Credincioşii s-au supărat pe Hawking

Stephen Hawking este, fără îndoială, cel mai cunoscut fizician contemporan. Cauzele se găsesc nu doar în contribuțiile sale științifice de excepție, ci și în popularitatea cărții A Brief History of Time, și poate și în imaginea sa de individ super-inteligent dar paralizat ca urmare a unei boli cumplite. Pentru individul obișnuit, dacă ar trebui să denumească un mare savant contemporan, probabil că Hawking ar fi primul pe listă.

În paragraful de încheiere al cărții de mai sus, referindu-se la o teorie care să explice totul (a theory of everything), apare următoarea exprimare devenită celebră:

If we find the answer to that, it would be the ultimate triumph of human reason — for then we should know the mind of God.

La fel ca și Einstein la vremea lui, Hawking a folosit termenul de dumnezeu într-un sens metaforic, al legităților naturale, și nu sensul propriu-zis îmbrățișat de teiști sau chiar de deiști. Și tot la fel ca și Einstein, a făcut foarte clar acest lucru în intervenții ulterioare, observând cu stupoare cum i-au fost răstălmăcite vorbele. De altfel, la un moment dat spunea că a fost pe punctul de a șterge acel paragraf, la corectura finală, însă editorul său i-a recomandat să-l păstreze pentru că … va crește numărul de copii vândute. Editorul a avut dreptate, dar a fost greu de prevăzut că, deși savantul este încă în viață, vor exista unii care, datorită acelei fraze, se vor grăbi să-l scoată din categoria ateilor, în care, evident, s-a aflat întotdeauna.

În plus, Hawking este și el victima unor citări rupte din context și cu intenția de a sprijini un punct de vedere opus celui transmis de fizician. Am dat un exemplu cunoscut în acest comentariu – mai vechea noastră cunoștință W. L. Craig încercând să sugereze prin această practică mizerabilă de quote mining faptul că Hawking ar susține o ipoteză cosmogonică opusă celei pe care o susține de fapt. Sigur, interesul său este să caute „cârje”, fie ele și mincinoase, pentru penibilul argument kalamic.

Ei bine, toate aceste speculații legate de Hawking au cam luat sfârșit săptămâna trecută, când s-au făcut publice câteva din ideile cercetărilor sale, prezente în cartea The Grand Design, care urmează să apară pe piață în aceste zile. Practic, demonstrează că ipoteza dumnezeu este absolut nenecesară pentru originea Universului. Ceea ce a făcut Darwin pentru biologie, când a demonstrat că nu este nevoie de o inteligență creatoare pentru a explica aparența de proiectare a lumii vii, a făcut acum Hawking pentru cosmologie. Dumnezeul golurilor găsește din ce în ce mai greu ascunzători. Cosmologistul Sean Carroll explică succint despre ce este vorba în materialul de mai jos. Merită ascultat cu atenție.

În diferite articole apărute în presa internațională, știrea a făcut vâlvă. Așa cum era de așteptat, o mulțime de credincioși șucăriți au început să spumege și să împroaște cu noroi. Cum îndrăznește un om de știință să insinueze că duhul lor preferat nu este necesar pentru apariția Universului? Blasfemie! Prostie! Minciună! Complot! Satana! :lol:

În cele din urmă, știrea a ajuns și pe la noi, de exemplu aici, și reacțiile au fost conform așteptărilor, pe măsura habotniciei locale. Din articolul de mai sus iau câteva comentarii caracteristice modului de gândire teist („gândire” este un eufemism aici). Un prostănac pe nume Daniel ne spune că:

De mult ma abtin sa comentez pe tema articolelor cu subiect religios, dar de data asta o fac… Vedeti unde au ajuns oamenii? Prefera sa creada ca totul este facut din nimic, ca noi toti suntem nimic, ca dupa moarte nu se intampla nimic, in loc cel putin sa nadajduiasca ca exista un Dumnezeu care ne-a creat si ne iubeste. Mandria…

