Ce ne facem cu reglajul fin?

Fiind întrebat la un moment dat dacă a existat, totuși, măcar un argument al adversarilor de idei care să-l pună puțin pe gânduri vreodată, Richard Dawkins a răspuns că singurul care s-ar apropia de o asemenea clasificare ar fi cel al aparenței de reglaj fin al constantelor fundamentale ale Universului (fine-tuned Universe).

Ideea este binecunoscută și nu doresc să intru în detalii de ordin științific (nici nu pretind că le-aș cunoaște, nefiind domeniul meu). Există anumiți parametri fizici fundamentali, precum raportul dintre masa protonului și a electronului, valoarea forței nucleare slabe sau a forței nucleare tari, raportul dintre tăria forței electromagnetice și a cele gravitaționale – care, dacă ar avea valori chiar și foarte puțin diferite de cele pe care le constatăm, nu ar mai fi fost posibilă existența unui Univers ca cel pe care-l cunoaștem, sau apariția stelelor, sau formarea ulterioară a elementelor grele, respectiv în cele din urmă apariția vieții. În funcție de sursa studiată, numărul acelor parametri fundamentali variază de la un minimum de 4, până la vreo 34 (numărul lor crește cu atât mai mult cu cât este mai religios autorul articolului :smile: ). În viziunea teistă, Creatorul este văzut ca un soi de fizician care a învârtit cele 4 – 34 de butoane exact atât cât trebuie încât peste vreo 14 miliarde de ani să apară omul pe importanta planetă Terra. Altfel, cum s-ar putea explica faptul că sunt tocmai acele valori și nu altele?

Ca multe alte argumente de tip teleologic, și acesta pare să aibă un oarecare merit pentru că ne satisface orgoliul personal. Există un soi de infatuare înnăscută, o lipsă de înțelegere a argumentului mediocrității, care combinate cu tendința binecunoscută de a căuta agenți inteligenți și scop în jurul nostru, duc la un asemenea raționament defectuos, unul care sugerează că Universul există cu menirea de a ne crea pe noi, și a fost special reglat de cineva pentru ca să ne simțim noi bine.

Argumentul reglajului fin al Universului în scopul apariției vieții a fost și este atacat din mai multe puncte de vedere. Unele sunt de ordin științific, țin de cosmologie și de fizica particulelor elementare, iar altele sunt de ordin filozofic. În privința celor științifice, mi-ar fi greu să mă pronunț, pentru că există divergențe de opinie chiar și la cel mai înalt nivel, și nu e cazul să pretind că știu mai mult decât ceea ce am citit în câteva cărți și articole de pe net. Argumentele de ordin logic-filozofic mi se par însă destul de convingătoare. În cele ce urmează voi schița câteva idei aparținând ambelor categorii.

1. Există fizicieni de vârf care susțin că, de fapt, nu e vorba de un reglaj atât de fin pe cât pretind susținătorii acestui argument. Se pare că cel puțin unii dintre acei parametri permit variații pe o plajă destul de largă (relativ la valoarea lor), fără a influența decisiv tipul de Univers rezultat.

2. Există alți fizicieni care atrag atenția asupra faptului că toate acele estimări care arată probabilitatea infimă a apariției stelelor/vieții în cazul unor alte condiții inițiale fac greșeala de a modifica un singur parametru odată. Pentru a folosi o imagine plastică, să presupunem că există 6 butoane care pot fi rotite orar sau antiorar pentru a modifica valorile a 6 parametri vitali. Dacă se învârte un singur buton, într-adevăr, sistemul nu ar mai duce la rezultatul actual. Însă rotirea simultană a unui număr mai mare de butoane duce la o altă stare de echilibru compatibilă cu ceea ce vedem astăzi. Cu alte cuvinte există mai multe stări care permit un univers stabil și potențial gazdă a vieții.

3. Este posibil ca cel puțin o parte dintre factorii pe care astăzi îi considerăm independenți, să fie de fapt interconectați într-un mod subtil, care scapă fizicii actuale. S-ar putea ca ceea ce pare astăzi a fi o serie de butoane separate să fie de fapt un angrenaj cu foarte puține grade de libertate.

4. Din punctul meu de vedere, ideea în sine este greșită în esență deoarece acordă un statut special unei stări de lucruri existente, fără a exista altele cu care să poată fi comparată. Dacă am avea la dispoziție un număr uriaș de Universuri pe care să le studiem, și am vedea că doar în unul anume (al nostru), parametrii respectivi sunt potriviți, am putea eventual susține că este ceva deosebit (deși, chiar și într-un asemenea caz, nu rezultă nicidecum ideea de Creator). După cum explicam și în acest articol, o situație poate fi considerată ca improbabilă doar dacă a fost desemnată din start, dinaintea efectuării experimentului, ca fiind rezultatul dorit. Nu are niciun sens pentru Xulescu să calculeze, după ce a câștigat loteria, cât de mulți factori fizici au contribuit la un asemenea rezultat, și cum orice mică modificare ar fi dus la un alt rezultat.

5. Un alt argument este cel al șovinismului bazat pe carbon (simpatică expresie). Noi, oamenii, forme de viață bazate pe carbon, considerăm că doar noi am putea fi considerați speciali. Dar cât de mult cunoaștem și înțelegem despre alte tipuri de viață care ar putea exista, bazate pe alte elemente chimice? Cât de mult putem spune despre alte tipuri de univers cu alte tipuri de viață? Nu poți face calcule pornind de la ideea că doar varianta ta de viață poate exista. În general, nu poți discuta de probabilități atunci când ai o mulțime formată dintr-un singur element, și nu ai habar ce alte elemente ar putea exista și în ce condiții.

6. Din punct de vedere filozofic, analogia mea preferată este cea a bălții, făcută de Douglas Adams. Noi, oamenii, suntem rezultatul unor condiții preexistente și care nu se vor menține foarte mult timp (la scara temporală a Universului) – vezi soarta Soarelui, vezi ciocnirea cu Andromeda etc.. Cu toate astea, ni se pare că suntem speciali și fiind atât de predispuși spre o gândire de tip teleologic, ne imaginăm (mă rog, unii dintre noi, știți voi cine) că Universul a fost făcut special pentru noi. Așadar, spunea Adams:

Imaginați-vă o baltă care se trezește într-o dimineață și începe să se gândească – „Hmm, mă găsesc într-o lume atât de interesantă, mă aflu într-o groapă, și mi se potrivește frumos, nu-i așa? De fapt mi se potrivește uimitor de bine, trebuie să fi fost făcută pentru mine!”. Această idee este atât de puternică, încât pe măsură ce soarele urcă pe cer și aerul se înfierbântă și, treptat, balta devine tot mai mică și mai mică, încă se agață cu frenezie de noțiunea că totul va fi în regulă, deoarece lumea a fost menită  să-i fie gazdă, a fost construită pentru ea anume.

7. Mie mi se par deosebit de interesante ipotezele de tip multivers, și mai ales varianta universurilor fecunde propusă de Lee Smolin. Înainte ca cineva să îmi sară în cap, evident că e la nivel de speculație, și nu există dovezi propriu-zise. Smolin, la fel ca și mulți alți fizicieni, consideră că o gaură neagră ar putea să fie o punte de trecere spre geneza unei noi singularități, ducând la un nou univers. Ar fi perfect posibil ca din vechiul univers să se moștenească anumite caracteristici ale particulelor fundamentale, însă nu toate sau nu întocmai. Cu alte cuvinte, s-ar putea să existe „mutații”. Unul sau mai multe butoane ale universului nou ar putea devia puțin față de valoarea universului părinte. Partea interesantă este că acele valori ale parametrilor fundamentali care tind să ducă la universuri producătoare de găuri negre, sunt tocmai valorile care duc și la condiții propice apariției elementelor grele și a vieții. Avem în acest caz motorul unei selecții naturale la nivel de universuri, asemănător cu cel al selecției naturale în lumea vie. Cu cât parametrii sunt mai buni pentru viață, cu atâta sunt mai buni și pentru existența găurilor negre, ca urmare, fiind mai multe găuri negre, vor exista mai multe universuri-urmaș. Privit din acest unghi, un univers ca al nostru nu numai că nu este improbabil, ci este aproape obligatoriu să apară la un moment dat, prin mecanisme strict naturale, fără reglaje inteligente.

Înainte de apariția teoriei evoluționiste și a înțelegerii mecanismului ei fundamental, acela al selecției naturale, argumentul care-i punea cel mai mult pe gânduri pe ateii vremii era cel al diversității vieții. Teoria evoluționistă a făcut un lucru extraordinar nu doar pentru știință, ci și pentru filozofie: a demonstrat că este posibil ca prin forțe automate, oarbe, naturale, să se producă lucruri complexe cu aparență de design pornind de la lucruri simple. În prezent, astrofizica își așteaptă al ei moment Evrika! – și nu ar fi de mirare să fie ceva în genul teoriei universurilor fecunde. Probabil că atunci foarte popularul dumnezeu al golurilor ar rămâne fără nici o ascunzătoare.


