Kalam-itatea se chema Rex (partea a II-a)

Am discutat în prima parte motivele pentru care argumentele filozofice folosite de teologi nu au niciun soi de relevanță asupra credinței celor mulți, deoarece sunt incapabile să facă vreo conexiune între eventuala forță creatoare (dacă există) și tipul concret de dumnezeu imaginat de practicanții diferitelor religii. Spuneam atunci că mă voi referi în particular la cel mai modern și mai popular argument, așa-zisul argument cosmologic Kalam.

În esență, argumentele cosmologice doresc să demonstreze existența unei ultime cauze, pe care o denumesc dumnezeu. Deoarece în forma lor tradițională au fost de mult dovedite ca inadecvate, teologii moderni precum W. L. Craig au încercat să aducă îmbunătățiri care să elimine vechile critici. Argumentul Kalam se prezintă sub forma unui silogism. Premisele sale sunt următoarele:

1. Orice lucru care are un început (care începe să existe) are o cauză.

2. Universul a început să existe.

Din cele două premise de mai sus se deduce concluzia:

3. Ca urmare, și Universul are o cauză, iar acea cauză o denumim dumnezeu. Cauza, în mod evident, trebuie să fie exterioară universului.

În felul în care este formulat, silogismul este ușor de înțeles și corespunde pe deplin intuiției noastre. Faptul că este atât de intuitiv, de bun-simț, este tocmai ceea ce ne împiedică să-i vedem șubrezenia, la prima vedere. Cum spunea Dan Dennett, argumentul ia niște intuiții pe care le-am dobândit din observarea evenimentelor banale de zi cu zi, și le transferă în sfera cosmogoniei unde, la fel ca și în sfera mecanicii cuantice, asemenea intuiții sunt egale cu zero. Legitățile care guvernează particulele subatomice contrazic în mod flagrant ceea ce ne spune intuiția și bunul simț, și fizicienii ne asigură că și la nivel de macrocosmos lucrurile stau la fel. Idei precum relativitatea timpului, sau natura singularității, sau existența unei entități de o vârstă finită dar fără început temporal sunt pe cât de străine înțelegerii noastre intuitive, pe atât de adevărate din punct de vedere fizic și matematic.

Voi trece la analiza concisă a câtorva puncte unde premisele argumentului Kalam „scârțâie”. Evident, aproape toate argumentele de mai jos au fost menționate deja de diverși gânditori, eu nu fac decât să încerc să le sistematizez și să le prezint într-o formă simplificată.

  • În prima premisă regăsim eroarea denumită compoziția ilogică (fallacy of composition), extrem de comună în argumentația teistă în general. Această eroare constă în presupunerea că întregul ar trebui să manifeste proprietățile pe care le au componentele sale. Se pot da oricâte exemple care să ilustreze acest lucru. Dacă instrumentele dintr-o orchestră cântă în deplină armonie unul cu celălalt, nu înseamnă că orchestra este în armonie cu o altă orchestră. Dacă sodiul și clorul sunt ambele toxice pentru om, nu înseamnă nicidecum că sarea (NaCl), care este combinația lor, este toxică. Dacă atomii nu se văd cu ochiul liber, nu înseamnă că obiectele alcătuite din atomi sunt și ele invizibile. În același mod, chiar acceptând faptul că toate lucrurile care au un început în interiorul universului necesită o cauză, nu putem extrapola această observație la universul în totalitatea sa, care este de fapt întreg cadrul existențial. Observații legate de proprietățile unor elemente se pot face doar comparând mai multe elemente de acel tip, ca și componente ale unui set de ordin superior. Pentru a spune în ce fel se formează universul nostru, ar trebui să avem o privire „de deasupra” care să ne permită să analizăm o mulțime de universuri cu istoricul lor, și pe baza observațiilor să deducem ulterior că e nevoie de cauzalitate.
  • Ce se înțelege exact prin „a începe să existe”? Se poate da exemplu de măcar un lucru care a început să existe? Un om începe să existe, o casă începe să existe doar dacă prin existență implicăm forma specifică de aranjament a particulelor elementare din care sunt alcătuiți omul sau casa. Particulele în sine există dintotdeauna, unde prin întotdeauna înțeleg de la Big-Bang. Ceea ce se schimbă este doar aranjamentul lor. Evident că printr-un aranjament diferit iau naște sisteme cu proprietăți diferite, emergente, însă „cărămizile” erau deja existente. Toți atomii din corpul meu existau și acum un mileniu, și vor exista și peste un mileniu. Dacă privim lucrurile din acest punct de vedere, care mie mi se pare cel corect, nu putem da nici măcar un singur exemplu de lucru care „începe să existe”. Nu există niciun soi de creație, există doar rearanjarea materiei existente sub o altă formă.
  • Ca urmare a celor de mai sus, prima premisă este un non-sens practic. Chiar dacă ar fi corectă conceptual, nu avem de unde ști, în lipsa oricărui exemplu. Este exact ca și cum ai spune „toți cei care simt mirosul de grodențiu devin nemuritori”. Este teoretic posibil ca propoziția să fie adevărată, dar nu ne putem pronunța dacă este sau nu adevărată câtă vreme nu am văzut pe nimeni mirosind grodențiu, pentru că nu știm ce este aia.
  • Pe de altă parte, există kalam-iști care insistă asupra faptului că prin a începe să existe ei se referă strict la a începe să existe sub actuala formă, și nu la începerea existenței componentelor care alcătuiesc lucrul respectiv. Însă chiar și așa rămâne un mare semn de întrebare – ce este „sub forma actuală?”. Spre exemplu, când e o casă o casă? Când se toarnă fundația? Când e gata primul nivel? Când s-au turnat toate betoanele? La roșu? După ce s-au făcut interioarele? Când e vopsită? etc.
  • Dar hai să mai facem încă o concesie și să presupunem că putem defini un moment precis al începutului de a exista sub o anumită formă. Pentru ca prima premisă să aibă sens logic, ar trebui ca realitatea să cuprindă două tipuri de obiecte: unele care încep să existe, și altele care nu încep să existe. Ulterior, noi am face o anumită observație despre obiectele din prima categorie. Dar cunoaște cineva vreun obiect care nu a început să existe sub forma lui actuală, un obiect din a doua categorie de mai sus? Nu există niciunul, nici nu putem concepe așa ceva în lumea reală. Teiștii recurg la o pledoarie specială, inventând un asemenea lucru, practic o categorie aparte alcătuită dintr-un singur element, dumnezeu. Argumentul Kalam ar putea fi rescris în felul următor: 1.Totul cu excepția lui dumnezeu are nevoie de o cauză. 2. Universul nu este dumnezeu. 3. Ca urmare universul are nevoie de o cauză. Exprimat în acest fel devine evidentă circularitatea argumentației, deoarece concluzia nu face decât să reafirme ipoteza.
  • O cale simplă pentru a înțelege cât de lipsit de substanță este argumentul ar fi introducerea unui silogism similar după cum urmează: 1. Tot ceea ce are conștiință necesită o cauză (de ex. animalele; nimeni nu a văzut vreo conștiință fără cauză, exact cum nimeni nu a văzut să apară un obiect fără cauză, în viziunea teistă). 2. Dumnezeul de tip teist are o conștiință. 3. Ca urmare, dumnezeul teist are nevoie de o cauză. Dacă teistul, citind acest argument, susține din nou pledoaria specială (dumnezeu este singura conștiință care nu are nevoie de cauză), exact la fel putem și noi spune că universul este singurul lucru care începe să existe fără a avea nevoie de o cauză.
  • Pentru ca un silogism de tipul argumentului Kalam să fie corect, este necesar ca subiectul primei premise să fie de aceeași natură cu cel al celei de-a doua premise. Nu poți compara mere cu pere. Pentru a înțelege importanța acestui lucru, să luăm următoarea construcție: 1. Orice sticlă care cade de la etajul 10 se  sparge 2. Această minge a căzut de la etajul 10. 3. Ca urmare, mingea este, fără îndoială, spartă. Formularea este evident greșită pentru că subiectul „sticlă” este într-o clasă diferită față de subiectul „minge”. Într-un mod similar, toate acele lucruri care au un început sunt într-o clasă diferită față de cea a universului.
  • Nici măcar faptul că toate lucrurile care încep să existe în interiorul Universului nostru au o cauză nu este adevărat. Experiențele cuantice demonstrează apariția spontană a particulelor, ce e drept cu o durată scurtă de viață. De fapt, fizicienii sunt de acord că starea de inexistență este mult mai greu de explicat, este excepția, și că firescul este existența. Vechea întrebare teistă „cum se face că există ceva” își pierde orice noimă (nu că ar fi avut vreodată). Contraargumentul kalam-ist este că, de fapt, particulele apar în quantum vacuum, care nu poate fi echivalat cu „nimic”. Poate că nu e identic cu „nimic”, dar e ubicuitar, și din câte știm la ora actuală poate foarte bine să fie etern. De ce nu ar fi acel quantum vacuum cauza necauzată, sursa universului sau universurilor? Avem cel puțin dovezi experimentale în acest sens, îl vedem capabil de așa ceva, spre deosebire de o născocire nenecesară numită dumnezeu.
  • Dacă acel presupus dumnezeu este o entitate eternă și statică, atunci nu avea cum să „decidă” la un moment dat să fabrice un univers. Decizia este în mod categoric un proces dinamic, trebuie să existe o stare sau un timp la care decizia nu e luată, și o altă stare și/sau timp la care s-a luat. Ca urmare, avem eventual un dumnezeu dinamic, care la un anumit moment a gândit ceva. Acel gând a fost cauzat de altceva ce gândise (sau pățise) anterior, care la rândul său trebuie să fi fost cauzat de un gând anterior și așa mai departe … și iată cum ajungem la obligativitatea existenței unui prim gând, a unei cauze pentru dumnezeu. Nu poți folosi un dublu standard, și anume pentru procesele mentale succesive din „scăfârlia” lui dumnezeu să nu fie nevoie de un prim moment sau o primă cauză, iar pentru univers să pretinzi că e nevoie de așa ceva. Așadar, care ar fi cauza lui dumnezeu, sau cel puțin cauza primului gând al lui dumnezeu? Și de ce să introducem această necunoscută suplimentară în ecuația explicativă a lumii?
  • A spune că universul a început să existe nu are sens dacă timpul este înțeles așa cum este înțeles la ora actuală de toți fizicienii respectabili de la Einstein încoace. Și anume, timpul nu este văzut dinamic, cum pare intuitiv, ci ca o altă dimensiune spațială, cea de a patra, care la fel ca și celelalte 3 dimensiuni nu are sens în afara universului. Timpul în sine există doar în măsura în care există universul, și întrebarea ce a fost înainte de univers își pierde sensul, la fel cum întrebarea ce este deasupra nu ar mai avea sens într-o lume plană, în 2 dimensiuni. De aceea se vorbește de spațiu-timp.
  • Deoarece atât cauzalitatea, cât și timpul, sunt noțiuni INTERIOARE universului, și care nu au sens în afara lui, expresii de genul universul a început să existe sau cauza universului este cutare sunt lipsite de sens. Universul în sine poate foarte bine să fie ATEMPORAL, la fel ca presupusul dumnezeu, și timpul se manifestă doar în interiorul său. Dacă ne imaginăm conținutul universului ca pe conținutul unui clip video, un personaj din interiorul clipului poate determina că universul său (clipul) a început acum 2 minute (unde prin 2 minute se înțelege timpul așa cum se vede din interiorul clipului). Însă acest lucru nu înseamnă că, de fapt, clipul există de două minute, acele două minute sunt o noțiune internă, clipul în sine poate fi atemporal sau etern.
  • Ceea ce am expus mai sus explică și din ce cauză fizicienii consideră că e perfect posibil ca Universul să aibă o vârstă definită (13,7 miliarde ani), dar … niciun început! Cei care nu pot nicicum înțelege această poziție, să se gândească la o falsă dilemă de tipul „Terra fie este infinită, fie are o margine”. Știm foarte bine că nu are o margine, dar nu este nici infinită.
  • Per ansamblu, așa cum spuneam în prima parte, se încearcă introducerea forțată a unei entități imaginare preferate de teistul respectiv printr-o argumentație de tip intuitiv, aplicată eronat în domenii în care nu funcționează această intuiție (filozofia, cosmologia). Este evidentă gândirea care pornește cu concluzia (există dumnezeu!), și apoi caută în mod forțat să găsească o justificare a poziției preasumate.