Un comentariu scurt care conține 4 greșeli majore. 1. Oamenii nu „preferă să creadă”, că nu e o chestie de gust. Crezutul acela este rezultatul analizei dovezilor existente și a modului în care se învârt rotițele proprii. Am explicat aceste lucruri într-un alt articol. 2. A nădăjdui nu are nicio legătură cu realitatea. Exemplu tipic de gândire deziderativă. 3. Știința modernă dovedește că acel „nimic” nu este tocmai nimic, ci are un potențial cuantic. Doar ipoteticul dumnezeu chipurile ar fi făcut totul din nimic. 4. Insinuarea ideii că mândria este de partea ateilor este caraghioasă. Cum ar putea fi mândră poziția care recunoaște că ești doar rezultatul unui accident chimic, și că ești efemer și insignifiant la scara existenței, și lipsită de mândrie ideea că întreg Universul a fost făcut special cu tine în minte, ești etern, ești urmărit de ditamai creatorul universului care te așteaptă alături după ce mori? Nu cumva este exact invers?

Un încuiat care-și zice Narcis ne informează că:

Inca un nebun care s-a luat la tranta cu Dumnezeu…. Hawking nu a ramas doar fara glas, ci si fara minte, oricum…, el va muri, Dumnezeu va trai vesnic…

Omul nici măcar nu-și pune problema că dumnezeu ar putea fi doar un concept din mintea sa, el e convins că reprezintă o entitate reală cu care unii au ce au. :smile:

Un țăcănit woo-woo-ist pe nume Mardock ne informează că:

Descrierile antice ale sistemului solar sunt exacte – STIINTA CONFIRMA GENEZA… Tiamat, marea planetă distrusă de Nibiru… Secretele Antarcticii – fragmente ale unei planete disparute… Universul a fost creat în laborator, susţine un astronom britanic… de o civilizaţie foarte asemănătoare cu a noastră: <stupid link here>

Trebuie să fii într-adevăr nebun să spui că știința confirmă mitul genezei, când nici măcar ordinea creației nu are sens în lumina cunoștințelor moderne. Despre celelalte „secrete” woo-woo nici nu are rost să comentez.

Intervine în discuție și un idiot zis pestele, cu următorul comentariu:

eu cred ca nu ar trebui sa il credem pe acest handicapat , doar pentru ca este handicapat :) ,nu poate nimeni deocamdata intelege cum s-a creeat universul ,daca am stii lumea s-ar schimba radical,este numai o teorie ce spune acest handicapat ,probabil satanist convins.

Oameni ca cel de mai sus trăiesc printre noi. Individ care nici nu știe să scrie, dar îl face pe Hawking „handicapat satanist convins”. Este tipic pentru acești semianalfabeți să aibă o credință de nezdruncinat și să-i facă pe cei care știu mai mult decât ei handicapați și sataniști. Ce pretenții poți avea de la un asemenea individ?

Un creaționist penibil care-și spune unom regurgitează următoarea inepție:

Dumnezeu a creat universul din nimic prin voinţa Sa. Legea gravitaţiei şi toate celelalte legi ale universului sunt stabilite de Dumnezeu. Sunt foarte multe motive pentru care universul necesită crearea de către Dumnezeu. Iată două dintre acestea: 1. După ce a fost creat, universul trebuia menţinut în existenţă, iar menţinerea în existenţă a universului imens nu poate fi făcută decât de Fiinţa Supremă Infinită, Dumnezeu. Universul ar dispărea imediat dacă nu ar fi menţinut în existenţă. […]

Tipul este dintre cei care țipă în gura mare „ateii cred că universul a apărut din nimic”, după care spun cu seninătate că dumnezeu a creat universul din nimic prin voința sa. De parcă voința ar produce materie. Chestia cu universul care are dispărea dacă nu ar fi menținut în existență de ființa aia supremă și infinită e bună ca idee de bancuri. Eu nu încetez să mă minunez de felul în care întorc lucrurile pe dos acești indivizi, vorbind mereu de entități imateriale care produc materie sau ajustează funcționarea materiei – când, de fapt, lucrurile stau exact invers (conștiința produsă de materie organizată sub o anumită formă). În plus, vedem și la acest specimen una din trăsăturile tipice ale teiștilor – neînțelegerea faptului că legile naturii sunt pur și simplu o descriere a modului în care se comportă materia, și nu niște legi date de cineva. Existența presupune proprietăți, a exista înseamnă a exista într-un anumit fel, cu anumite legități. Din nou concepțiile idealiste întorc totul pe dos, considerând că este necesar ca mai întâi cineva să dea un set de legi, și abia apoi să existe obiecte care să le urmeze. Am mai discutat despre legea identității și ce presupune ea.