Etichete:, , ,

Posted 16 iulie 2010 by LazyPawn in category "Argumente filozofice", "Argumente ştiinţifice", "Greşeli de logică

48 COMMENTS :

  1. By sarpele boa on

    dawkins este totusi un om de stiinta, de-asta ma cam indoiesc ca a stat prea mult pe ganduri vis-a-vis de aparentul reglaj fin al constantelor universale.

    parca victor stenger a zis ca intr-adevar, exista un reglaj fin in univers, dar cu totul invers: viata s-a “reglat” dupa legile fizice, si nu invers.

    in ce ma priveste, greseala este cea de la pct.2, care e strins legat de 3. Toate constantele asa zis reglate tin de taria fortelor pe care le cunoastem, electroslaba, nucleara tare si gravitationala. (forta electromagnetica si cea nucleara slaba au fost unificate de ceva vreme).
    Cuvantul cheie e unificare, pentru ca toate cele 3 (hai 4) forte fundamentale sint de fapt una singura la energii planck, manifestandu-se diferit ca urmare a ruperii simetriei la scurt timp dupa bigbang.
    In aceste conditii e evident ca umbland la parametrii unuia dintre “avatare” se strica toata jucaria.

    Sint convins ca intr-un viitor nu foarte indepartat va pica si acest “argument” teologic, ca multe altele de-a lungul timpului, odata ce o sa avem o teorie unificata, din care vor rezulta natural si necesar toate valorile aparent arbitrare pe care deocamdata le cunoastem doar experimental.

    Pct.6 -- Principiul antropic :smile:

    Pct.7. Recunosc, si mie mi se pare interesanta si chiar plauzibila ipoteza multiversului. E consistenta cu evolutia cunoasterii si cu tot ce stim din mecanica cuantica si mai nou din teoria superstringurilor. Acu ceva timp credeam ca pamantul e tot ce exista, dup-aia au aparut sferele lui ptolemeu, sistemul solar al lui copernic, galaxia, apoi hubble a mai gasit o galaxie (andromeda) si tot asa.

    in linia asta mi se pare ca neluand in calcul ipoteza multiversului repetam aceeasi greseala ca multi altii dinainte. iar luand in calcul aceasta ipoteza, aplicarea principiului antropic e inevitabila.

  2. By Shiro on

    In putinele discutii pe care le-am avut cu credinciosi ceva mai rafinati (deisti) contracaram obsesia lor teleologica cu o simpla intrebare retorica : “de ce ar fi Universul o creatie fin reglata si cu aspiratii teleologice, din moment ce imaginarul ei scop (viata, inteligenta, constiinta) e atat de rar, de fragil, de expus la pericol si de efemer ?”

    Daca Universul pare reglat pentru ceva atunci putem spune ca-i reglat inclusiv pentru disparitia continutului parantezei de mai sus. Pare reglat pentru o inerenta succesiune de stadii si deci pana la urma pentru nimic special. :eek:

    Gasesc imposibil de impacat inteligenta constructiva cu finalitatea unui asemnea “proiect special”, date fiind obiectiile de mai sus (raritatea, fragilitatea si efemeritatea vietii). Probabil daca am fi observat cu usurinta un Univers mustind de sisteme solare pline de viata, inteligenta, constiinta in conditii excelente pentru aparitia, dezvoltarea si propasirea acestora, poate ca ar mai fi fost un motiv de stat pe ganduri, desi nejustificat logic, poate ca macar un moment de reflectie melancolica tot ar fi fost. Dar cand nu e asa ? :smile:

    Cel putin ca om, cum sa iei in calcul o creatie “fin reglata teleologic” pentru tine (ca specie), din moment ce numai pe Terra au avut loc atatea extinctii, ne pandesc in continuare explozii de radiatii gamma, furtuni solare, meteoriti catastrofali si atatea alte fenomene naturale terestre (meteo, geologice etc) gata sa ne afecteze existenta pana la disparitie ? Din nou spun ca mi se pare imposibil de impacat notiunea de inteligenta constructiva cu reala stare de fapt si de mers a lucrurilor.

    Cu toate astea, “baltile credincioase” isi traiesc incantate fascinatia autoamagirii. Tind sa cred ca pentru majoritatea lor acest exercitiu de imaginatie irationala ar putea reprezinta un mijloc de autoprotectie in fata unei realitatii nu tocmai incantatoare si promitatoare in ansamblul ei. :smile:

    1. By lunetistulorb on

      @Shiro

      contracaram obsesia lor teleologica cu o simpla intrebare retorica : “de ce ar fi Universul o creatie fin reglata si cu aspiratii teleologice, din moment ce imaginarul ei scop (viata, inteligenta, constiinta) e atat de rar, de fragil, de expus la pericol si de efemer ?”

      ai si argumente logice ca efemeritatea si creatia se exclud reciproc?

      @LazyPawn
      -chiar daca n-ar fi fost nici un semn de reglaj fin cum ai demonstra ca universul a aparut intamplator? sau presupui ca daca nu gasesti semne inseamna automat ca e aparut intamplator?

      1. By Shiro on

        Nu tine strawmanul. :smile:
        Ramai la textul meu : “creatie fin reglata si cu aspiratii teleologice”.

        As fi vrut sa discutam putin despre ce intelegi tu prin “intamplator” insa imi astept randul (daca va mai fi cazul) dupa raspunsul celui intrebat. :smile:

        1. By lunetistulorb on

          @Shiro

          Nu tine strawmanul. .

          atunci poti sa-mi explici mai pe intelesul meu ce ai vrut de fapt sa spui prin intrebarea ta retorica :”de ce ar fi Universul..[…]…si de efemer?” .ce ai vrut sa evidentiezi daca nu contradictia pe care am vazut-o eu ,intre “fragil,expus la pericol,efemer” si “creatie fin reglata?” n-ai spus tu asta? si daca da ,de ce ai spus ca e strawman ?

      2. By LazyPawn (Post author) on

        chiar daca n-ar fi fost nici un semn de reglaj fin cum ai demonstra ca universul a aparut intamplator? sau presupui ca daca nu gasesti semne inseamna automat ca e aparut intamplator?

        Nu, categoric nu pot demonstra că a apărut „întâmplător” (whatever that means to you) sau în oricare alt mod anume. De fapt, nici măcar nu pot demonstra că a apărut. Bine, știm că a existat Big Bangul, dar nu știm la modul general dacă a fost ceva înainte de acesta, sau dacă măcar termenul de „înainte de” are sens. Și nu știm dacă acesta este singurul Univers.

        Singurul argument al meu este acela că particularitățile fizice ale actualului Univers nu se pot constitui într-o demonstrație a faptului că a fost reglat de cineva pentru ceva, argument folosit adesea de teologii moderni. Cu alte cuvinte, constatarea că avem anumite constante sau legi fizice nu este un argument nici în favoarea nici în defavoarea unei proiectări, deci nu este normal să fie folosită ca argument pro sau contra unui ipotetic creator.

        Pentru alte discuții pe această temă te rog citește și un alt articol, legat de argumentul Kalam.

        ai si argumente logice ca efemeritatea si creatia se exclud reciproc?

        Nu sunt eu cel întrebat, și sper că Shiro va da și el un răspuns. Însă am o părere -- dacă universul a fost creat, și există acele aspirații teleologice, pe de o parte, iar pe de altă parte știm că universul este efemer și că soarta noastră este pecetluită … se ajunge la o concluzie cam lugubră. Creatorul a făcut ceva cu scopul de a-l vedea cum se distruge, ca un soi de experiment sadic. Deci nu se exclud atât cele două noțiuni (creație și efemeritate), cât se distruge ipoteza unui creator benevolent.

        1. By lunetistulorb on

          Deci nu se exclud atât cele două noțiuni (creație și efemeritate), cât se distruge ipoteza unui creator benevolent.

          -era vorba de creatie si efemeritate ,dar tu ai introdus inca un termen(o insusire a creatorului) in argumentatie crezand ca inclini balanta spre inexistenta unui creator dar acum tu trebuie sa faci dovada rationala ca acel creator nu e benevolent .
          -ai vazut tu inainte un creator benevolent si universul sau si ai comparat universurile ajungand la concluzia ca acest univers nu e creatia unui Dumnezeu benevolent? de unde ai tu definitia unui creator benevolent ?

          1. By LazyPawn (Post author) on

            era vorba de creatie si efemeritate ,dar tu ai introdus inca un termen(o insusire a creatorului) in argumentatie crezand ca inclini balanta spre inexistenta unui creator

            De ce presupui lucruri despre ceea ce am crezut eu? Să înțeleg că poți citi gândurile altor persoane, ai puteri paranormale?