Etichete:, ,

Posted 4 iunie 2010 by LazyPawn in category "Argumente filozofice", "Greşeli de logică

38 COMMENTS :

  1. By godless1859 on

    Superb. Oricum pe mine argumentul asta m-a facut sa rad prima data cand l-am auzit deoarece nu am inteles cum este posibil sa pretinzi ca explici ceva printr-un neexplicat si mai mare.

    1. By LazyPawn (Post author) on

      Foarte bine punctat. De altfel, unul din citatele mele preferate este cel al lui David Brooks care spune cam același lucru:

      To explain the unknown by the known is a logical procedure; to explain the known by the unknown is a form of theological lunacy.

  2. By Darius on

    Nici nu trebuie să intri în prea multe detalii ca să-ţi dai seama că argumentul e eronat. Adică vreau să spun că putea fi demontat şi acum 1000 de ani, fără prea multe cunoştinţe.

    1. Orice lucru care are un început (care începe să existe) are o cauză.
    2. Universul a început să existe.

    Să zicem prin absurd că aceste premise stau în picioare, sunt corecte. Avem o concluzie care în parte e logică (dacă acceptăm că cele două premise stau în picioare) şi o parte ilogică -- un non-sequitur dacă nu mă înşel:

    3. I. Universul are o cauză
    II. Acea cauză este o fiinţă necauzată, neschimbătoare, în afara timpului, imaterială, de o putere inimaginabila, care a creat Universul. […] Mai mult, trebuie să fie o fiinţă personală.

    Ce-i la punctul II. nu urmează din argumentaţia sa de mai sus. Desigur, încearcă să argumenteze ulterior, dar se contrazice singur…

    Tot argumentul poate fi simplificat aşa: nu ştima cauza, deci e Jesus. Nu ştim, deci ştim.