Pravoslavnica Irina ne spune ce o doare pe ea, și ne dă povețe după cum urmează:

pacat de noi ca ingurgitam toate stirile posibile. inchideti televizoarele ca prostiile revarsate pe deplin de oamenii de stiinta va secatuiesc sufletul de Dumnezeu!

Așa, Irinuco, că bine le zici. Hai să ne cultivăm ignoranța. Fără televizoare, fără cărți, fără știință. Miturile epocii de bronz sunt suficiente! Și ne mai mirăm că suntem prin coada Europei la capitolul educație științifică și învățare pe parcursul vieții …

O mulțime de alți credincioși se mențin pe aceeași linie. Că cineva trebuia să inventeze legile prima dată, că Hawking este prost sau satanist, că trebuie să ne aplecăm către Biblie și alte idei de același nivel. Din fericire, există și destui care le-au dat răspunsuri de bun simț. De exemplu Alex merită felicitări când spune:

În primul rând, toți cei care consideră că Hawking se înșală ar face bine să citească respectiva lucrare nu știrea de mai sus. Nimeni nu garantează că ziariștii care o citează au înțeles prea bine ce spune el acolo.
În al doilea rând, sunt de admirat cei care își susțin convingerile (religioase sau de altă natură) dar simpla credință în veridicitatea proriilor convingeri nu este și un argument în acest sens. Și eu pot crede cu tărie că la polul nord locuiește Moș Crăciun. Înseamnă asta că Moș Crăciun chiar este acolo? Probabilitatea este extrem de redusă. Diferența este că Hawking nu exprimă o convingere personală ci expune o viziune științifică și acceptă să i se spune că greșește. Știința are această forță pe care religiile din păcate pentru ele nu o pot avea pentru că s-ar autonega. Ceea ce și determină din păcate violența și lipsa de argumente cu care cei care au astfel de convingeri răspund oricărei discuții care le pune aceste convingeri la îndoială.
În esență, Dumnezeu (și nu numai el) reflectă starea noastră de negare în fața morții. De aceea nu acceptă argumente. Trebuie să fii cu adevărat puternic și matur intelectual ca să accepți că după moarte ne întoarcem la “starea” de nonexistență anterioară nașterii noastre. Din păcate, pentru majoritatea oamenilor este mai simplu să creadă că există undeva acolo o “zână” care ne va salva de la finalul implacabil, cu toate că exitența acestei “zâne” crează o mulțime de probleme logice și paradoxuri insurmontabile. Acest lucru nu este unul rău ci unul de atitudine personală. Nu este util însă ca el să devină un argument pentru discutarea aspectelor științifice pentru că religiei îi lipsește puterea (și argumentele) de a pune știința în discuție (reciproca nu este valabilă).

Încă nu am citit cartea, o voi comanda și îmi voi forma o părere despre conținutul ei după ce o citesc. Ceea ce este clar în cosmologia modernă este faptul că Universul în care trăim NU are nevoie de un creator sau de un „întreținător”. Cei care continuă să vadă Big-Bangul drept un soi de act de creație al unei forțe inteligente sunt depășiți nu doar din punct de vedere filozofic (lucru cunoscut de mult timp), ci și științific în lumina cunoștințelor actuale. Dumnezeu nu se mai poate ascunde nici în biologie, nici în cosmologie.


Etichete:, , , , , ,

Posted 7 septembrie 2010 by LazyPawn in category "Argumente filozofice", "Argumente ştiinţifice

31 COMMENTS :

  1. By sarpele boa on

    si totusi inainte de hawking a fost laplace care fiind intrebat de napoleon de ce nu s-a referit la “Creator” in cartile sale despre univers i-a raspuns :”Je n’avais pas besoin de cette hypothèse”.

    Au existat oameni de tipul lui hawking in orice punct de-a lungul istoriei scrise, la fel cum au existat, intr-o proportie covirsitoare din pacate, si distrusi de genul celor enumerati de tine. nimic nou sub soare. ala care se invirte in continuare in jurul a jumatate din romanistan.

    Cretinii astia sint o prezenta constanta, esential e insa sa nu ajunga iar sa aiba putere de decizie ca in vremurile alea pe care le regreta.

