Este calul mai norocos?

Mă gândesc că, având în vedere natura nu prea veselă a subiectului din acest articol, n-ar fi rău să  vă reamintesc un banc. Așa, pentru contrast.

E vorba de un accident, un camion care „spulberă” o căruță. Ajuns la fața locului, polițistul găsește calul într-o baltă de sânge, suferind cumplit, în agonie. I se face milă, scoate pistolul și îl împușcă. Aude niște gemete vagi din șanț, unde, cu câțiva pași mai încolo, era căruțașul. Îngrijorat, îl întreabă: „Vai de mine, vă simțiți bine, domnule?”. Căruțașul, care văzuse scena precedentă, răspunde speriat: „Oh, da, așa bine nu m-am simțit în viața mea!”.


Trecând la lucruri mai serioase, motivul pentru care scriu articolul este ceea ce s-a petrecut în urmă cu o săptămână. Poate că unii dintre voi au auzit de scleroza laterală amiotrofică (SLA, denumită și boala Lou Gehrig în literatura anglo-saxonă). Și dacă nu știți ce este, mai mult ca sigur că aveți măcar imaginea mentală a lui Stephen Hawking, savantul practic complet paralizat, care folosește un sintetizator vocal pentru a comunica cu cei din jur. Ei bine, Hawking este un caz cât se poate de norocos, pentru că este în viață după atâția ani. Sunt foarte puțini cei care se pot lăuda cu așa ceva. De cele mai multe ori, boala evoluează inexorabil spre deces, care survine la doar câțiva ani de la debut. Pentru cei din branșa mea, neurologi, este un adevărat coșmar. Nu se cunoaște nici astăzi cu precizie cauza acestei afecțiuni neurodegenerative. Anumite studii sugerează o etiologie genetică, altele vorbesc de factori infecto-contagioși. Lucrurile stau și mai rău în privința tratamentului care strălucește prin … absență. Ca să nu fiu cinic – există un preparat care se pare că ar prelungi durata vieții cu câteva luni, și altele aflate în testare, dar speranțele nu sunt prea mari.

Probabil partea cea mai tristă a evoluției este că, în general, funcțiile cognitive și intelectul nu sunt afectate. Imaginați-vă un om tânăr, în plină putere, care constată că treptat își pierde dexteritatea, apoi forța musculară în mâini, picioare … la un moment dat apar probleme din sfera nervilor cranieni, se îneacă, vorbește din ce în ce mai greu, pot surveni complicații respiratorii și așa mai departe. În tot acest timp, individul este perfect lucid, deja conștient de diagnosticul său, conștient de ceea ce îl așteaptă peste câteva luni, suferind cumplit pe măsură ce nu mai poate efectua nici cele mai elementare activități. Fiecare respirație este un chin, nu se poate alimenta decât prin sonde și tuburi, este o povară pentru cei din jur care suferă probabil la fel de mult. Am avut ocazia să „tratez” asemenea pacienți la spital și a fost de fiecare dată unul dintre acele momente în care îți vine să urli din cauza neputinței. Este cumplit să vezi că un om și familia lui își pun speranțe în tine, și tu nu ai nicio posibilitate reală de a-i ajuta.

Cazul la care doresc să mă refer pe scurt a fost șocant dintr-un alt punct de vedere. Pentru mine, a fost o experiență nouă, la care încă mă mai gândesc. Am fost contactat familia unui suferind de SLA, aflat în fază terminală. Bărbat de 35 de ani, programator, tată a 3 copii. Nu sunt eu cel care s-a ocupat de acest caz de-a lungul timpului, însă au venit la mine deoarece medicul lor a refuzat să-i ajute. Solicitarea lor era să-i ajut să găsească o metodă de a pune capăt vieții celui iubit, cu un minim de suferință pentru el, și care să nu „bată la ochi”. Pacientul era de față, am reușit să comunic cu el, și m-am convins că era cât se poate de lucid și convingător în dorința sa de a-și înceta chinul. A fost prima dată când am fost în fața unei propuneri de eutanasie. Sigur, nu urma să fac eu vreo procedură, ci doar să le spun lor cum să o facă. A fost un caz în care conștiința îmi dicta să-i ajut, dar nu am făcut-o, și asta mai ales din cauza barierelor de ordin legal. Nu ai de unde să știi când sau cum un asemenea „ajutor” ar ieși la iveală. Există țări în care legislația a început să permită eutanasia, evident, cu restricții foarte serioase în privința candidaților pentru o asemenea procedură. Noi nu ne numărăm printre ele.

Problemele morale, juridice și chiar economice care se ridică în asemenea situații sunt extraordinar de complicate. Este una din acele situații în care îți vine să zici ca regele Solomon – „și tu ai dreptate!”. Pe de o parte, sunt argumente pro: reduci suferința unui individ care nu dorește să mai trăiască, are dreptul să fie stăpân pe propria lui viață, reduci costurile materiale dar și sentimentale pe care le implică îngrijirea unui muribund. Este și o chestiune de demnitate, aceea de a avea dreptul să refuzi o existență într-o condiție de care îți este rușine, este o problemă de autodeterminare, la urma urmei. Pe de altă parte, argumentele contra se centrează pe faptul că viața trebuie considerată sfântă, că există până în ultimul moment speranța unei noi cure, că există terapii care pot seda la maxim pacientul, astfel încât acesta să nu sufere, și chiar pe posibilitatea unei spirale necontrolate în care eutanasia s-ar putea aplica din ce în ce mai des și cu mai multă ușurință. S-au scris cărți pe sute de pagini despre acest subiect sensibil, s-au purtat dezbateri între minți strălucite de ambele părți ale baricadei, și nu doresc să pretind că aș putea aduce lămuriri rapide în câteva fraze aici. Personal, înclin balanța spre argumentele pro, probabil și pentru că am văzut situații extreme în care absolut toți ar fi fost mult mai bine dacă exista o asemenea variantă. Prin toți înțeleg bolnav, familie, personal medical și societate în ansamblu. Bineînțeles, selectarea cazurilor trebuie să fie deosebit de riguroasă, și acceptul să fie dat de o persoană care se află încă în deplinătatea facultăților mentale.

M-am lovit prima dată de această idee cu foarte mulți ani în urmă, ca adolescent, vizionând un film intitulat “Whose Life Is It Anyway?“. L-am revăzut de curând, și pot spune că impresia de realizare cinematografică excelentă și care te pune, într-adevăr, pe gânduri, nu mi s-a schimbat. Dacă-l găsiți pe undeva, vă recomand să-l vizionați. Richard Dreyfuss interpretează rolul unui tânăr sculptor, Ken Harrison, foarte inteligent, care suferă un accident rutier catastrofal. Ca urmare a secțiunii medulare la nivel cervical, rămâne cvadriplegic (nu poate mișca nimic de la gât în jos). Leziunile grave renale îl fac dependent de dializă. Practic, trăiește viața unei plante dotate cu creier uman, dependentă de aparatele și personalul care o mențin pe linia de plutire. O mare parte a filmului este lupta sa pentru a-și obține dreptul de a fi externat din spital, ceea ce ar însemna automat decesul în câteva zile. Principala opoziție vine tocmai din partea medicului curant, care face orice posibil pentru a evita un asemenea deznodământ. Iată un fragment din discursul lui Ken Harrison în fața judecătorului adus special pentru a decide asupra legalității cererii sale:


Whose Life Is It Anyway R. Dreyfuss de LazyPawn

Chiar dacă acest articol nu este în ton cu tematica principală a blogului, aș fi curios să aflu și părerile altora, mai ales dacă sunt unii care s-au confruntat cu ceva similar.


