori in momentul cind nu ai decit ratiunea la dispozitie (si extrem de limitata stiinta), e cam greu sa lupti cu irationali!
@Bogdan cel Nazdravan
N-a zis nimeni asta, insa este irelevant. Apelul la ignoranta noastra ar fi incorect. Gandeste-te ca sub el ar putea candida ca posibile o pletora de mituri si fantasmagorii.
Eu nu-l consider extrem ci consecvent fata de eroarea unui enunt anume. 🙂
Care pret ? Negatia respectiva se refera la un enunt. Care-i problema ? 🙂
Tind sa cred ca explicatia ei este direct proportionala cu gradul tau de familiarizare cu subiectul. Dupa ce-l intorci pe toate fetele (ca mine si altii ca mine) ajungi foarte usor la concluzia ca nu-i niciun mare mister. 🙂
Vezi ? Aici e problema. 🙂
O definitie am dat-o eu mai sus. Asa dupa cum ar rezulta la o sinteza a ipotezelor teiste/deiste.
Dimpotriva, majoritatea in asta crede. Indiferent de cosmetizarea vechii imagini pana la urma Dumnezeu nu e altceva decat un tip destul de…vechi. 🙂
Asa este. Unii care vor sa para destepti recurg la gimnastica lingvistica cu aroma pseudostiintifica. 🙂
In primul rand tin sa te contrazic in ce priveste „lipsa unei idei cat de cat clare despre formarea Universului”. Avem o teorie stiintifica destul de bine pusa la punct. In al doilea rand afirmarea lipsei unui creator conform unui enunt irational nu e nimic gresit sau imposibil logic.
Asta cu infinitul satisface mai degraba o nevoie poetica. 🙂 Universul nu este infinit.
In realitate Biblia este foarte usor de combatut, iar jocul de-a interpretarea confirma acest lucru. Niciunde in textul ei nu apare obligatia interpretarii atunci cand vine vorba de cosmologie. Asta e o libertate pe care si-o asuma nelegitim apologetul disperat in fata criticii. 🙂
Spune prostii. In realitate intre planul divin al mantuirii prin Iisus si teoria evolutiei speciilor exista o contradictie de netrecut. Daca Adam si Eva erau de fapt indivizi evoluati inseamna ca moartea nu a venit in lume prin pacatul lor ci prin planul lui Dumnezeu. Ca atare nevoia de expiere a lui Iisus si manuire a umanitatii devine o intreprindere mincinoasa. 🙂
In primul rand, ii multumesc lui pawn pentru ca mi-a inteles si mi-a parafrazat atat de corect pozitia. (la fel ca si pe celelalte, de altfel) 🙂 . Nu am mai facut nici un comentariu in ultimele zile pentru ca, din punctul meu de vedere discutia a ajuns intr-un moment in care am nevoie sa ma retrag in pustie/biblioteca si sa imi las credintele la dospit. Am mai citit cate ceva ieri si azi, am recitit de cateva ori si articolul si discutiile voastre, nu mai gasesc deocamata prea multe lucruri noi de spus…
Raman cu revelatia ca mi-as putea plasa si eticheta de ateu inaintea celei de agnostic. Cred ca „Cosmosul e tot ce exista si va exista” (aici incluzand toate universurile posibile, la care se refera Shiro); nu cred ca exista ceva transcendent Cosmosului (accept ca nu stiu sigur asta), dar cred e posibil ca mini-universurile care l-ar putea compune sa fie opera unor creatori inteligenti (care, in calitatea lor de cetateni ai Cosmosului ar fi accesibili cunoasterii, la fel ca si ipoteticele mini-universuri- existenta lor e falsificabila!).
Ca o integrare a ideii ca „ar fi bun un misticism sanatos” cu aceea ca „poezia cea mai frumoasa e aceea a cunoasterii adevarate”, completez si eu cu un clip celebru care in momentul de fata imi exprima cel mai bine viziunea religioasa 🙂
Simpatic clipul. Oameni ca și Carl Sagan și, mai recent, Neil deGrasse Tyson, mi-au deschis ochii asupra „poeziei” științei. Din primul salariu pe care l-am primit mi-am cumpărat întreaga serie Cosmos, cea care m-a fascinat în copilărie. Și acum este suficient să aud fundalul sonor al lui Vangelis pentru a mă simți copleșit de măreția Universului. Pentru cei care nu au văzut seria, o recomand cu căldură.
Ioana, foarte fain clipul, nu-l stiam!
Shiro, inca o data ai demonstrat ca nu iei in considerare nuantele. Da-mi voie sa te anunt ca aproape toate teoriile astrofizicii (mai putin distantele si fortele masurabile), inclusiv cea a nasterii cosmosului, sint niste simple… teorii. Eu tare ma indoiesc ca omenirea va reusi vreodata sa priceapa in intregime ‘de unde ne tragem’.
Vad ca insisti cu aberatia Biblica, pe care tu o citesti ca un fel de beletristica. Pentru numele lu’ D-zeu, eu asta tot incerc sa va explic: degeaba combati rahatul ala de carte, daca nu combati ideea de baza, adica notiunea de Dumnezeu. Si discutia noastra tocmai asta incearca sa faca, sa-l defineasca si sa-l combata. Din pacate, nu ati reusit niciunul, decit sa va legati de niste povesti mistice, citite cu simt logico-critic. Chiar si asa, dupa cum spuneam, nu aveti cum sa afirmati sus si tare ca ACEL Dumnezeu biblic nu exista! Pentru ca pur si simplu multe din lucrurile spuse acolo (si interpretate de fiecare cum il duce capul) va/ne depasesc.
Desigur, putem continua discutia la infinit, voi sa veniti cu chestii de matematica elementara si genetica de clasa a VIII-a, iar eu cu astrofizica si teorii imposibil deocamdata de verificat.
Tot ce face stiinta acum este sa zgirie suprafata universului, nicidecum sa raspunda la intrebari extrem de profunde, intrebari la care Biblia a raspuns in felul ei de acum citeva mii de ani (desigur, intr-un mod cu totul si cu totul timpit si naiv pentru omul zilelor noastre).
Deci, ca o concluzie, aveti tot dreptul sa va legati de sarmanii dobitoci care inca mai cred intr-un mos Craciuni cu barba si micropenie si in povesti cu evrei blinzi si resuscitati, dar terminati cu afirmatiile categorice ale unor lucruri pe care nu aveti de unde sa le stiti.