    1. By LazyPawn (Post author) on

      Ai dreptate în principiu. Deosebirea este că, până de curând, se putea explica științific doar funcționarea Universului, pe când acum suntem din ce în ce mai aproape de a justifica și geneza sa, fără a recurge la supranatural.

  2. By Luana on

    Inca o intrebare la articolul de pe Realitatea: “Si gravitatia cine a facut-o dle. Hawking?” :ermm:

    Mizeriile astea cu “Sunt foarte multe motive pentru care universul necesită crearea de către Dumnezeu” imi amintesc de o lectie la religie din clasa a X-a(!): argumente ~rationale~ in favoarea existentei lui dumnezeu. O porcarie, o insiruire de idei care avea sens numai daca erai deja credincios, prin urmare foarte usor de desfiintat pentru non-credinciosi si plina de sens pentru teisti.

    Ma exaspereaza cautarea de sens pentru ca am senzatia ca de aici a pornit toata povestea cu divinitatile. Abordarile de gen hai sa ne dam filosofici si sa ne intrebam: cine suntem, de unde venim, care e scopul vietii, why are we here presupun din start ca exista sens, precum si cel putin o entitate superioara care a planificat existenta noastra.

    Recursul la supranatural se manifesta uneori in forme pe care initial le-am considerat atat de tampite incat deveneau amuzante. Apoi mi-am dat seama ca fondul lor mi-e cunoscut… De ex, convingerea ca piramidele au fost construite cu tehnologie extraterestra. In justificarile pe care oamenii aia le ofereau se regaseau unele patternuri de gandire binecunoscute de la religiosi: convingerea absoluta ca ET au venit pe pamant, gasirea dovezilor acolo unde ele nu exista, interpretari conform propriilor credinte ale unor imagini gasite in piramide, dar si crearea de explicatii conforme cu propriile credinte unor fenomene sau actiuni asupra carora de fapt nu mai exista dubii (cum ar fi mutarea blocurilor de piatra in timpul constructiei). In cazul lor e evident ca au ramas cu ideea fixa ca unele lucruri nu au explicatie asa ca in loc sa se documenteze au creat una care avea sens in schema adevarului lor dar care pentru un outsider e o aberatie.

    Acelasi lucru fac si fanaticii credinciosi: indiferent cate resurse stiintifice le sunt disponibile si accesibile, ei nu stiu si nu vor sa auda. Ei stiu deja si cred ca majoritatea le impartaseste opiniile => asa trebuie sa fie, ca doar traim in democratie, nu? Doar cand apare o stire de genul asta, care are in centru o personalitate pe care ei o recunosc ca fiind importanta pentru lumea in care traim, se ataca de parca e prima oara cand aud ca oamenii de stiinta nu cred in existenta divinitatii. Cred ca multi o iau ca pe o insulta la adresa propriei persoane. (Cei mai sinistri mi se par cei care accepta atat stiinta, in special cosmogonia si evolutia, dar in acelasi timp si religia, in special ideea de dumnezeu creator.)

    1. By Shiro on

      @Luana

      Cei mai sinistri mi se par cei care accepta atat stiinta, in special cosmogonia si evolutia, dar in acelasi timp si religia, in special ideea de dumnezeu creator.

      Ai dreptate. La fel mi se pare si mie aceasta categorie. Este cea care da aparenta de corectitudine, rationalitate si o doza de legitimitate erorii si falsitatii credintei de tip religios. Ador sa-i am in dezbateri pentru a spulbera mitologia autorativa creata si in jurul lor. :smile:

      Inca ceva legat de filmuletul cu Sean Carroll.
      Se inseala atunci cand spune ca Hawking nu a demonstrat inexistenta lui Dumnezeu. Ba chiar asta a facut chiar daca nu in mod direct ci ca o consecinta. Deoarece prin definitie Dumnezeu este creatorul si intretinatorul Universului creat din nimic (la modul absolut). Din moment ce Universul nu are nevoie de asa ceva pentru a exista atunci nu are nevoie de Dumnezeu. Ori un Dumenzeu fara atributele amintite nu mai este Dumnezeu. :smile:

      1. By Luana on

        Tocmai aparenta asta de corectitudine si rationalitate ma sperie fiindca mintea lor pare sa aiba dificultati in a identifica idei contradictorii despre acelasi subiect cand contradictia e evidenta. E posibil ca unii sa ia informatia religioasa pentru ca asa li s-a zis si sa n-o fi inteles/analizat logic si sa nu-i dea mare importanta. Asta asa ca o scuza :biggrin:

  3. By Luana on

    Cred ca in acelasi documentar in care aparea “ipoteza” cu extraterestrii zicea un teoretician d-asta al conspiratiei sau cum s-o fi intituland ca oamenii trebuie sa caute justificari supranaturale, sa nu se multumeasca doar cu explicatiile stiintei care fac lumea atat de plictisitoare. Uau. Ce mod complicat de a spune ca esti idiot.

    1. By GubyIQ on

      probabil e vorba de Erich von Däniken. Am urmarit si eu cateva documentare de-ale sale, insa nu m-a convins ipoteza extraterestrilor antici. Si pt ca tot comentez la un articol despre Hawking, mi s-a parut foarte originala ideea lui, cum ca nu ar trebui sa cautam contactul cu extraterestrii, pt ca am fi ca bastinasii amerindieni in fata lui Columb.
      Un punct de vedere f logic si contrar la ce propaga Hollywood prin filme gen Contact (1997). :angel:

      1. By mork on

        “Contact” este chiar bine facut. Hollywood-ul are alte pacate, mai grave. Numai daca iei “Independence Day” (Mac-urile rulz)… In general Hollywoodul propaga ideea de ET=rau, americanul=bun.

      2. By Luana on

        Da, asa il cheama pe individ. Este si un autor de succes, asa ca tare multi oameni au avut acces la bazaconiile lui :| Un gizas contemporan, zic.

        Sunt de acord cu analogia cu amerindieni vs Columb.. Cred ca tot Hawking afirma, poate justificand afirmatia asta, ca e f posibil ca extraterestrii sa ajunga aici in cautare de resurse si nicidecum de iubire cosmica. Seamana cu Avatar (pt ca ai amintit de filme) unde noi suntem oamenii copacului si “ei” sunt super dezvoltati. Atat ca finalul cu siguranta nu ne-ar fi favorabil.

        Hollywood pare sa ne intoxice cu doua mari abordari standard: we :heart: aliens si reciproc unde nu exista mari probleme, sau aliens wanna kill us, unde invariabil apare Eroul care salveaza lumea, cu varianta ca situatia de inceput e cu love si apoi incep sa ne omoare. Eh.

        1. By mork on

          Cred ca tot Hawking afirma, poate justificand afirmatia asta, ca e f posibil ca extraterestrii sa ajunga aici in cautare de resurse si nicidecum de iubire cosmica.

          Pai daca extraterestrii cauta resurse, de ce nu merg acolo unde sunt respectivele resurse? Daca vrei materie prima organica, mergi pe Titan. Daca vrei metale grele exploatezi asteroizi. Si probabil au asa ceva si in sistemele solare vecine lor. Dar nuuu, ei vin pe Pamant, unde deja omul incepe sa epuizeze materia prima… poate vor siliciu? Ca avem o gramada din asta…
          Sau, mai simplu decat sa se oboseasca cu transportul interstelar -- de ce nu folosesc energia propriului Soare sa creeze elementele de care au nevoie prin sinteza nucleara? Sigur este mai putin costisitor decat sa se plimbe prin galaxie…

          Hollywood pare sa ne intoxice cu doua mari abordari standard: we aliens si reciproc unde nu exista mari probleme, sau aliens wanna kill us, unde invariabil apare Eroul care salveaza lumea, cu varianta ca situatia de inceput e cu love si apoi incep sa ne omoare. Eh.