Etichete: , , ,

Posted 20 iulie 2010 by LazyPawn in category "Diverse

66 COMMENTS :

  1. By sarpele boa on

    cred ca ar trebui sa primeze dreptul fundamental de a dispune de propria persoana, garantat si de constitutia noastra si de cedo. problema e delicata intr-adevar pentru ca, dincolo de dreptul asta fundamental care e din ce in ce mai restrans, nu stiu cum as reactiona daca un apropiat mi-ar cere lucrul asta.

    pe latura juridica, a fost un caz la cedo exact pe tema asta, Pretty vs. U.K., merita citita decizia pentru cine e interesat de discutie. Reclamanta suferea de “motor neurone disease”, nu ma pricep, nu-s de specialitate, dar din descriere pare a fi o situatie mai mult decat similara.
    http://cmiskp.echr.coe.int/tkp197/view.asp?item=1&portal=hbkm&action=html&highlight=pretty&sessionid=57100667&skin=hudoc-en

    1. By LazyPawn (Post author) on

      Da, practic este același lucru, SLA -- ALS -- MND (motor neurone disease) -- boala Lou Gehrig -- boala Charcot. Acum citesc, thanks.

  2. By onebluebutterfly on

    Ai atins un punct foarte sensibil. Recunosc ca e una dintre marile dileme morale in care nu prea stiu pe ce pozitie sa ma situez. Emotional, inclin spre contra, dar sunt constienta de biasarile care isi pun amprenta asupra mea. De exemplu, eu nu am intalnit niciodata o persoana cu o tulburare atat de grava. In schimb, am cunoscut oameni cu ganduri de suicid in contextul tulburarii depresive. Cred ca e o problema de imaginatie emotionala, pe care nu as putea-o depasi decat luand contact cu astfel de bolnavi. Imi este usor sa imi imaginez ca cineva isi doreste sa moara, dar imi greu sa imi imaginez ca isi doreste sa moara altfel decat in contextul unei tulburari psihice (bine, mai este si suicidul filosofic…). Or, ar fi atat de impotriva a tot ceea ce cred si spun zilnic sa stau fata in fata cu un om si sa ii spun: “cred ca ai dreptate, viata ta nu mai are sens”…incat pur si simplu nu pot sa imi imaginez situatia, sau cand mi-o imaginez, ma sperie. Pe de alta parte, trebuie sa fiu onesta si sa recunosc ca e posibil sa fiu, pur si simplu, sub imperiul unor scheme mentale rigide care, efectiv sa nu se potriveasca la realitatea aceea pe care tu o cunosti si eu nu…
    Si apoi, panta alunecoasa…Uite un articol pe care eu l-am gasit chiar de speriat, referitor la suicidul asistat in psihiatrie.

    http://psychservices.psychiatryonline.org/cgi/content/full/49/11/1475

    1. By LazyPawn (Post author) on

      Nu este întotdeauna ușor de diferențiat între depresia-boală și depresia reactivă. Dacă ai niște probleme obiective, foarte serioase, ar fi de-a dreptul ciudat să nu ai o stare de depresie. Eu, cu toate că sunt o fire optimistă, realizez perfect că într-o situație extremă precum cea din film, sau a pacientului meu, sau cazul Pretty de mai sus, mi-aș dori o moarte decentă și mi s-ar părea profund nedrept să mi se refuze așa ceva.

  3. By Shiro on

    Sunt categoric impotriva suferintei inutil prelungita (incurabila). Pledez pentru punerea la punct a unui sistem de evaluare si testare riguroasa a unor astfel de cazuri.

  4. By IoanaMaria on

    Eu zic cum zice Shiro. In plus, au fost ceva discutii in Franta despre “hacharnement thérapeutique” (as traduce “hartuire medicala”, daca nu exista deja alta expresie mai buna), cazul unei fetite nascuta prematur, cu enorme probleme de sanatate. Mai mult de jumatate din viata a fost in spitale, operatii dupa operatii, tratamente grele, ca pana la urma sa se stinga pe la 6 ani mi se pare. Am ascultat doar parintii, nu si medicii care au tratat-o. Medicii prezenti la interviu au fost clar impotriva unei astfel de hartuiri.

    Poate ca luare in considerare a acestui aspect: cand “tratamentele” fac mai mult rau decat bine + medici care probabil sufera de grandiozitatea “chemarii” lor ar putea aduce lumina asupra eutanasiei. Cand se “bate” un medic pentru viata pacientului si cand depaseste limita si pacientul devine un animalut de laborator pentru tot felul de avansuri tehnologice? Cu tot respectul pe care il am pentru meseria de medic, evident, e o intrebare legitima cred.

    @LazyPawn: cand zici ca “viata e sfanta” poate ca nu e prea clar, si mi se pare ca aduce in scena religia -- nu stiu daca ai facut-o expres, daca da, sunt sigura ca ai avut un motiv bine intemeiat :smile:

    1. By LazyPawn (Post author) on

      Da, sigur, ideea cu viața care e sfântă aparține UNOR religii. Există și religii care văd lucrurile diferit. Câteva idei aici.

  5. By godless1859 on

    1. Ar putea sa-l dozeze serios cu paroxetina sau THC si sa-l intrebe apoi ce parere mai are. Eventual sa-l tina asa pana cand descopera vreo tehnologie sa-i lege neuronii la loc. Asta in caz ca si-a platit asigurarea medicala sau are destui bani sa plateasca pentru ingrijire.
    2. Eu daca as fi in situatia lui mi-as dori sa ma duca intr-un institut de cercetare si sa experimenteze cercetatorii pe creierul meu cel separat de trup tot felul de chestii, nu sa crap pur si simplu. Oricum ar fi fost mai interesant decat statul degeaba, si cine stie, poate chiar mai interesant decat viata de sculptor care oricum nu mi se pare vreo mare afacere.
    3. Aceste cazuri exista pentru ca nu exista stiinta si tehnologia necesara pentru rezolvarea lor si in acelasi timp pentru ca exista stiinta si tehnologia necesara pentru aparitia lor. Sa nu uitam ca daca mergem inapoi vreo 3-400 de ani, nimeni nu se cramponau de aceste cazuri deoarece si viata avea o valoare destul de scazuta pe vremea aceea, iar oamenii crapau in acest mod sau in altele de aceeasi factura din simplul fapt ca nu aveau instrumentele necesare sa-i mai tina in viata pe astfel de indivizi. In cazul de fata dilema morala este prezenta din cauza tehnologiei, in lipsa ei individul ar fi murit. Tot experienta ne-ar indrepta sa credem ca dilema morala produsa de tehnologie poate fi rezolvata tot de tehnologie.
    4. Sunt totusi un libertarian extremist. Vointa omului (ala care e sanatos la cap) e sfanta in cazul in care nu afecteaza pe altii. Viata nu e de la Dumnezeu, e proprietatea omului. Sa faca ce pofteste cu ea.

    1. By LazyPawn (Post author) on

      Eu daca as fi in situatia lui mi-as dori sa ma duca intr-un institut de cercetare si sa experimenteze cercetatorii pe creierul meu cel separat de trup tot felul de chestii, nu sa crap pur si simplu.

      E ușor să vorbești așa când nu te afli în situația respectivă. Tu, dacă ai fi în acea situație, dar având psihicul de acum, ai face cum spui. Tu, în acea situație, și cu starea psihică pe care ai avea-o în acea împrejurare -- s-ar putea să nu mai ai atâta curiozitate științifică. :tongue:

      1. By godless1859 on

        Este adevarat ca ceea ce am spus este o speculatie, avand in vedere ca nu am cum sa cunosc ce mi-ar trece prin cap intr-o situatie din aceea. Dar daca ai posibilitatea sa te eutanasiezi o poti face oricand. Daca nu o ai atunci lupti pentru posibilitate, asa ca individul din clip. Insa odata ce ai castigat posibilitatea nu mai ai de ce sa te grabesti. Tocmai pentru ca posiblitatea iti sta oricand la dispozitie. Nu ai avea de ce sa nu incerci sa mai experimentezi o chestie. Daca iti place bine, daca nu, te eutanasiezi.

        Pe vremea cand mi-am dat seama ca n-ai cum sa asociezi propriei vieti vreun scop sau vreo valoare la modul obiectiv, extrinsec, asa cum nu ai nici unei pietre sau unei gauri negre, a trebuit sa-mi raspund la intrebarea: de ce nu ma sinucid? Iar raspunsul pe care l-am gasit este: o pot face oricand. Pana una alta, merge sa mai experimentezi cate una, alta. Caci moartea o voi experimenta cu siguranta, mai devreme sau mai tarziu.

