Din nou despre Kalam-itate

Cu ceva timp în urmă am publicat un articol în care arătam din ce cauză argumentul Kalam revizuit, chiar dacă ar avea vreo valoare (nu are), nu ar putea preciza absolut nimic despre natura cauzei Universului. Într-un articol ulterior am evidențiat sintetic motivele pentru care argumentul respectiv este eronat, fiind bazat pe premise nedemonstrate și folosindu-se din plin de pledoarii speciale, ipoteze ad-hoc și argumentul ignoranței. Este o încercare disperată de cosmetizare a defunctului argument cosmologic. Toate argumentele prezentate acolo mi se par cât se poate de clare și le consider valabile. Syme, un cititor al blogului, convertit la creștinism de vreo câțiva ani, a publicat un răspuns prin care aduce critici respectivelor argumente. Mi-a adresat rugămintea să comentez articolul său și voi face acest lucru în cele ce urmează. Așa cum se va vedea în continuare, criticile sale sunt pe fond eronate. Singurul lucru de apreciat este faptul că, fără îndoială, a muncit o groază de timp pentru a căuta nod în papură unor argumente cât se poate de clare, rezultând un articol foarte lung și cu numeroase divagații.

Subliniez însă că nu mă voi angaja într-o polemică ulterioară. Motivul: dacă ceea ce am scris în acest articol este insuficient pentru a face pe cineva să-și schimbe părerea, consider că este victima unui dogmatism rigid, sau are o problemă de comprehensiune care nu poate fi ameliorată de eforturi ulterioare ale mele.

Pentru a înțelege fundamentul greșelii pe care Syme o face în mod repetat, trebuie în primul rând să discutăm despre structura unui silogism. Cei doi piloni pe care se sprijină, premisele sale, trebuie să fie certitudini. Aproape toate contraargumentele prezentate suferă de aceeași boală, și anume faptul că se face un transfer al sarcinii dovezii combinat cu apelul la ignoranță. Voi explica în cele ce urmează esența acestei greșeli, repetate ad nauseam. Paragraful următor (pe care-l voi denumi „chenar” datorită formatării) este cheia întregii dispute și voi face trimitere la el de oricâte ori este necesar. Dacă Syme sau oricare alt cititor nu înțelege sau nu acceptă ceea ce este prezentat mai jos, discuția este moartă din fașă și lectura paragrafelor ulterioare nu mai are niciun rost.

Să presupunem că cineva propune următorul „silogism”:

(1) În galaxia Andromeda nu există apă lichidă.

(2) Pentru ca viața să se dezvolte, e nevoie de apă lichidă.

(3) Ca urmare, din (1) și (2), deducem că nu există viață în galaxia Andromeda.

Care ar fi problema cu argumentul de mai sus? Concluzia (3) rezultă, într-adevăr, din (1) și (2). Însă premisele 1 și 2 sunt nedemonstrate. Pentru cel care formulează acest argument, nu este suficient să spună că premisa (1) este posibilă, și premisa (2) este și ea posibilă. Dacă ipoteza (1) este nedemonstrată, și ipoteza (2) este nedemonstrată, este evident că și concluzia (3) este nedemonstrată. Ea este valabilă doar în măsura în care (1) și (2) sunt valabile. Ori, despre valabilitatea lor nu ne putem pronunța. Este posibil să existe apă în Andromeda. Este posibil să existe forme de viață care nu se bazează pe apă, diferite de cele cunoscute de noi. Nu este de datoria celor care se opun concluziei (3)  de mai sus să demonstreze că există apă pe Andromeda. Nu este de datoria lor să demonstreze că singurul tip de viață este cel căruia îi este necesară apa. Sarcina dovezii cade în întregime pe umerii celui care susține concluzia. A susține altceva este un transfer al sarcinii dovezii. De asemenea, nu poți spune că un lucru este adevărat doar pentru că nu ai știință de contraexemple. Greșeala este o formă a apelului la ignoranță. Sigur că DACĂ nu există apă, și DACĂ viața necesită apă, atunci concluzia este corectă. Însă sunt tocmai acele ipoteze cele care lasă locul altor variante. Exact aceasta este boala de care suferă articolul lui Syme, și argumentul Kalam în general. Premisele de la care pornește nu sunt demonstrate, ba chiar din contră, sunt susținute la ora actuală de o minoritate a celor care se ocupă de domeniul cosmologic. Asta nu înseamnă că nu există posibilitatea ca tocmai premisele kalamice să fie varianta corectă. Însă nu poți să pretinzi că ai demonstrat ceva atunci când pornești cu variantele care îți convin din mai multe posibile. Așadar, pentru a dovedi că silogismul nu este corect, nu e necesar să se demonstreze că premisele (1) și (2) sunt neapărat greșite, ci doar că nu sunt neapărat corecte (există și alte posibilități). În cazul de mai sus, nu este necesar să aduc o găleată de apă din Andromeda pentru a dovedi că silogismul nu este corect, este suficient să arăt că E POSIBIL să existe apă. Cel care susține argumentul ar trebui să dovedească faptul că este imposibil să existe apă.

Trec în continuare la analiza textului propriu-zis. Primul paragraf nu merită analizat, fiind în esență doar o înșiruire de afirmații de credință, de exemplu „argumentele care au fost aduse împotriva argumentului Kalam nu au niciun fel de acoperire rațională (și din moment ce argumentul Kalam este valid și are premise adevărate, nici nu ar putea avea o astfel de acoperire)”. Desigur, asta trebuie să demonstreze în continuare, și, așa cum voi arăta, nu se apropie de un asemenea deziderat.

Al doilea paragraf atacă ceea ce eu am denumit eroarea de compoziție. În esență, aceasta susține că un sistem nu are neapărat proprietățile componentelor sale. Poate să le aibă, poate să nu le aibă. Ce are de spus Syme la asta? Câteva citate sugestive:

Însă prima premisă a argumentului nu susține că „pentru că orice element din univers are o cauză, atunci universul în sine are o cauză”. Premisa susține pur și simplu că „orice are un început are și o cauză” (ceea ce este în mod esențial diferit de „orice are un început are și o cauză pentru că toate componentele lui „orice” au o cauză”).

Hai să lămurim acest aspect. Eu știu foarte bine ce susține prima premisă, dar întrebarea este pe ce baze se susține că „orice are un început are o cauză”? Pe baza celor observate ÎN INTERIORUL sistemului denumit Univers. Nu există o experiență legată de elemente extra- sau supra-universale. Toată experiența pe baza căreia W. L. Craig face afirmația respectivă este obținută strict intra-universal. Ca urmare, este o afirmație care probabil are valoare pentru elemente din sistemul denumit Univers. Dar NU AVEM DE UNDE SĂ ȘTIM dacă e valabilă sau nu legat de sistemul în sine. Ba chiar mai mult decât atât, așa cum spuneam în articol, nici măcar intra-univers nu pare să fie adevărată această idee (vezi particulele virtuale apărute fără cauză în sensul clasic – dar nu mai insist pe acest aspect).

În plus, există situații concrete în care putem ști că proprietatea întregului manifestă o proprietate specifică a componentelor sale […]

Iată un prim exemplu de greșeală pe care am subliniat-o în chenarul de mai sus. Urmează o divagație în care ni se arată că, în anumite situații, sistemul are proprietăți ale elementelor sale. Desigur. Nimeni nu neagă acest lucru. Problema este că în alte situații, sistemul nu are acele proprietăți. Ca urmare, nu poți generaliza.