          Sunt singurul caruia i se pare ridicol sa virusezi mainframe-ul navei extraterestre folosind un Mac? :alien: :sideways:

          1. By LazyPawn (Post author) on

            Sigur că suntem doar la nivel de speculație, dar o adaug și eu pe a mea. La fel ca și mork, găsesc extrem de improbabil faptul ca o civilizație care stăpânește deplasarea pe distanțe de ani-lumină să aibă vreun interes meschin legat de biata planetă Terra sau locuitorii ei. Cel mai probabil, ar fi interesați doar în a înțelege această formă de viață, dacă nu au mai văzut ceva similar prin călătoriile lor. Atitudinea lor ar fi fie prietenoasă, părintească, fie, în cel mai rău caz, indiferentă, dar nu una de tip războinic -- destructiv. Alea sunt pentru dumnezeul din VT. :lol:

  4. By LukeH on

    Eu totusi mai cred ca exista multi trolli in partea celor care comenteaza de partea celor religiosi. Nu se poate asemenea nivel de prostie, mai ales la o persoana cu acces la net.
    Ma refer si la alte comentarii vazute in ultima vreme, nu doar cele citate aici. Sper ca nu-s prea optimist.

  5. By topcat on

    Eu unul am incetat sa ma enervez pe cetatenii care nu pot sa inteleaga sirul de erori logice pe care le comit. Pur si simplu m-am resemnat cu ideea ca creierul nu a fost facut pentru a intelege misterele universului (si aici cred ca sinteti de acord cu mine).
    Exista insa o categorie de cetateni culti care, in principiu, inteleg cum trebuie sa gandeasca, inteleg ca deductia de tip bayesian este tipul de gandire optim, dar care aleg ca in anumite situatii sa nu mai aplice reguli elementare de logica.
    Probabil acestor oameni li se adreseaza Hawking. El nu demonstreaza ca universul nostru nu a fost facut de dzeu (pentru ca el doar a impins un pas mai departe cauza prima) ci mai aseaza o caramida la raspunsul intrebarii “cu ce scop a aparut universul?”. Caramizi care arata ca acest tip de intrebare nu este valid.

    1. By Shiro on

      El nu demonstreaza ca universul nostru nu a fost facut de dzeu

      Of, e chiar atat de greu ? :smile:
      Prin definitie, Dumnezeu este cel putin creatorul si sustinatorul Universului, iar astea sunt doua din ratiunile fundamentale ale existentei sale. Daca demonstrezi ca Universul nu are nevoie de creator si sustinator, tocmai demonstrezi ca Dumnezeu nu exista (prin implicatii). O fi altceva dar nu Dumnezeu. A imagina un Dumnezeu care n-are nicio treaba cu Universul e impropriu, o contradictie si in cele din urma un nonsens. Asa ca prin implicatiile demersului si afirmatiilor sale, Hawking arata (ca sa nu zic demonstreaza, poate suna prea pretentios) ca Dumnezeu nu exista. Altfel decat creator si sustinator al Universului acesta nu mai este/se cheama Dumnezeu. :smile:

      1. By topcat on

        Care crezi ca e diferenta, pentru un credincios, intre un dumnezeu care a creat universul nostru si unul care a creat posibilitatea ca universul (multiversul) nostru sa apara din nimic?

        1. By Shiro on

          @topcat
          Nu cred ca un credincios tipic opereaza cu astfel de notiuni si diferente de concepte. La intrerbarea ta as raspunde cu “nu stiu”, ea pare sa faca diferenta dintre teism si un fel de deism. Care in opinia mea sunt in aceeasi oala. Important e ca nu se mai poate numi Dumnezeu cineva care nu a creat si nu sustine Universul (Multiversul). Cineva care exista dar nu face astea, nu se mai numeste Dumnezeu. Ar fi o coexistenta in cadrul largii existente, alaturi de miliarde de alte entitati si atat, dar in niciun caz cauza existentei a tot. Daca se poate demonstra ca existenta (indiferent de fatete, straturi, membrane etc) nu prespune, nu necesita sau poate chiar implica, arata inexistenta unui agent creator, inteligent, teleologic, atunci notiunea de Dumnezeu nu e doar futila dar si ridicola. :smile:

          1. By topcat on

            Pai, daca o ratiune a creat posibilitatea ca universul nostru sa apara din nimic, nu este ea cauza existentei a tot?

            1. By mork on

              Nu obligatoriu. O ratiune poate crea posibilitatea aparitiei Universului din nimic, dar Universul poate apare sau nu (ca de aia e posibilitate). Iar ratiunea care determina aceasta aparitie poate fi ratiunea initiala, o alta ratiune sau nici una (aparitie spontana). Generarea cadrului care permite manifestarea posibilitatii nu inseaman aparitia cu certitudine… :ninja:

              1. By topcat on

                mork, ai introdus doar o cauza intermediara.
                Un anumit rezultat al unui experiment cuantic, de exemplu, nu se produce cu certitudine, dar, cind el se produce, el are o cauza bine definita (si aceasta il contine si pe experimentator).