        1. By LazyPawn (Post author) on

          Cu prima parte sunt de acord. Legat de ce-a de a doua, cred că îți dai răspunsul singur, prin folosirea termenilor „obiectiv, extrinsec”. Nu poți fi obiectiv și să vezi lucrurile din afară când e vorba de viața TA. Ca orice om, ai o mulțime de obiective, așteptări, speranțe, planuri în orice moment. Nu contează că sunt de tip grandios gen „vreau să iau premiul Nobel” sau banale ”vreau să vizitez Insula Paștelui”. Toate alea devin irealizabile în mod brusc, și șocul psihic este foarte puternic. Motorul existenței este plăcerea, unde plăcerea este definită în cel mai larg sens cu putință. Nu e vorba doar de plăcerea senzorială imediată, poți să ai plăcerea de a citi, plăcerea de a face acte de binefacere, plăcerea de a-ți vedea nepoții. Și cel mai altruist om face ceea ce face pentru că-i place lucrul respectiv. Când creierul realizează că toate sursele sale de plăcere sunt „out of reach” pentru totdeauna, depresia și dorința de a curma suferința sunt reacții firești.

        2. By Saturnine on

          Si eu gandesc la fel, ca motivul pentru care nu m-as sinucide este stinta faptului ca voi muri oricum , asa ca de ce sa nu traiesc cat pot si sa vad ce se intampla , deci de curiozitate . Doar ca motivul gandului de a ma sinucide nu a fost pur si simplu obiectiv, ci de exemplu, pe vremuri cand intelegeam mai putin anumite lucruri si eram coplesita de anumite evenimente care mi se pareau insuportabile, am contemplat optiunea de a pune punct si a scapa de orice suferinta . Deci nu m-am gandit sa ma sinucid pentru ca nu imi pot gasi o valoare extrinseca . Sincer nu vad , in absenta suferintei, de ce s-ar gandi cineva la modul serios la sinucidere .

  6. By GubyIQ on

    Si eu inclin balanta spre argumentele PRO eutanasiere. Si cred ca articolul se integreaza foarte bine in tematica blogului: in polemica pro/contra eutanasie, cine e principalul suporter din tabara ‘contra’ ? :devil:

  7. By onebluebutterfly on

    Pozitia mea o puteti considera ca si “abtinere”, deocamdata, pentru mine a una dinte problemele “in curs de judecare”…Si eu cu siguranta in situatiile prezentate as dori o moarte decenta, sunt impotriva suferintei inutile si sunt pentru respectarea vointei libere a celor “sanatosi la cap”.Da, e important sa facem bine diferenta intre depresii si depresii, la fel ca si intre eutanasie si suicidul asistat, de altfel…Pentru ultimul, nefiind asa libetariana ca si godless, am o pozitie “contra” mai bine conturata…
    Am gasit si filmul,o sa il vizionez.. :smile:

  8. By lunetistulorb on

    ce-i aicea domnle’ unanimitate de voturi? aha…vad si o abtinere la onebluebutterfly . trebuie sa mai echilibram situatia ,io sunt total impotriva.pot? sank iu veri muci. e drept ca sunt si niste nuantari printre parerile impartasite dar trendu pare sa fie PRO.

    chiar e normal ca fiecare om sa gandeasca functie de viziunea sa asupra lumii la atei e mai simplu ,cut off the pain ,dar la crestini e nitel mai dificil caci suferinta e considerata instrument divin(noi ne ferim de ea cat putem dar daca ne-a prins si n-avem incotro…tre sa rabdam) avand in vedere ca noi asteptam sa vedem partea a 2-a a filmului dupa moarte,pe cand voi plecati de la premiza ca vedeti finalul filmului inainte sa inchideti ochii.
    -un lucru ,il aduce pe altul ,intr-o maniera logica.

    1. By LazyPawn (Post author) on

      Lunestistule, fără nici un fel de mișto, sincer -- chiar vreau să înțeleg mai bine poziția creștină: Se consideră că suferința respectivă e un fel de test, pe care dacă nu-l treci (nu suporți până la capăt), ai neplăceri în partea a doua a filmului?

      1. By lunetistulorb on

        da ,cam asa ceva. sa zicem ca crestinul trebuie sa ajunga din punctul A in punctul B pe singura ruta posibila, insa pe drum intalneste diverse obstacole, de exemplu :trebuie sa treaca printr-o zona plina de tufe de mure . acum delibereaza daca merita sa se raneasca ,sa se umple de tepi pentru telul final B . unii se intorc din drum ,unii se invart pe acolo,se gandesc la mijloacele cum ar putea sa treaca fara sa se intepe,altii si foarte putini(nu sunt printre ei,dar cunosc cativa) dispretuiesc suferinta temporara fara sa-si schimbe cursul spre B,totul desigur pentru a ajunge in punctul B. si printre tepi sunt si fructele de mure (ca niste mangaieri temporare pentru incurajare) cu care te hranesti pana treci hopul. ideea e ca sunt unele obstacole pe drumul spre B care au fost puse de asa natura ca nu poti trece fara suferinta ,oricat te-ai stradui s-o eviti .asa i-a placut lui Dumnezeu sa organizeze maratonul asta ,presarand diverse obstacole care vor face diferenta intre cei care cred in El si cei care doar zic ca cred in El (caracterul se da pe fata in incercare) ,ca la nunta toti sunt veseli si buni unii cu altii ,dar in suferinta se arata fata adevarata . practic e acelasi lucru cu un concurs de angajare,cu diferenta ca Dumnezeu are locuri mult mai multe decat pretendenti dar are si un punctaj minim pe care daca nu-l atingi ,nu intri .

        1. By LazyPawn (Post author) on

          Bun, cam așa am bănuit și eu. Ceea ce spui explică motivul pentru care o persoană profund credincioasă nu ar dori să se sinucidă, indiferent de împrejurări. Vrea să urmeze calea suferinței, pentru ca să treacă testul.

          Dar de ce s-ar opune altora, care nu cred în acel test, sau cred dar preferă să nu-l treacă? Aici mi se pare mie că e o dovadă de răutate, a nu permite altuia să gândească într-un mod diferit, cu toate că acea gândire a lui nu te influențează cu nimic. Este ca și cum un grup de atei s-ar opune vehement dreptului tău de a-ți face cruce, pentru că ei o consideră inutilă sau greșită.

          1. By lunetistulorb on

            Dar de ce s-ar opune altora, care nu cred în acel test, sau cred dar preferă să nu-l treacă?

            -da nimeni n-are dreptul sa impuna altora propria credinta dar din cauza interactiunilor sociale se ciocnesc si credintele si vointa fiecaruia de a-si arata superioritatea credintei sale.
            -adevarul e ca nimeni nu te poate obliga sa crezi in ceva sau cineva ,cu care tu nu esti de acord. chiar daca te-ar obliga cu pistolul la tampla sa-ti faci cruce si sa spui cu voce tare :”cred in Dumnezeu” (desi nu crezi) ,poate o vei face de teama dar nimeni nu poate vedea ce crezi tu cu adevarat . asta scapa oricarui om ,sa stie ce anume gandesti tu cu adevarat. deci e practic imposibil sa fii obligat sa crezi ceva ce tu nu vrei ,maxim poti fi obligat fizic sa faci ceva care sa fie interpretat din exterior invers decat crezi tu cu adevarat,dar de gandit ceva ce nu vrei nu te poate obliga nimeni.

  9. By Zergu on

    Aceeași idee în filmul Mar Adentro. Sunt pro-eutanasie, nimeni nu are dreptul să decidă pentru tine cât timp ești lucid.

    1. By adi on

      Am vazut si eu filmul si este singurul film despre care imi reamintesc ca regret ca l-am vazut.

  10. By Shiro on

    @lunetistulorb

    sank iu veri muci

    Chiar nu poti folosi alte cuvinte ?

    la crestini e nitel mai dificil caci suferinta e considerata instrument divin(noi ne ferim de ea cat putem dar daca ne-a prins si n-avem incotro…tre sa rabdam)

    Ti s-a parut ca era nevoie de o declaratie de crez ? Poate iti dai seama ca se impun argumente rationale si nu trambulina credintei de genul “cred asta deoarece cred ailalta”.