… deși este eronat să se afirme că orice complex manifestă proprietatea componentelor sale, este la fel de eronat să se afirme că niciun complex nu manifestă proprietățile componentelor sale.

A se citi din nou chenarul: silogismul este corect doar dacă cel care-l formulează demonstrează că SINGURA variantă posibilă este cea din premisele sale. Avem în citatul de mai sus imaginea tipică a erorii. Autorul recunoaște că sunt posibile ambele variante, fără să-și dea seama că prin asta demonstrează invaliditatea argumentului Kalam.

Am putea să luăm de exemplu complexul U, care are componentele u1, u2 și u3, unde u1, u2 și u3 au un început și sunt cauzate și unde u1 a apărut înaintea lui u2 și u3 și u2 a apărut înaintea lui u3. Cauza lui u3, poate fi presupusă ca fiind fie u2, fie u1, fie o altă cauză care se află în afara complexului U. Cauza lui u2, poate fi presupusă ca fiind fie u1, fie o altă cauză care se alfă în afara complexului U. Cauza lui u1 (care a început și are o cauză) poate fi presupusă ca fiind doar în afara complexului U. Pentru că U este alcătuit numai din u1, u2 și u3 – pornind de la ceea ce cunoaștem despre u1, u2 și u3 se poate trage concluzia că în mod necesar și logic U are un început și este cauzat.

Raționament greșit. Este ca și cum ai spune că deoarece portocala 1 este rotundă, portocala 2 este și ea rotundă, la fel și portocala 3, înseamnă că și grămada de portocale din curte este rotundă, pentru că, nu-i așa, grămada este alcătuită exclusiv din portocale. Iată că grămada aceea, deși are doar portocale, nu e nicidecum sferică precum portocalele.

Acum, s-ar putea ca autorul să susțină faptul că proprietatea „rotund” se referă strict la un element, în timp ce proprietatea „cauzat” este de tipul unei interrelații, și ca urmare este o categorie specială. Însă și acest punct de vedere se poate respinge foarte ușor prin puterea contraexemplelor. Fiecare mărgică a unui colier este legată de alte două, ceea ce nu înseamnă că și colierul în sine este legat de ceva. Sau elementele unui ecosistem insular sunt interdependente, dar asta nu înseamnă că acel ecosistem este dependent de altele. Se pot da oricâte exemple de acest tip.

Și aici cred că oricine ia în considerare cosmologia modernă este de acord cu mine că universul nostru este un univers finit atât în timp cât și în spațiu și are un număr finit de elemente „u”.

Și aici cred că oricine ia în considerare horticultura modernă este de acord cu mine că există un număr finit în timp și spațiu de portocale. Totuși, ele sunt rotunde, și grămada nu e. Lăsând asta la o parte, Syme introduce aici o confuzie subtilă între Universul desemnând porțiunea de realitate cu care suntem familiarizați, și termenul mai larg de univers în sensul întregii existențe. Cele două nu sunt neapărat sinonime. Este posibil să trăim într-o realitate de tip multivers. Este posibil ca big-bangul să fie doar outputul unei găuri negre dintr-un univers precedent. Așadar, CHIAR DACĂ actualul Univers este finit (lucru asupra căruia, by the way, astrofizicienii au dezbateri aprinse) – asta nu înseamnă că întregul cadru existențial (de tipul unui multivers, sau universuri ciclice etc.) este finit spațial sau temporal. Din nou, se ia doar o singură variantă dintre multiplele posibile și sugerate de profesioniștii din domeniu, și se construiește toată argumentația pe baza ei. Vezi chenarul. :tongue:

Oricum, chiar dacă am face abstracție de cele spuse până acum, este mai rezonabil să considerăm că orice începe să existe are o cauză decât că lucrurile ar putea sări pur și simplu în existență în mod necauzat.

Noi nu discutăm despre „lucruri”. Încă nu s-a înțeles asta? Discutăm despre întregul cadru existențial, nu despre elemente ale sale. Despre acesta nu putem face afirmații intuitive, pentru că nu am văzut și nu cunoaștem nimic similar. Așa cum spunea Dennett, citat de mine în articol, nu poți face afirmații cosmologice pornind de la intuiții dobândite în viața de zi cu zi. Și avem deja o mulțime de dovezi clare, spre exemplu legile lumii cuantice, unde toate intuițiile noastre sunt date peste cap. Fizicienii spun că este sigur că și la nivelul Universului în sine legitățile sunt foarte departe de intuiția dobândită de noi în lumea „lucrurilor”. Ce-ar fi să ne apucăm să construim silogisme dinastea și să le aplicăm în lumea cuantică? Sau în domeniul relativității? Cum e cu double-slit experiment? Cum e cu cauzalitatea inversată temporal? Cum par aceste idei? Și atunci mai putem veni cu pretenția de „mai rezonabil”? Ce e rezonabil într-un electron care trece deodată prin ambele fante? Ce e rezonabil în faptul că ai o masă sporită când mergi mai repede? Ce e rezonabil în faptul că timpul este relativ? Și așa mai departe. Și atunci vine neica nimeni în știință, și formulează ipoteze cosmogonice pornind de la feelingurile sale? După care ia acele ipoteze copilărești ale sale și le transformă în poziții filozofice? Să fim serioși. Și mai fac o dată trimitere la chenar – nu este suficient să fie „mai rezonabil” pentru ca argumentul filozofic să fie valid. E necesar să fie demonstrat ca unică posibilitate.

În următorul paragraf, este atacată ideea că nimic nu începe să existe. Syme atacă un om de paie aici, considerând că eu aș fi contrazis ideea de identitate a obiectelor, definite prin ansamblul proprietăților lor. Evident, ceea ce se atacă este ideea că „substanța” din care sunt alcătuite ar începe să existe. Poate nu m-am exprimat suficient de clar, dar cred că nu consideră nimeni că aș fi atât de tembel încât să neg faptul că obiecte diferite au proprietăți diferite. Din acest punct de vedere, tot ceea ce avem este o continuă rearanjare a elementelor existente (particule elementare), sub diferite forme, care poartă diferite denumiri. Din același motiv, este mai probabil că și ceea ce s-a petrecut la Big Bang a fost o transformare din ceva în altceva, și nu o apariție ex nihilo, cu atât mai puțin una „gândită” de un duh.

Teoria conform căreia nu există nicio „creație” ci numai rearanjarea materiei existente sub altă formă ignoră pur și simplu atât cosmologia modernă cât și unele raționamente elementare pe care le putem avansa (presupun că începutul timpului nu este definit de atei ca fiind pur și simplu rearanjarea materiei).

Și aici, și în alte locuri, autorul face confuzia (voită sau nu) între termenul de început și termenul de creație, apelând din plin la echivocări. Creația implică un act conștient al unei ființe inteligente cu un anumit scop. Din câte știm, există doar o foarte mică porțiune din univers în care acționează asemenea entități (noi, oamenii). În 99,999999…% din cazuri, chiar dacă putem vorbi de un început, nu putem vorbi de creație. Munții au început să existe, dar nu au fost creați. Stelele au început să existe, dar nu au fost create. Și indiferent dacă vorbim de munți sau de stele, a fost doar o rearanjare a substanței. Cosmologia modernă nu poate afirma nimic cu certitudine dincolo de un anumit moment și de bun simț ar fi ca și teologii să facă la fel. Am mai discutat despre acest aspect mai sus.