            M-am exprimat cât se poate de clar. Nu există o contradicție între efemeritate și creație. Există o contradicție doar între un creator care își iubește creația și condamnarea ei la moarte, de către același creator. Așadar, poate exista un creator, dar nu unul benevolent, moral, iubitor etc. Un univers ca al nostru este compatibil cu niciun creator, sau cu unul pe care-l doare în dos de soarta universului respectiv.

            ai vazut tu inainte un creator benevolent si universul sau si ai comparat universurile ajungand la concluzia ca acest univers nu e creatia unui Dumnezeu benevolent? de unde ai tu definitia unui creator benevolent ?

            Nu e nevoie să fi văzut, e nevoie doar să înțelegi sensul cuvintelor. Benevolența este incompatibilă cu condamnarea obiectului creației la distrugere. Nu sunt eu cel care își imaginează asemenea personaje de desene animate, ci este o anumită parte a religiilor actuale.

          2. By lunetistulorb on

            @lazypawn

            Benevolența este incompatibilă cu condamnarea obiectului creației la distrugere.

            afirmatia ta ar fi adevarata daca imi si dovedesti ca nu exista nimic dincolo de viata asta de pe pamant . care sunt dovezile tale ca nu exista ? te intreb pentru ca afirmatia e a ta si tu trebuie sa dovedesti adevarul afirmatiei tale nu eu trebuie sa-ti dovedesc ca nu e asa cum spui tu.
            voi incerca sa-ti dovedesc contrariul unei eventuale argumentatii in sprijinul afirmatiei tale,daca mi-o prezinti desigur.

            1. By LazyPawn (Post author) on

              afirmatia ta ar fi adevarata daca imi si dovedesti ca nu exista nimic dincolo de viata asta de pe pamant . care sunt dovezile tale ca nu exista ? te intreb pentru ca afirmatia e a ta si tu trebuie sa dovedesti adevarul afirmatiei tale nu eu trebuie sa-ti dovedesc ca nu e asa cum spui tu.

              Faci două greșeli de logică în acest comentariu.

              În primul rând introduci o ipoteză ad-hoc, pentru a o salva pe cea originală. Constați că Universul nu este iubitor cu viața, ci din contră, în 99,9999% din el este imposibil de trăit, mai constați că viața este efemeră, și mai constați că Universul în sine este efemer. Pentru a te agăța de iluzia preferată, introduci o nouă ipoteză, și anume că ar exista un alt univers, un alt tărâm, să-i spunem rai, în care nimic din toate acestea nu este valabil. Așadar, acel univers ipotetic ar fi de fapt etern și propice vieții în totalitate. Faptul că ești nevoit să apelezi la o asemenea ipoteză ad-hoc deja dovedește că ceea ce știm și vedem că există NU corespunde teleologic pretențiilor.

              În al doilea rând, recurgi la o ciudată contorsionare a gândirii (dar răspândită printre credincioși), o mutare a sarcinii dovezii (shifting the burden of proof), pretinzând că ceilalți trebuie să demonstreze inexistența tărâmului tău fabulos. Ceea ce știm noi este că moartea este capătul existenței. Toate cunoștințele noastre indică faptul că suportul existenței vii este materia alcătuită din celule cu o anumită structură. Moartea duce la degradarea acelor structuri. Tu sugerezi că ar putea exista un „ceva” care nu moare, deci tu ești cel care vine cu susținerea existenței unei entități noi, ca urmare tu ești cel care are ceva de demonstrat. Pentru că altfel te găsești exact în situația domnului Cruciulescu. Dacă acel articol nu te convinge, te rog să comentezi la el, nu aici.

              Lăsând la o parte greșelile de logică, ar mai fi evidenta absurditate a construirii unui Univers imens spațio-temporal, cu scopul ca doar într-o infimă porțiune (în spațiu și timp) să răsară la un moment dat viața, și doar unei infime categorii de viață (o anumită specie) să i se acorde privilegiul trecerii într-un alt tip de univers, pe baza notelor la purtare primite. O persoană rațională nu poate fi satisfăcută de această înșiruire de absurdități, evident izvorâte din gândirea de tip deziderativ și un antropocentrism primitiv.

              1. By lunetistulorb on

                În primul rând introduci o ipoteză ad-hoc, pentru a o salva pe cea originală.

                nu introduc nici o ipoteza ad-hoc ca sa o salvez pe cea originala ci iti atrag atentia ca tu prin afirmatia ta “Benevolența este incompatibilă cu condamnarea obiectului creației la distrugere.” folosesti o ipoteza ad-hoc subanteleasa(si nedemonstrata de tine) ca :universul asta e SINGURA REALITATE (toata realitatea posibila) .de aceea va trebui sa dovedesti ca universul asta e o “pictura finalizata” a Pictorului si nu doar o picatura de culoare din coltul panzei Pictorului . deci tu ai introdus o ipoteza subanteleasa pe care ai considerat-o demonstrata apriori..

                Ceea ce știm noi este că moartea este capătul existenței.

                sigur numai asta stii? nu stii si amanuntul ca in toata istoria umanitatii ,in toate timpurile si la toate popoarele a existat conceptul de Dumnezeu?(sub o multitudine de “infatisari”)

                Tu sugerezi că ar putea exista un „ceva” care nu moare, deci tu ești cel care vine cu susținerea existenței unei entități noi, ca urmare tu ești cel care are ceva de demonstrat.

                nu sustin eu asa “ceva” ,sustine asta intreaga istorie a omenirii .asa ca trebuie luata in seama cel putin la fel ca si realitatea ca “celulele mor”.

                Lăsând la o parte greșelile de logică, ar mai fi evidenta absurditate a construirii unui Univers imens spațio-temporal, cu scopul ca doar într-o infimă porțiune (în spațiu și timp) să răsară la un moment dat viața, și doar unei infime categorii de viață (o anumită specie) să i se acorde privilegiul trecerii într-un alt tip de univers, pe baza notelor la purtare primite.

                ti-am aratat mai sus ca nu era vorba de nici o gresala de logica in argumentatia mea. acum sa ne oprim la afirmatia ta ,ca “e o evidenta absurditate” a construirii unui imens Univers pentru un numar infim(ca spatialitate si temporalitate),de existente rationale. de unde ai luat “evidenta absurditate”? din principiile economice umane? sunt ele legi universale dupa care judeci entitati suprauniversale? de ce e evidenta absurditatea asta? nici eu nu am un raspuns ,dar nu translatez legile aplicate intr-o ferma de gaini ouatoare la univers.

                1. By LazyPawn (Post author) on

                  folosesti o ipoteza ad-hoc subanteleasa(si nedemonstrata de tine) ca :universul asta e SINGURA REALITATE (toata realitatea posibila) .de aceea va trebui sa dovedesti ca universul asta e o “pictura finalizata” a Pictorului si nu doar o picatura de culoare din coltul panzei Pictorului . deci tu ai introdus o ipoteza subanteleasa pe care ai considerat-o demonstrata apriori..

                  Uite, dau un exemplu de discuție similară cu a noastră: A spune: „dacă cineva îți dă cu ciocanul peste deget îți face un rău, pentru că e foarte dureros.” B spune: „greșit, tu vezi doar o picătură din pânza realității, există o altă lume paralelă în care de fapt zdrobirea degetului va duce la o plăcere intensă”. După care tot B îi spune lui A că introduce ipoteze suplimentare subînțelese. Păi să nu mori de râs? :smile: Eu știu că logica teistă nu e strălucită, dar am speranțe că atâta poți înțelege.

                  Când discuți despre cum este un obiect, despre care ambii știm că există, nu poți să spui că obiectul nu este așa pentru că ar mai exista un alt obiect, despre care niciunul nu știm că există, legat de primul obiect, care e diferit. Ipoteza suplimentară nu este de a presupune că lucrurile sunt cum le vedem că sunt, ipoteza ad-hoc este întotdeauna de a adăuga ceva imaginar, necunoscut, și de nedovedit, pentru a-ți apăra worldview-ul.

                  sigur numai asta stii? nu stii si amanuntul ca in toata istoria umanitatii ,in toate timpurile si la toate popoarele a existat conceptul de Dumnezeu?(sub o multitudine de “infatisari”? nu sustin eu asa “ceva” ,sustine asta intreaga istorie a omenirii .asa ca trebuie luata in seama cel putin la fel ca si realitatea ca “celulele mor”.

                  De ce crezi că te-am rugat să citești acel articol? Pentru ca să nu fiu nevoit să-l mai scriu încă o dată aici, că ție îți este lene să dai un click. Am discutat exact despre aceste lucruri acolo. Argumentul la majoritate sau la vechime este unul dintre cele mai proaste din câte există. O minciună sau o prostie nu devin mai adevărate cu trecerea timpului sau numărul de suținători. Pune mâna și citește.

                  acum sa ne oprim la afirmatia ta ,ca “e o evidenta absurditate” a construirii unui imens Univers pentru un numar infim(ca spatialitate si temporalitate),de existente rationale. de unde ai luat “evidenta absurditate”?