    1. By LazyPawn (Post author) on

      Stai puțin, că e interesant, chiar dacă noi, ca atei, nu suntem de aceeași părere cu el. Vreau să aflu dacă, în viziunea creștină, suferința aceea este un soi de test.

      1. By Shiro on

        Am dubii ca @lunetistulorb este crestin si ar fi in stare sa explice.
        Cu siguranta ca religia crestina are implicit doctrina necesitatii si virtutii suferintei.
        Suferinta e vazuta ca test, mijloc, pedagogie, conditie a mantuirii etc.

      2. By adi on

        Aceasta idee a “suferintei ca un soi de test” este o inventie foarte paguboasa a Bisericii. Nu are niciun fel de sprijin scriptural… ca restul dogmelor de altfel:smile:
        Desigur ca Dumnezeu, omniscient si omnibenevolent, nu ar supune pe nimeni la testul suferintei!
        E mult mai interesanta (decat atat) Cartea lui Iov… decat toate cartile lui Dawkins laolalta!

    2. By lunetistulorb on

      iti dai seama ca se impun argumente rationale si nu trambulina credintei de genul “cred asta deoarece cred ailalta

      e normal sa ajungem la concluzii diferite atat timp cat avem cel putin o ipoteza de lucru diferita,nu? adica orice situatie din viata o integrezi in viziunea ta de ansamblu din acel moment fie ateu fie credincios fie nehotarat. in articol era vorba de ce parere au unii si altii despre eutanasie ,nu despre ce viziune asupra vietii e superioara ,a ateului sau a crestinului sau a nehotaratului? dar in absolut orice alegere, ce implica niste norme fiecare face practic o reafirmare a crezului sau bazal ,caci orice gandesti despre un lucru se sprijina pe fundamentul a ce gandesti despre universul in care exista acel lucru .

  11. By Dollo on

    Huh, m-am chinuit ceva ca sa ma inregistrez, deci ar trebui sa spun si ceva inteligent, dupa atata efort :smile: Asadar, citesc de ceva vreme blogul asta, si-mi place. Nu cred ca e off topic postarea despre eutanasie, pentru ca pana la urma contradictia pro/contra vine tot din problematica pe care e centrat blogul teist/ateu. In afara de filmul cu Dreyfuss mai este unul aproape la fel de ravasitor, cu Javier Bardem -- Mar adentro. Daca nu ma insel a castigat si un Oscar pentru rol. Ideea ar fi, dupa mine, sa-i pui pe oamenii chemati sa decida -- daca un bolnav are sau nu dreptul la propria moarte -- sa se imagineze in locul lui. Cred ca nimanui nu i-ar conveni o asemenea viata. Dar toti se prevaleaza de ipocrizia unei credinte care le dicteaza sa fie morali, chipurile. In cazul tau, ca medic si ateu totodata, din postare inteleg ca ce te-a retinut a fost constrangerea legala, nu credinta ca viata e sfanta si trebuie pastrata no mather what, nu? Si daca tot imi dau cu parerea, mai cred ca instantele din lume, chemate sa judece astfel de cazuri -- in film sau realitate -- ar trebui sa cantareasca mai intai si costurile sociale ale pastrarii acelei vieti. E ciudat cum natiuni laice -- teoretic -- se ascund totusi dupa precepte moral religioase atunci cand le e teama sa ia o decizie transanta. Cumva s-ar putea face o paralela, daca tot dam dreptul femeii de a decide pentru propriul trup -- deci pro avort -- de ce sa-i refuzam unui om matur dreptul de a decide pentru propria viata?

    1. By LazyPawn (Post author) on

      Scuze pentru micile probleme la înregistrare, e vina mea, tocmai lucram la modulul respectiv. Acum totul ar trebui să fie în ordine.

      Ești a doua persoană care îmi recomandă Mar adentro, e clar că-l voi vedea în curând. :smile:

      Opoziția nu este doar de sorginte religioasă. Există îngrijorări reale că, odată deschisă această ușă, s-ar putea produce abuzuri. Adică nu ideea în sine ar fi rea, ci implementarea ei ar putea duce la probleme. Mai există și medici care se cramponează de jurământul hipocratic (care e, oricum, obsolete, după părerea mea).

      P.S. -- Nici dreptul femeii la avort nu este tocmai unanim recunoscut după cum bine știi.

  12. By Shiro on

    Am incercat sa-mi imaginez cam ce abuzuri s-ar putea produce dar nu-mi dau seama.
    Din moment ce bolnavul cu pricina (complet lipsit de autonomie si in faza terminala) isi exprima optiunea iar o comisie si un test releva deplinatatea facultatilor sale mintale privind decizia, de ce ar mai fi vreo problema ? Ce s-ar mai putea abuza ?

    1. By LazyPawn (Post author) on

      Abuzurile pot proveni din faptul că și comisia este alcătuită tot din oameni, iar oamenii sunt coruptibili, și pot avea tendințe, pot fi „biased”. De exemplu, într-o situație în care sunt interese economice mari în joc (întreținerea unui muribund costă foarte mult!), o instituție de genul Casei de Asigurări, sau Spitalului, sau cine o fi cel pe care-l arde la buzunare, poate să-i „stimuleze” pe membrii acelei comisii să accepte cu mai multă ușurință un diagnostic de sănătos mental pentru un individ care are doar o depresie temporară. Sau o altă „comisie” l-ar putea convinge pe un pacient că nu mai are șanse de supraviețuire sau însănătoșire, când de fapt mai are.

      Ca o paranteză amuzantă, pe la congresele noastre medicale apare din când în când un medic cu niște radiografii, tomografii și alte analize care conturează cazul unei persoane practic zdrobite -- toate oasele rupte, hemoragie masivă abdominală, hematoame intracraniene etc. -- și cere părerea colegilor despre cazul respectiv. Aproape toți, după ce se uită peste analize, spun ceva de genul „dumnezeu să-l ierte!” :biggrin: După care, surpriză … analizele sunt chiar ale celui care le deține, făcute după ce a căzut de la etajul 8 (!!). Iar acum nu ți-ai da seama că a avut ceva probleme, cândva.

      1. By Shiro on

        Am inteles. Insa eu nu prea mai vad relevanta sanatatii mentale in stadii terminale sau dupa o indelungata uzura a acesteia in cazurile complet depedente de asistenta. Consider ca dorinta ar trebui respectata neconditionat in astfel de cazuri (incurabile, terminale). Chiar fiind intr-o depresie n-ar insemna ca bolnavul nu mai este constient de suferinta si finalul sau ingrozitor sau ca mai sunt sanse de vindecare. Deci gasesc irelevanta starea mentala a unui bolnav in aceasta situatie desigur cu exceptia pierderii totale a discernamantului. Insa cat timp omul isi constientizeaza suferinta, incurabilitatea, sfarsitul apropiat si-si doreste incetarea suferintei, asta e tot ce conteaza.

        1. By LazyPawn (Post author) on

          Shiro, sper că e clar că suntem de aceeași parte a baricadei. Eu nu fac decât să prezint cu ce fel de contraargumente avem de luptat.

          O mare problemă este că lucrurile nu sunt în alb și negru. Nu avem o categorie „oameni perfect sănătoși”, și o alta „oameni bolnavi terminal suferinzi care nu mai vor să trăiască”. Sunt o mulțime de gradații fine între ele, și întrebarea se va pune unde tragem linia. Putem porni de la o extremă, cea a bolnavilor incurabili, care suferă profund, sunt perfect lucizi, și doresc să moară. Ne punem de acord să le acordăm acest drept. Buuuun … dar avem o treaptă următoare, spre exemplu bolnavi care suferă cumplit, dar nu au o afecțiune terminală -- exemplul individului din film. El, cu suportul aparatelor, ar mai fi putut să trăiască 50 de ani. Îi dăm dreptul să moară? Să zicem că da. Trecem la un alt nivel, bolnavi care nu suferă fizic propriu-zis, însă psihic consideră că viața lor este un chin. Spre exemplu, un om pentru care singurul sens al existenței este să cânte la vioară, și și-a pierdut mâinile. Și tot așa, sunt multe trepte, mergând până la puștoaica sănătoasă beton care e supărată că a părăsit-o prietenul. Și de aici întrebarea, unde tragem linia, și ce siguranță avem că nu va fi mutată peste 10 ani …

          1. By Shiro on

            @LP

            Shiro, sper că e clar că suntem de aceeași parte a baricadei. Eu nu fac decât să prezint cu ce fel de contraargumente avem de luptat.