  3. By adi on

    Ceea ce spune nenea Dan Dennett este profund respingator: “argumentul ia niște intuiții pe care le-am dobândit din observarea evenimentelor banale de zi cu zi, și le transferă în sfera cosmogoniei unde, la fel ca și în sfera mecanicii cuantice, asemenea intuiții sunt egale cu zero.”
    Cel putin sub aspectul bridguirii inexistente intre cosmologie si fizica cuantica…
    Apoi, existența unei entități de o vârstă finită dar fără început temporal este pe atât de străina înțelegerii noastre intuitive… pe cat este de mare deosebirea intre caracterul pur teoretic al fizicii cuantice si transpunerea ei in realitate!!
    Nu uita ca multi ateisti considera ceva de genul ca, daca ai lasa suficient de mult timp o bila incuiata intr-un seif, ea va sari, la un moment dat, afara din seif, conform quantum tunellingului!!!!
    1. Interesanta prima observatie! Spune-mi, te rog, tu crezi ca Universul este ceva “mai mult” (in sensul in care intregul poate fi mai mult decat suma partilor) decat toata materia, energia si informatia din interiorul spatiului sau? Daca da, ce este?
    2. “Particulele în sine există dintotdeauna” not really… stii ca particulele se mai si schimba unele in altele. Mai mult, “cosmogeneza” sugereaza ca particulele ar fi luat nastere (din energie sau/si din alte particule) in anumite “generatii” dupa Big Bang… sper ca, continuand pe drumul asta, o sa intelegi singur ce inseamna ca ceva ia nastere!
    3,4,5 nu inteleg. Daca esti amabil sa explici ceva mai clar.
    6. “Cine a creat Creatorul”?? Esti sigur ca vrei sa intrebi asta??
    De fapt, Dumnezeu este echivalent cu constiinta Sa, iar despre Univers nu stiu cum poti spune ca ar avea vreo constiinta…
    7 este acelasi rationament ca “intregul nu este suma partilor”
    8. “Experiențele cuantice demonstrează apariția spontană a particulelor” -- particulele virtuale sunt exact ce spune numele ca sunt… virtuale, adica exista doar pe hartie, nu si in realitate!!
    9. alta forma de prezentare “cine a creat Creatorul”… sunt convins ca poti gasi 1000 de feluri cum sa exprimi aceleasi idei, dar asta nu inseamna ca ai “mai multe” argumente!
    10 si 11 sunt observatii corecte, dar nu este clar ce sustin:smile:
    brb
    12. Terra nu are frontiera?? Cum poti sa spui asa ceva?
    Tu esti medic sau avocat de profesie, incat nu ai studiat suficienta matematica, sa stii ca o frontiera, poate fi un plan bidimensional, nu numai o “margine” unidimensionala??
    13. Se zice “top-down”, nu “upside-down” si este o abordare foarte utila in majoritatea domeniilor stiintei unde se intrunesc ierarhii de tot felul:smile:

  4. By LazyPawn (Post author) on

    Ceea ce spune nenea Dan Dennett este profund respingator:[…]

    De ce este respingător ce spune Dennett? Mie mi se pare absolut corect. Ce nu înțelegi?

    Nu uita ca multi ateisti considera ceva de genul ca, daca ai lasa suficient de mult timp o bila incuiata intr-un seif, ea va sari, la un moment dat, afara din seif, conform quantum tunellingului!!!!

    Oh, da, ce proști e ateii ăia! Unde ai citit tu această așa-zisă teorie ateistă? Consideri cumva că mecanica cuantică este o invenție ateistă, probabil ca și evoluționismul? Nu mi-e clar nici măcar ce vrei să insinuezi.

    Interesanta prima observatie! Spune-mi, te rog, tu crezi ca Universul este ceva “mai mult” (in sensul in care intregul poate fi mai mult decat suma partilor) decat toata materia, energia si informatia din interiorul spatiului sau? Daca da, ce este?

    Îmi ceri să fac exact inversul a ceea ce am susținut, și anume că nu poți deduce cu certitudine proprietățile unui sistem când cunoști doar cele ale componentelor sale. Imaginează-ți că trăiești într-o lume alcătuită doar din hidrogen și oxigen, gaze, și cineva îți cere să descrii compusul lor, apa, pe care nu ai văzut-o niciodată și nu ai idee cum ar putea arăta.

    sper ca, continuand pe drumul asta, o sa intelegi singur ce inseamna ca ceva ia nastere!

    Îmi poți da un exemplu de lucru care a luat naștere, și când anume? În afara celui despre care presupui că ar fi luat naștere, Universul în sine.

    De fapt, Dumnezeu este echivalent cu constiinta Sa, iar despre Univers nu stiu cum poti spune ca ar avea vreo constiinta…

    Când am spus eu că universul ar avea conștiință?! Dumnezeu e echivalent cu orice îți trece ție prin minte, ca să-l scutești de întrebări. El, prin definiție, este în afara oricăror întrebări de ordin logic, și atunci e inatacabil. Foarte comod, hai să născocim un cuvânt, să ridicăm un zid în jurul lui, și să ne prefacem că am rezolvat problema.

    3,4,5 nu inteleg. Daca esti amabil sa explici ceva mai clar.

    Te-aș ajuta, dar nu știu ce nu ai înțeles.

    Experiențele cuantice demonstrează apariția spontană a particulelor” – particulele virtuale sunt exact ce spune numele ca sunt… virtuale, adica exista doar pe hartie, nu si in realitate!!

    Sorry, nu știi ce înseamnă particule virtuale. Te rog mai citește.

    Terra nu are frontiera?? Cum poti sa spui asa ceva? Tu esti medic sau avocat de profesie, incat nu ai studiat suficienta matematica, sa stii ca o frontiera, poate fi un plan bidimensional, nu numai o “margine” unidimensionala??

    Încetează cu tâmpeniile și jignirile. Pe vremea când eu eram la olimpiadele de matematică tu nici nu erai născut. Dar aici nu e vorba de geometrie. Este o analogie, nu o identitate de obiecte. Terra nu are o frontieră pentru un om care se află pe ea, se poate plimba la infinit în toate direcțiile și nu dă de un loc în care ea se termină în planul său de referință. Tocmai asta era ideea, că depinde de punctul de observare (vantage point), la fel ca și clipul dat ca exemplu mai sus.

    Ambii termeni sunt folosiți, upside-down, și top-down. Este adevărat că în unele domenii ale științelor abordarea top-down este termenul preferat. Nu confunda o ierarhie reală, care se poate studia în ambele moduri, cu o ierarhie imaginară, pe care teistul dorește să o demonstreze ca existentă. Nu poți porni de la existența șefului ierarhiei, când tocmai existența unei ierarhii este ceea ce trebuie să demonstrezi.

    1. By adi on

      “Oh, da, ce proști e ateii ăia! Unde ai citit tu această așa-zisă teorie ateistă?”
      Pe un forum ateist. Oricum ateistii sunt binecunoscuti pentru manipularea asemenor concepte… mai obscure pentru publicul larg!
      “Îmi ceri să fac exact inversul a ceea ce am susținut,”
      Te-am intrebat doar ce crezi! Crezi ca Universul este sau nu ca in exemplul cu moleculele de H si O?
      “Îmi poți da un exemplu de lucru care a luat naștere, și când anume? ”
      Pai ti-am explicat ca particulele se schimba din unele in altele… deci poti spune ca unele mor, iar altele se nasc, la fel, dupa Big Bang, cand se se presupune ca cuarci existenti la un moment anterior s-au combinat si au format particule… au luat nastere particule!
      Si formarea cuarcilor….direct din energie sau din stringuri, la un moment momentan doar speculabil… tot nastere se poate numi!
      O stea trebuie sa ia nastere la un moment dat, cand se produce suficienta masa critica incat sa se initieze fuziunea atomica… pana atunci e o gramada de H, apoi devine o stea cu caldura si lumina proprie!
      Astea sunt doar exemple de entitati materiale care iau nastere….
      “Dacă teistul, citind acest argument, susține din nou pledoaria specială (dumnezeu este singura conștiință care nu are nevoie de cauză), exact la fel putem și noi spune că universul este singurul lucru care începe să existe fără a avea nevoie de o cauză.”
      Voila! Conform argumentului tau, Toate constiintele care exista in Univers trebuie sa aiba o cauza…. care nu poate fi o constiinta suprema, deoarece, zici tu, si aceea ar avea nevoie de alta cauza… deci toate consecintele au o cauza… si anume Universul… dar constiintele trebuie sa aiba o cauza de natura compatibila cu al lor… deci Universul trebuie sa fie sau sa aiba un fel de constiinta…
      “Sorry, nu știi ce înseamnă particule virtuale.” are cumva legatura cu “Pe vremea când eu eram la olimpiadele de matematică tu nici nu erai născut.”?:smile:
      Ce zici tu de margine… timpul este marime scalara, deci nu poate avea tipul de “margine” de o dimensionalitate imediat inferioara (cum este o suprafata 2D in raport cu un obiect 3D)…. tu ai obiectul 3D Terra si zici ca e nemarginit in 2D, pentru ca doar in 2D te poti misca pe suprafata lui… dar asa ceva nu se poate extrapola si despre dimensiunea temporala… cel putin trebuie sa admiti ca analogia ta este incorecta!
      NU ma refeream la ierarhie material-spiritual, ci la ierarhia materiala: stringuri-cuantic-atomic-chimic-fizic-biologic-geologic-cosmologic…ceva de genul asta.