                  Folosesc ceea ce se cheamă rațiune. Este ca și cum un savant, dorind să obțină ceva într-o picătură de apă, ar face un ocean de mărimea galaxiei, și picătura dorită s-ar vedea peste 14 miliarde de ani. Mai adaugă la asta că vorbim de un Creator presupus omnipotent, care n-ar avea nicio problemă în a face toată treaba în 5 minute sau într-o linguriță de apă. Stau și mă întreb, oare oameni ca tine CHIAR nu realizează că deformează logica și bunul simț în ultimul hal, pentru a ajunge la concluzia preasumată? Nu ți se pare mai normal să mergi încotro te duc probele, în loc să contorsionezi realitatea și să accepți orice doar ca să aperi o dogmă religioasă care se întâmplă să fie la modă unde te-ai născut?

                  1. By lunetistulorb on

                    @Lazypawn

                    “Uite, dau un exemplu de discuție similară cu a noastră: A spune: „dacă cineva îți dă cu ciocanul peste deget îți face un rău, pentru că e foarte dureros…[…]”

                    gata? ti s-au terminat argumentele si incepi cu dizertatiile pe campii? acesta nu e un raspuns la intrebarea mea punctuala de a dovedi ca universul acesta este singura realitate ca nu e doar o rotita dintr-un ceas,ci e tot ceasul
                    -deja ai trecut la catedra si ma inveti pe mine un elev umil cum sa port un dialog ?cand nu mai ai argumente apelezi la cel mai rational mijloc ,ad hominemul,sa scoti din radacina tot ce ti se opune ,daca nu merge combatut adversarul ,trebuie facut sa taca cumva.

                    despre care niciunul nu știm că există,

                    tu stii ca eu nu stiu sigur ca Dumnezeu exista ? :smile:
                    tu te pretinzi rational ,cu astfel de afirmatii? cum poti sa afirmi asa ceva? pe ce te bazezi cand afirmi ca eu nu stiu cu siguranta ca Dumnezeu exista ? astept argumente nu schimbarea subiectului.

                    “Argumentul la majoritate sau la vechime este unul dintre cele mai proaste din câte există. O minciună sau o prostie nu devin mai adevărate cu trecerea timpului sau numărul de suținători.”

                    -da-mi exemplu de minciuna care are 7.000 de ani si e considerata minciuna in continuare? nu generaliza si nu arunca raspunsuri in 2 peri care nu dovedesc nimic . de 7.000 de ani oamenii cred in Dumnezeu indiferent care ar fi numele lui si cum ar fi reprezentat ,conceptul primar e acelasi =>o Fiinta Suprema de care depindem.
                    -combate ca de la inceputurile omenirii oamenii cred gresit in Dumnezeu ,argumentul vechimii si majoritatii nu e valabil aici asta ar insemna ca toti oamenii de la inceputuri sunt imbecili iar tu esti destept ca asa zice argumentul vechimii si majoritatii.

                    Este ca și cum un savant, dorind să obțină ceva într-o picătură de apă, ar face un ocean de mărimea galaxiei, și picătura dorită s-ar vedea peste 14 miliarde de ani.

                    asa si…? care e problema ? asta e dovada ca nu exista Dumnezeu pentru ca nu se incadreaza la ce ai face tu? trebuie sa iei in considerare ca Dumnezeu e putin mai destept(nu sunt sigur ,s-ar putea tu sa-l intreci la IQ) ca tine si probabil ca are ceva mai multe date despre alcatuirea universurilor. aici nu e discutia despre cum ai face tu universul ci despre cum e posibil ca un astfel de univers sa dovedeasca inexistenta unui Creator?

                    Stau și mă întreb, oare oameni ca tine CHIAR nu realizează că deformează logica și bunul simț în ultimul hal,

                    asta-i cel mai bun argument al ateilor ,ad hominemul .
                    poti sa nu ai aceasta atitudine de atotstiutor si profesor doctor docent si sa te referi doar la argumente in sine nu si la calitatile interlocutorilor ? ca mie imi lipseste bunul simt sau logica nu e un argument in favoarea afirmatiilor tale neprobate .

                    se întâmplă să fie la modă unde te-ai născut?

                    inca un argument “rational” eu” m-as fi nascut” exact unde m-am nascut ,la momentul in care m-am nascut . nu exista alternativa . si daca exista alternativa dovedeste-o cu probe. te-ai nascut intr-o tara musulmana si nu ti-a placut ai rupt filmul si te-ai nascut intr-o tara atee? nu exista DACA …EXISTA DOAR CE EXISTA.

                    1. By LazyPawn (Post author) on

                      gata? ti s-au terminat argumentele si incepi cu dizertatiile pe campii? acesta nu e un raspuns la intrebarea mea punctuala de a dovedi ca universul acesta este singura realitate ca nu e doar o rotita dintr-un ceas,ci e tot ceasul

                      Care dizertații pe câmpii? Este o analogie perfectă. Prin solicitarea ta absurdă te afli exact în situația personajului B, care spune că zdrobirea degetului nu este o problemă, pentru că e doar o mică rotiță dintr-un ceas, sau o picătură de vopsea de pe pânză, și că ar exista o compensație într-un tărâm imaginar. Și apoi domnul B (adică tu) are pretenția ca A să-i demonstreze că nu există acel tărâm unde lovirea degetelor este o bucurie. Dacă nu ești de acord cu această analogie, explică prin ce anume se diferențiază situația noastră, în care tu, exact la fel, faci apel la un ipotetic univers complementar care ar echilibra balanța. Are dreptate domnul intitulat B? Este normal ca el să spună că e OK să dai cu ciocanul, pentru că există un alt tărâm în care aceea devine o plăcere pentru omul cu degetul zdrobit? Da sau nu? Dacă spui da, înseamnă că, după mintea ta, oricine poate să spună orice, invocând un univers în care lucrurile ar fi altfel decât le vedem cu toții.

                      tu stii ca eu nu stiu sigur ca Dumnezeu exista ? Smiletu te pretinzi rational ,cu astfel de afirmatii? cum poti sa afirmi asa ceva? pe ce te bazezi cand afirmi ca eu nu stiu cu siguranta ca Dumnezeu exista ? astept argumente nu schimbarea subiectului.

                      Nu am schimbat subiectul. Evident că știu foarte clar că nu ai de unde să știi că există dumnezeu. Dacă tu sau altcineva ar avea vreo dovadă, ar prezenta-o imediat lumii întregi, ar fi ceva extraordinar, pe toate canalele TV și în toate ziarele lumii. Nu ar mai exista de a doua zi decât o singură religie și niciun picior de ateu sau agnostic. Ah … că tu îți închipui că știi, așa, pe baza vreunui feeling interior, asta e cu totul altceva. Este absolut rațional să spui celui care are astfel de halucinații că sunt doar halucinații, e chiar un gest frumos, poate beneficia de tratament din timp.

                      deja ai trecut la catedra si ma inveti pe mine un elev umil cum sa port un dialog ?cand nu mai ai argumente apelezi la cel mai rational mijloc ,ad hominemul,sa scoti din radacina tot ce ti se opune ,daca nu merge combatut adversarul ,trebuie facut sa taca cumva.

                      Care ad hominem? Faptul că dovedesc că spui niște tâmpenii este ad hominem? Ți-am prezentat argumente și te-am trimis la surse pe care nici măcar nu ai binevoit să le citești.

                      asa si…? care e problema ? asta e dovada ca nu exista Dumnezeu pentru ca nu se incadreaza la ce ai face tu? trebuie sa iei in considerare ca Dumnezeu e putin mai destept(nu sunt sigur ,s-ar putea tu sa-l intreci la IQ) ca tine si probabil ca are ceva mai multe date despre alcatuirea universurilor. aici nu e discutia despre cum ai face tu universul ci despre cum e posibil ca un astfel de univers sa dovedeasca inexistenta unui Creator?

                      Aha, carevasăzică faptul că în 99,9999…% din univers și din timp nu există viață, inteligență, conștiință este o dovadă a deșteptăciunii lui dumnezeu, care urmărește să creeze viață, inteligență și conștiință. Săraca logică, s-a rătăcit pe la biserică.

                      da-mi exemplu de minciuna care are 7.000 de ani si e considerata minciuna in continuare? nu generaliza si nu arunca raspunsuri in 2 peri care nu dovedesc nimic . de 7.000 de ani oamenii cred in Dumnezeu indiferent care ar fi numele lui si cum ar fi reprezentat ,conceptul primar e acelasi =>o Fiinta Suprema de care depindem.combate ca de la inceputurile omenirii oamenii cred gresit in Dumnezeu ,argumentul vechimii si majoritatii nu e valabil aici asta ar insemna ca toti oamenii de la inceputuri sunt imbecili iar tu esti destept ca asa zice argumentul vechimii si majoritatii.