Ca urmare a celor pe care autorul le-a emis mai sus, prima premisă nu poate fi un non-sens practic. Ținând cont de faptul că cele spuse mai sus de autor sunt false, concluzia lui nu poate fi adevărată ca urmare a lucrurilor false afirmate de el.

Cred că am demonstrat pentru orice cititor obiectiv cine face afirmații false. Totuși, dacă Syme îmi arată pe undeva materie care apare ca urmare a dorinței unei conștiințe, accept că și universul s-ar putea să aibă aceeași cauză. Este de-a dreptul hilară pervertirea întregii logici și experiențe care arată că materia produce conștiință, și afirmarea opusului. Avem un exemplu de obiect care produce conștiință, creierul. Unde este un exemplu de conștiință care produce obiecte din nimic? O minte fără suport material, care se screme, și … puuf! … apar quarcii. :lol:

În fragmentul următor, Syme dovedește din nou că nu înțelege în ce constă pledoaria specială din argumentul lui Kalam, greșeală pe care o repetă și cu alte ocazii. Dau doar un singur citat sugestiv:

În cazul de față însă, al argumentului Kalam – se pune problema că însuși timpul are un început și că „obiectul” fără început care a creat timpul nu este un obiect care există de un timp infinit, ci un obiect care este el însuși atemporal și a cauzat timpul.

Așadar, Syme știe că timpul a avut un început (nu doar timpul nostru din Univers, ci timpul în general), știe și faptul că acel timp a fost … creat! :smile: … și mai știe și faptul că cel care l-a creat este atemporal. Desigur, el are voie să fie atemporal, dar cadrul existențial nu are voie.

Pledoaria specială din argumentul kalamic se referă la faptul că se creează artificial o nouă clasă de obiecte cu un singur obiect în ea (despre care, evident, nu știm să existe). Cum ar suna un argument care începe în felul următor: „toți oamenii care au ADN …”? Ar suna stupid, nu-i așa? De ce? Pentru că propoziția implică faptul că ar exista două categorii de oameni. Unii care au ADN, și alții care nu au. La fel începe și argumentul Kalam, „toate lucrurile care încep să existe …”, implicând prin asta că există lucruri care nu încep să existe, cu toate că nimeni nu are știință de așa ceva. Iar la sfârșitul argumentației, se exclamă triumfător că există de fapt un singur lucru din clasa aia, dumnezeu, care nu a început să existe. Este ca și cum prima premisă ar conține expresia „toți oamenii care au ADN …”, iar concluzia ar fi „așadar Gicumetafizicu’ nu are ADN”. Inventarea unei clase speciale, despre care nu știm să existe, cu un singur personaj – Gicumetafizicu’, despre care de asemenea nu știm să existe, transformă întregul „raționament” într-o glumă sinistră, un exemplu de gândire circulară. Și asta pentru că prima propoziție, „toți oamenii care au ADN …”, în lumina inventării unuia misterios Gicumetafizicu’, poate fi rescrisă sub forma „toți oamenii cu excepția lui Gicumetafizicu'”. În același mod, propoziția „orice începe să existe” poate fi rescrisă sub forma „orice în afară de dumnezeu”, unde dumnezeu este un concept imaginar ca și Gicumetafizicu’. Ca urmare, concluzia este deja asumată prin punctul de pornire. Continuăm:

Este evident că dacă există x care nu are un început și are conștiință, x nu are nevoie de o cauză pentru simplul motiv că nu a început să existe.

Același lucru se poate spune despre univers (în sensul larg). Dacă nu a avut un început, nu are nevoie de o cauză – exact așa cum conștiința respectivă nu are nevoie de o cauză dacă nu a început. Eu nu critic validitatea trecerii de la premisele kalamice la concluzie. Critic premisele în sine. Lipsește demonstrația faptului că tot ceea ce începe să existe are nevoie de o cauză. Lipsește demonstrația faptului că universul (în sensul cel mai larg de existență) a început să existe. În plus, eu cel puțin vorbesc despre lucruri care există (universul, conștiința produsă de creier), în timp ce Syme vorbește despre lucruri imaginare (existență atemporală/imaterială/transcendentală, materia produsă de conștiință).

Și este la fel de evident că dacă x are un început, atunci are nevoie de o cauză fie că are ori nu conștiință.

Așa este. Ca urmare, dacă obiectul imaginar dumnezeu are un început, are nevoie de o cauză. Ah … el e scutit … pentru că e definit ca necauzat. Dar nu e pledoarie specială … nu-nu … el are voie să fie așa, numai existența în sine nu are voie să fie eternă.

În primul rând, motivul pentru care susținătorul argumentului Kalam avansează prima premisă „Tot ce are nevoie de un început are nevoie de o cauză.” nu este acela că nimeni nu a văzut să apară vreun obiect fără cauză.

DAR CARE ESTE? Care este acel motiv, dacă nu experiența dobândită în lumea noastră? Am citit de câteva ori articolul, este a doua oară când Syme afirmă că motivul ar fi altul, dar nu spune care.

În plus, premisa este evident falsă – pentru că nu tot ce are conștiință are nevoie de o cauză.

De ce ar fi această premisă falsă, și premisa că tot ceea ce începe să existe necesită o cauză ar fi corectă? Ambele corespund observațiilor noastre. Din ce cauză se poate afirma cu seninătate că există conștiințe necauzate, cu toate că nimeni nu a văzut așa ceva, și nu se poate afirma că există începuturi fără cauză, cu toate că mecanica cuantică face praf cauzalitatea clasică? Este un exemplu grosolan de dublu standard și obișnuita pledoarie specială. Chipurile există, totuși, o conștiință fără cauză – ‘mnezo, dar cadrul existențial trebuie neapărat să aibă o cauză exterioară lui. De ce? Că așa vrea mușchii teistului. Paragraful continuă cu o divagație lipsită de importanță în lumina celor de mai sus, la care nu are rost să mă refer.

Silogismul oferit în acest caz drept exemplu este unul care exemplifică clar faptul că nu putem avea un raționament valid al cărui subiect nu este păstrat. Însă dacă dăm un exemplu de raționament invalid, acest lucru nu ne conduce în mod logic și necesar la concluzia că argumentul Kalam are la bază un silogism invalid.

Subiectul primei premise este „orice”. Subiectul celei de-a doua este “universul”. Termenul „orice” este eliptic. Orice … ce? Orice animal? Orice mașină? Orice stea? Dacă nu este specificat, subînțelegem „orice obiect”, unde prin obiect se înțelege ceva din interiorul universului (și stele, și mașini, și animale etc.). Termenul „orice” nu desemnează ceva aplicat întregului, cadrului existențial global. Spre lămurire, termenul „orice” implică entități care se pot număra (pot fi 2, 3, 100), în timp ce termenul univers (în sensul larg, toată existența, nu doar ceea ce știm post Big-Bang) – nu se poate număra. Existența este una singură, ea nu este un „orice” sau un „oricare”. Ea este cadrul în care numărăm, în care căutăm cauze, în care găsim proprietăți ș.a.m.d.. De aceea am spus că sunt clase diferite.