                1. By LazyPawn (Post author) on

                  Din punct de vedere teoretic, nu cred că se poate vreodată elimina ideea de cauza din spatele cauzei. Pentru simplul motiv că oricare ar fi o propoziție, poți adăuga un „dar de ce este așa” la sfârșitul ei. Din punct de vedere practic însă, importanța se diluează homeopat (vorba lui Shiro), când acel cadru care face posibil un alt cadru, care creează posibilitatea altuia etc. nu are absolut nici o legătură directă cu universul în care trăim. Și, în mod cert, nu merită titulatura de dumnezeu, decât dacă echivocăm și folosim acel cuvânt în sensul unei anumite legități fizice.

                  1. By topcat on

                    Cei care stiu ce e aia logica ar trebui sa aplice acelasi tratament raspunsului lor ca celui dat de Hawking. Adica cine gaseste valida intreabarea “cine a creat posibilitatea aparitiei universului” sa isi puna intrebarea “cine l-a creat pe dumnezeu”. Iar daca intr-un caz se multumeste sa ridice din umeri, sa o faca si in celalalt, cel putin sa astepte pina vreun fizician ii va da raspunsul.
                    Cu dilutia ai intr-un fel dreptate, doar ca la concentratia la care sa nu mai existe vreun atom de substanta activa s-a ajuns mai demult (adica, daca credeai in dumnezeu inainte de ultimele spuse ale lui Hawing, sint sigur ca vei crede si dupa) :smile:

  6. By Shiro on

    @topcat

    Pai, daca o ratiune a creat posibilitatea ca universul nostru sa apara din nimic, nu este ea cauza existentei a tot?

    Of, atentie mare la termeni.

    1. A crea.
    Verb tranzitiv care pe fond presupune spatiu-timp si materie. A crea din nimic nu e creatie ci sa-i zicem…aparitie. Creatia implica ce spuneam mai sus si indubitabil o metamorfoza teleologica.

    2. Ratiunea.
    Foarte pe scurt spus, este o proprietate a materiei organizate (evoluate biochimic) tardiv in Univers. Prin dovezile si definitia pe care le avem la dispozitie, ratiunea nu poate precede Universul ci succede sau nu evolutiei sale la un moment dat ca proces cerebral al unor animale efemere.

    3. Posibilitatea.
    Aceasta implica un context. Nu putem vorbi de posibilitate in afara unor conditii, respectiv context. Creand posibilitatea automat era creat si contextul. Iar contextul nu poate fi decat existenta (Universul/Multiversul). Aplicata la ea, mi se pare ca intrebarea ta trimite cumva la papusa Matrioska. Ca sa nu zic regresia…

    4. Nimicul.
    Nimicul nu e chiar nimic. Nimicul la modul absolut (asa cum e imaginat de gandirea religioasa) nu exista in cosmologie.

    5. Cauza.
    Cauzalitatea este un fenomen sau proces care la randul sau cere spatiu-timp (Univers). Am ceva dubii ca notiunea de cauza e corect aplicata la Big Bang, dar ma rog, poate ma insel.

    In fine, intrebarea ta releva incoerenta unor notiuni. Sau altfel spus, acel domn cosmic (ratiunea creatoare) de tip religios. :smile:

    Adica cine gaseste valida intreabarea “cine a creat posibilitatea aparitiei universului” sa isi puna intrebarea “cine l-a creat pe dumnezeu”.

    Aceste doua intrebari releva o premisa antropocentrica (cine). In opinia mea nici nu merita abordate dincolo de sublinierea acestui aspect. Nu se poate discuta pe baza lor plecand de la premisa unei persoane creatoare de universuri si zei. E imund. :smile:

    adica, daca credeai in dumnezeu inainte de ultimele spuse ale lui Hawing, sint sigur ca vei crede si dupa

    Da si nu. Cei habotnici cu siguranta ca vor crede in continuare.
    Insa probabil cei mai aerisiti intelectual vor avea niste clipe serioase de reflectie.