Imi dau seama ca pozitia mea poate da apa la moara credinciosilor, dar mi se rupe. Chiar autorul acestui blog a zis ca nu-l intereseaza vizitele celor cu miros de tamiie. In schimb cind aud ca un om care se defineste mega-inteligent (isi posteaza IQ-ul) si super-rational (vezi titlul blogului) neaga ceva ce nu are de unde sa stie, MOR! Macar lasati si voi o marja de eroare de 1% pentru Dumnezeul ala nenorocit 😛
@Bogdan cel Nazdravan
Ti-as fi recunoscator daca m-ai pune in tema cu ele. 🙂
Da-mi voie sa te anunt ca ai o perspectiva naiva asupra a ceea ce se numeste teorie stiintifica.
Eu ma indoiesc ca asta ar avea vreo relevanta in ce priveste enuntul „Dumnezeu”.
Aberatia sau veridicitatea biblica nu tin de modul in care este facuta lectura. Eu nu plec de la premisa ca Biblia minte.
Chiar asta fac. Interesant e ca nu-ti dai seama. 🙂
L-am definit si l-am combatut (nu numai eu, desigur). Imi lasi impresia ca nu reusesti sa-i dai seama de gradul avansat de similitudine dintre Dumnezeu si povestile mistice pe aceeasi tema. Fara sa-ti dai seama (probabil) incet-incet aluneci in ilogica echivocarii, asemena celor de care vorbeam mai devreme, cei care se straduie sa-si ambaleze conceptul cat mai bombastico-misterios. 🙂
Uite ca eu o fac : DUMENZEUL BIBLIC NU EXISTA ! 🙂 Ce lucruri ne depasesc ?
Si care-i legatura in sensul in care ateismul pozitiv (ca al meu) n-ar fi corect ?
Pe de alta parte lamureste-ma. Cum ar putea sa RASPUNDA Biblia la intrebari extrem de profunde dar in acelasi timp sa o faca tampit si naiv ? Daca a facut-o asa inseamna ca nu a raspuns. Nici nu avea cum de altfel. Ea nu e altceva decat emanatia mistica a unor generatii ignorante, credule, superstitioase din bazinul mediu-oriental, dar totusi cu origini in culturile precedente. Afla ca cea mai mare parte a autorilor ei nici nu sunt cunoscuti si de asemenea mare parte din continutul ei reda evenimente mult anterioare datei redactarii. Deci in buna parte nu discutam de martori. Cat despre modificarile textuale nici n-are rost sa mai intram in detalii. Renunta la aceasta impresie monolitica si autorativa a Bibliei, daca o ai. 🙂
Nu. Dumezeu nu exista! 🙂 Am aflat asta pe cale rationala in raport de enuntul cu pricina. Ratiunea fiind una din formele de cunoastere. Daca mai adaug si faptul ca observatiile duc extrem de usor la concluzia ca Universul nu indeplineste catusi de putin criteriile unei creatii inteligente, am pus capac la toata povestea. 🙂
Sunt teorii științifice. Citește de aici dacă nu înțelegi diferența între o teorie științifică și una de la colțul străzii.
Știm foarte exact de unde ne tragem, ca specie. Poate te referi la originile universului. Să zicem că ai dreptate în acea privință. Dă asta dreptul impostorilor să inventeze sau să promoveze mituri primitive, pe post de adevăr? În ce fel lipsa de cunoaștere legitimează impostura religioasă sau pe cea pseudoștiințifică?
„Rahatul acela de carte” este definiția a ceea ce se denumește dumnezeu. Dacă tu ai altă definiție, prezint-o, spune-ne neapărat cum ai căpătat acele cunoștințe, și cum se pot verifica. Dacă nu, renunță la echivocări.
Oh, da, desigur. Tu ai o vedere de ansamblu, de deasupra, și ne poți spune că există o chestie denumită dumnezeu, și că noi, muritorii de rând, nu am reușit s-o definim.
Ai depășit deja limitele penibilului. Tu nici măcar nu citești articolele la care comentezi, se pare. Ți s-a explicat foarte clar prin ce se demontează dumnezeul biblic (contradicții în modul în care e definit, istoric fals, proprietăți care nu se confirmă). Acum, când vezi aceste lucruri, care e reacția ta? Una tembelă, să spui că acea carte primitivă ne depășește. Sigur, nu putem noi să ne ridicăm la înălțimea înțelegerii unor crescători de capre de acum câteva mii de ani, și a lui Bogdan cel Năzdrăvan.
Oh, serios? Nu știam că genetica mea, o bibliotecă întreagă, tu o ai la degetul mic din clasa a 8-a. Oricum, înseamnă că ești cel mult într-a 9-a acum, pentru că am prezentat inclusiv descoperiri din 2009. Desigur, deși ești așa tânăr, ești un astrofizician de renume.
Aha, deci dacă un elev nu știe răspunsul la întrebarea 34x28 este slab, iar altul care a răspuns fără să ezite „este 7” merită apreciat. Eventual să ridicăm temple cifrei 7. După mintea ta, a recunoaște că există întrebări la care nu avem răspuns, așa cum o face știința, și a le căuta, așa cum o face tot știința, este un lucru inferior preluării unor răspunsuri greșite din epoca de piatră.
Nu ai dat nici măcar un exemplu de afirmație categorică pe care ar fi făcut-o cineva, cu excepția celor care-l priveau pe acel moș.
Din nou nu citești ce scriu. Am spus cât se poate de clar că sunt agnostic în privința unei forțe oarecare, dar nu pot fi agnostic în privința unui termen care definește un dumnezeu cu o carte de vizită demontată, făcută praf.
Te deranjează blogul meu? Nu-ți place? Asta e. E în neregulă că am pus o pagină cu o poză, cu calitățile și defectele mele, pentru a-i da un aspect mai personal? Sau trebuia cumva să trec numai defectele? Nu îți este puțin jenă să te cobori la un asemenea nivel? Singura ta scuză pentru aceste posturi ar fi că ești din nou beat, ca în urmă cu câteva zile (tu ai spus-o). Înțeleg că nu te simți bine pentru că ți se demonstrează lipsa de substanță a tot ceea ce scrii în ultimul timp. Te rog să nu „sari peste cal”.
Shiro, dacă mai scrii în timp ce scriu și eu, și dai răspunsuri cam ca cele pe care le dau eu, primești cartonaș galben. Ce treabă e asta, nu mai pot și eu să gândesc singur? Ce vrei, să spună ăștia că comunicăm telepatic?.
@LazyPawn
Gata sefu’. ‘nteles. 🙂
P.S.