Mai sus (la punctul d) am văzut că se postula faptul că ceva care nu începe să existe nici nu poate fi cel puțin conceput în lumea reală, iar acum se pare că știm foarte bine că acest quantum vacuum poate să fie etern și că ar putea funcționa drept explicație pentru apariția universului. Cu alte cuvinte, când vine vorba să existe ceva fără început și care sprijină argumentul Kalam, orice este fără început este expediat pe motiv că nici nu poate fi cel puțin conceput să existe în lumea reală, iar când vine vorba să existe ceva fără început și care sprijină viziunea ateistă știm numaidecât că acest ceva poate să existe (și că eventual există).

În primul rând, acel quantum vacuum este demonstrat sau cel puțin implicat experimental. Cu alte cuvinte, există. Mi se pare mai probabil ca un lucru despre care știm că există să fie etern, decât ca un lucru imaginar să fie etern. Eternitatea în sine este o problemă pentru mintea umană. A adăuga eternității atribute suplimentare și mai greu de înghițit, precum transcendental, imaterial, atotputernic, conștiință creatoare etc. nu face decât să sugereze o ipoteză și mai greu de tolerat.

Fac din nou trimitere la chenar. Nu sunt eu acela care trebuie să demonstreze că o anumită variantă este singura posibilă. Eu doar arăt că premisele kalamice nu sunt singurele posibile. Eu nu spun că am certitudinea că lucrurile stau într-un fel sau celălalt. Argumentele oferite de mine nu se pot contrazice între ele, prin simplul motiv că nu trebuie să fie valabile simultan. Eu nu propun un model, cu atât mai puțin unul pe care să-l consider singurul posibil, așa cum face kalamistul. Eu pot să atac și certitudinea că omul nu poate trăi 200 de ani, și certitudinea că poate trăi 200 de ani, fără a face vreo greșeală de logică, pentru că eu nu afirm că știu cu siguranță una sau cealaltă, eu doar arăt că nu există dovezi nici într-un sens, nici în celălalt. Ca urmare, eu aș critica cu aceeași tărie și un silogism opus celui kalamic, unul care să pornească de la ideea că universul nu are nevoie de o cauză sau că este etern. NU ȘTIM. Nu este corect să formulăm concluzii ferme cu pretenții filozofice pornind de la niște ipoteze nedemonstrate. Argumentul meu nu este unul pro-ateism. Eu nu demonstrez aici că nu există dumnezeu. Eu doar demonstrez că nu putem folosi argumentul Kalam drept o dovadă a unei asemenea entități, deoarece cunoștințele noastre cosmologice actuale sunt mult prea firave pentru a permite o construcție filozofică. Cu alte cuvinte, argumentul Kalam este o construcție de tipul „pick and choose”. Se alege o anumită interpretare a cosmologiei, una din multele variante, se adaugă un personaj imaginar care nu se supune regulilor, și gata, am demonstrat ceva. Am demonstrat că suntem caraghioși.

Referitor la gândurile lui Dumnezeu, nu există un dublu standard așa cum se sugerează. Suntem de acord că și gândurile au nevoie de o primă cauză, însă acest fapt nu ne conduce la concluzia că această primă cauză trebuie să fie cu necesitate un alt gând. Cel mai rezonabil este să ne gândim că această primă cauză este Dumnezeu, la fel cum primul gând pe care l-am gândit fiecare dintre noi nu a fost urmarea unui alt gând pe care l-am gândit înainte de primul (ceea ce ar fi absurd), ci noi suntem cei ce-l gândim.

Gândul de a face ceva are întotdeauna o cauză. Obligatoriu există o dorință, o necesitate, o ambiție, lucruri care prin natura lor exclud perfecțiunea. Dumnezeu este presupus ca fiind etern și perfect. Aici avem o contradicție. Așadar, era perfect și deplin de o eternitate de timp, până când, hop, fără motiv, își încordă mușchiul mental și în mod magic creează materia. Trebuie să existe o schimbare în starea sa pentru a considera că e o idee bună să fabrice un univers. Trebuie să existe un moment M1 sau o stare S1 în care dumnezeu considera că un univers nu este o chestie utilă, și un moment M2 ulterior sau stare S2 diferită de S1 în care dumnezeu considera că un univers ar fi o chestie cool. Schimbarea respectivă trebuie să aibă o cauză conform principiului teist enunțat chiar în prima premisă kalamică (asta dacă teistul este consecvent). Trebuie să existe o dinamică oarecare. Care este cauza acelei schimbări? De ce a fost totul OK o infinitate de timp în trecut, și la un moment dat s-a simțit o lipsă, ca urmare s-a hocus-pocusit universul? Toane? Teistul acceptă o dinamică eternă a conștiinței unui oarecare dumnezeu (despre care nu știm că există), dar refuză o dinamică eternă a cadrului existențial (despre care știm că există). De aici rezultă dublul standard despre care vorbeam.

Pe de altă parte, și dacă se pretinde că dumnezeu nu este etern, ci doar atemporal (pentru el nu există timp), se ajunge tot la pledoarie specială și dublu standard. De ce nu ar fi cadrul existențial atemporal? Aici nu este vorba de perceperea timpului din interiorul său (interiorul universului). Am dat metafora cu clipul video. Un personaj din interiorul clipului video (universul) poate spune că totul a început acum 4 minute. Însă acesta este un timp interior. Asta nu înseamnă că acel clip are vârsta de 4 minute. El poate fi infinit de vechi, etern sau atemporal. Exact așa cum se pretinde că ar fi dumnezeu. Ipoteza unei existențe infinite sau atemporale este exclusă de teist, care însă nu pare să aibă o problemă cu acceptarea unei entități imaginare cu aceleași caracteristici.

Pentru că în mod evident el trebuie să fie de acord cu faptul că primul gând pe care-l are o făptură umană nu poate fi și nu este cauzat de un alt gând, ci își are cauza în cel ce-l gândește (indiferent dacă este ori nu adevărat teismul). De ce atunci nu ar fi posibil acest lucru și în cazul lui Dumnezeu? De ce este nevoie să fie folosit un dublu standard în ceea ce privește acest aspect? De ce gândurile lui Dumnezeu trebuie să fie cauzate în mod necesar de alte gânduri, iar gândurile ateilor pot să-și aibă cauza pur și simplu în atei?

Pentru că acel prim gând al făpturii umane este generat de maturizarea la un moment dat a sistemului nervos și influxul de informații prin intermediul simțurilor. Dacă-i scoți creierul, nu va avea niciodată un prim gând. În mod similar, dumnezeu are și el nevoie de o primă cauză a gândurilor sale, iar acea cauză fie este exterioară (deci există o realitate în afara sa și necauzată de el – analogul informațiilor provenite prin organele de simț), fie este interioară, ceea ce presupune o structură materială dinamică a acestei entități (analogul maturizării sistemului nervos central – caz în care e doar un soi de savant extraterestru, mai capabil științific decât noi). Eu tot nu înțeleg nici în ruptul capului cum un om pretins rațional găsește mai naturală ipoteza unui duh imaterial etern care la un moment dat a făcut un univers din nimic, decât ipoteza unui univers etern sub o formă sau alta (de ex. multivers, sau universuri fecunde). Nu spun că eternitatea universului este ceva foarte comestibil, avem o problemă de intuiție aici, însă un duh etern și care creează ceva din nimic mi se pare incomparabil mai greu de conceput.