    1. By topcat on

      Pe fond sint de acord cu tine, in sensul ca nu se poate pune problema creatiei, a lui inainte sau dupa, “inainte” de a exista timpul si deci astfel de intrebari nu sint valide.
      Cei mai aerisiti intelectuali aveau destule ocazii pentru clipele de reflectie, nu cred ca brusc se vor transforma si vor crede acum in Hawking (ca de inteles ceea ce spune nu cred ca se pune problema).

  7. By sir_danyel on

    Hawkins asta zice ca universul s-a creat singur din nimic ?? Nu cred, mi-a zis mie bunica de cand eram mic ca d-zeu a facut totul, si mai sunt si zeci de mii de preoti care zic la fel. N-au nicio dovada, dar daca scrie in biblie inseamna ca asa e. Si mi-au mai zis ca e posibil sa ard in iad daca mai intru zilnic pe acest site, ca o fi d-zeu prea bun si milostiv dar nu e asa decat cu unii dintre noi. Asa ca Hawkins, Einstein, Leonard Mlodinow si alte genii nu au cum sa stie mai multe despre aparitia universului decat babutele si preotii de la mine de la tara. Si pana la urma ce aveti voi cu biserica ca e frumos acolo, chiar daca ne mai umilim stand ca prostii in genunchi sau cand lingem zi de zi icoane, dar totusi oamenii aia de pe icoane sunt sfinti ca sfantul constantin cel mare (chiar daca si-a omorat fiul cand era imparat). Ca orice om seara inainte de somn imi rememorez ce am facut peste zi, si in zilele cand ma duc la biserica nu-mi place concluzia dar e O.K.. Ma gandesc totusi ce concluzie trage un preot seara “azi l-am sarutat de 18 ori pe Petru, de 40 de ori pe Isus, de 65 de ori pe Pavel, 38 de ori pe Constantin si o data pe Maria”. Ma gandesc ca tot lingand icoane de barbati e posibil sa ajunga homosexual dar o face totusi cu sacrificiu pentru ca noi cei multi sa ne pastram iubirea fata d-zeu.

  8. By irishee on

    Stii ceva legat de o posibila traducere a cartii in romana? As da-o cadou la o gramada de lume (bagata pe gat daca trebuie :angel: ).

    1. By LazyPawn (Post author) on

      Am terminat de citit cartea (în engleză). Nu e rea, e o lectură plăcută, dar există destul de multă speculație (nici nu are cum să lipsească). În limba română nu este deocamdată, din câte știu eu. La noi nu prea se înghesuie să traducă așa ceva.

      1. By irishee on

        Asta ma gandeam si eu :sad:
        ‘The Greatest Show On Earth’ tot mai sper sa apara, sa o popularizez si printre ne-cititorii de engleza. De Dawkins au mai publicat carti (4 mi se pare), inclusiv God Delusion, ceea ce e un semn ca se mai traduc si carti care sunt “impotriva curentului” :cool:

  9. By acadea on

    Interesante ipotezele despre presupusele scopuri si nevoi ale prezentei (presupusilor) extraterestrii in legatura cu planeta asta.

    SUnt de aceeasi parere ca o civilizatie superioara nu vine de pe pozitia de razboinic distrugator ci mai degraba in cautare de resurse.
    Problema e ca NU avem nici cea mai mica idee care e resursa de care au ei nevoie. Si ma indoiesc ca i-ar interesa vreo substanta gen fier, uraniu sau nisip.
    Poate ca insasi oamenii sunt o “materie prima” etc
    Sau poate sunt plecati in misiune de explorare ? Dar ma indoiesc si de asta.

    Distantele in spatiu sunt imense si daca ei stapanesc deplasare pe astfel de distante, au cu totul alta “Abordare”

    Sunt doar ipoteze, am incercat sa ma pun in pielea unui ET mai avansat ca oamenii cu multe milioane de ani.
    E destul de creepy. E ca si cum te joci cu furnicile….

    Apropo de subiectu asta, e un tip care face niste popularizare a stiintei, il cheama Michio Kaku.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Michio_Kaku

    Iar in vechiul testament, da, avem de a face cu un dzeu foarte violent. insetat de sange in mod extrem.
    si obsedat de puritate genetica. un fel de extraterestru frustrat :))

    cheers

Comments are closed.