Mai lasa-i totusi o sansa lui Bogdan cel Nazdravan. E inocent inca. Eu il inteleg intr-un fel, caci nici eu nu am primit educatie religioasa, insa mi-am facut-o singur din mers. Da-i sansa sa si-o faca in compania noastra mai bine
Stai liniștit, că nu l-am cenzurat. E într-o perioadă de căutări, sare dintr-o extremă în alta.
@LP si Shiro, (cei care gindesc la fel): nu, nu sint beat (si nici atunci nu eram, doar ca simteam nevoia sa folosesc un ton mai dur, asa cum simt si acum). Nu, nu ma deranjeaza blogurile tale, dimpotriva, imi plac (ca de aia scriu atitea comentarii, nu ca tine care ai catacdisit sa scrii doar 1 la mine), dar recunosc ca e chestie de gusturi si nu ma leg de asta.
In privinta IQ-ului afisat, ai dat-o in bara, dupa mine. Este de un prost-gust infiorator, ca si cind ai semnaliza ca ai atitea grame de aur la git sau ca ai BMW, deci lumea care indrazneste sa te apeleze sa ia nota si sa faca bine sa se comporte in consecinta. E blogul tau deci trebuie sa suport, si suport. Era o simpla observatie doar!
Multumesc pentru aprecierile psihologice de mare valoare la adresa mea: ca-s beat, ca am reactii tembele, ca-s in cautari, etc. Poate nu ma ridic la inaltimea unui maestru la sah, asa cum nici tu nu te ridici la inaltimea unui Dumnezeu (daca exista), sau macar a unui astrofizician.
Sa fiu sincer, nu am avut rabdare sa-ti citesc blogurile despre evolutie si genetica, deci nu aveam de unde sa stiu cit efort ai depus in ele. Motivul e extrem de simplu: nu ma pasioneaza genetica si sint ABSOLUT convins de evolutionism. Ar fi inutil sa mai caut dovezi suplimentare!
Probabil ca am fost rautacios in privinta clasei a 8-a, dar tinind cont de postul tau anterior, n-am sa-mi cer scuze.
In momentul in care pentru un singur fenomen exista vreo 6 teorii stiintifice, da-mi voie sa ma indoiesc de ele (vezi originea universului).
Si acum, ca sa incheiem sarada asta penibila, iata raspunsul meu final:
Probabil ca neintelegerea deriva din faptul ca voi il definiti altfel pe Dumnezeu. Pe undeva, ca o observatie personala, din incrincenarea voastra mai reiese ca ati avut niste experiente destul de neplacute cu oameni credinciosi sau cu religia, deci acum vreti sa o loviti cu orice pret, chiar daca riscati sa loviti sentimentele oamenilor. E problema voastra, nu a mea.
Eu vorbeam de o logica ELEMENTARA, pe care niste oameni cu o inteligenta peste medie ar trebui sa o inteleaga (voi ajunge imediat si la definitia Dumnezeirii):
Citat @LP:
Ai depășit deja limitele penibilului. Tu nici măcar nu citești articolele la care comentezi, se pare. Ți s-a explicat foarte clar prin ce se demontează dumnezeul biblic (contradicții în modul în care e definit, istoric fals, proprietăți care nu se confirmă). Acum, când vezi aceste lucruri, care e reacția ta? Una tembelă, să spui că acea carte primitivă ne depășește. Sigur, nu putem noi să ne ridicăm la înălțimea înțelegerii unor crescători de capre de acum câteva mii de ani, și a lui Bogdan cel Năzdrăvan.
Logica era urmatoarea (o repet pentru a zecea oara): trecind peste definitii si proprietati oferite de cartea crescatorilor de capre, acolo se vorbeste despre ceva… ce a creat universul, ceva omnipotent (la nivelul caprarilor) si omniprezent. Eu de chestiile astea ma leg, nu de povestile cu zine si balauri! Deci, de bine ce se vorbeste de crearea universului, de ceva supra-uman si intangibil… si de bine ce voi (ateii perfect logici, incununarea evolutiei) nu cunoasteti cum s-a creat universul si recunoasteti ca aveti simturi limitate si cunostinte limitate, cred ca e de bun simt sa NU afirmati ca acel ceva NU exista deloc!
Daaaaaaaaaaaarrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr……… (ca aici e neintelegerea)!!!!! DAR, voi porniti de la presupunerea ca tot ce e in Biblie se doreste a fi adevarat, cuvint cu cuvint! EU NU! De fapt, nici n-am citit Biblia, ca m-a enervat 🙂 Voi luati de bune toate chestiile alea extra, si uitati esentialul: toate chestiile extra sint glazura de pe cea mai intangibila si periculoasa idee, adica ideea de Dumnezeu (o forta uriasa, cosmica, omniprezenta si foarte potenta)!
Na, ca tocmai am dat definitia lui Dumnezeu, asa cum il vad eu 🙂 Si sa nu-mi spuneti ca stiinta o contrazice, ca nu va cred! DIMPOTRIVA, cercetatorii ramin din ce in ce mai uimiti de fortele universului, pe masura ce le descopera (sau doar le banuiesc)!
Revin la ce spuneam mai sus: pentru a combate in intregime Biblia, trebuie (dupa parerea mea) sa combati inainte acel CEVA de care vorbeam, adica o forta universala pe care nu ne-o putem inca explica si care ne poate afecta direct (asemeni unei gauri negre). Aceasta forta este cu atit mai greu de explicat intr-un univers infinit, precum s-a convenit deocamdata ca este universul nostru!
Revin, DACA aceasta forta exista (si POATE exista, nu?) atunci e FOARTE posibil sa poata face cu crescatorii de capre cam ce vrea, inclusiv sa inventeze carti stupide. E o extensie a logicii mele de pina acum si nu vad de ce va sperie in halul asta.
UNICA PROBLEMA ESTE CA NU STIM DESTUL pentru a combate ideea in totalitate.
Acum o fi clar, sau inca ma veti mai acuza de erezie religioasa? :smile:)
P.S.
Chestia cu Dumnezeul echivoc nu prea o inteleg, probabil din cauza culturii religioase deficitare.
@Bogdan cel Nazdravan
Problema e ca nu te ridici la nivelul unor cunostinte elementare in acest subiect si a unui minim exercitiu de logica conexa. Dar noi te ajutam. Doar fii disponibil si stai pe aproape. 🙂
Altfel cum ? Si cum ar fi corect, dupa tine ?