Poziția teistă susține că atât procesele mentale din mintea lui Dumnezeu, cât și universul au o primă cauză: și această cauză este Dumnezeu (lucru care nu se potrivește deloc cu acuzația conform căreia teiștii susțin că gândurile lui Dumnezeu nu au nevoie de o primă cauză).

Amuzant. Atât materia (despre care știm că există), cât și gândurile duhului imaginar (despre care nu știm că există) au o cauză: duhul imaginar (despre care nu știm că există)! Și se mai întreabă unii din ce cauză se spune că „a explica necunoscutul prin ceva cunoscut este un procedeu logic; a explica cunoscutul prin ceva necunoscut e o formă de nebunie teologică”. :lol:

Varianta unei existențe eterne a materiei (despre care știm că există) este, desigur, deplasată.

Apelul la „toți fizicienii respectabili de la Einstein încoace” este unul care are puțină relevanță, din moment ce discuția vizavi de aspectul naturii timpului este o discuție filosofică.

Nu este o discuție filozofică, ci este una științifică cu implicații filozofice. La fel ca și teoria relativității. Însă, filozofic sau nu, ar trebui să pună pe gânduri faptul că varianta cea mai populară în rândul celor care se pricep la cosmologie este una care contrazice viziunea kalamistă. Știm 100% că varianta cea mai populară este corectă? Nu. Dar … trimitere la chenar. E suficient să arătăm că există mai multe variante, și am făcut-o.

În primul rând nu s-a oferit niciun fel de dovadă a faptului că timpul și cauzalitatea sunt noțiuni interioare universului – dacă am avea astfel de dovezi, toate teoriile care încearcă să evite „începutul” universului nu ar fi decât o încercare de a demonstra ceea ce știm deja.

Toți fizicienii spun că timpul a început la Big-Bang. Timpul așa cum îl înțelegem noi. Dacă o exista și un alt soi de timp, nu ne putem pronunța asupra lui. Toți fizicienii spun că legile cauzalității se sparg în cazul unei singularități. Dacă mai există și un alt soi de cauzalitate în afară/înaintea ei – nu ne putem pronunța. Așadar timpul și cauzalitatea AȘA CUM LE ȘTIM NOI au început acolo. Iar argumentul kalamic este formulat pe baza ideilor de timp și cauză așa cum le știm noi. Dacă ar fi vorba de un alt tip de timp, și un alt tip de cauză, nu am mai putea spune nimic despre ele, deci nu le-am putea folosi drept premise de lucru.

Referitor la univers însă, avem dovezi cosmologice suficiente pentru a arăta că el are un început […]

Din nou există o confuzie (voită sau nu) între Univers înțeles ca ceea ce știm de la Big-Bang încoace și univers înțeles ca tot ceea ce există. Cândva credeam că tribul nostru e singurul existent. Ne-am înșelat. Am crezut mai târziu că continentul nostru e singurul existent. Am greșit. Am crezut că planeta noastră este singura existentă. Din nou am greșit. Dacă este ceva care ne-a pus mereu cu botul pe labe și ne-a trimis în colțișorul nostru, este principiul mediocrității. Mergând pe aceeași linie, este mult mai probabil ca acest Univers să fie doar unul din multe. A dovedi că el are un început nu înseamnă a dovedi că întregul cadru existențial are un început. Singularitatea pe care noi o vedem ca început poate fi output-ul unei găuri negre dintr-un alt univers. Poate fi una din bulele care apar și dispar în spuma unui multivers. Știm asta cu siguranță? Nu. Știm opusul cu siguranță (că e singurul univers)? Nu. Atunci e bine să ne abținem de la inferențe filozofice găunoase, precum cea kalamică.

prin faptul că fizicienii ar considera că este posibil ca universul să nu aibă un început, dar să fie totuși finit, nu se poate demonstra nici că „nu orice are un început are o cauză” și nici că „universul nu are un început”. Astfel, chiar dacă ar fi adevărat ceea ce se susține în textul de mai sus, acest lucru este fără valoare argumentativă (nu ne spune nimic nici despre premise, nici despre concluzia argumentului Kalam) și prin urmare nu are relevanță pentru subiectul de față.

Ba are o relevanță foarte mare. Trimit (pentru a câta oară?) la chenar. Arată că există și alte posibilități, una dintre ele fiind lipsa unui început (în contradicție cu premisa a doua kalamică).

Apoi, din câte mi-am dat seama, autorul articolului pe care l-am abordat este suficient de onest intelectual pentru a recunoaște eventualele greșeli pe care le-a comis.

De acest lucru nu trebuie să se îndoiască nimeni. Doar un dobitoc nu poate accepta când greșește. Însă nu este cazul, așa cum am demonstrat. Argumentul kalamic este invalidat prin faptul că ambele premise pe care se bazează sunt doar variante din multiplele posibilități existente, alese special pentru a ajunge la concluzia dorită. Argumentul suferă de circularitate, generalizare pripită, eroarea de compoziție, pledoarie specială, dublu standard, echivocare – despre toate am vorbit în aceste două articole. Cam multe greșeli de logică pentru a pretinde că ai un argument valid.

Ca și alte argumente teiste, este o încercare pretențioasă de a justifica ignoranța unor triburi primitive care au născocit o legendă care să țină locul cunoașterii adevărate. Teistul modern a ajuns să creadă acele idioțenii ca urmare a tradiției locale, a îndoctrinării din familie și societate. El acum caută justificări cât de cât raționale pentru o credință care nu are nimic de a face cu raționalul, ci este la polul opus. Oamenii trecutului nu pot fi criticați, pentru că dorința de a găsi explicații, chiar și inventate, pare a fi o trăsătură fundamentală umană. Pot fi însă criticați teiștii din ziua de astăzi, care au un cu totul alt orizont de cunoaștere. Aceștia, în loc să zâmbească văzând naivitatea acelor perioade, se screm să caute o umbrelă filozofică pentru a o justifica. Însă, la ce te poți aștepta de la un individ (Craig) care spune că lui adevărurile îi sunt insuflate de duhul sfânt? În clipa în care el trăiește într-o lume a halucinațiilor teiste, este evident că va face tot posibilul să promoveze un argument teist, oricât ar fi de găunos, și va fi orb și surd la orice contraargument. La fel și cei care i se aseamănă. Atunci când îți închipui că ai fir roșu cu creatorul universului este normal să aperi ideea că el există, indiferent de ce acrobații filozofice presupune acest lucru.


Etichete: ,

Posted 12 august 2010 by LazyPawn in category "Argumente filozofice", "Greşeli de logică

16 COMMENTS :

  1. By mork on

    Gândul de a face ceva are întotdeauna o cauză. Obligatoriu există o dorință, o necesitate, o ambiție, lucruri care prin natura lor exclud perfecțiunea. Dumnezeu este presupus ca fiind etern și perfect. Aici avem o contradicție. Așadar, era perfect și deplin de o eternitate de timp, până când, hop, fără motiv, își încordă mușchiul mental și în mod magic creează materia. Trebuie să existe o schimbare în starea sa pentru a considera că e o idee bună să fabrice un univers. Trebuie să existe un moment M1 sau o stare S1 în care dumnezeu considera că un univers nu este o chestie utilă, și un moment M2 ulterior sau stare S2 diferită de S1 în care dumnezeu considera că un univers ar fi o chestie cool. Schimbarea respectivă trebuie să aibă o cauză conform principiului teist enunțat chiar în prima premisă kalamică (asta dacă teistul este consecvent).