            Da, am inteles. Tocmai de aceea ma si bazez pe analiza ta deoarece esti dintr-o bransa care ar fi direct implicata in chestiune. Mie imi scapa multe aspecte.

            Putem porni de la o extremă, cea a bolnavilor incurabili, care suferă profund, sunt perfect lucizi, și doresc să moară. Ne punem de acord să le acordăm acest drept. Buuuun … dar avem o treaptă următoare, spre exemplu bolnavi care suferă cumplit, dar nu au o afecțiune terminală – exemplul individului din film. El, cu suportul aparatelor, ar mai fi putut să trăiască 50 de ani. Îi dăm dreptul să moară? Să zicem că da. Trecem la un alt nivel, bolnavi care nu suferă fizic propriu-zis, însă psihic consideră că viața lor este un chin. Spre exemplu, un om pentru care singurul sens al existenței este să cânte la vioară, și și-a pierdut mâinile. Și tot așa, sunt multe trepte, mergând până la puștoaica sănătoasă beton care e supărată că a părăsit-o prietenul. Și de aici întrebarea, unde tragem linia, și ce siguranță avem că nu va fi mutată peste 10 ani …

            Intr-adevar, e foarte delicat. Ma gandeam ca daca s-ar restrange aria de referinta la cazurile incurabile si insuportabile, poate-poate ne-am apropia de o solutie pentru cazurile extreme. Zic eu ca astea ar conta cel mai mult si merita o atentie prioritara.

            Inclin sa nu fiu de acord cu suicidul asistat in cazul ipoteticului artist sau in general pentru motivul profesional, sentimental etc. Daca vor sa o faca e treaba lor insa n-as implica o pozitie legala.

  13. By adi on

    Eu votez impotriva!
    Complet inedit… sunt de acord cu primele 3 observatii ale lui godless. Iar articolul este foarte reusit!

  14. By adi on

    Exista, oare, vreun ateist care sa apere sacralitatea vietii?
    Adica… poti considera viata ca suprema si fara sa o consideri ca dar de la Dumnezeu.
    Mi-a spus mai devreme Benelux ca considera “viata” mult mai importanta decat “umanitatea”.
    Desigur, pentru cei inclinati spre hedonism e de inteles ca viata nu are niciun rost in absenta… majoritatii trupului. Dar cineva inclinat spre spiritualitate (chiar ateist fiind) ar putea sa se simta foarte bine chiar si doar cu mintea lui!
    Rog pe cineva ateist sa imi confirme sau infirme! :smile:

    1. By LazyPawn (Post author) on

      Din cunoștințele mele, termenul de sacru include ideea de sfânt, divin, ca urmare un ateu nu are cum să considere ceva sacru. Desigur, poate fi considerat prețios, valoros ș.a.m.d.. Dacă prin termenul de spiritualitate înțelegi preocupări de ordin intelectual, sunt și eu de părere că un asemenea om ar fi mai puțin tentat să recurgă la gestul suprem, chiar dacă e paralizat trupul. Eu, de exemplu, aș găsi satisfacții ascultând muzica pe care o îndrăgesc sau jucând/analizând niște partide de șah. Însă aceste lucruri sunt valabile dacă suferința fizică lipsește, sau e suportabilă. Ce te faci însă cu un om pentru care întreaga viață a fost centrată pe mișcare? Un atlet paralizat? Ce te faci cu cazurile în care boala atinge creierul în sine? Secțiile de reanimare sunt pline cu pacienți aflați în come ireversibile, al căror corp e ok, dar creierul este tocăniță. Sunt o mulțime de situații, nu le poți pune toate sub aceeași umbrelă. Pentru mine, principiul fundamental este să permit celuilalt să dispună de viața sa așa cum dorește, nu cum aș face eu cu a mea.

      1. By adi on

        De acord cu toate distinctiile pe care le faci!
        Dar presupui ca “sacru” dreptul de a dispune de propria viata!
        Fie nu “sacru” in sens religios… ci, sa zicem, simplificand, “cel mai important lucru” sau “suprem sub aspect secular”… ramane intrebarea: este viata astfel?
        Si poate un drept (de a dispune de propria viata) sa fie mai important decat viata insasi?!?!

        1. By LazyPawn (Post author) on

          Si poate un drept (de a dispune de propria viata) sa fie mai important decat viata insasi?!?!

          Eu așa văd lucrurile. Consider că viața este o proprietate a mea, și nu invers, că eu aș fi un sclav al unei entități numite viață. Nu poate fi ea (viața) mai cu moț decât mine. Nu are personalitate de fapt. Ca urmare, așa cum pot decide să-mi tai un deget, pot decide să-mi iau viața.

          1. By adi on

            Dar este repulsiv dpdv logic sa consideri ca un drept sa fie mai important decat viata!! Cel putin sub aspectul ca se poate viata fara drept, insa nu se poate drept fara viata!!
            Este repulsiv si dpdv al categoriei! Clar ca viata este ceva mai fundamental si mai universal si chiar cred ca si unanim mai apreciat decat orice drept conferit de un sistem legislativ. Desigur, viata poate exista si fara un stat, pe cand un stat nu poate exista fara cetateni!
            Este clar ca lumina zilei ca Drepturile Omului nu pot merge pana oriunde…
            Desigur, tie ti se pare demn sa zici ca nu esti “sclavul vietii”… dar nu cred ca poti infrunta toate consecintele care decurg din asta!!

  15. By Shiro on

    @adi

    sacralitatea vietii

    Viata in sine nu e sacra. Dupa tine ar trebui sa aparam tot felul de microbi, bacterii, germeni ucigasi etc. Doar o anumita viata intr-un anumit context poate fi considerata deosebita, necesara, speciala etc.

    poti considera viata ca suprema

    Eu nu. Nu vad nicio mare scofala raportata la talia Universului in privinta biochimiei. Cu atat mai mult cu cat viata nu e deloc suprema. E timida, firava, insignifianta, dispensabila etc.

    cineva inclinat spre spiritualitate

    Ce intelegi prin spiritualitate ? Eu ma simt extraordinar de spiritual privind cerul instelat. Se pune ?

    1. By adi on

      Aoleu, ma refeream la sacralitatea vietii umane!
      Nici viata oamenilor nu o consideri sacra?
      Daca nu, atunci ce este sacru?
      Facand abstractie de subiectivisme de genul “timida, firava, insignifianta, dispensabila” si de propaganda de genul “nicio mare scofala raportata la talia Universului in privinta biochimiei”… trebuie obiectiv sa recunosti ca viata este cel mai interesant fenomen din Univers!??!?
      Nu poti sa intrebi “Ce intelegi prin spiritualitate ?” … e trairea fiecaruia in parte.
      Desi ti-am furnizat un indiciu… opusul hedonismului :smile:
      Si chiar as prefera sa imi raspunzi la intrebare decat sa te dodgiuiesti intreband cutare si cutare!

  16. By LazyPawn (Post author) on

    @ Adi -- 1.Tu vorbești despre viață ca și cum ar fi o persoană pe care o respecți sau nu. Uite, eu aș putea spune că nu ai dreptul să spargi muntele pentru a construi o autostradă. De ce? Pentru că muntele este parte a NATURII. Și natura este sacră, pentru că ea este mama noastră, ea ne-a creat etc. Este o personificare absurdă.

    2. Nu este corect să vorbești despre viață ca o entitate separată, a tuturor, la modul general. Există viața mea, există viața lui Vasile, există viața cățelului Grivei etc. Și prețul fiecărei vieți nu poate fi mai mare decât prețul celui care deține acea viață. Tu parcă ai compara viața înțeleasă ca termenul care desemnează viața întregii biosfere, cu persoana lui Vasile. Atunci, sigur, ai dreptate. Dar nu asta e comparația, pentru că Vasile nu solicită încetarea vieții pe Pământ. Comparăm un Vasile cu viața lui Vasile, nu Vasile cu viața tuturor oamenilor. Vasile este mai important decât viața lui Vasile, pentru că viața LUI Vasile descrie doar o stare a lui Vasile. De-aia și spui viața lui Vasile, și nu Vasilele vieții.