Simpatica „explicatia” dar totusi licentios de lacrimogena. 🙂
Si daca se vorbeste ce ? Tot nu se vede logica aia de care zici. Poate pentru ca logica lor nu exista. Nu ti-ai dat seama ? Nu te inteleg, simplu fapt ca cineva emite o opinie cosmologica inseamna ca opinia respectiva este logica ? Ce vrei sa spui ?
Bogdan, limbajul tau in acest subiect si articulatiile pe care le faci intre notiunile implicate, te infatiseaza ca pe un veritabil novice al bransei, fara pic de educatie si proprietate a termenilor. Trist.
Te inseli. Concluziile privind veridicitatea sau falsitatea raman la urma.
Iar te inseli. Ideea de Dumnezeu in Biblie nu e una precum cea descrisa in paranteza ta. Si nici eu nu am cittit Biblia integral. 🙂
Ceea ce nu inseamna ca n-ai echivocat. 🙂
Iata si dovada pentru ce spuneam mai sus. Pur si simplu nu ai proprietatea termenilor. Echivochezi grosolan. 🙂
Nu a convenit nimeni (cu exceptia ta) ca Universul este infinit. Dimpotriva, Universul este finit. Infinitatea e o notiune abstracta. Insa topologic vorbind (sensul care intereseaza intr-o discutie pur tehinca) Universul este finit.
Este o extensie ilogica a ilogicii tale (in acest subiect). Ai creat un strawman si-l tot intepi de voie. Ateii nu neaga forte. Da-ti seama de asta odata si nu mai frauda o pozitie atat de clara cum e a noastra !
Termina cu apelul la ignoranta. De unde stii tu ce puteri are Zana Maseluta pan’ la urma si la coada ? 🙂
Uite măi Bogdane care-i treaba, eu nu vreau să transform asta într-o discuție întinsă pe kilometri întregi. Fără îndoială că ai mai mult timp decât mine, și dacă nu pricepi nici acum ceea ce spun, probabil că nici alte posturi nu te vor ajuta. Te rog să citești cu mare atenție punctele de mai jos, dacă vrei să vezi măcar unde greșești. Dacă vrei. Nu te mai tot citez, că vezi clar la ce mă refer din textul tău.
1. Mai întâi treburi adminstrative. Nu am scris pe blogul tău, dar nici pe altele, mai mult de 1-2 mesaje, pentru simplul motiv că abia am timp să răspund câte ceva pe al meu. Cele mai multe texte le scriu noaptea târziu, sau prin pauze de lucru scurte.
2. Dacă unul își face un site în care se dă expert în chimie, sau vrea să țină o conferință pe teme de chimie, este normal să-și prezinte doctoratul în chimie și lucrările din domeniu. Dacă o jună vrea să fie racolată de o agenție de modă, e normal să-și arate diploma de Miss și poze sexy. Dacă ideea fundamentală a acestui site este dezvoltarea unei gândiri critice, raționale, inteligente, este normal ca cel care o face să spună ce IQ are (evident, atâta vreme cât este sincer, și eu am fost). Nu știu cum poți compara asta cu maneliștii care se laudă cu lanțurile de aur de la gât. A face o asemenea comparație dovedește prostul gust pe care îl ai tu. De un și mai mare prost gust, combinat cu nesimțire, este să ataci această prezentare, făcută discret, în 3 vorbe pe o oarecare pagină, pe blogul acelui om. Dacă eu intru la tine în casă, chiar presupunând că nu-mi place cum ai pictat pereții, nu o să spun că ai gusturi de rahat. Țin asta pentru mine. Așadar, la faza asta ai dat dovadă atât de prost gust, cât și de nesimțire. Punct.
3. O a doua dovadă de nesimțire constă în acuzarea unui individ de cunoștințe de genetică de clasa a 8-a, fără ca măcar să te obosești să citești ce a scris în acel domeniu, și, evident, fără a-l întreba măcar ceva despre subiectul respectiv. Ca să nu mai vorbim că acelor articole le-am coborât intenționat nivelul cât am putut ca să rămână inteligibile pentru cei 99% care vin aici și nu sunt experți în genetică.
4. Faptul că mi-am permis să spun că ești nehotărât, în căutare, este generat de propriile tale comentarii și postări. Într-o clipă ești marele rațional ateu, peste un minut scrii un articol cu litere mari că ai devenit credincios. Odată spui că dumnezeul biblic este o idioțenie primitivă, apoi spui că de fapt poate foarte bine să existe. Dacă tu nu reușești să-ți faci ordine în ogradă, vei fi etichetat ca atare, e firesc.
5. Nu te-am făcut eu beat, tu te-ai făcut.
6. Lăsând acum la o parte cele administrative, trecem strict la subiectul tehnic. Știința are bunul simț de a spune ce știe, și cu ce grad de siguranță știe. Are bunul simț de a spune nu știu atunci când nu știe. Ipotezele pe care le formulează în acele „capete” ale cunoașterii sunt descrise ca atare, inclusiv de cei care le sugerează. Ar putea fi așa și așa pentru că … dar, desigur, acest lucru nu îl știm cu siguranță. Știința nu pretinde că o teorie precum cea a stringurilor este pe același picior cu cea a evoluției. Ce fac credincioșii? Nu fac vreo presupunere măcar inteligibilă, testabilă, sau supusă falsificării. Ei pretind nu numai că „știu” cum a început lumea și că cineva o controlează, ci chiar și identitatea acelui cineva, cu care ei personal se află în contact. Așadar, dogmatismul este unilateral, combinat și cu o doză de țăcăneală.
7. Pentru a discuta despre un lucru, el trebuie definit. Tu nu mă poți contrazice când spun că există „wfavlei”, atâta vreme cât eu nu explic ce înțeleg prin acel cuvânt. Ei bine, cuvântul Dumnezeu are o semnificație clară, aceea pe care o găsești în biblie. Despre acea entitate se poate afirma cu siguranță de 100% că nu poate exista, pentru că a fost definită cu proprietăți care se contrazic reciproc și pentru că se pretinde că a făcut și face lucruri despre care astăzi știm foarte bine că au o altă natură. Așadar, încetează cu aberația repetată de câteva ori că dumnezeul biblic poate exista. Nu poate.