    Existenta gandurilor presupune implicit si existenta timpului. Daca trecem de la o stare S1 la S2 (corespunzatoare formarii unui gand) implicit vom avea o si o curgere a timpului (sa nu mai vorbim de rolul vital al experientei in crearea unei constiinte consistente -- ce experienta poate respectiva entitate in lipsa timpului?). Deci formulari gen “Dzeu este atemporal” sau “Dzeu este in afara timpului” (in care Dzeu=Creatorul, deci cam stim cine este acest Creator si atributele sale) sunt imposibile… sau Dzeu nu are ganduri, deci inteligenta, deci constiinta, deci viata (“Dzeul viu” este o fromulare des intalnita in crestinism). Prin urmare acest Creator nu poate fi Dzeu (asa cum este descris de crestini) si nici macar Creator -- in sensul ca este o entitate care a realizat un act de creatie (asa cum a spus LazyPawn, creatia implica o entitate cu anumite scopuri). Deci avem pur si simplu… Universul ca atare.

    Cei mai mari dusmani ai lui Dzeu sunt atributele care i se tot ataseaza in coada. Un Dzeu (zeu) amorf ar fi imposibil de negat (dar si de dovedit) dar -- pe de alta parte -- nu ne-ar ajuta cu nimic la cunoastere Universului. Bineinteles, religiile si credintele ar fi cvasi-inutile in acest caz…

    P.S. De ce se pune accentul pe UN Creator/Dzeu si nu pe 2? Gen Yin-Yang, alb/negru, masculin/feminin, pozitiv/negativ? Ar rezolva elegant si argumentul primei cauze: fiind complementari/e (si de sens opus) se anuleaza unul/una pe altul/a, rezultanta fiind nula (asa cum suma lui +1 si -1 este 0). Exista, dar in acelasi timp nu exista :angel: (spontan). Astfel se rezolva elegant si consistent problema primei cauze -- desi cade sub incidenta “informismului” (nu explica nimic referitoare la om, destinul lui, etc -- deci nu este adecvat unei religii; in lipsa unor presupuneri suplimentare, deci probabil eronate, avem un fel de deism “diluat” la extrem pentru cei ce vor sa creada). Foarte elegant, cred eu.

    1. By Shiro on

      Un Dzeu (zeu) amorf ar fi imposibil de negat (dar si de dovedit)

      Intr-adevar. Insa o formulare de acest fel n-ar mai avea nicio tangenta cu notiunea de Dumnezeu.

      Daca acesta nu este o persoana (fie si triunica :cwy: ) supranaturala nu mai are sens. Pe langa crearea Universului trebuie sa mai aiba si rolul de supervizor al activitatii adoratorilor sai, sa le dea dreptate, pace, sanatate, noroc si fericire plus o lume mai buna dupa deces. :lol:

      Pentru firile credincioase un dumnezeu absent din afacerile si problemele umanitatii, este tot atat de interesant si atragator precum lipsa lui. Ca sa placa, dumnezeu trebuie sa fie cumva un amalgam din tata, mama, bunicii, fratii, unchii, prietenii, imaginat la un superlativ irational.

      Am avut ocazia sa cunosc doi deisti care in ciuda faptului ca in dezbateri afisau un arhitect sec al Universului, in particular taraiau dupa ei o buna parte din credinta in promisiunile monoteismului de tip crestin. Ca toate lucrurile au un rost rational, ca va fi pana la urma dreptate, ca ar fi posibila o forma de revelatie etc. Pana si ei isi dadeau seama ca o forta creatoare impersonala adesea e buna doar de injurat. :smile:

      De ce se pune accentul pe UN Creator/Dzeu si nu pe 2?

      Cred ca are legatura cu faptul ca-i mai usor sa se dea pe bune cu un singur Dumnezeu decat cu mai multi. E mai ieftin. :smile:

    2. By AmonRaT on

      Daca ar fi sa afirm ca “Dumnezeu cum statea, entitatea aceasta suprema fara de inceput si sfarsit, asa in neantul, atemporalitatea si transcendenta sa, la un moment dat a tras un vant, asa de puternic incat s-a format universul.” are cam aceeasi valoare cu argumentul Kalam, si bineinteles nu poti sa-mi demonstrezi ca nu-i asa, deci cu siguranta e asa. Am zis.
      Si cum zice mork, daca ar fi sa avem o credinta, o forma “diluata” de deism, am putea foarte bine sa veneram Electromagnetozeul fiindca fara de el n-am putea exista!

  2. By rftghost on

    Un lucru e remarcabil la articole-contraarticole de genul asta… energia depusa pt. a infirma/confirma lucrurile.
    Sunt foarte curios daca am investi macar atata energie in stiinta si cercetare in loc sa pierdem vremea construind oameni de paie si luptand impotriva lor, unde am ajunge ca si civilizatie.

  3. By godless1859 on

    Însă, la ce te poți aștepta de la un individ (Craig) care spune că lui adevărurile îi sunt insuflate de duhul sfânt? În clipa în care el trăiește într-o lume a halucinațiilor teiste, este evident că va face tot posibilul să promoveze un argument teist, oricât ar fi de găunos, și va fi orb și surd la orice contraargument

    Eu cred ca asta e un tip complet lipsit de scrupule -- un adevarat geniu al raului, care minte si pe deasupra mai si stie ca minte. Nu as avea incredere in fata lui nici daca ar fi sa intreb ce tramvai trebuie sa iau, sa ajung pe strada x. WLC in actiune, aratandu-ne cum face un adevarat maestru divagare ilogica, ad hominem si straw man:

  4. By Syme on

    Mulțumesc de răspuns. Nu aș putea spune că am rămas foarte impresionat, mai degrabă am fost dezamăgit de unele implicații de care cred că și ție ți-ar fi teamă odată ce le-ai vedea descoperite. Așa cum spui și tu, problema de la mijloc este una de logică și argumentație. Sper să înțelegi mai pe larg ce vreau să spun aici: http://wordarmy.org/2010/08/16/cosul-cu-vipere-v-din-nou-despre-kalam-itate/

    Ce să spun, că dinamintezi 99% din argumentația rațională și că astfel ai dinamitat deopotrivă și argumentele bune și pe cele proaste? Așa este, așa ai făcut. Dar conform criteriilor pe care le-ai impus, mă tem că aproape toate articolele tale prezintă silogisme la fel de incorecte. Pentru că tu însuți nu îndeplinești criteriile pe care le-ai impus în răspunsul pe care mi l-ai dat. Până îți voi răspunde mai larg și mai specific, te invit să citești http://wordarmy.org/2010/08/16/cosul-cu-vipere-v-din-nou-despre-kalam-itate/ și să-mi spui dacă recunoști ori nu vreo greșeală.

    Numai bine.