      1. By LazyPawn (Post author) on

        Pe un forum ateist. Oricum ateistii sunt binecunoscuti pentru manipularea asemenor concepte… mai obscure pentru publicul larg!

        Poate ne dai și linkul. În orice caz, și dacă unul pe un forum a zis ceva, nu poți transforma acel ceva într-un soi de teorie ateistă. Altfel, câți oameni, atâtea teorii. Eu nu știam că ateii manipulează concepte, probabil e vreo observație de a ta. Ceea ce se observă foarte clar, este modul în care teiștii exploatează și manipulează ignoranța oamenilor (vezi creaționiștii), frica de moarte, speranța, dorința de dreptate etc. (teismul în general).

        Te-am intrebat doar ce crezi! Crezi ca Universul este sau nu ca in exemplul cu moleculele de H si O?

        Dacă ții neapărat, dar e doar o părere, eu cred că nu se poate vorbi despre o cauză a întregului cadru existențial. Este absurd și am explicat de ce, termenul cauză în sine presupune existența. Existența precede legile care o descriu. Așadar, dacă acesta este singurul Univers, ne mulțumim cu existența sa ca un dat. Dacă el provine dintr-un univers „anterior”, sau trăim într-o variantă de multivers, s-ar putea discuta despre o cauză a Universului nostru particular, însă tot nu rezolvăm problema întregului cadru existențial. Mintea omenească nu poate rezolva această problemă decât punând un stop la un moment dat. Ateii îl pun acolo unde se termină cunoașterea actuală, teiștii preferă să adauge o treaptă suplimentară imaginară, pe care apoi o împănează cu tot soiul de atribute în funcție de religia locală.

        Pai ti-am explicat ca particulele se schimba din unele in altele… […]

        A se schimba nu este sinonim cu a apărea ex nihilo. Da, cuarcii, stringurile, sau orice o fi la baza existenței materiale se se pot rearanja, combina, dar asta nu înseamnă creație. Steaua nu are un moment precis al debutului său ca stea, e un proces care durează un timp foarte îndelungat de fapt, în „creșele” stelare. Poziția teistă este a creației din nimic, nu a transformării unui material într-un alt material care poartă un nume diferit. Un soi de pocnit din degete divin, ca un magician. Aici mi se pare o dovadă de profundă lipsă de onestitatea din partea teiștilor, care mereu zbiară „ateii spun că totul a apărut din nimic!”, când de fapt tocmai ei spun acest lucru.

        Voila! Conform argumentului tau, Toate constiintele care exista in Univers trebuie sa aiba o cauza…. care nu poate fi o constiinta suprema, deoarece, zici tu, si aceea ar avea nevoie de alta cauza… deci toate consecintele au o cauza… si anume Universul… dar constiintele trebuie sa aiba o cauza de natura compatibila cu al lor… deci Universul trebuie sa fie sau sa aiba un fel de constiinta…

        Nu ai înțeles corect argumentul meu. Nu am spus nicăieri că toate conștiințele ar avea drept cauză o altă conștiință, pentru că, în viziunea mea, conștiința este un produs al materiei, al creierului, o proprietate emergentă a materiei ajunse la un anumit grad de organizare. Ceea ce am spus este cu totul altceva, urmărește pașii: 1. teistul observă că tot ceea ce vede în jur că a început cândva (copacul, piatra and so on) și are o cauză, ca urmare consideră că și universul are nevoie de o cauză, pe care o numește dumnezeu. 2. ateul spune că raționamentul de mai sus este greșit, nu poți extinde proprietățile unor elemente asupra altora de ordin superior -- ca o dovadă prezintă următorul silogism similar: toate conștiințele pe care le vedem noi în jur au nevoie de o cauză (creier rezultat al evoluției) -- ca urmare, și ipotetica entitate numită dumnezeu presupusă cu conștiință are și ea nevoie de o cauză. Ceea ce face ateul este să-i arate teistului că, folosind pattern-ul silogismului său, se ajunge la concluzii absurde, pe care teistul le refuză (i.e. dumnezeu are nevoie și el de o cauză). Singura concluzie posibilă este că tipul acela de gândire este greșit.

        Legat de particulele virtuale, trecând peste firava încercare de bășcălie, citește măcar pagina de pe wikipedia, sau un articol de genul acestuia. Doar un citat sugestiv:

        Virtual particles are real and have measurable effects, but the same uncertainty principle that allows them to come into existence dictates that they cannot be directly observed.

        Analogia cu Pământul nu era una științifică, ci doar de limbaj. Poate că nu a fost cea mai fericită, accept acest lucru. Însă am dat una mai bună, legată de clipul video. Sper că aceea e clară.

  5. By adi on

    “frica de moarte, speranța, dorința de dreptate” nu sunt deloc concepte netransparente… dimpotriva, toata lumea are o anumita imagine a lor. Nu este acelasi lucru cu fizica cuantica, biologia sau cosmologia. Daca incerci sa ii impui unui om simplu viziunea ta asupra fricii de moarte, speranței, dorinței de dreptate, atunci nu vei reusi, doar in virtutea unui titlu stiintific, sa te impui prin autoritate!
    Insa daca iti creezi aceasta imagine de savant si ii vorbesti de lucruri despre care nu are habar… atunci e posibil sa il pacalesti. In acest sens vorbesc despre propaganda si manipulare.
    Forumul era hotnews sau softpedia… oricum e clar ca amandoi umblam cu generalizari.
    “Dacă ții neapărat, dar e doar o părere”
    Discutia era: toate lucrurile din Univers au inceput, deci au cauza, dar Universul insusi e ceva mai mare decat suma partilor lui, este chiar cadrul existentei, deci nu se poate generaliza ca el insusi trebuie neaparat sa aiba o cauza!
    Dar sa ne mutam atentia alaturi: tu zici ca Universul este lipsit de o limita cauzala sub aspectul nasterii sale. Dar sunt convins ca nu crezi ca e etern! Cu atat mai putin imuabil…
    Stii ca etern si imuabil sunt oarecum caracteristici care decurg una din alta…
    Procesele din evolutia Universului (Big Bangul, expansiunea, posibila contractie spre exemplu)… au ele o cauza sau nu?
    “A se schimba nu este sinonim cu a apărea ex nihilo.”
    Dar la Big Bang ce s-a intamplat?
    Imi pare ca ajungi sa contrazici ceea ce o sa zici mai jos despre generarea spontana a perechilor de particule-antiparticule din vacuum.
    “Nu ai înțeles corect argumentul meu.”
    Nu cred ca o sa convingi niciodata un teist ca “conștiința este un produs al materiei, al creierului, o proprietate emergentă a materiei ajunse la un anumit grad de organizare.”
    Deci nu inteleg ce rost are argumentul tau daca premisele lui vor fi refutate de un teist? (vezi comentariul anterior pentru Shiro despre frameworkuri)
    Stii prea bine ca in fizica cuantica sunt atatea pareri cate descoperiri se fac… nu o sa merg mai departe in aceasta directie, ci o sa cotesc: una este sa postulezi ca se genereaza spontan perechi de particule (de fapt asta este doar un model matematic… in lipsa directei observabilitati experimentale)… dar Big Bang este cu totul alt fenomen! NU poti sa zici ca, deoarece noi intelegem ca perechi de particule apar si se anihileaza, inseamna ca in acest mod a luat nastere Universul!
    Am trecut anterior cu vederea analogia cu clipul pentru ca nu am inteles exact cum este un argument pentru teza ta…