8. Dacă tu spui că ar putea exista un soi de altceva, e ok, putem discuta, însă trebuie să ne spui la ce te referi și să-i dai un alt nume, care vrei tu, pentru a nu mai stârni confuzie. Apoi, trebuie să dai măcar un minim de trăsături ale entității tale ipotetice, pentru ca partenerii de dialog să înțeleagă la ce te referi. Și în cele din urmă, dacă este o ipoteză serioasă, să ne prezinți și cum anume ai ajuns la concluzia că ar exista și cum se manifestă acel ceva în actualul univers. Cum poate fi falsificată ipoteza ta? În mesajul ultim găsesc, în fine, o „definiție” în felul următor: „forță uriașă, cosmică, omniprezentă și foarte potentă.” Adică, ce anume face mai exact? În ce constă acea potență și omniprezență? Este ea acum la mine pe tastatură? Este prezentă pe Lună? În buzunare? În molecula de apă? Dirijează mișcarea norilor de gaz interstelar? Regizează mutații genetice? Bagă gânduri în capul unor hominide de pe o planetă? Joacă fotbal cu electronii? Dacă folosești niște termeni atât de vagi precum forță potentă omniprezentă practic nu spui NIMIC util. Înțelege că trăsătura esențială a unui discurs rațional este CLARITATEA în idei și exprimare. Tu nu faci altceva decât să spui „eu cred că există chestii necunoscute puternice, tare cool”. E posibil, de aceea am spus și eu că în sensul cel mai larg sunt agnostic legat de originile lumii. Important este să nu încerci să strecori prin acea portiță lăsată deschisă concepte profund iraționale, primitive, și care s-au dovedit false.
9. Nu am cum să „combat” „forța universală”, așa cum spui tu. Și asta pentru că e doar o alăturare de cuvinte fără noimă. Sau, o fac, dacă tu combați mai întâi spiritul vibrator detoxifiant mega-portant intergalactic cuanto-elipsoidal. Spor la lucru.
@LP, ma chinui sa mai scriu, desi tonul discutiei imi repugna!
O voi lua tot pe puncte, si voi incerca sa fiu cit de cit scurt, pentru a nu-ti mai rapi din pretiosul timp.
Inainte treburile adminsitrative:
1. Am inteles dinainte, asa cum am si specificat, deci nu trebuie sa-ti faci probleme despre postarea de comentarii la blogul meu. Nu sint frustrat 🙂
2. In mod evident, nu am facut legatura intre titlul blogului si IQ-ul tau, afisat mai putin ostentativ, dar totusi afisat. Eu de obicei sint foarte sensibil la afisari de genul asta, probabil din cauza oamenilor din jur. Normal ar fi fost, ca sa nu se nasca interpretari, sa pui un fel de explicatie, sa stie omul si sa nu se simta atacat. Oricum, esti un tip destul de original, nu am vazut ca la vreo emisiune sau pe vreun site al vreunui ginditor sa i se afiseze la CV… IQ-ul. Dar e in regula acum.
3. Despre clasa a 8-a am mai discutat si mi-am expus regretele intr-un fel destul de evident. Pacat ca nu ti-ai dat seama. Oricum, era o figura de stil, dar imi asum, din nou, vina!
4. Poate ca sint nehotarit, dar nu cum iti imaginezi tu. Nici vorba sa fi devenit credincios. Ma mir, din nou, ca nu ti-ai dat seama de ironia din titlu.
5. Eu nu m-am facut beat, ci am afirmat ca bausem o cantitate de alcool. De obicei cind un om e beat, nu e in stare sa scrie, dar mai ceva inteligibil si corect gramatical! Oricum, prin asta ai fost la fel de nesimtit ca si mine! Mi-ai reprosat ca as fi asa si pe dincolo, cind eu doar am postat discret ceva… undeva.
6. Ca de cele mai multe ori, nu am ce comenta la ceea ce scrii. Dar nu vad ce legatura are asta cu vreun post de-al meu. Nu ma intereseaza credinciosii si nici religia.
7. Aici deja intervine problema. Afirmi ca Dumnezeul Biblic e definit foarte bine. Eu cred ca gresesti amarnic, impreuna cu prietenii tai de ratiune. Tocmai ti-am exemplificat azi cit de maleabil poate fi Dumnezeul biblic si cum se poate ascunde dupa tot felul de interpretari (date nu de mine, ca nu am citit Biblia, ci de credinciosi!). Este un Dumnezeu al naibii de evaziv, care tot timpul (mie cel putin) imi scapa printre degete. Oricind se pot ivi interpretari (dovada sint tocmai miile de secte crestine) si singurele lui atribute neschimbatoare sint cele de care vorbeam (definitia mea). Restul, asa cum bine ai remarcat, sint contradictorii sau incomplete, deci neverosimile. Din pacate azi accentul se pune tocmai pe cele citeva constante. Asta e tendinta bisericii catolice, care are cei mai multi adepti.
8. Cum spuneam, complet de acord. Te-ai prins ca „Dumnezeul” meu este putin altceva decit definitia pe care TU i-o dai. Asta e un pas inainte, care ar trebui sa-ti dea de gindit, pentru ca de fiecare data te vei lovi de problema asta, in discutiile cu credinciosii. Fiecare are Dumnezeul lui! E drept ca nu am lucrat la El si nu-ti pot da o poveste cu zine si Hristosi, dar nici nu am timp de prostii. Dupa cum iti spuneam, notiunea mea e o distilare a notiunii vechi, o distilare perfect posibila, care poate pune probleme. Unde am strecurat eu concepte primitive si false? Te rog sa-mi indici, concret!
9. Acelasi lucru ca mai sus. Trebuie sa retii ca FIECARE om are alta parere despre Dumnezeu. Tocmai pentru ca e asa o chestie… complicata 🙂
P.S.
Pe viitor te-as ruga sa-ti temperezi tonul fata de mine, de dracul unei discutii civilizate. E firesc sa ne lasam putin dusi de val si e firesc sa ai tu ultimul cuvint pe blogul tau, dar nu jigni lumea gratuit.
Cu vesnica umilinta fata de Suprema Putere a Ratiunii si a Marelui IQ,
Bogdan cel Nazdravan
(va urma raspunsul pentru Shiro, desi banuiesc ca a zis aceleasi lucruri, nu? :P)
@Shiro, din pacate nu prea am ce sa-ti raspund. E dreptul tau sa ma faci cum vrei, ignorant, ilogic, lacrimogen, novice, fara pic de educatie, etc. De fapt, nici nu prea meriti sa-ti raspund, mai ales ca nu prea ai adus argumente. Prin postul meu adresat lui @LP am cam raspuns si problemelor ridicate de tine (chestia cu echivocarea, care voua va place atit de mult si pe care am mai spus ca nu o prea inteleg).
Universul ESTE CONSIDERAT infinit! Sau cel putin ca se extinde in infinit. Informeaza-te!