    PS -- mortal noul cuvânt romenglez, a dodgiui. :tongue:

    1. By adi on

      Dar, in fond, ce este o persoana si cum poate fi conceptul de persoana separat de cel de viata?
      Vad ca tu zici ca persoana este sacra… dar tocmai ca isi pierde sacralitatea odata cu viata. Paradoxal?!
      Problema cu natura este “derivata”. Noi vorbim de noi insine, de oameni!
      Imi pare rau, dar simt ca am upper handul dpdv moral, deoarece eu zic “viata unui om este egala cu viata intregii omeniri” (Mahomed a zis-o primul), iar tu zici ca “viata unui om este infima in raport cu viata omenirii”.
      PS -- si falasie imi place:smile:

      1. By LazyPawn (Post author) on

        Adi, mă faci să zâmbesc, pe bune. Așadar, pe de o parte avem un individ care și-a dedicat viața salvării altor vieți, și îmbunătățirii calității acelor vieți, și care consideră că suferința este rea … pe de altă parte un individ care se ocupă cu [insert your job here], căruia nu-i pasă de suferința unui muribund, și crede că e ok să lași un om să se chinuie, pentru că așa au gândit problema niște primitivi acum câteva mii de ani. Ah da, și el zice că are upper handul moral. :tongue:

        Mi se pare foarte ipocrit și profund imoral să pretinzi că prelungirea suferinței inutile a unui semen de-al tău, care nu mai rezistă torturii la care este supus, este justificată de o oarecare poziție filozofică pe care o îmbrățișezi. Acel om nu îți face niciun rău, nici ție, nici altcuiva, prin moartea sa, și cu toate astea tu îi dictezi lui ce are voie și ce nu are voie să facă cu propria sa existență. Găsesc asta dezgustător, dar probabil că trebuie să fim de acord că … nu suntem de acord.

        1. By adi on

          Ma bucur ca te fac sa zambesti :smile: Departe insa de a-mi fi raspuns obiectiilor ridicate, aduci un “argument” destul de nefericit, de genul “nu imi place cine a zis ceva, deci trebuie sa fie neadevarat” sau “ceva este prea vechi ca sa fie adevarat”…
          Eu nu mi-am dedicat viata decat salvarii alei mele!!
          Consider doctrina vedica, legata de karma, ca o optiune destul de serioasa privind problema raului si a suferintei in lume.
          Acum sunt data analyst, am mai fost jurnalist, am practicat si eu sah de performanta (:>)… in fine, si altele…
          Nu e cinstit nici sa particularizezi, deoarece nu vorbeam de cazuri particulare, ci de “directii generale” -- ce este bine de facut, ce e de preferat, ce sa incurajam. Orice masura politica ar propune cineva, ai putea gasi o obiectie de genul “afecteaza pe X”.
          Eu sugerez ca capacitatea omului de a face bine (chiar si muribundul suferind poate transcende conditia sa prin activitatea intelectuala pe care e capabil sa o desfasoare -- e.g. Hawking), aceasta demnitate umana, este un tel mult mai nobil decat “curmarea suferintei fizice”.
          Dupa ce ai facut din “dreptul la a decide asupra vietii proprii” ceva suprem, acum vad ca faci din suferinta ceva suprem. Pur si simplu nu consider suferinta ca capat de lume. Fiecare om care traieste intalneste in viata sa tone de suferinta!
          Un om poate trai fara vreo picatura de fericire toata viata sa, insa nu va fi nicidecum ocolit de suferinta. Religiile ofera solutii variate de abordare a acestei situatii. Pur si simplu atitudinea de genul “vreau sa mor” pur si simplu nu se ridica la valoarea niciuneia dintre alternativele propuse de religii!

  17. By onebluebutterfly on

    Nu imi place deloc sugestia ca abtinerea mea s-ar datora vreunei “credinte ipocrite”. :smile: Daca ateismul ar fi o religie, atunci ne-ar spune pur si simplu care sunt raspunsurile la intrebari dificile de acest fel; dar nu este, si atunci se presupunea ca trebuie sa gandim cu mintea noastra, nu?
    Si eu fac, in mod categoric, diferenta intre cei care sufera dureri puternice si/sau permanente si cei care nu sufera sau intre cei care mai pot simti o anumita satisfactie/placere si cei care nu mai pot.Mi se pare foarte rezonabil sa ii punem intr-o categorie separata pe cei care fie nu mai pot simti placerea intr-un mod similar cu cei sanatosi, fie nu mai pot inceta sa sufere (fizic). Dar pentru ceilalti, problema aceea a limitei este foarte importanta. Voi cei din partea “pro” a baricadei, invocati doua principii: “a dreptului de a curma o suferinta care este obiectiva si de neinlaturat” si a “dreptului de a evalua singur care sunt standardele de la care viata devine insuportabila sau de netrait”. Sunt doua lucruri diferite. Cu primul principiu sunt de acord. Suferinta fizica poate fi inclusa in aceasta categorie si, probabil si incapacitatea totala de a mai simti vreo placere sau satisfactie (“creierul tocanita”). In privinta celui de-al doilea principiu am retineri serioase, pentru ca duce la situatii cum sunt cele descrise in articolul la care am facut trimitere mai sus. Nu trebuie sa mai asteptam 10 ani ca sa ajungem sa mutam linia prea departe. Eu cred ca deja in momentul in care un medic psihiatru isi sprijina pacientul sa se sinucida (pentru ca are o depresie, in urma mortii copilului)…nu e chiar in regula…

  18. By AmonRaT on

    E adevarat ca este o chestiune foarte delicata, iar reglementarea eutanasiei asistate ar putea duce la abuzuri dar aproape orice lege lasa loc de abuz sau de interpretare mai mult sau mai putin favorabila.
    Sunt multe cazuri ce variaza in functie de gravitatea si natura bolii insa mi se pare de-a dreptul absurd, lipsit de compasiune si empatie sa nu permiti unei persoane sa-si inceteze viata care ii produce numai suferinta doar pentru ca nu esti de acord sau vrei sa respecti niste norme etice.
    Decizia asta nu tine de cei din exterior, in momentul in care tu poti decide lucid ca vrei sa-ti incetezi existenta.
    Sa refuzi un astfel de drept unei persoane e ca si cum ai asista la o tortura, indiferent ca e fizica sau psihica, dar s-o tii in viata in continuare din varii motive ale tale, cand de fapt nu este vorba despre tine.

    1. By onebluebutterfly on

      Sunt perfect de acord. Dar cand decidem ca viata produce numai suferinta? Repet ca excludem cazurile de suferinta fizica si/sau cele in care capacitatea hedonica e obiectiv si semnificativ diminuata. Hai sa luam un exemplu concret. Se discuta si se rasdiscuta acum cazul Madalinei. Strict din punctul ei de vedere, faptul ca nu mai avea vocea si succesul de altadata, ca nu se mai simtea frumoasa, etc ii produceau efectiv o tortura psihica. Tortura aceasta era foarte reala. Pana la urma, putem face o comparatie (chiar daca recunosc ca e putin fortata) cu situatia unui atlet care ramane infirm, de care amintea pawn. In momentul in care te identifici foarte puternic cu o anumita profesie sau activitate este intotdeauna foarte greu sa accepti ca nu mai poti sa o practici. Putem spune ca Madalina nu a fost “lucida”?
      Chiar am reflectat azi asupra acestei probleme cand am citit comentariul unor medici psihiatri care afirmau ca ar fi fost necesara internarea ei nevoluntara. Am oroare fata de o astfel de practica (probabil, la fel ca si psihologul care se pare ca a decis externarea ei si care acum e acuzabil de malpraxis) pentru ca empatia si compasiunea ma fac sa ma revolt, la fel ca si voi, in fata unor situatii de intruziune atat de puternica in viata personala. Pe de alta parte, trebuie tinut cont ca unul dintre principalele antecedente ale dorintei de a muri este credinta persoanei ca este lipsita de valoare, ca este inutila sau ca nu se ridica la anumite standarde-sentimentul ca pur si simplu nu se mai poate suporta. Toate acestea contribuie semnificativ la tortura sa psihica. Sigur ca nu e vorba despre tine, ci despre celalalt. Dar ce inseamna empatia si compasiunea? Sa ii accepti aceasta decizie care vine din interior, si implicit sa ii spui ca esti de acord cu felul in care se autodevalorizeaza, sau sa intervii din exterior, uneori chiar impotriva vointei lui si sa incerci sa ii arati ca nu poti fi de acord cu o astfel de devalorizare a propriei persoane?