    1. By LazyPawn (Post author) on

      Hmm … articolul acela este atât de „tras de păr” încât sincer nici nu-mi dau seama dacă chiar așa gândești sau doar te prefaci pentru că îți vine greu să renunți la aberația kalamică, după ce ai investit atât în ea. Sper că este a doua variantă.
      Când spun certitudine, evident mă refer la certitudine științifică, nu una absolută, pe care nimeni nu o poate avea. Acest lucru ar trebui să fie înțeles în orice discuție între oameni educați. Certitudinea științifică nu înseamnă ceva dovedit 100%, ci doar o teorie științifică care are o bază foarte solidă confirmativă și nimic care să o infirme. Este ceea ce se poate accepta fără rezerve ca unica variantă existentă. Practic, nu există dispute în acea privință, nu există „concurență”. Sigur că am putea fi niște creiere în borcan și discuția nu mai are rost. Am discutat sumar aceste lucruri aici, încă din primele paragrafe. De aceea, exemplele tale gen evoluționismul sau faptul că mamiferele nasc pui vii sunt certitudini științifice și se pot construi fără probleme silogisme pe baza lor. În schimb variantele cosmologice pe care se bazează argumentul Kalam nu numai că nu sunt singurele existente, ci sunt chiar poziții minoritare la ora actuală, într-un domeniu extrem de dificil de investigat, și în care există numeroase ipoteze diferite. Cei mai mulți și cei mai importanți fizicieni moderni resping varianta unei singularități care ar fi generat universul nostru (asta doar ca exemplu) -- iar Big-Bangul este văzut ca o fluctuație cuantică. Și asta fără ca măcar să intru în variantele multivers. Recomand de exemplu următoarea prezentare, partea interesantă începe de pe la minutul 19. Atrag atenția asupra minutului 32-34.

      Dacă în oricare din articolele mele vei găsi silogisme inventate de mine pe baza unor argumente atât de șubrede precum premisele kalamice, te rog să dai sursa și citatul. Pun pariu că nu vei vedea nicăieri așa ceva. Premisa fundamentală a ateismului este sinceritatea cu ceilalți și cu tine însuți, lucru care lipsește total teiștilor. A fi ateu înseamnă a avea tăria să spui „nu știu” atunci când nu se cunoaște ceva. A fi teist înseamnă să spui „știu, este dumnezeul religiei mele particulare” pentru orice nu se știe … ba chiar mai rău, uneori chiar în ciuda celor cunoscute (vezi creaționiștii).

      Dacă îți face plăcere să îi dai înainte cu Kalam-ul, fă-o, dar nu aștepta răspunsuri din partea mea. Nu mai am de adăugat nimic la cele precizate în propriile articole. Nu țin să am ultimul cuvânt în această privință. S-ar putea ca pentru tine să fie o problemă de confort psihic, te ajută să faci față disonanței cognitive atât de specifice teiștilor educați. Nu vreau neapărat să-ți spulber un echilibru fragil abia dobândit în 4 ani de intoxicație religioasă. De aceea și tonul folosit în articolul de mai sus a fost unul blând, foarte civilizat și exagerat de politicos față de gunoiul în sine care este argumentul kalam.

      1. By Syme on

        Din fericire, premisele nu trebuie să aibă nici cel puțin certitudine științifică (foarte bine dacă au). Oricum, dacă ne gândim bine între „certitudine” și „certitudine științifică” există o diferență: certitudinea știițifică nu este „certitudine”. O certitudine este că „dacă a este mai mare decât b și b mai mare decât c, atunci a este mai mare decât c”. În plus, oricum criteriile tale sunt absurde -- exemplele pe care le-am oferit sunt specifice și la obiect. Și nu cred că ai scăpat pur și simplu de argumentație avansând faptul că ceea ce înețelegi prin certitudine este de fapt „certitudine științifică” (la urma urmei, chiar și în știință există mai multe nivele de certitudini -- știi tu, la fel ca în cazul diagnosticelor pe foaia de observație).

        Cea mai mare dificultate este legată de criteriile pe care le folosești pentru a arăta că un silogism nu este corect. Te citez: „Așadar, pentru a dovedi că silogismul nu este corect, nu e necesar să se demonstreze că premisele (1) și (2) sunt neapărat greșite, ci doar că nu sunt neapărat corecte (există și alte posibilități).” -- iar acest criteriu este pur și simplu inventat (pentru că evident că există alte posibilități aproape la orice premisă). Totuși, mă gândesc că dacă ai ignorat o sumedenie de argumente și contraexemple pentru criteriul tău, îți va fi la fel de ușor să ignori și altele.

        Așa că nu pot face decât să las invitația deschisă: http://wordarmy.org/2010/08/16/cosul-cu-vipere-v-din-nou-despre-kalam-itate/ . Mai ales că nu ai adus niciun argument pentru a-ți susține criteriul de falsificare a unui silogism. Și dacă este vorba de divagație, atunci se pare că asta ai făcut: nu ai răspuns la niciunul din argumentele respective. De fapt nu ai făcut nimic altceva decât să spui că prin certitudine înțelegi mai puțin decât certitudine. Dar dacă certitudinea nu este certitudine (în sensul de „absolut sigur”) de ce ar trebui ca premisele unui argument să fie certe. Iar dacă nu trebuie să fie certe, atunci nu mai vorbim de certitudini, ci de probabilități. Oricum, ai articolul întreg la linkul de mai sus. Și sigur, nu ești obligat să răspunzi. Eu oricum, sunt deschis la discuție. (m-am gândit că, pentru cei care se plictisesc să citească mult, ar fi mult mai bine dacă ți-aș răspunde în reprize la fiecare argument irațional din articol)

        Până atunci,
        Numai bine.

        1. By LazyPawn (Post author) on

          Până acum ți-am oferit cel puțin prezumția de bun-simț și am presupus un oarecare grad de inteligență. Se pare că m-am înșelat (nu e prima dată).

          Oare ești chiar atât de bătut în cap încât să susții că „mamiferele nasc pui vii” se află în aceeași categorie cu o poziție cosmogonică particulară și minoritară? Oare chiar nu înțelegi deosebirea dintre o certitudine științifică și o variantă oarecare din multele existente, una care nici măcar nu este acceptată de somitățile în materie? Până unde merge lipsa de judecată și/sau onestitate în cazul tău?

          Ce să mai comentez legat de „nu ai răspuns la niciunul din argumentele respective”? În clipa în care îți arăt ca la copiii de 5 ani, pas cu pas, cât este de greșit tot raționamentul, cât este de mincinos, cât este de plin de erori logice, cât de biased și lipsit de onestitate este cel care a formulat argumentul și așa mai departe, tu mai vii și spui că n-am răspuns nimic? Păi mai ești tu un individ cu care se poate polemiza? Ar trebui să spui „ da domnule, așa e, m-am pripit, nu am realizat acele lucruri”. În loc de asta cauți artificii semantice puerile și-mi spui că folosesc „argumente iraționale”. Ca să vezi unde se ascundea rațiunea, în biserică. Sunt nevoit să te cenzurez pe motiv de prostie și mârlănie. Ai dovedit că nu ești cu nimic mai breaz decât alți creștinopați care au mai poposit pe aici. Mi-e de-a dreptul groază când mă gândesc că vei trata pacienți cândva.