Una peste alta, tonul si argumentele aduse, precum si atacurile la persoana venite din fiecare parte, ma fac sa cred ca nu sintem pe calea cea buna. Voi incerca sa scriu miine un blog, in care sa explic cum vad eu lupta impotriva irationalitatii, tinind cont de tendinta religiei actuale de a capata dimensiuni rationale si cosmologice.
Tin sa reamintesc ca atacurile mele, unele nu prea diplomate, aduse pe acest blog au pornit de la afirmatia ca, prin ratiune, s-a gasit dovada suprema a inexistentei lui Dumnezeu. Aici ne-am lovit de definitia lui Dumnezeu, pe care fiecare il vede si il simte altfel. Desigur, oricine poate sa spuna ca nu exista absolut NIMIC, dar asta nu-i mareste IQ-ul (ca tot acolo ajungem :P).
O astfel de afirmatie categorica mie mi se pare acum exagerata, parca pina si Dawkins spunea ca „There’s probably no God”, chiar daca o facea cu diplomatie.
Bogdan, din punctul meu de vedere am încheiat cu partea administrativă. Dacă ești inteligent, ai învățat ceva din greșelile acelea. Dacă nu, nu.
În problema biblică, îți spun încă o dată că nu ai dreptate. Ceea ce faci tu este cam în felul următor: afirmi că există Spiderman. Când cei din jur îți atrag atenția că există o serie de imposibilități fizice, tu spui stai așa, că alea sunt doar interpretări primitive ale lui Spiderman, cu cățăratul pe pereți și plasa etc. Și că, de fapt, tu prin Spiderman înțelegi doar ideea de bine în luptă cu corupția sau înțelegi nu știu ce ideal. Nu merge așa.
Dumnezeul biblic, indiferent de ce sectă creștină sau credincios ai lua, trebuie să satisfacă niște cerințe minime. Nu se poate vorbi de un dumnezeu biblic fără păcatul originar de exemplu. Dacă nu ar fi fost acela, nu mai avea sens sacrificiul lui Iisus. Nu poți vorbi de dumnezeu biblic fără a face legătură cu moralitatea, care este însăși esența Noului Testament. Nu poți fi creștin fără a accepta învierea lui Iisus. Și așa mai departe, pot să îți dau câteva zeci de exemple.
Ceea ce se petrece este următorul lucru: odată cu progresul științei, o parte din persoanele cu înclinații teiste se găsesc în incapacitatea de a împăca cunoștințele și rațiunea lor cu dumnezeul biblic. Și atunci, fiind pe de o parte predispuse spre o gândire de tip deziderativ, pe de altă parte suficient de inteligente pentru a nu putea înghiți stupizenia biblică, încearcă să își spună că poate există totuși ceva supranatural, o forță oarecare, așa cum spui și tu, care ar fi creat lumea. Un concept mai mult deist decât teist. Aceștia însă reprezintă o minoritate din religiile majore iudeo-creștine. Probabil 99% din creștini cred în adevărul evenimentelor biblice mai importante. Dacă scoți din Biblie miracolele și tot ceea ce contrazice înțelegerea modernă rămâne cel mult o carte cu fabule de o calitate îndoielnică. Motivul pentru care ți se tot vorbește de echivocare este acela că tu folosești termenul de dumnezeu biblic pentru ceva care nu are nicio legătură cu el. Un ceva care este un concept absolut incoerent, nedefinit și de neanalizat. Tu nu poți nici măcar formula ipoteza ta într-un mod inteligibil, nu mai vorbesc de testarea ei sau falsificarea ei. De-aia „are fiecare om altă părere despre dumnezeu”, pentru că dumnezeu este doar expresia unei DORINȚE, nu a unor constatări sau analize lucide. Acela nu este un punct forte, este exact din contră -- dovada absurdității. De-aia ți se pare evaziv și îți scapă printre degete, pentru că nu e nimic acolo. Practic, tu folosești termenul de dumnezeu pentru ceea ce eu denumesc necunoscut. Tu personifici golurile cunoașterii. Acesta este apelul la ignoranță, de tipul „nu știm / nu înțelegem x sau y … ca urmare … dumnezeu”. Asta faci tu mereu, fie că realizezi sau nu. De-asta bați câmpii cu găuri negre și infinite. Ca să scurtez povestea, că dimineață mă duc la lucru: ești un exemplu foarte tipic de adept al God of the Gaps.
@LP, tot nu ai inteles cum trebuie, dar esti pe calea cea buna de data asta. Si incep si eu sa ma prind de niste treburi 😛
Sa-ti explic:
Dupa cum spuneam, am devenit avocatul acuzatilor, nu pentru ca as fi eu printre acuzati, ci pentru ca m-a iritat o lipsa de logica a unei pozitii radicale, te tipul EU STIU, RESTUL SINT PROSTI!
Sper sa nu citeasca multi credinciosi posturile mele, pentru ca le dau apa la moara, dar efectiv sint curios de raspunsurile tale (asta in cazul in care imi intelegi nelamuririle si ma accepti printre cei care participa aici la discutii). Pina acum m-am facut cu greu inteles, pentru ca am anumite lacune de educatie in privinta lui Dumnezeu, poate de aia am si fost cam iritat. E neplacut sa repeti de 1000 de ori acelasi lucru si apoi sa fii injurat pentru ca nu te faci inteles.
Eu aveam (si am in continuare) in minte mai mult imaginea unui… ZEU universal, un distilat al tuturor zeilor inventati de om, din care am aruncat toate povestile si dogmele. Eh, recunosc, nu am studiat prea multa religie, dar daca citesti manualul de istoria religiilor, vei vedea ca absolut TOTI zeii aia… barosani, sefii zeilor, au EXACT aceleasi caracteristici pe care le-am enuntat in definitia mea. E o definitie cu care chiar tu ai recunoscut ca nu e de joaca.
Ca o paranteza, ai afirmat ca eu AFIRM ca exista Spiderman. Nici vorba de asta! Eu afirm doar ca POATE exista! Si iti voi explica:
Cel mai bun exemplu sint… femeile! Da, dupa cum anumite persoane stiu, eu am fost si sint un misogin convins. De ce? E extrem de simplu si cred ca stie aproape orice barbat: femeile sint IMPOSIBIL de inteles. Cel putin eu nu am reusit (si nici unul dintre prietenii mei si multi alti oameni celebri :P) sa ma inteleg complet rational cu vreo femeie. Intotdeauna ajung sa te uimeasca cu cite o duda din putul gindirii care te face sa-ti iei pur si simplu cimpii. Unii spun ca e din cauza hormonilor, altii ca sint efectiv proaste, etc.