    1. By LazyPawn (Post author) on

      “frica de moarte, speranța, dorința de dreptate” nu sunt deloc concepte netransparente… dimpotriva, toata lumea are o anumita imagine a lor. Nu este acelasi lucru cu fizica cuantica, biologia sau cosmologia. Daca incerci sa ii impui unui om simplu viziunea ta asupra fricii de moarte, speranței, dorinței de dreptate, atunci nu vei reusi, doar in virtutea unui titlu stiintific, sa te impui prin autoritate! Insa daca iti creezi aceasta imagine de savant si ii vorbesti de lucruri despre care nu are habar… atunci e posibil sa il pacalesti. In acest sens vorbesc despre propaganda si manipulare.

      Dar nu spune nimeni că este în neregulă să ai frică de moarte sau speranțe. Manipularea constă în folosirea acelor frici ancestrale în scopul propagării propriilor interese religioase. În genul „veți muri, și dacă nu faceți cum zice biserica mea, o să ardeți în iad” -- asta e manipulare. „Cei care nu respectă legea noastră sunt ai diavolului, feriți-vă de ei, izolați-i” -- asta e manipulare. Nu este manipulare că îl înveți pe om biologie sau fizică sau chimie, aia se cheamă educație. De-aia merg copiii la școală.

      Dar sunt convins ca nu crezi ca e etern!

      Unul din lucrurile pe care un om rațional le cunoaște este acela că răspunsul „nu știu” este un răspuns absolut valabil, atunci când nu știi ceva. Când nu știe nimeni dintre locuitorii planetei cu atât mai mult. Poate e etern, poate nu este etern, poate, așa cum spun mulți fizicieni, noțiunea de etern nici nu are sens. Prefer răspunsul onest în locul preluării unuia caraghios lipsit de acoperire, provenit din copilăria speciei.

      Nu cred ca o sa convingi niciodata un teist ca “conștiința este un produs al materiei, al creierului, o proprietate emergentă a materiei ajunse la un anumit grad de organizare.”

      Aici e foarte posibil să ai dreptate. Dar nu e vina mea și nici nu încerc prea tare. Nu sunt un soi de misionar aflat într-o campanie. Scriu și eu câte ceva aici în timpul liber. Problema este la receptor. Ideile dobândite ca urmare a unei nevoi interioare de a crede nu pot fi răsturnate prin argumente de ordin logic.

      NU poti sa zici ca, deoarece noi intelegem ca perechi de particule apar si se anihileaza, inseamna ca in acest mod a luat nastere Universul!

      Dar nici nu spun că așa a luat naștere Universul. Cine aș fi eu să stabilesc lucruri pe care niciun savant încă nu le-a lămurit? Încă nu te-ai prins că tot ceea ce fac eu este să arăt că argumentul Kalam nu este valabil? Nu susțin că știu eu exact cum s-au petrecut lucrurile. Doar atenționez asupra faptului că ceea ce pare intuitiv în lumea noastră stă altfel când ajungi la alte dimensiuni spațio-temporale. Exact cum spunea și Dennett. Ca urmare, nu poți folosi ceea ce vezi tu pe stradă ca model pentru originea Universului și de acolo să treci la un argument precum cel cosmologic.

  6. By adi on

    “Nu este manipulare că îl înveți pe om biologie sau fizică sau chimie, aia se cheamă educație.”
    Daca furnizezi educatie neutra ideologic (sole facts), atunci nu e manipulare.
    Dar “educatia ateista” nu este neutra, pentru ca folosesti fapte din sfera stiintelor pentru a sugera unele ideologii in dauna altora.
    Consider ca gradul de generalitate pe care ar trebui sa il aiba invatamantul gimnazial si liceal nu impun necesitatea vreunei paradigme de genul evolutionismului. Desigur, invatamantul universitar implica chiar studierea mai multor teorii… Dar cred ca, e.g. la liceu, poti invata despre toate generalitatile necesare zoologiei si botanicii, chiar si anatomiei si geneticii!
    Desigur, si studiul religiilor (in mod stiintific) este necesar cel putin sub aspectul de “fenomen cultural, istoric si social important in dezvoltarea umanitatii”.

    „nu știu” este un răspuns absolut valabil, atunci când nu știi ceva.
    Pai atunci ar trebui sa admiti si ca nu sti daca Universul are sau nu o frontiera!
    In consecinta, e putin deplasat sa intocmesti argumente pe baza prezumtiei ca Universul nu are frontiera… de vreme ce acest lucru nu il cunosti!
    Mai departe, crezi ca este mai probabil ca Universul sa aiba frontiera sau sa fie creat?

    “Problema este la receptor.”
    Care anume este problema?
    Consideri “logic” ca conștiința este un produs al materiei, al creierului, o proprietate emergentă a materiei ajunse la un anumit grad de organizare?
    Nu ar fi mai indicat sa spui ceva de genul “unele observatii indica…”
    De unde si pana unde “logica”?

    “Încă nu te-ai prins că tot ceea ce fac eu este să arăt că argumentul Kalam nu este valabil?”
    Pai demonstrezi ca nu e valabil prin speculatii de genul “poate nu e asa ca in premise”…

    Am senzatia ca au mai ramas cateva chestiuni neatinse din raspunsul meu anterior…

    1. By LazyPawn (Post author) on

      Dar “educatia ateista” nu este neutra, pentru ca folosesti fapte din sfera stiintelor pentru a sugera unele ideologii in dauna altora.

      Știința prin definiție furnizează educație neutră ideologic. Nu este vina oamenilor de știință sau a profesorilor că toate științele de vreo 200 de ani încoace contrazic interpretarea ad-literam a textelor religioase vechi. Biologia, genetica, antropologia, arheologia, astrofizica, radiometria etc. nu sunt ideologii. Niciunde în vreo lucrare științifică sau în vreun manual școlar nu vei vedea exprimări de genul „deoarece 12 metode de datare diferite, independente, arată vârsta de 4.5 miliarde de ani a Terrei, înseamnă că dumnezeu nu a făcut lumea acum 6000 de ani”. Problemele apar exclusiv în zona cealaltă, există oameni care, recurgând la o interpretare primitivă, literală, a textelor pe care le consideră sfinte, ajung să nege știința. Repet, nu este vina științei că realitatea nu se conformează unor mituri ale creației datând din epoca de bronz.

      Consider ca gradul de generalitate pe care ar trebui sa il aiba invatamantul gimnazial si liceal nu impun necesitatea vreunei paradigme de genul evolutionismului.