  5. Pingback: Cosul cu vipere V: din nou despre Kalam-itate

  6. By MedStudent on

    Ieri eram ateu,azi cred in Lawrence Krauss. :lol:

  7. By Shiro on

    @Syme, mai incerc si eu odata. :smile:

    Trec cu vederea alte chestiuni si incerc o simplificare avand speranta ca-ti vei da seama de problemele argumentului kalam revizuit. Iata ce reprosez in esenta :

    1. Analogia extinsa sau comparatia gresita.
    -- ai o abordare de tip inclusiv a Universului (ca si cum ar face parte dintr-o multime) si il tratezi asemenea unui produs din cadrul sau. Ceva de felul “paine > deci brutar”, “ceas > deci ceasornicar” etc. Intr-o alta formulare, aplici Universului experienta noastra comuna ca si cum Universul ar apartine unei categorii identice cu cea a elementelor lui. Problema e ca Universul este totul si nu suporta termen de comparatie.

    2. Pledoaria speciala.
    -- doar Dumnezeu exista fara a incepe sa existe si desigur fara a fi cauzat. In acest caz prima premisa asuma implicit ceea ce ar trebui demonstrat.

    1. By LazyPawn (Post author) on

      Shiro spune:

      Trec cu vederea alte chestiuni si incerc o simplificare avand speranta ca-ti vei da seama de problemele argumentului kalam revizuit. Iata ce reprosez in esenta …

      Sper că îți dai seama că e inutil. Am spus și eu aceleași lucruri ca și tine, chiar detaliat, și încă în două articole. Degeaba.

      agnoate spune:

      A fi teist inseamna sa pleci de la anumite afirmatii, de exemplu din Biblie, si sa incerci sa aduci argumente in favoarea lor. Gandirea stiintifica arata cu totul altfel. Se pleaca de la ce se cunoaste si daca experienta arata altceva se incearca a demonstra ca realitatea este alta. […] Cu un teist inversunat nu ajungi la un rezultat acceptabil. Deci este o problema de abordare a realitatii si o metodologie a cunoasterii.

      Ce spui tu este perfect adevărat, însă e mult mai mult de atât. Nu este doar problema faptului că teistul pornește de la o concluzie preasumată, și apoi caută dovezi pentru ea, ignorând orice altceva care o infirmă. Lucrul mai grav și care mă deranjează este lipsa de onestitate intelectuală. Minciuna, șmecheria, orice soi de trucuri și eschivări pentru a denatura adevărul.

      Spre exemplu, lui W. L. Craig i s-a atras atenția inclusiv în scris că folosește modele și argumente depășite științific. Se face în continuare că nu aude și nu vede. Altă problemă: recurge la citate complet rupte din context încât să pară că susțin opusul a ceea ce susține de fapt individul respectiv -- am dat exemplul cu Hawking.

      Mai sus avem exemplul lui Syme, care se preface că nu pricepe faptul că un silogism nu se poate construi decât pe lucruri care se cunosc cu siguranță. Se preface că nu e clar sensul termenului certitudine, de parcă important ar fi cuvântul și nu ideea. Poți construi un argument pornind de la faptul că zebra naște pui, sau că Terra e (aproximativ) rotundă? Evident, deoarece acele lucruri sunt universal acceptate și dovedite științific. Pretenția de pudoare în a le denumi certitudini este doar o joacă de-a cuvintele. Importantă este semnificația. Nu există vreo teorie serioasă care să susțină altceva la ora actuală în privința formei Pământului. Și nimeni nu spune că zebra face ouă. Cum se compară asta cu originea universului, unde unii vorbesc de Big-Bang ca o fluctuație cuantică, alții ne spun de variante de multivers, alții arată că „singularitatea” nu a fost o singularitate, alții vin cu stringuri etc.? Cum ai putea să iei din toate acele teorii doar una anume care îți convine ție, și să clădești un castel de nisip pe ea? Același lucru și cu cauzalitatea, care a fost practic distrusă în sensul clasic la nivel cuantic și este negată chiar și de un simplu fenomen de descompunere radioactivă?

      Asta este ceea ce mă calcă pe bătături, când un teist se preface că nu înțelege și caută să mute discuția spre jocuri semantice în loc să accepte că poziția sa este eronată în esența ei. Tolerez mult mai ușor prostia decât lipsa de sinceritate sau încercarea de-ai păcăli pe ceilalți prin divagații.

      1. By Shiro on

        LazyPawn

        Sper că îți dai seama că e inutil. Am spus și eu aceleași lucruri ca și tine, chiar detaliat, și încă în două articole. Degeaba.

        Intr-adevar, degeaba. :cwy:

        Syme pare un caz aparte. Semnul ca alti teisti inteleg la un moment dat problemele rationamentului lor, este dat de faptul ca acestia schimba registrul adresarii trecand la un ad hominem gradual. Incep prin apel la ororile comunismului, nazismului si ajung repede la “sunt teist…deci sfant, iar tu ateu…deci pacatos”. :lol:

        Insa Syme este asiduu in a divaga absolut irelevant. Se straduie sa scape de reprosul “erorii compozitiei” aratand ca exista sisteme care reflecta proprietatile componentelor lor, insa nu-i pica fisa ca sarcina sa e de a demonstra ca Universul face parte din aceasta categorie, motiv pentru care argumentul kalam revizuit ar fi corect. Pentru ca degeaba putem fi de acord ca da, exista astfel de sisteme, daca asta nu e valabil si in cazul sistemului la care el aplica rationamentul -- Universul. Practic Syme nu arata de ce “eroarea compozitiei” nu se aplica la sistemul vizat de argumentul sau, astfel incat acel sistem sa poata fi considerat fara dubii unul cauzat dupa modelul clasic. La fel si in cazul certitudinii. A intors-o si a invartit-o cat a putut, dar fara sa arate de ce imaginatia sa cosmologica reprezinta certitudinea si nu doar o alternativa din multe altele. :smile:

        Mie imi lasa impresia ca se pierde in detalii divagante probabil pentru a evita brutala concluzie ca greseste. Poate ca actiunile lui ar trebui privite ca o forma de consolare. Sau o fi o strategie de promovare. Cred ca cititorii sai credinciosi raman muti de uimire vazand cat de “elaborat si prolific” poate fi autorul acelor articole atunci cand trebuie sa-si apere o idee. Nu inteleg ei mare lucru, dar faptul ca e mult de citit poate lasa unor naivi impresia ca pana la urma chiar este ceva credibil de zis in acele replici. :lol:

  8. By agnoate on

    Am urmarit dialogul pe acest site si pe cel a lui Syme. Ce as putea sa spun. A fi teist inseamna sa pleci de la anumite afirmatii, de exemplu din Biblie, si sa incerci sa aduci argumente in favoarea lor.
    Gandirea stiintifica arata cu totul altfel. Se pleaca de la ce se cunoaste si daca experienta arata altceva se incearca a demonstra ca realitatea este alta.
    Asa a fost cu universul lui Newton, corectat de Einstein.
    Nu cred ca teistii inteleg asta, incearca cu contorsiuni ale logicii sa se eschiveze.
    Ce am invatat eu din discutie:
    Cu un teist inversunat nu ajungi la un rezultat acceptabil.
    Lumea lor nu e lumea mea/noastra.
    Deci este o problema de abordare a realitatii si o metodologie a cunoasterii.

  9. Pingback: Re: Din nou despre Kalmit-ate 1

Comments are closed.