      Am trecut, recunosc, de la problema eutanasiei la cea a suicidului asistat; dar sunt foarte legate intre ele. Ceea ce vreau sa argumentez, de fapt, este ca aceleasi principii (valoarea individului,autonomie,empatie,compasiune) pot fi invocate pana la urma de ambele tabere…

      1. By LazyPawn (Post author) on

        Până la urmă, aș spune că esența este problema stabilirii reversibilității (sau lipsei ei). Indiferent dacă este o tortură fizică, sau una psihică, dacă există posibilitatea eliminării ei prin tratament, ar trebui să luptăm pentru a realiza așa ceva. Într-o situație precum cea a Mădălinei Manole, putem presupune că niște psihologi și/sau psihiatri buni ar fi putut rezolva cazul. Depresia este, în general, tratabilă (în anumite limite). Când însă e o situație care nu are șanse să se amelioreze spontan sau prin tratament, nu avem motive de a prelungi suferința persoanei respective.

      2. By adi on

        Ma intreb de ce oamenii religiosi nu sufera niciodata de depresii si nici nu se sinucid…
        Desigur… ma intreb la modul retoric:smile:
        Este pur si simplu patologic ca cineva “sa se identifice cu o activitate” avand in vedere complexitatea fiintei umane. Acum exemplul cu atletul mi se pare iarasi nefericit, deoarece orice atlet de world class… ajunge pana la urma sa nu mai poata alerga… cel putin din cauza batranetii.
        Si este pur si simplu repulsiv moral sa argumentati in baza “empatiei” fata de asa ceva!!
        E interesant ca folosesti expresia “devalorizare a propriei persoane”… dar este corect sa zici “persoane”? Nu degeaba am intrebat mai devreme “Ce este persoana (care este mai presus decat viata ei)?”
        Este, de fapt, vorba de umanitate care este devalorizata… persoana este pur si simplu ceea ce rezulta, in cazul respectiv, din identificarea cu activitatea obsesiv practicata. Deci “persoana” respectiva e un obsedat. Ajungand in acest punct, parca nu te deranjeaza asa tare sa se sinucida un obsedat… pentru ca asta a devenit; nu mai este sportivul sau muzicianul de geniu (exagerat spus despre Madalina, Dumnezeu sa o odihneasca), ci este un obsedat.
        Dar, daca printr-un miracol medical se vindeca si isi regaseste motivatia sa traiasca, atunci este alta persoana… care este solutia acestei dileme a “persoanei”?!
        Sunt convins ca asta trebuie solutionat inaintea postularii “persoanei” ca sacre!

        Am uitat sa mentionez in comentariul precedent, si nu mai inteleg acum cum se lega, dar personajele religioase emblematice, prezentate in Scripturi… si, in general, pildele de intelepciune… sunt, dpdv meu, cea mai interesanta si vie experienta religioasa… pur si simplu sub anumite aspecte nu exista invatatura laica care sa egaleze in intelepciune anumite atitudini religioase s.a. Sub acest aspect se poate vorbi de inspiratie divina in scrierea Scripturilor.

        1. By onebluebutterfly on

          Da, cred ca asta e, stabilirea reversibilitatii suferintei… Poate ca diferenta e ca eu vad suferinta psihica un pic mai “reversibila”. Ceva argumente am, bazandu-ma pe capacitatea de adaptare a omului.

          http://www.canada.com/vancouversun/news/story.html?id=437ad1ca-df68-4472-91ad-2c57c7da8d6f&k=96500

          In acelasi timp, inteleg si argumentul potrivit caruia prea multa “adaptare” poate leza demnitatea umana.
          O alta problema, e desigur aceea a libertatii individuale. Impresia mea este ca voi va centrati in primul rand pe o situatie de constrangere de genul “as prefera sa mor in loc sa duc o viata dureroasa, dar ceilalti nu ma lasa”, in vreme ce mie mi se activeaza situatia opusa “am o problema de sanatate grava, iar suicidul/eutanasia e institutionalizat, prin urmare am datoria sa “vreau” sa mor, pentru a nu mai fi o povara pentru societate”. Din nou, ne raportam la aceasi valoare…

          @adi Multe din observatiile tale sunt interesante. Ma alatur, insa “taberei pro” in ceea ce priveste importanta individului/persoanei, chiar si fata de o valoare atat de “pozitiva” cum este viata. Parafrazandu-l pe pawn, inclin mai degraba spre ideea ca viata e proprietatea persoanei, nu persoana proprietatea vietii. Reticentele mele vin din alta parte…Nu as defini persoana intr-un sens atat de restrans (cum e identificarea cu anumite activitati)- hai sa spunem ca e ceva mai mult decat “personalitatea”; la fel cum e mai mult decat “vointa libera”…

        2. By LazyPawn (Post author) on

          Ma intreb de ce oamenii religiosi nu sufera niciodata de depresii si nici nu se sinucid… Desigur… ma intreb la modul retoric:smile:

          Eu sper că glumești aici. Există religioși depresivi și sinucigași religioși cu duiumul.

          Apoi faci o pledoarie prin care încerci să demonstrezi că persoana aia care suferă crunt este proastă, că se identifică cu una sau cu alta, că nu realizează că oricum va îmbătrâni și multe altele. So what? Să zicem că e cel mai prost om din lume. Nu sunt de acord, dar hai să-ți accept premisa. Cum îți dă ție asta dreptul să-i refuzi alinarea suferinței? Este o concepție extremistă, profund inumană. Oricât le-ai învârti, nu poți transforma albul în negru. Este o ființă ca și tine, dar, care spre deosebire de tine, suferă îngrozitor și nu are șanse de a scăpa de acea suferință. Tu, din niște motive penibile, profund egoiste, viziunea ta religioasă asupra cuvântului viață, îi interzici acelei persoane să scape de durere. Aici nu e vorba de a te juca cu cuvintele, de a arunca „sacru” în stânga și în dreapta, este vorba de un minim de decență și respect față de suferința altcuiva. Tu tratezi acea suferință ca pe un fleac, de parcă ar fi niște gusturi în materie de îmbrăcăminte. Te asigur că dacă ai ajunge într-o asemenea ipostază (evident că nu îți doresc), ți-ai schimba concepțiile instantaneu.

          1. By adi on

            “Există religioși depresivi și sinucigași religioși cu duiumul.”
            Atunci aia nu sunt religiosi.
            Si sa nu zici ceva de no true scotsman:smile:
            Sunt convins ca Hitchens e anti-eutanasie!
            “Să zicem că e cel mai prost om din lume.”
            Intr-un alt comentariu al tau afirmai ca nu ti-e rusine sa discriminezi intre ignoranti si cei cunoscatori…
            La randul meu, recunosc ca este legitim, pentru impunerea binelui comun, ca unii oameni sa fie deposedati de unele drepturi.
            Tu mobilizezi discursul tau de parca as vrea eu sa fac rau vreunei persoane… si chiar daca as avea intentia sau puterea asta… tot nu ar face argumentul meu invalid!!!
            Am afirmat mai sus ca ma refer la politici, atitudini si dezirabilitati, nu la actiuni propriu-zise si persoane concrete!
            Daca tu crezi ca eu imi pot schimba conceptiile instantaneu, indiferent de ce experienta tragica sau fericita de viata as avea, atunci nu ma mira ca esti ateist, deoarece nu ai inteles absolut nimic despre religie.

        3. By Boson on

          Ma intreb de ce oamenii religiosi nu sufera niciodata de depresii si nici nu se sinucid… Desigur… ma intreb la modul retoric :smile:

          http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11132565

          “Depression was associated with feelings of alienation from God and, among students, with interpersonal conflicts on religious domains. Suicidality was associated with religious fear and guilt, particularly with belief in having committed an unforgivable sin. Religious strain, along with religiosity, was associated with greater interest in addressing religious issues in psychotherapy. These results highlight the role of religious strain as a potentially important indicator of psychological distress.”