      Aici sunt cu totul și cu totul de altă părere, aceea pe care o au și biologii înșiși. Inclusiv în domeniul meu de studiu al creierului, sunt o mulțime de aspecte care au sens doar prin înțelegerea evoluției. Evoluționismul este absolut necesar pentru a înțelege genetica și biologia modernă. O mulțime de trăsături și mecanisme biologice nu pot fi înțelese decât dacă înțelegi sursa lor. Ar trebui să te pună pe gânduri faptul că există mai mulți cercetători evoluționiști creștini decât atei, și faptul că majoritatea creștinilor din vestul Europei, inclusiv figuri foarte sus puse în ierarhiile bisericilor catolică sau anglicană recunosc deschis valabilitatea evoluționismului, și nu au nicio problemă cu asta. Cei care astăzi neagă evoluția sunt la fel de penibili ca cei care cu ceva timp în urmă negau forma Pământului sau modelul heliocentric, din cauza aceluiași stupid literalism biblic. Nu putem refuza educația științifică a generației de mâine pentru a nu leza sensibilitățile acestor încuiați.

      Pai atunci ar trebui sa admiti si ca nu sti daca Universul are sau nu o frontiera! In consecinta, e putin deplasat sa intocmesti argumente pe baza prezumtiei ca Universul nu are frontiera… de vreme ce acest lucru nu il cunosti!

      Nu am spus că aș ști un asemenea lucru. Am spus că este posibil. Tu nu înțelegi un lucru simplu pe care l-am mai spus: nu sunt eu cel care face afirmații de siguranță, cel puțin nu în această privință. Nu sunt eu cel care pretinde că știe exact ce și cum. Eu mă întind exact cât permite plapuma cunoașterii. Sunt cei ca tine, cei religioși. Aceștia pretind că știu totul despre originea universului, cum a apărut, de ce, cine l-a făcut și cum dorește acel cineva să te comporți. Eu doar demonstrez că știința actuală permite ipoteze diferite în aceste privințe. Ca urmare, a lua una anume, și a o constitui în baza argumentului tău filozofic, este greșit. Ca să fiu mai bine înțeles, voi face o analogie. Nu poți construi un argument filozofic pornind de la ideea că într-un alt sistem planetar din univers nu există apă lichidă. De ce? Pentru că acest lucru nu este dovedit. Este perfect posibil și chiar foarte probabil să existe apă lichidă în alte părți. Eu, când atac acel argument filozofic, nu trebuie să dovedesc faptul că știu cu certitudine că există apă, trebuie doar să arăt că nu există nimic imposibil în a exista apă, nu se încalcă niciun fel de regulă cunoscută de știința contemporană. Ca urmare, un argument filozofic care pornește cu premisa că nu există apă altundeva, este eronat, pornind de la o propoziție asumată axiomatic, dar care poate foarte bine să fie greșită.

      Consideri “logic” ca conștiința este un produs al materiei, al creierului, o proprietate emergentă a materiei ajunse la un anumit grad de organizare?

      Da, consider logic. Corespunde cunoașterii actuale, și nu există nimic care să sugereze altceva (decât, cel mult, faptul că ne-am dori ca lucrurile să stea altfel). Este și lucrul cu care mă ocup, despre care am studiat foarte mult. Am expus doar câteva motive în acest articol. Dacă apar date noi, care contrazic modelul actual, evident, îmi voi corecta și eu punctul de vedere în mod corespunzător. Sunt deschis oricăror posibilități.

      Am senzatia ca au mai ramas cateva chestiuni neatinse din raspunsul meu anterior…

      Posibil. E greu să-ți fac față la debitul pe care-l ai. Scriu de la locul de muncă, între consultații, abia apuc să scriu ceva că tu ai mai umplut 3 mesaje. Dacă era ceva important, amintește-mi.

      1. By adi on

        “Ar trebui să te pună pe gânduri faptul că există mai mulți cercetători evoluționiști creștini decât atei”
        In replica, asa putea spune ca si pe tine ar trebui sa te ingadureze ca majoritatea cercetatorilor evolutionisti sunt de parere ca stiinta si religia sunt “nonoverlapping magisteria” (Gould) Dawkins este un funest exemplu de exceptie… oricum e vai de capul lui si ca cercetator… daca l-a condus “stiinta” catre ateism!
        In plus… nu sunt crestinocentric… sunt convins ca in lumea musulmana si hindusa lucrurile nu stau deloc asa! Worldwide, crestinii sunt totusi in minoritate (vreo 30%).

        “Știința prin definiție furnizează educație neutră ideologic.”
        Dar definitia nu e niciodata respectata. Mai in urma cu cateva secole (sau chiar cateva decenii, in cazul comunismului), riscai sa fi ars pe rug daca nu te conformai cu ideologia oficiala!!
        Stiinta este impartiala, oamenii (care o fac) sunt oameni.

        “Evoluționismul este absolut necesar pentru a înțelege genetica și biologia modernă.”
        Metoda educatiei stiintifice incumba falasii neplacute. Din clasele mici se imbuiba elevii cu informatii cu caracter absolut (varsta Pamantului, evolutionismul etc.)… abia mult mai tarziu sunt acestia familiarizati cu conceptul de paradigma (relativism metodologic).
        Metoda aceasta nu este “politically correct” pt ca astfel favorizeaza… daca nu ateismul in mod direct… macar premisele sale si tot le favorizeaza! Din nefericire, nu dispun de o abordare alternativa, dar macar imi permit sa sugerez ca ar fi un domeniu interesant de cercetare!
        Trebuie sa aduni la asta faptul ca “mania originilor” nu este neaparat cea mai buna metoda de educatie. Chiar tu ai admis ca relativ marginal evolutionismul e esential in intelegerea biologiei (ma bucur ca poti furniza exemple din experienta ta, dar trebuie sa recunosti ca intelegerea in detaliu a structurii creierului pur si simplu depaseste cu mult nivelul liceului!)

        “majoritatea creștinilor din vestul Europei, inclusiv figuri foarte sus puse în ierarhiile bisericilor catolică sau anglicană recunosc deschis valabilitatea evoluționismului, și nu au nicio problemă cu asta.”
        Dar aceia nu sunt de acord cu speculatiile ateiste (consecinte) de care spuneam: gandurile=determinism bio-neurochimic, oamenii=maimute evoluate, viata un accident (si mai putin importanta decat niste drepturi) etc.
        Mai mult, nu sunt de acord nici cu occidentocentrismul!

        “Nu putem refuza educația științifică a generației de mâine pentru a nu leza sensibilitățile acestor încuiați.”
        NU zic ca ar trebui, dar modul cum impui asta ma duce cu gandul ca faci favoritisme intre oameni… ceea ce nu ai dreptul! Mai ales ca te declai neutru!

        “Eu mă întind exact cât permite plapuma cunoașterii.”
        Pai sunt cunoscute 2 variante: 1. Univers cu frontiera 2. Univers fara frontiera (vad ca nu iti place termenul de etern pentru ca aduce ori a anacronism, ori a termen religios)
        Observatiile actuale inclina spre prima varianta. Pe baza observatiilor actuale argumentul Kalam este valabil!
        El nu este complet demonstrat, ci inductiv! Argumentul Kalam este cea mai buna explicatie pentru existenta Universului (asa cum, daca imi permiti, evolutionismul este cea mai buna explicatie pentru diversitatea vietii).
        In tot articolul tau te-ai rezumat la situatiile pe care Argumentul nu le poate acoperi, deoarece sunt complet necunoscute. Perseverarea pe calea asta poate duce la aberatii de genul: nu l-am intalnit pe Dumnezeu in Universul observabil, deci trebuie sa fie in Universul neobservabil!
        Nu prea imi place analogia ta. NU pot sa o acuz direct de vreo eroare, dar nu suna bine!
        O sa citesc celalat articol si eventual voi comenta acolo.