                      Îți dau mii de exemple de minciuni și prostii care au durat nu 7000, ci 100.000 de ani. Ai zis 7000? :smile: Faci cumva parte din categoria handicapaților care cred că lumea are câteva mii de ani? În acel caz, îmi explic de ce nu poți înțelege niște argumente, gândirea ta critică este zero. Dacă ești cumva printre aceia, spune-mi ca să nu mai pierd timpul, înseamnă că ești irecuperabil. Ia oricare descoperire științifică modernă. Aproape oricare. Și vezi ce se credea despre acea problemă înainte. Care este cauza bolilor, de exemplu? De ce răsare soarele? De ce există atâtea specii de animale și plante? Sunt continentele fixe? Este timpul fix? Ce sunt stelele? Cum se moștenesc de la părinți trăsăturile? De unde vin eclipsele? Și așa mai departe. La toate acele întrebări oamenii au dat răspunsuri eronate, atâta vreme cât le-au dat din burtă, din imaginația lor, sau bazându-se pe vreun text religios. Asta nu înseamnă că acei oameni erau proști, erau doar limitați de gradul de cunoaștere scăzut al epocii. Prost este un om din zilele noastre, care ar avea acces la cunoaștere, dar și-o refuză, preferând să rămână în barca ignoranței -- de exemplu creaționiștii.

                      Ceea ce tu trebuie să înțelegi (dar aparent nu ești capabil) este că valoarea de adevăr a unei propoziții nu are nimic de a face cu vechimea ei sau cu numărul de susținători, ci doar cu dovezile obiective, testate prin metodele științei. Dacă știința a dovedit că ciuma este cauzată de un microorganism, atunci acesta este adevărul. Nu are nicio importanță câtă vreme și cât de mulți oameni și-au imaginat altceva. Ceea ce poate fi afirmat fără dovezi, are valoare zero, și poate fi respins fără dovezi. Tradiția, frica sau revelația nu sunt instrumente ale cunoașterii.

                      asta-i cel mai bun argument al ateilor ,ad hominemul .poti sa nu ai aceasta atitudine de atotstiutor si profesor doctor docent si sa te referi doar la argumente in sine nu si la calitatile interlocutorilor ? ca mie imi lipseste bunul simt sau logica nu e un argument in favoarea afirmatiilor tale neprobate .

                      Toate afirmațiile mele au fost probate și explicate. Nu este vina mea că aparatul tău cognitiv este deteriorat. Iar ceea ce tu denumești ad hominem a fost doar o întrebare, cât se poate de naturală având în vedere lipsa de înțelegere a unor reguli elementare ale gândirii de tip rațional, precum răspunsul la întrebarea cine este cel care are ceva de dovedit.

                      inca un argument “rational” eu” m-as fi nascut” exact unde m-am nascut ,la momentul in care m-am nascut . nu exista alternativa . si daca exista alternativa dovedeste-o cu probe. te-ai nascut intr-o tara musulmana si nu ti-a placut ai rupt filmul si te-ai nascut intr-o tara atee? nu exista DACA …EXISTA DOAR CE EXISTA.

                      Este un argument extrem de puternic, probabil unul dintre cele mai puternice argumente împotriva religiei. Dar tu, evident, nu îl înțelegi nici pe acesta. Ideea este următoarea: toate religiile, din toate timpurile, mii de religii, au susținut și susțin prin vocea adepților lor că sunt în posesia adevărului, care le-a parvenit prin intermediul unor metode precum revelația mistică sau niște cărțulii cu pretenții sfinte. ÎNSĂ religiile respective fac afirmații care se exclud reciproc. Lumea nu poate fi în același timp cum o declară hindușii și egiptenii antici și catolicii etc. Ca urmare, este clar că metodele folosite de acești oameni pentru a determina ce este adevărat și ce nu au valoare zero.

                      În schimb, chimistul de la București nu are alte date decât chimistul de la Ankara sau cel din Mumbai. Știința oferă date reale, testabile, care fac predicții care se confirmă etc. Tu crezi într-o anumită variantă de religie ca un simplu accident al nașterii. Dacă erai născut în altă parte și/sau altcândva, ai fi crezut cu aceeași tărie o altă poveste cu creaturi și locuri imaginare. Adevărul nu poate avea valențe geografice. Așa cum se spune pe bună dreptate, tu ești la fel de ateu ca și mine în privința a 99,99% din zeii omenirii. Eu nu fac decât să merg cu un pas mai departe, și să-l adaug și pe acela pe care în mod absolut întâmplător, ai ajuns tu să-l vezi drept adevărat. Atunci când vei înțelege din ce cauză respingi „adevărul hindus”, spre exemplu, vei înțelege din ce cauză alții resping adevărul tău (bănuiesc că e o variantă creștină).

        2. By adi on

          “rar, fragil, expus la pericol si efemer” e extrem de tendentios exprimat…
          Desigur, tu te referi la “intreaga umanitate”… dar ignori faptul ca argumentele religioase fac apel la individ in primul rand.
          Cred ca viata fiecarui individ in parte nu ti se pare rara, fragila, expusa la pericol si efemera… desigur, ai putea fi atat de pesimist, incat sa privesti lucrurile in acest fel…

    2. By adi on

      E interesant ca, daca ar exista extraterestrii, atunci o asemenea descoperire ar ridica probleme serioase creationismului (standard)… faptul ca parerea ta e tocmai inversa nu constituie un argument, ci un tertip!

  3. By LazyPawn (Post author) on

    de ce ar fi Universul o creatie fin reglata si cu aspiratii teleologice, din moment ce imaginarul ei scop (viata, inteligenta, constiinta) e atat de rar, de fragil, de expus la pericol si de efemer ?

    Legat de asta, sau la modul mai general de designul „inteligent”, nu mă pot abține, și dau un link din nou către preferatul meu, Neil deGrasse Tyson.

  4. By Shiro on

    @lunetistulorb

    Eliptic o spun, argumentul “fine tuning” zice ca Universul ar reprezenta un mediu (planificat si creat ca atare) propice aparitiei si dezvoltarii “vietii, inteligentei si constiintei” (V.I.C.).

    Cum ar putea reprezenta Universul o creatie inteligenta, fin reglata si cu aspiratii teleologice privind triada V.I.C., din moment ce aceasta este extrem de rara, fragila si efemera chiar din proiect ? :smile:

    Practic creatorul nu respecta ipoteticul caiet de sarcini si astfel creatia nu indeplineste ipotetica menire. Asadar, creatia releva ori (1) opusul, ori (2) esecul prezumtivei teleologii.

    Referitor la contradictie, aceasta dispare daca mergi pe varianta “Univers fin reglat PENTRU CA triada V.I.C. sa fie rara, fragila si efemera”. :smile:

    Referitor la strawman, acesta apare atunci cand decupezi segmente cheiei din textul meu si astfel imaginea de ansamblu pe care vreau sa o transmit lasa loc de confuzii.

    De pilda, nu am niciun deranj sa numesc Universul o “creatie efemera” pentru ca nu e nicio problema, insa as fi doar poetic si cu siguranta ca as estompa directia pe care o doresc dialogului. Cand insa spun “creatie fin reglata si cu aspiratii teleologice in sensul V.I.C.” e clar ca atunci bat undeva, respectiv din anumite puncte de vedere, iar o directie nedorita de mine pentru irelevanta ei intr-un astfel de dialog este eliminata. :smile:

    Referitor la benevolenta : vointa buna e cea favorabila V.I.C., in timp ce vointa rea este cea defavorabila V.I.C. Consideram caracterul creatorului dupa efectele vointei sale asupra triadei V.I.C.

    Definitia creatorului benevolent apartine enuntului teist standard (Dumnezeu e bun). Iar in cazul celui deist apare din specialitatea creatiei si reglajul ei fin pentru V.I.C. Daca este favorabil V.I.C. atunci este benevolent. :smile:

    1. By lunetistulorb on

      @Shiro

      Practic creatorul nu respecta ipoteticul caiet de sarcini si astfel creatia nu indeplineste ipotetica menire. Asadar, creatia releva ori (1) opusul, ori (2) esecul prezumtivei teleologii.

      -asta e straw man ,pentru ca tu afirmi ca acest univers este neconform cu standardul tau “ipotetica menire” e impusa de tine arbitrar ca sa ajungi la concluzia premeditata ,acum te intreb care e dovada ta ca acest univers n-ar fi maximul din ce poate crea un Creator benevolent ? dovada ,nu afirmatie .