          Atunci aia nu sunt religiosi. Si sa nu zici ceva de no true scotsman:smile:

          De ce sa nu zic de no true scotsman ?

          1. By adi on

            Nu stiu ce imi arati tu acolo, dar religiozitate inseamna tocmai ca nu exista acel feeling de alienare!

  19. By Stieb on

    Pentru alte cateva exemple, filmate indeaproape, ale unor oameni in privinta carora trebuia sa se ia (in UK) decizia de a sista tratamentul (cu consecinta mortii) sau de a-l continua, va recomand un documentar BBC “Between Life and Death”. Se gaseste printre post-urile recente pe mvgroup. Interesant pentru discutia asupra masurii in care ar trebui sa conteze daca pacientul este lucid sau nu, respectiv a masurii in care ar trebui sa i se respecte decizia luata (inainte de accident) de a i se sista tratamentul, este ca una din persoanele prezentate in documentar, dupa ce initial exprimase o asemenea dorinta, si-a schimbat radical optiunea (desi era paralizat complet si fara sanse de revenire -- comunica exclusiv prin miscari ale ochilor). Asta e un argument pentru care e necesar sa ne asiguram ca persoana este in deplinatatea facultatilor mintale si isi exprima un consimtamant actual. Oricand ne putem razgandi…

  20. By Shiro on

    @adi

    Aoleu, ma refeream la sacralitatea vietii umane!

    Irelevant.

    Nici viata oamenilor nu o consideri sacra?

    Nu consider nimic sacru.

    Daca nu, atunci ce este sacru?

    Folosesti un cuvant al carui inteles nu-l ai ?

    Facand abstractie de subiectivisme de genul “timida, firava, insignifianta, dispensabila”

    E fapt.

    si de propaganda de genul “nicio mare scofala raportata la talia Universului in privinta biochimiei”…

    Raspund la intrebari pentru a fi inteles corect, nu fac propaganda.

    trebuie obiectiv sa recunosti ca viata este cel mai interesant fenomen din Univers!??!?

    Unul din cele mai interesante.

    Nu poti sa intrebi “Ce intelegi prin spiritualitate ?” … e trairea fiecaruia in parte.

    Atunci nu mai formula intreabri sau afirmatii care pleaca de la premisa sensului comun.

    Si chiar as prefera sa imi raspunzi la intrebare.

    Care intrebare ?

    decat sa te dodgiuiesti intreband cutare si cutare!

    Intreb pentru a te intelege. Nu vrei sa te faci inteles ? Cu ce ma eschivez ?

    1. By adi on

      “Irelevant.”
      Cred ca as esua in a fi un debater de geniu, pt ca nu am rabdare sa imi urmaresc raspunsurile argumentelor :smile: De fiecare data cand scriu ceva, sunt convins ca l-am facut KO pe interlocutor, insa ateistii sunt foarte abili in tertipuri de genul mai pun o intrebare despre forma intrebarii… apoi nu mai raspund la ea si trec la altceva. Si mie mi-e lene sa stau sa ma uit daca mi s-a raspuns intrebarii initiale :smile: Uite cazul de fata:
      Eu: Exista, oare, vreun ateist care sa apere sacralitatea vietii?
      Tu: iata in sine nu e sacra. Dupa tine ar trebui sa aparam tot felul de microbi, bacterii, germeni ucigasi etc.
      Eu: Aoleu, ma refeream la sacralitatea vietii umane!
      Tu: Irelevant.
      Concluzia:
      Intrebare: Exista, oare, vreun ateist care sa apere sacralitatea vietii?
      Raspuns: Irelevant.

      “Nu consider nimic sacru.”
      De ce?

      “Folosesti un cuvant al carui inteles nu-l ai ?”
      Am intrebat ce consideri tu sacru.

      “E fapt.”
      Ce fapt? Eu pana acum nu am avut experienta ca viata mea ar fi “timida, firava, insignifianta, dispensabila”

      “Raspund la intrebari pentru a fi inteles corect, nu fac propaganda.”
      Nu prin raspunsul la intrebari faci propaganda, ci prin adoptarea respectivei pozitii!

      “Unul din cele mai interesante.”
      Care este cel mai interesant?

      “Atunci nu mai formula intreabri sau afirmatii care pleaca de la premisa sensului comun.”
      N-am sugerat ca toti oamenii ar trai ACELEASI experiente spirituale, ci ca toti oameni pot trai experiente spirituale.

      “Care intrebare ?”
      Cea (cele) de mai sus.

  21. By IoanaMaria on

    Daca tot veni vorba de filme despre cazuri din astea extreme, mai este si “Le scaphandre et le papillon” (+carte) autobiografic, despre un caz de Locked-in Syndrome, povestit in parte la persoana intai. Cum totul poate nu se sfarseste cand credem noi ca se sfarseste.

  22. By Shiro on

    @adi

    ateistii sunt foarte abili in tertipuri de genul mai pun o intrebare despre forma intrebarii

    Sau teistii sunt ahtiati dupa strawman si echivocari.

    apoi nu mai raspund la ea si trec la altceva.

    Care este intrebarea la care nu ti-am raspuns ?

    Uite cazul de fata: …

    Cazul de fata arata ca ai de-a face cu un interlocutor a carui capacitate de sinteza si “deja vu” nu-l dispune la…palavre sau retorici patetice.

    “Nu consider nimic sacru. ” De ce?

    Pentru ca nu am motiv.

    “Folosesti un cuvant al carui inteles nu-l ai ?” Am intrebat ce consideri tu sacru.

    Fals. Iata intrebarea ta : “Daca nu, atunci CE ESTE sacru?”

    Ce fapt? Eu pana acum nu am avut experienta ca viata mea ar fi “timida, firava, insignifianta, dispensabila”

    Altii da. Consecvent faptului ca-ti lipseste experienta respectiva n-ar trebui sa te grabesti la concluzii.

    Nu prin raspunsul la intrebari faci propaganda, ci prin adoptarea respectivei pozitii!

    Iti lipseste proprietatea termenilor. Adoptarea unei pozitii nu implica propaganda.
    Cea din urma reprezinta un comportament si nu o atitudine pasiva, ca a mea.
    In alta ordine de idei, ti se pare ca am venit pe un blog teist ducand eu munca de lamurire cu altii ?

    Care este cel mai interesant?

    Nu stiu.

    Cea (cele) de mai sus.

    Citeaza-le concis.

  23. By gregor on

    Vad ca a ajuns si aici Adi de la Valcea care are fantezii orale cu cei care nu cred in prietenul sau imaginar, ba mai mult este foarte politicos si se indeletniceste cu concern trolling si sofisticari intelectuale.
    Imi place ca sunt multi aici care au timp si rabdare sa se antreneze in discutii cu gandirea manelista a acestui personaj care tind sa cred ca mai mult se inchina la sfantul Anon decat la aberatia crestina.

    1. By LazyPawn (Post author) on

      Eu înțeleg punctul tău de vedere, dar câtă vreme pe acest blog încearcă să se abțină de la manifestări extreme sau limbaj obscen, va fi tolerat.

  24. By MedStudent on

    1.Sunt 100% in favoarea argumentelor PRO.Daca un om NU vrea sa traiasca,nu are dreptul nici o religie,o familie etc…sa ii interzica acest lucru (sad but true).
    2.Argumentul “viata e sfanta” de la inceput se prabuseste…si chiar daca ar fi asa,de ce ar fi doar sfanta a oamenilor,doar pentru ca au un sistem nervos central dezvoltat? Concluzie:Domnilor crestini numai omorati gandaci de bucatarie ca viata lor e sfanta pentru doamne doamne si ajungeti la cazane :devil:
    3.Daca pustoaica sanatoasa vrea sa moara ca a parasit-o prietenul ei…e LIBERA sa faca ce vrea…daca nu are capacitatea sa isi dea seama pentru ce vrea sa isi termine viata,si insista sa o faca,atunci este castigul naturii…selectia naturala e cruda!

Comments are closed.