        Si eu postam de la birou, acasa postez mult mai putin.
        NU mi-ai spus daca esti de acord cu studiul religiilor.
        CREZI (si te rog sa nu iti manifesti repulsie fata de acest termen, deoarece intreb intr-un sens stiintific, nu religios) ca este mai probabil ca Universul sa aiba frontiera sau sa fie creat?
        Procesele din evolutia Universului (Big Bangul, expansiunea, posibila contractie spre exemplu)… au ele o cauza sau nu?
        Si mai ai de adus o clarificare, deoarece ai obiectat la “trebuie sa existe o cauza pentru creatia ex-nihilo a Universului” cu “cunoastem ca particule virtuale apar si dispar aleator in vacuumul cuantic”. Ceea ce ai recunoscut ulterior ca nu este o obiectie valabila, deoarece nu sunt acelasi fenomen!

  7. By LazyPawn (Post author) on

    In replica, asa putea spune ca si pe tine ar trebui sa te ingadureze ca majoritatea cercetatorilor evolutionisti sunt de parere ca stiinta si religia sunt “nonoverlapping magisteria” (Gould) Dawkins este un funest exemplu de exceptie… oricum e vai de capul lui si ca cercetator… daca l-a condus “stiinta” catre ateism!

    Știi de ce nu mă pune pe gânduri? Pentru că mie mi se pare foarte clar că NOMA este valabilă sau nu în funcție de ce anume afirmă credința sau credinciosul respectiv. Dacă un credincios spune că el crede într-un spirit transcendent, și atât, NOMA este, evident, valabilă. Dacă însă spune „spiritul meu a hocus-pocusit animalele acum 6000 de ani” sau „spiritul meu a trimis un potop planetar”, atunci nu mai este câtuși de puțin NOMA. S-a băgat în teritoriul în care știința poate investiga și a făcut-o deja. Poți avea credință vagă nedefinită și atunci NOMA e valabilă, sau poți să mergi pe o variantă de religie, și atunci NOMA încetează a mai fi valabilă.

    Fără supărare, dar părerile tale despre Dawkins sunt irelevante. Sunt cam ca și părerile unui lăutar de la sat despre muzica lui Beethoven. Când vei ajunge aproape de el ca și poziție socială, prestigiu, pregătire științifică, erudiție, inteligență, cercetare, exprimare, claritate, logică, bun simț, umor, succes etc., atunci poți să-l critici.

    Dar definitia nu e niciodata respectata. Mai in urma cu cateva secole (sau chiar cateva decenii, in cazul comunismului), riscai sa fi ars pe rug daca nu te conformai cu ideologia oficiala!! Stiinta este impartiala, oamenii (care o fac) sunt oameni.

    Nici vorbă de așa ceva. Ce legătură are ideologia oficială cu științele naturii? Nu a existat o chimie comunistă și una capitalistă. Arsul pe rug pe teme științifice a existat la un moment dat, și cred că știi foarte bine cine l-a practicat. Ah, poți spune că în comunism erau pedepsiți oameni pentru vederi POLITICE diferite, desigur. Dar orele de ȘTIINȚĂ se desfășurau la fel ca oriunde în lume, fără niciun fel de ideologie. Eu am experiență first hand, am fost elev și student atunci. Îndoctrinare exista, însă era în orele de socialism științific și alte politrucii similare. Nu la fizică, chimie sau biologie. Echivalentul orelor de socialism științific de atunci sunt orele de religie de astăzi. Din păcate, astăzi, obrăznicia actualei ideologii a reușit să se reverse și peste partea științifică, excluzând evoluționismul din manualele românilor.

    Metoda educatiei stiintifice incumba falasii neplacute. Din clasele mici se imbuiba elevii cu informatii cu caracter absolut (varsta Pamantului, evolutionismul etc.)… abia mult mai tarziu sunt acestia familiarizati cu conceptul de paradigma (relativism metodologic).Metoda aceasta nu este “politically correct” pt ca astfel favorizeaza… daca nu ateismul in mod direct… macar premisele sale si tot le favorizeaza! Din nefericire, nu dispun de o abordare alternativa, dar macar imi permit sa sugerez ca ar fi un domeniu interesant de cercetare!

    Metoda educației științifice nu presupune niciun fel de „falasii” (preiau și eu termenul tău, îmi place). Este studiul realității și este obiectivă. Rezultatul acestei metode este ceea ce îți permite ție să scrii acum pe internet și nu să comunici prin focuri pe vârf de deal. Nu e vina nimănui dacă realitatea favorizează ateismul. Nu putem ignora sau schimba realitatea pentru a se potrivi unui curent filozofic sau religios.

    Trebuie sa aduni la asta faptul ca “mania originilor” nu este neaparat cea mai buna metoda de educatie. Chiar tu ai admis ca relativ marginal evolutionismul e esential in intelegerea biologiei (ma bucur ca poti furniza exemple din experienta ta, dar trebuie sa recunosti ca intelegerea in detaliu a structurii creierului pur si simplu depaseste cu mult nivelul liceului!)

    Eu nu văd vreo manie a originilor în științe. Dacă este cineva obsedat de origini, cred că știi cine este. Este cel care-și conduce toată viața bazându-se pe niște povești particulare unui anumit mit al genezei. Mie mi se pare fundamental să ai măcar o idee despre vechimea lumii în care trăiești și despre evoluționism încă de la vârsta gimnaziului. Este culmea să trăiești pe o planetă care mustește de viață și să nu te intereseze de unde provine diversitatea ei. Dacă ai fi sincer, nu neapărat cu mine, ci cu tine însuți, ai realiza că singurul motiv pentru care te opui predării evoluționismului este acela că intră în contradicție cu anumite noțiuni filozofice dragi ție.

    Dar aceia nu sunt de acord cu speculatiile ateiste (consecinte) de care spuneam: gandurile=determinism bio-neurochimic, oamenii=maimute evoluate, viata un accident (si mai putin importanta decat niste drepturi) etc.

    Care speculații ateiste? Nu se predă nicio speculație ateistă, ci doar ceea ce se știe cu siguranță. Nu există cursuri de abiogeneză de exemplu. Nu există cursuri la care să se spună că viața este un accident. Este normal să se arate originea comună a omului și maimuțelor, pentru că acela intră în categoria faptelor confirmate științific la ora actuală.

    NU zic ca ar trebui, dar modul cum impui asta ma duce cu gandul ca faci favoritisme intre oameni… ceea ce nu ai dreptul! Mai ales ca te declai neutru!

    Nu fac discriminări între o poziție filozofică și alta, între un sentiment și altul, între o naționalitate și alta etc. Fac discriminări clare, și nu mi-e rușine să o spun, între cunoaștere și ignoranță. Nu voi menaja niciodată sensibilitățile unui ignorant. Voi încerca să-l ajut cât pot, dacă dorește să fie ajutat, dar nu prin mușamalizarea adevărului ci prin expunerea lui. Și eu sunt ignorant în 1001 de privințe, însă încerc să învăț, și sub nicio formă nu am pretenția ca ceilalți sau generațiile următoare să fie ignorante ca și mine în acele privințe. Ori, cei care se opun predării evoluționismului, tocmai asta fac. Vor ca ignoranța lor să fie împărtășită de ceilalți și de generațiile care vor veni.