      Daca este favorabil V.I.C. atunci este benevolent.

      care e dovada ca Creatorul nu ar fi favorabil VIC ? daca ar exista mere viermanoase inseamna ca creatorul nu e benevolent ,daca nu, e malevolent? intr-adevar daca te-ai referi la un univers alcatuit din legume si ar exista o singura leguma viermanoasa erai indreptatit sa afirmi asta ,dar universul nostru e total diferit ,contine in el vointe libere .repet ,adu-mi dovada ca acest univers nu e maximul din ce poate crea un Creator benevolent in conditiile prezentei in univers a vointei libere.

      1. By Shiro on

        @lunetistulorb

        asta e straw man

        Nu, pentru ca nu substitui subiectul.

        afirmi ca acest univers este neconform cu standardul tau “ipotetica menire” e impusa de tine arbitrar

        Nu e standardul meu ci observatiile si proprietatea comuna a termenilor.

        care e dovada ta ca acest univers n-ar fi maximul din ce poate crea un Creator benevolent ?

        Orice actiune ameliorativa.

        care e dovada ca Creatorul nu ar fi favorabil VIC ?

        Universul.

        adu-mi dovada ca acest univers nu e maximul din ce poate crea un Creator benevolent in conditiile prezentei in univers a vointei libere

        Ti-o aduc din nou cu placere : orice actiune ameliorativa. :smile:

        1. By lunetistulorb on

          @Shiro

          pentru ca nu substitui subiectul.(“Practic creatorul nu respecta ipoteticul caiet de sarcini “)

          :smile: nu substitui subiectul ? dar cum se face ca ii substituindu-i insusirile transformandu-l in prost ca nu respecta ipoteticul tau caiet de sarcini ,pe care tu (in inteligenta ta )l-ai face daca erai in locul lui ?

          “Nu e standardul meu ci observatiile si proprietatea comuna a termenilor.” :smile: asta-i demonstratie logica asa?

          “care e dovada ca Creatorul nu ar fi favorabil VIC ?”

          Universul.

          :smile: care e termenul de comparatie ?cu ce il compari pe universul asta ca sa ajungi la concluzia ca nu ar fi favorabil VIC ?ai cunostinta de un alt univers plin de planete ce gazduiesc viata ? de unde stii ca nu e cel mai favorabil vietii din toate universurile posibile (si nu imaginate de tine) ? vreau o dovada in sprijinul afirmatiei tale,ca tu nu aduci dovezi ci doar faci afirmatii ,iar afirmatia nu e dovada.

          orice actiune ameliorativa.

          vreau dovada ca creatorul n-a facut maximul din ce putea face cel mai benevolent creator cu putinta?

  5. By onebluebutterfly on

    Acum poate ca va veni raspunsul: “dar orice actiune ameliorativa ar duce la o diminuare a liberului arbitru” :smile:

    Cred ca mai bine am discuta plecand de la un exemplu concret. De exemplu, daca ar fi fost reglate “butoanele” in asa fel incat sa apara viata pe cate cel putin doua planete in fiecare sistem solar (o reglare care ar fi dus la mai multa VIC), cum s-ar fi legat asta de :

    -- benevolenta lui Dumnezeu (nu ar arata un astfel de reglaj un Dumnezeu mai benevolent decat cel de acum?)

    -- planul lui Dumnezeu (ar fi mai multa VIC congruenta cu ceea ce doreste El sau, dimpotriva, i-ar strica “planurile”? atunci care ar fi aceste planuri? sunt ele impotriva VIC? a tratat el VIC ca si pe ceva secundar din start? ca si pe un fel de “ciorna” pentru un proiect mai grandios? asta ar schimba profund povestea cu pacatul originar…)

    -liberul arbitru (s-ar diminua vointa libera a oamenilor daca ar exista viata pe Marte? in ce fel?)

  6. By Shiro on

    @lunetistulorb

    ii substituindu-i insusirile transformandu-l in prost ca nu respecta ipoteticul tau caiet de sarcini

    Lucrurile sunt in doua parti : (1) enunt si (2) realitate. Se ia enuntul divin ca atare impreuna cu a sa ipoteza “fine tuning”, apoi se verifica observational. Se constata contradictia.

    Sa inteleg ca nu cunosti enuntul si ipoteza sau nu ai proprietatea termenilor discutiei ? :smile:

    cu ce il compari pe universul asta ca sa ajungi la concluzia ca nu ar fi favorabil VIC ?

    Nu stabilim grade de comparatie ci constatam procese, efecte, caracteristici.

    vreau o dovada in sprijinul afirmatiei tale,ca tu nu aduci dovezi ci doar faci afirmatii

    Faptul incontestabil ca V.I.C. sunt rare, fragile si efemere.

    vreau dovada ca creatorul n-a facut maximul din ce putea face cel mai benevolent creator cu putinta?

    Design biologic defectuos.

    1. By lunetistulorb on

      @Shiro
      poti sa spui simplu ca habar nu ai .

  7. By godless1859 on

    1. Argumentul asta este mai ridicol decat acela cu Dumnezeu care exista din cauza ca asa scrie in Biblie. Universul asta este fine tuned pentru neaparitia vietii, si pentru ca in cazul improbabil in care aceasta apare, sa dispara de urgenta. Asa cum cele 99,9% din speciile care au existat vreodata au disparut. Maine poimaine vine un meteorit peste noi si ne curatam si noi de pe fata pamantului.

    E ca si cum ai lua un pachet de carti si ai incepe sa imparti maini. Iar din cele cateva zeci de miliarde de instante in care ai impartit doar combinatii fara nici un sens sa-ti pice o quinta royala, si atunci cu maxima imbecilitate sa decizi -- mana impartitorului a fost fine tuned (ha ha ha) pentru a da quinta royala. Pe aceasta baza poti spune ca mana impartitorului este la fel de fine tuned sa imparta mana 1, cea de-a doua, cea de-a treia, etc, pana la infinit. Universul este in aceeasi masura de fine tuned pentru supernove, gauri negre, dark matter si absolut tot ceea ce exista in el.

    Dintre toate argumentele teiste care se bazeaza pe selectie observationala ilogica, asta este campionul absolut. Chiar trebuie sa-ti pui niste ochelari de bou (nu de cal) sa te uiti p’afara si sa faci abstractie de 99,99% din realitate ca sa ajungi la o asemena concluzie stupida.

    2. @lazypawn -- adeseori imi ies si eu din pepeni cu teistii si mai scap cate-o ofensa, cate-o jignire mica, ii mai ridiculizez putin, devin ceva mai sarcastic si imediat ma acuza de ad hominem. Dar ideea este ca nu e nici un fel de ad hominem. Atata timp cat nu trag nici o concluzie pe baza epitetelor pe care le aplic nu este nici un fel de ad hominem este o jignire directa care nu este menita sa aiba vreo implicatie asupra argumentatiei lor defecte. Vad ca lunetistul orb care s-a uitat selectator observational si ilogic pe afara, te-a admonestat de cateva ori pe aceasta tema. Explica-i si tu ca daca ii zici in fel si chip nu este decat un serviciu pe care i-l faci, eventual acela ca e cazul sa constientizeze ca are niste probleme cu logica, si nicidecum ad hominem.
    Ad hominem e asta: -- esti prost, deci argumentul tau nu e bun.
    Argumentul tau nu e bun -- deci ai probleme cu logica, insa, nu este ad hominem.

    1. By LazyPawn (Post author) on

      goodless1859, cam așa văd și eu problemele. A-i arăta omului că face greșeli elementare de logică nu este un atac la persoană. Este adevărat, pe de altă parte, că am o toleranță destul de scăzută față de incapacitatea manifestă de a înțelege lucruri extrem de simple, precum sarcina dovezii, sau o analogie. Ce să-i faci, nimeni nu e perfect. :tongue:

      Problema fundamentală cu acești oameni este că ei nu pornesc de la observații ca să ajungă la anumite concluzii. Eu pornesc cu o concluzie dobândită prin îndoctrinare religioasă, și apoi încearcă să pervertească toată realitatea, toată filozofia, toată logica, pentru a se potrivi cu dogma lor. Ei deja știu răspunsul dintr-o carte scrisă de niște primitivi, restul nu mai contează.

  8. By Shiro on

    @lunetistulorb

    Pe fond, reprosul tau este duplicitar.
    Reprosezi altora ceea ce faci tu de fapt : prezumtii fara acoperire.

    Prezumi un alt Univers sau unul mutipart ? Pe ce te bazezi ?
    Prezumi entitati suprauniversale ? Pe ce te bazezi ?
    Prezumi rasturnari de proprietati si semnificatii contrarii de termeni ? Pe ce te bazezi ?

    Nu avem noi de ce sa raspundem la aceste intrebari deoarece ne bazam pe -- si ti-am mai spus -- observatia si proprietatea comuna a termenilor. Tu esti cel care prezuma altceva sau inca ceva, deci tu esti cel care trebuie sa-si justifice adaosul. Noi luam ca atare in timp ce tu suplimentezi. Iti revine sarcina explicatiilor.