Te intreb acum, ideea unui zeu invizibil, foarte puternic, omniprezent, care sa aiba fite si sa faca lucruri aiurea, doar ca sa faca misto de viata oamenilor, CUM poate fi combatuta in mod rational? Odata ce accepti cele trei caracteristici: o forta uriasa, cosmica, omniprezenta si foarte puternica, esti prins in capcana! Exact capcana de care vorbeam: capcana… gaurilor, daca vrei tu asa 🙂
E logic ca, de bine ce stim atita de putine despre cosmos, nu putem exclude COMPLET o astfel de prezenta misterioasa, nu? Eh, daca nu o putem exclude, e foarte simplu sa ne imaginam ca o astfel de forta ar putea sa faca aproape TOT CE VREA! Inclusiv povestile alea din toate religiile, cit or parea ele de absurde. Si femeile gindesc aiurea, de genul: azi il chinui pe ala de-i sar capacele, miine voi fi o pisicuta care-i va intoarce si celalalt obraz.
Apropo, te rog sa nu ma plagiezi cu: ‘Acesta este apelul la ignoranță, de tipul „nu știm / nu înțelegem x sau y … ca urmare … dumnezeu”’. Eu am spus asta inainte pe blogul meu 😛
Acum, desigur, am remarcat in atitudinea voastra, a ateilor ‘extremi’ o anumita infatuare de tipul: rasa umana e deocamdata singura din univers iar ateii au reusit sa descopere sperietoarea cu religia, deci ateii sint cei mai de frunte reprezentanti ai rasei umane, deci… un fel de zei :smile:)
Sper ca-ti dai seama cit de ridicola e asa o idee, in fata Infinitului, deci sa fim seriosi! Eu fac apel in continuare la calm si la ratiune, asemeni raposatului ateu Ceausescu 😛
Ma var si eu ca musca in lapte, cum se spune pe la noi. Dar cred ca acum incep sa pricep si eu de ce am avut tot timpul discutiei impresia ca sunt, partial de acord cu amandoi 🙂
Bogdan, eu nu cred ca lazypawn a sugerat faptul ca zeul pe care il descrii tu nu poate exista. Din ce am inteles eu, el ar fi ateu agnostic fata de „un zeu invizibil, foarte puternic” si ateu gnostic fata de niste personaje mai concrete, cum ar fi Zeus, Iahve, Osiris, etc…Doar despre acestia din urma crede fie a.ca nu pot exista (pentru ca au prin definitia lor trasaturi contradictorii), fie b. ca stiinta are deja suficiente date in sprijinul ideii ca nu exista (de exemplu, a identificat explicatii alternative pentru anumite evenimente presupus cauzate de zeu).
Singura situatie in care agnosticismul ar fi permanent ar fi aceea a unui zeu complet trancendent, care nu interactioneaza cu universul si care, prin definitia lui nu poate fi cunoscut. Pentru orice zeu care „actioneaza”in univers, agnosticismul ar fi doar temporar pentru ca,in principiu putem demonstra daca zeul nostru exista sau nu…Cum? Supunand testarii acele afirmatii care se refera la relatia lui cu Universul… (sper ca pana aici nu le-am incurcat)
Hai sa vad daca inteleg mai departe, adica, daca inteleg pozitia ta! Tu pari sa il contrazici pe pawn afirmand ca mai exista un tip de zeu, posibil, dar inaccesibil ratiunii, si anume un fel de zeu „feminin”. Acesta „zeita” actioneaza in univers, dar o face in asa fel incat noi nu putem face predictii referitoare la aceasta interactiune. Adica, evenimentele care se gasesc in zona de interactiune dintre categoriile „actiuni ale zeitei” si „evenimente din univers” ni se prezinta ca fiind aleatoare, dezordonate. In consecinta nu avem ce face cu stiinta noastra pentru ca e imposibil sa stabilim „legitati”. Suntem asadar condamnati la conditie tragica – pe de o parte agnosticismul etern (nu o vom putea cunoaste niciodata pe „capricioasa” zeita, pentru ca nu ii vom putea prezice niciodata actiunile), pe de alta parte fascinatia misterului si tanjirea eterna dupa ea (care ni se releva din cand in cand, in actiuni ce par aleatorii pentru noi, dar ii reflecta ei vointa libera)
Bun, nu stiu daca la asta te referi. Daca e asa, as indrazni urmatoarele observatii:
a. zeita ar fi la fel de imposibil de cunoscut ca si zeul transcendent
b. zeita ar fi la fel de irelevanta ca si zeul transcendent (ea nu interactioneaza in mod sistematic cu noi, nu are nicio legatura cu legile descriptive sau prescriptive care ar avea vreo importanta pentru noi)
c. zeita ar fi la fel de diferita de zeul Biblic ca si zeul transcendent (o fi facand el Iahve ceva „minuni” dar interactiunea lui cu lumea este ordonata, predictibila. Daca ne gandim numai la faptul ca exista cele zece porunci- norme asa zis absolute si exista atributul de „dreptate” a lui Dumnezeu. El este, prin definitia lui noncapricios- trebuie sa fie drept in judecata)
Dincolo de asta, cred ca impartasim o anumita valorizare a emotiei/ bucuriei religioase ca traire. Dintr-o anumita perspectiva, asta poate parea… irational. 🙂
Onebluebutterfly, sinteza ta mi se pare excelentă. Este exact ceea ce spuneam.
Bogdan, în plus de cele de mai sus, mai adaug câte ceva legat de textul tău, să mai rumegi niţel.
Dacă vrei un dumnezeu distilat al tuturor religiilor îţi va fi imposibil să-l obţii. Singurul element comun este acela al faptului că un ceva are nişte puteri supranaturale, în rest dumnezeii sunt incredibil de variaţi. Eu înţeleg că tu nu susţii că există Spiderman, dar nu susţii nici că poate exista Spiderman. Tu susţii de fapt că poate exista o idee vagă de combatere a răufăctorilor, care nu mai are nimic în comun cu personajul Spiderman.
Acum dă-mi voie să vin eu cu o ipoteză. În acest Univers există un spirit absolut nedetectabil, care se hrăneşte cu ceea ce rezultă din outputul găurilor negre în alte dimensiuni. Când nu e mulţumit de calitatea hranei, sau dacă e nervos, se produce un cutremur undeva în lume, evident, printr-un mecanism necunoscut nouă.