    Repeti sau cel putin sugerezi obsesiv cum ca Universul mai are o realitate. Una in care proprietatile si semnificatiile de acolo ar avea cu totul alte valente decat cele de aici. Pe ce te bazezi ?

    Pas cu pas arunci termenii discutiei in aer, propunand suspendarea oricaror concluzii impuse natural, sub scenariul “…caci de unde stim noi oare daca nu cumva de fapt experienta asta e doar o aparenta sau este una partiala ?”. Pe ce te bazezi ?

    Esti dispus sa ignori absolut orice definitie a termenilor doar pentru a lasa loc credintei ca mai exista o alta definitie a lor. Traseul gandirii tale este compus din urmatoarele : duplicitate, echivocare, apel la ignoranta, rationament circular. Ar fi timpul sa-ti dai seama. :smile:

    Apelul argumentativ la vechimea conceptului de Dumnezeu in istoria umanitatii e aberant.
    Nu faptul ca s-a fabricat un raspuns ar trebui sa te intereseze ci daca raspunsul respectiv este corect.
    Se pare ca nu stii ca oamenii au capacitatea de a inventa si solutii false/gresite nevoilor lor. :smile:

    Evidenta absurditate in ce priveste crearea unui Univers impotriva vietii rezulta din -- si ti-am mai spus -- observatia si proprietatea comuna a termenilor. Cu astia din urma ai tu mari probleme pozand constant intr-un “alien” lipsit de repere, pentru ca propriul rationament circular te obliga la doua etape : echivocare (“exista si alte intelesuri”), apel la ignoranta (“nu stim totul”). :smile:

    Relevant pentru “calitatea” rationamentului tau este ca esti complet disponibil sa ignori tot ceea ce observam, dar nu esti deloc reticent sa imbratisezi tot ceea ce doar iti imaginezi. Pui sub semnul intrebarii tot ceea ce este evident si comun tuturor, insa tot ceea ce esti capabil sa-ti imaginezi, nu. Nu observi bias-ul ? :smile:

    Intr-o formulare ceva mai exotica pozitia ta ar suna : “begging the question by switching the meaning of terms based on appeal to ignorance”. :smile:

  9. By adi on

    Am cateva intrebari asupra unor chestiuni cu care nu sunt de acord:
    1. Zici “Există fizicieni de vârf care susțin că, de fapt, nu e vorba de un reglaj atât de fin”… dar este adevarat ca ceea ce zici tu nu e mainstream…adica, de fapt, e o parere periferica, iar, de fapt majoritatea fizicienilor sunt de parere ca reglajul este chiar foarte fin.
    As vrea sa ti-l dau, in acest sens, exemplu pe Penrose… nu stiu daca i-ai citit cartea…
    Tu o sa zici Douglas Adams si Lee Smolin… dar eu intreb cine sunt aia? … sunt aproape cunoscuti exclusiv prin aceste idei…
    2. “există mai multe stări care permit un univers stabil și potențial gazdă a vieții.” -- exista dovezi in acest sens sau doar speculatii?
    3. factorii pe care astăzi îi considerăm independenți, să fie de fapt interconectați… este vb despre T.O.E. … dar poti sa invoci asa ceva ca argument… in absenta macar a unui candidat la acest statut?
    4. De acord ca fine tuningul acordă un statut special unei stări de lucruri existente, fără a exista altele cu care să poată fi comparată. Dar asta nu o face automat gresita.
    Ai putea spune ca este formulata abuziv daca ai avea certitudinea ca acele “altele” (Universuri) exista… si astfel nu s-ar tine cont de ele. Dar, chiar si in acel caz, tot ar corespunde observatiilor facute (in lumea noastra), deci ar fi cel putin local corecta!
    5 este o particularizare a 4, nu un argument independent. Iar 6 si 7 sunt speculatii metafizice:smile:

    1. By LazyPawn (Post author) on

      Pentru punctele 1 și 2 -- ești cumva specialist în domeniu? Presupun că nu. Eu recunosc că nu sunt. Am citit ce a scris Stenger. Chiar și pe Wikipedia se amintește ceva, dă-mi voie să citez:

      Computer simulations suggest that not all of the purportedly “fine-tuned” parameters may be as fine-tuned as has been claimed. Victor Stenger has simulated different universes in which four fundamental parameters are varied (electromagnetic interaction, strong nuclear interaction, electron mass, and proton mass; tuning of other parameters such as the cosmological constant was not considered). He found that long-lived stars could exist over a wide parameter range, and concluded that “… a wide variation of constants of physics leads to universes that are long-lived enough for life to evolve, although human life need not exist in such universes”. Fred Adams has done a similar study, investigating the structure of stars in universes with different values of the gravitational constant G, the fine-structure constant α, and a nuclear reaction rate parameter C. His study suggests that roughly 25% of this parameter space allows stars to exist, but not necessarily to form. His analysis also does not take into account variations of other fundamental constants or considerations of habitability. Harnik, Kribs and Perez have argued for the viability of a universe with no weak interaction at all. However, they noted that their analysis does not extend to the supposed fine tuning of the cosmological constant, and concluded that “the fine-tuning problems associated with the electroweak breaking scale and the cosmological constant appear to be qualitatively different from the perspective of obtaining a habitable universe.”

      Fiind niște noțiuni aflate în dispută datorită cunoștințelor noastre insuficiente, nu cred că putem să vorbim de un mainstream deocamdată în acest domeniu.

      3. Nu, deocamdată nu există dovezi în acest sens. De aceea am și spus „este posibil ca” și nu ”se știe că”. :tongue:

      4. Tocmai aceasta este ideea, că fiind singurul obiect de acel tip nu putem deduce nimic privind șansele ca el să fie tocmai așa cum este. Adică … orișicum ar fi el, tot ar fi unic și deosebit prin felul în care este, din moment ce noi, cei care facem aprecierile, ne-am dezvoltat tocmai ca urmare a felului în care este acel obiect. Dacă era altfel obiectul, și ducea la alt tip de conștiință, aceea s-ar fi minunat la rândul ei cât de prielnice au fost condițiile pentru ea.

      Poți spune că 6 și 7 sunt speculații metafizice, dar aceasta este natura subiectului la urma urmei -- avem motive de a considera Universul fine-tuned? Unii speculează că da, alții că nu. :biggrin:

      1. By adi on

        Nu inteleg ce legatura are expertiza in domeniu :smile: Mai mult, daca nici “comunitatea stiintifica” nu a ajuns la un consens macar partial (desi parca tipi ca Hawking, Einstein, Penrose etc. se mira ce frumos ordonat e Universul, ducand implicit cu gandul la fine-tuning, desi neexprimat explicit) … atunci parerea ta e la fel de valoroasa ca si a mea, ca si a lu Fred Adams si Stenger si aia de mai zici tu pe acolo… cu atat mai putin sa le invoci “autoritatea” in domeniu.
        Deci oarecum excesiv de arogant din partea ta sa numesti o parere proprie ca argument:smile:
        Acelasi rationament si pt 3 si 4 (6 si 7 fiind deja elucidate:>), cu observatia ca gasesc un pic necinstit ca iti imbraci discursul in haine de argumentatie stiintifica… desi este constituit prevalent din speculatii si opinii proprii!!

        1. By LazyPawn (Post author) on

          Adi, tu ai spus că X nu este mainstream, ca și cum ai avea expertiza necesară pentru a aprecia. Eu doar ți-am amintit că niciunul dintre noi doi nu este expert aici.

          Eu cred că m-am exprimat foarte clar în articol. Am spus clar că nu este domeniul meu, am spus clar mereu că UNII cercetători susțin una, alții susțin altceva. Eu m-am situat pe o poziție pur defensivă, demonstrând doar că nu se poate deduce existența un creator. Nu am susținut că este imposibilă sau evidentă lipsa lui. Te rog să faci diferențierea de nuanță, e importantă.

          Discursul este cu speculații științifice exact în aceeași măsură în care este al celorlalți, din tabăra opusă. Cei care susțin că parametrii respectivi ar dovedi ceva științific, în afara faptului că au valorile care le au. Ei speculează, iar eu (și alții ca mine, evident) le arăt că se poate specula cu totul altceva. Așadar, științific nu putem ajunge la o concluzie, că e albă sau neagră, iar filozofic argumentul antropic mi se pare de partea mea.

        2. By Boson on

          Am citit scrierile lui Stephen Hawking si pot sa iti spun ca dupa ce “se mira ce frumos ordonat e Universul” si explica de ce este probabil asa. Te rog sa citesti pana la capat cartea si apoi mai discutam.

          Recomand articolul A Designer Universe? de Steven Weinberg:
          http://www.physlink.com/Education/essay_weinberg.cfm

  10. By Shiro on

    Adi, de fapt ce ai tu de spus ?
    Ai vrea sa faci o sinteza a punctului tau de vedere ?