Acum, hai să analizăm cele de mai sus. Există acea posibilitate, teoretic? Da. Poate cineva să spună 100% că nu există aşa ceva, să demonstreze că nu se poate? Nu. Pe de altă parte, merită ipoteza luată în serios, merită să te declari agnostic în privinţa ei? Nu. De ce? Din mai multe motive. Este o ipoteză care e nenecesară pentru a explica cutremurele. Este complet ruptă de orice altceva din cunoaşterea ştiinţifică. Este definită în aşa fel încât să nu poată fi testată vreodată. Este evidentă antropomorfizarea unei entităţi care nu are cum să aibă trăsături omeneşti (noi mâncăm sau ne enervăm, nu forţele naturii). Este evidentă originea ei nu în studiul realităţii, ci ca o încercare de a satisface tendinţa psihologică a omului de a găsi explicaţii mai degrabă decât a accepta un simplu nu ştiu. Şi aşa mai departe. Aşadar, pentru un om raţional, o entitate de acel tip este într-atât de absurdă, şi cu rădăcini atât de transparente (psihologia umană), încât a te declara agnostic în privinţa ei este un soi de pudoare exagerată. Sau, ca să-l citez pe Dawkins, putem fi agnostici în privinţa ei în aceeaşi măsură în care suntem agnostici în privinţa zânelor sau spiriduşilor. Nimeni nu a demonstrat că nu există zâne sau spiriduşi, nu-i aşa?
Pentru ca o ipoteză să merite atenţie, trebuie să fie mult mai mult decât imposibil de demonstrat ca falsă. Trebuie să aibă sens, să aibă dovezi POZITIVE pentru ea, trebuie să nu existe alte explicaţii mai economicoase şi logice pentru ceea ce doreşte să explice ş.a.m.d.. Nu poţi lua tumultul vieţii şi capriciile sorţii, şi apoi să le pui pe seama unui hocus-pocus divin cu năbădăi hormonale celeste. Este clar într-un asemenea caz că nu faci altceva decât să îţi strigi nemulţumirea că nu poţi şti sau prezice totul. Dar aceea nu este o ipoteză serioasă. Dacă ţii neapărat, ok, e ceva posibil, dar în aceeaşi măsură ca şi spiritul meu tectonic mâncător de găuri negre.
Ioana, nu cred ca ai inteles bine. Ca sa fie mai simplu, voi folosi limbajul crestinilor:
La orice nedumerire pe care o veti prezenta voi, eu voi incepe cu fraza: „necunoscute sint caile Domnului” 🙂 Apoi voi incerca sa aduc o lamurire suplimentara, dupa cum ma duce mintea, iar voi trebuie sa ma combateti LOGIC si RATIONAL!
E un joc simplu 🙂 care are o singura componenta constanta: definitia data de mine si comuna tuturor zeilor mari, adica omnipotenta, invizibilitatea si omniprezenta (toate astea reduse intr-o anumita masura pentru a nu atinge chiar infinitul, dar nici nivelul crescatorilor de capre). Retine, acest Zeu (sau energie, sau forta) AR PUTEA exista, inca NU POATE fi combatut!
Ok, sa luam acum exemplul tau: cele zece porunci absolute si dreptatea lui Dumnezeu.
In primul rind, dupa cum spuneam, „necunoscute sint caile Domnului” 😛 In al doilea rind, fiind asa de puternic, e dreptul lui sa fie cum vrea, sa se prezinte azi asa iar miine asa, dar e musai sa fie ascultat. Exact asa e si nevasta-mea, mi-a impus niste legi dar ea face ce vrea. Inca ceva, Dumnezeu a facut acele legi pentru OAMENI, nu pentru el, care, prin definitia tuturor zeilor, este invizibil si de neinteles. Deci Dumnezeu ESTE drept in judecata lui, dar noi, fiind atit de depasiti de el, nu ii intelegem dreptatea, care e foarte complicata si tine cont de tot felul de factori. In plus, as adauga eu, e posibil ca aceasta entitate extrem de puternica sa fi facut pur si simplu pasajele alea contradictorii ca sa se distreze, sa suceasca mintile oamenilor. E foarte posibil, de bine ce intreaga Biblie se zice ca a fost scrisa sub inspiratie divina, nu? Asta nu-l anuleaza pe Dumnezeu, dimpotriva, ii demonstreaza superioritatea si personalitatea!
Dumnezeu e probabil un tip spiritual, care mai glumeste. Desigur, nu pot demonstra asta, dar nici voi nu puteti demonstra contrariul 😛
Dumnezeu, in puterea lui, ar fi putut scrie toata Biblia ca sa se amuze, dar oamenii nu stiu sa o interpreteze. Chiar daca nu crezi cuvint cu cuvint ce scrie Biblia, asta nu-l anuleaza pe Dumnezeu, pentru ca nu avem de unde sa stim care a fost intentia lui cind a scris-o 😛
Dupa cum spuneam, pentru a combate Biblia, trebuie inceput cu fundamentul ei, adica IDEEA de Dumnezeu, de Zeu suprem! Ceea ce face acel zeu si ce scrie, e treaba lui. Cum combatem ideea de Zeu suprem?
@LP, in sfirsit ai inteles ce vroiam sa spun. Ai perfecta dreptate! DUMNEZEU E CEVA POSIBIL! Tine de bunul simt al fiecaruia, de educatie si de vointa sa credem sau sa nu credem in el.
Eu nu vroiam decit sa subliniez ca nu ai cum sa combati total ideea de divinitate, indiferent cit te-ai stradui. Problema se amplifica imens atunci cind ai de-a face cu un credincios, pur si simplu speriat de… sperietoare.
Daca tot am reusit sa-ti smulg porumbelul, acum as vrea sa te rog ceva: sa nu mai consideri ca eu as fi nu stiu ce credincios sau nehotarit, pentru ca NU SINT! Totul a fost un efect artistic, pntru a obtine de la tine ultima fraza: „Dacă ţii neapărat, ok, e ceva posibil, dar în aceeaşi măsură ca şi spiritul meu tectonic mâncător de găuri negre.” 😛
Asta automat anuleaza ateismul extrem (tip Shiro) care stipuleaza ca Dumnezeu e imposibil!
Multumesc pentru timpul acordat 😉
Hehe, ești mortal. Păi nu spun altceva decât ceea ce am spus tot timpul. Uite, mă citez cu nerușinare, chiar din textul articolului meu:
Mai rămâne un lucru, să înțelegi și tu că un concept vag de tip deist nu are nimic de a face cu ceea ce se înțelege prin dumnezeu. 🙂