    1. By adi on

      Recunosc ca admir exprimarea “argumentului” tau, nu si valoarea sa de adevar.
      Tu nu faci decat sa imbraci cu haine artistice “argumentul” defectiunilor de proiectare.
      Te afli in eroare sub aspectul ca te erijezi in judge si jury totodata: tu impui criteriul pe baza caruia Universul trebuie sa fie proiectat si tu judeci daca acest criteriu a fost indeplinit.

  11. By Shiro on

    Nu stiu daca ceea ce este scris imediat mai sus imi este adresat sau nu.
    Astept confirmarea, totodata si raspunsul la intrebarea mea din penultimul post.

    1. By LazyPawn (Post author) on

      Da, acel mesaj îți era adresat ție. Când vezi cutiile mesajelor „lipite”, înseamnă că s-a răspuns direct.

  12. By Shiro on

    Adi, care este criteriul gresit (in opinia ta) impus de mine ? Care ar fi cel corect ?
    Apoi, explica-mi te rog cum poate emite cineva o opinie despre ceva fara ca tu sa-l consideri a fi “judge & jury” ?

    1. By adi on

      Pai tu judeci orice aspect al “creatiei” din perspectiva materialist-reductionista…. astfel, short from perfection, care nu exista, nimic nu “e probabil” sa fie proiectat… pentru ca nu este perfect dpdv materialist!
      Sigur daca ar fi existat viata in multe locuri ale Universului ai fi gasit un aspect sub care sa critici si acel lucru…
      E ca si cum ai fi judecator si legislator in acelasi timp (tu centrezi, tu dai cu capul)… cineva e acuzat de omor in legitima aparare… dar pe tine te intereseaza doar aspectul material al comiterii omorului, nicidecum circumstantele… un exemplu
      Au contraire, dpdv teist, materia nu este scopul creatiei, ci mijlocul creatiei… deci imperfectiunile materialiste… poti, daca vrei, sa le consideri in sensul ca “scopul scuza mijloacele”
      Ai putea extrage criteriul din teoriile creationistilor (un exemplu este, intr-adevar, ceva de genul maximum de fericire si mantuire fara limitarea liberului arbitru)… pentru ce a fost creat Universul… si, in baza criteriului respectiv, sa judeci daca Universul isi indeplineste scopul pentru care a fost creat.

      1. By Shiro on

        @adi

        judeci orice aspect al “creatiei” din perspectiva materialist-reductionista

        Vad ca prezumi existenta unei alte perspective decat cea mentionata si care dupa tine ar fi cea corecta.
        Asadar, te rog, care este acea perspectiva corecta si de ce este ea cea corecta ? Concis.

        E ca si cum ai fi judecator si legislator in acelasi timp (tu centrezi, tu dai cu capul)… cineva e acuzat de omor in legitima aparare… dar pe tine te intereseaza doar aspectul material al comiterii omorului, nicidecum circumstantele… un exemplu

        Sunt un observator rational care isi exprima un punct de vedere conform perceptiilor si proprietatii comune a termenilor.

        Au contraire, dpdv teist, materia nu este scopul creatiei, ci mijlocul creatiei…

        De unde stii ca nu e scop ci mijloc ?

        Ai putea extrage criteriul din teoriile creationistilor (un exemplu este, intr-adevar, ceva de genul maximum de fericire si mantuire fara limitarea liberului arbitru)… pentru ce a fost creat Universul… si, in baza criteriului respectiv, sa judeci daca Universul isi indeplineste scopul pentru care a fost creat.

        Concis : care este acel criteriu si de ce este el cel corect ?

        Nu mi-ai raspuns la intrebarea secunda de mai sus : “cum poate emite cineva o opinie despre ceva fara ca tu sa-l consideri a fi “judge & jury” ? De pilda tu, cand emiti o opinie similara de ce nu esti “judge & jury” ?

  13. By adi on

    Deci iti voi raspunde in ce consta eroarea ta: in frameworkul tau materialist nu exista Dumnezeu, prin urmare nu exista scop, iar tot ceea ce exista in Univers poate fi judecat dupa criterii strict punctuale, seci: forma, proprietati fizice, viabilitate etc.
    Eu nu vin sa zic ca in frameworkul tau e ceva gresit, pt ca tu definesti regulile si se presupune ca ai avut grija sa fie coerente. Nu o sa zic “omul, desi imperfect adaptat mediului de viata, compenseaza prin misiunea sa divina”…
    Insa tu vii in frameworkul creationist, unde Dumnezeu a creat materialul ca mijloc pentru scopul spiritual… si judeci nu dupa criteriile proprii frameworkului unde ai intrat, ci dupa criteriile pe care le-ai adus tu de acasa (forma, proprietati fizice, viabilitate etc.)
    Dar in frameworkul creationist exista, de asemenea, reguli si sunt coerente, deci trebuie sa le aplici. De aici rezulta ca, daca discuti despre o “imperfectiune de design” cu scopul sa demonstrezi ca designerul e un idiot, atunci trebuie sa descoperi mai intai ce a intentionat designerul cu proiectul respectiv!
    Altfel ai putea sa zici de Einstein ca e un prost, deoarece nu iti place tie relativitatea.
    “Sunt un observator rational care isi exprima un punct de vedere conform perceptiilor si proprietatii comune a termenilor.” -- tu definesti “comune” in sensul materialist-reductionist, anterior mentionat!
    Deci eu nu zic ca o perspectiva e corecta si una gresita, ci doar ca trebuie sa judeci dupa “perspectiva” adecvata frameworkului in care consideri experimentul respectiv.

    1. By Shiro on

      @Adi

      trebuie sa judeci dupa “perspectiva” adecvata frameworkului in care consideri experimentul respectiv.

      Ce ar insemna “adecvat” ? Concis.
      Sa prezum ceea ce trebuie demonstrat ?
      Sugerezi indulgenta sau disponibilitatea la credinta ?

      1. By adi on

        Adecvat inseamna in acord cu axiomele respectivului sistem…
        In cazul de fata, reductionismul materialist-naturalist-ateist este in disconcordanta cu axiomele sistemului creationist.
        Deci, repet, daca vrei sa ii demonstrezi unui creationist ca o parte din creatie este prost proiectata, trebuie sa te raportezi la tot ce presupune proiectarea respectiva:
        -- un proiectant, cu anumite obiective pentru care realizeaza proiectul;
        -- o anumita metoda de implementare a proiectului (respectiv faptul ca existenta e nivelata… ierarhic: de la superstringuri, cuantic, atomic… pana la ecologic si cosmologic… si mai departe psihic, intelectual si spiritual) etc.
        Deci tu poti sa analizezi un detaliu de proiectare strict sub aspectele materialiste si sa descoperi ca, sub aceste consideratiuni, ar fi defect. Dar asta nu constituie un argument valid, daca nu privesti toata pictura.
        Un exemplu ar fi handicapatii, legumele si cei cu boli incurabile… ai putea, la o adica, sa invingi considerentul “moral” si sa ii eutanasiezi… dar ai dispoza si de Hawking… pentru ca nu ai fi luat in considratie aspectul intelectual. In cazul de fata, nici nu am mai facut apel la nivelul spiritual (sacritatea vietii).

  14. By Shiro on

    @adi

    Adecvat inseamna in acord cu axiomele respectivului sistem…

    Adecvat nu inseamna sa fiu de acord cu axiomele investigate. Ar fi rationament circular.

    daca vrei sa ii demonstrezi unui creationist ca o parte din creatie este prost proiectata, trebuie sa te raportezi la tot ce presupune proiectarea respectiva

    Enumeratia ta nu schimba cu nimic verdictul impus de observatie si testare.

    Deci tu poti sa analizezi un detaliu de proiectare strict sub aspectele materialiste si sa descoperi ca, sub aceste consideratiuni, ar fi defect. Dar asta nu constituie un argument valid, daca nu privesti toata pictura.

    De pilda, privind toata pictura gravele probleme generate de defectuosul design biologic, dispar ?
    Vad ca reinseri sugestia altei perspective (cea corecta) decat materialista. Pe ce te bazezi ?

    Un exemplu ar fi handicapatii, legumele si cei cu boli incurabile… ai putea, la o adica, sa invingi considerentul “moral” si sa ii eutanasiezi… dar ai dispoza si de Hawking… pentru ca nu ai fi luat in considratie aspectul intelectual. In cazul de fata, nici nu am mai facut apel la nivelul spiritual (sacritatea vietii).

    Ai facut un apel la strawman. Ideile enuntate de tine ceva mai sus nu-mi apartin.

    Adi, nu stiu daca-ti dai seama dar in calitate de teist te afli pe un topic care trateaza “reglajul fin”. Nu crezi ca a venit timpul sa zdrobesti cu argumente si nu sa spui de toate si pana la urma nimic important ?

Comments are closed.