    Pai sunt cunoscute 2 variante: 1. Univers cu frontiera 2. Univers fara frontiera (vad ca nu iti place termenul de etern pentru ca aduce ori a anacronism, ori a termen religios)

    Oare? Ce se înțelege prin „cu frontieră”, când vorbești de tot ceea ce există? Frontieră înseamnă că ceva se termină, și altceva începe. Ce începe acolo unde, în viziunea ta, se termină universul? Dacă mai există ceva, înseamnă că e parte a universului, din moment ce universul este întregul cadrul existențial. Greșeala pe care probabil că o faci tu este să vezi universul ca o chestie care se umflă în ceva mai mare, un spațiu înconjurător. Ori, așa ceva nu există, atât spațiul cât și timpul sunt create de univers și intrinseci lui. Știu că este extrem de greu de înțeles acest lucru intuitiv, dar aici cam toți fizicienii sunt de acord.

    Pe baza observatiilor actuale argumentul Kalam este valabil! El nu este complet demonstrat, ci inductiv! Argumentul Kalam este cea mai buna explicatie pentru existenta Universului (asa cum, daca imi permiti, evolutionismul este cea mai buna explicatie pentru diversitatea vietii). In tot articolul tau te-ai rezumat la situatiile pe care Argumentul nu le poate acoperi, deoarece sunt complet necunoscute. Perseverarea pe calea asta poate duce la aberatii de genul: nu l-am intalnit pe Dumnezeu in Universul observabil, deci trebuie sa fie in Universul neobservabil!

    Nu, nicidecum, nici nu te apropii de ce am spus în articol. Îmi pare sincer rău că nu ai înțeles argumentația mea sau că nu te convinge. Argumentul nu este valid nici ca bază de plecare științifică, nici ca filozofie, și asta am justificat pas cu pas. Pentru a încerca să explic și mai clar decât am făcut-o în articol, ar trebui să scriu unul pe 10 pagini, și tare mi-e teamă că ar fi tot inutil, pentru că tu, deja, ai propriul tău adevăr. Va trebui să acceptăm acest lucru cu seninătate.

    CREZI (si te rog sa nu iti manifesti repulsie fata de acest termen, deoarece intreb intr-un sens stiintific, nu religios) ca este mai probabil ca Universul sa aiba frontiera sau sa fie creat? Procesele din evolutia Universului (Big Bangul, expansiunea, posibila contractie spre exemplu)… au ele o cauza sau nu?

    Dacă acesta este singurul univers, noțiunea de frontieră este absurdă, cum spuneam mai sus. În plus, tu prezinți o falsă dihotomie aici, de genul „fie o iubești pe Maricica, fie ești homosexual”. Universul poate avea o cauză și să nu fie creat. Și dacă există o cauză, nu putem preciza absolut nimic despre ea, pentru că nu putem investiga nimic exterior universului. Dacă dorești neapărat să vin așa, cu un gut-feel, mergând pe principiul mediocrității, consider că realitatea este cea a unui multivers, în care al nostru este la fel de neînsemnat ca oricare altul. Ca niște bulbuci care apar, se umflă, și dispar. Nu am nicio dovadă pentru așa ceva, însă, așa cum am explicat la fine-tuned universe, cred că ar fi cea mai satisfăcătoare explicație. Spun toate astea numai pentru că văd că insiști să dau cu ghicitul.

    Si mai ai de adus o clarificare, deoarece ai obiectat la “trebuie sa existe o cauza pentru creatia ex-nihilo a Universului” cu “cunoastem ca particule virtuale apar si dispar aleator in vacuumul cuantic”. Ceea ce ai recunoscut ulterior ca nu este o obiectie valabila, deoarece nu sunt acelasi fenomen!

    Bun, să-ți spun în ce mod am văzut acel lucru. Este o obiecție valabilă, dar nu la modul simplist. Nu susțin că universul s-a format exact prin acel mecanism. Însă infirm ideea că nu ar exista posibilitatea unui mecanism similar, deocamdată necunoscut. Dacă descoperi în primă fază că există o bacterie care poate distruge un șoricel, poți presupune că este posibil să existe și bacterii care omoară un elefant (chiar dacă încă nu ai dat de ele). Evident, în domeniul înțelegerii și studiului cuanticii suntem abia la început. Discuția noastră ar avea cu totul alt aspect peste 100 de ani.

    NU mi-ai spus daca esti de acord cu studiul religiilor.

    Sunt mai mult decât de acord, susțin așa ceva cu tărie, și asta din mai multe motive. În primul rând, pentru că reprezintă o parte importantă a istoriei și culturii universale. Dacă nu înțelegi religiile, nu înțelegi o mare parte a istoriei și culturii. În al doilea rând, pentru că și-au pus amprenta pe modul în care ne exprimăm, pe modul în care gândim, pe modul în care interacționăm. În al treilea rând, pentru că prin studiul comparativ al religiilor se poate vedea că nu sunt altceva decât o creație a minții omenești puse în față cu necunoscutul, niște fabule primitive, unele mai reușite, altele mai puțin reușite, dar tot fabule. Ar fi o metodă excelentă de combatere a tribalismului ortodox care există în școli la ora actuală.

    Acum îmi dau seama că am pierdut mai bine de o oră scriind acest mesaj. E clar că avem puncte de vedere diferite, nu are rost să transformăm asta într-un roman fără sfârșit. Comentariul este deja kilometric, e ca și cum aș mai fi scris încă un articol. Te rog, dacă (și numai dacă) mai ai ceva esențial pentru definirea punctului tău de vedere, fă-o foarte scurt.

    1. By adi on

      “părerile tale despre Dawkins sunt irelevante.”
      Ai uitat sa mentionezi bani!
      Dupa rationamentul tau, nu am avea dreptul sa spunem despre un film ca ne place sau nu fara sa fim doctori in cinematografie sau ca o mancare ne place sau nu fara sa fim gastronomi!
      Evident ca toti oamenii au capacitatea legitima de a aprecia/judeca ceva… nu au autoritatea a crea ceva…

      “NOMA este valabilă sau nu în funcție de ce anume afirmă credința sau credinciosul respectiv”
      Ar trebui ca si ateistii sa respecte NOMA (in fond, si credinta in absenta credintei e o credinta)! Dawkins evident ca nu respecta…

      “Nu a existat o chimie comunistă și una capitalistă”
      Well… si da, si nu! Luminatii lideri nu o tineau sus si tare ca “stiinta socialista” si economia socialista si morala socialista si toate socialiste erau mai bune decat cele capitaliste?

      “Din păcate, astăzi, obrăznicia actualei ideologii a reușit să se reverse și peste partea științifică, excluzând evoluționismul din manualele românilor.”
      Sunt foarte bucuros!
      Iata o dovada ca “minti luminate” (nu obisnuiesc despre guvernanti) au considerat ca se poate studia biologia de liceu si neparadigmatic! Ceea ce confirma ceea ce sugerasem si eu…

      “Rezultatul acestei metode este ceea ce îți permite ție să scrii acum pe internet și nu să comunici prin focuri pe vârf de deal”
      Eternul cliseu! Ma intreb daca exista blog ateist unde nu e prezenta vorba asta…

      “Este studiul realității și este obiectivă.”
      Da, obiectul de studiu este obiectiv! Dar principii dubioase dpdv filosofic, e.g. falsificabilitatea, ma pun pe ganduri ca METODA (nu obiectul de studiu) nu ar fi ultimul ragnet…

      Interesant postul tau…o sa-l termin de citit si raspuns cand ajung la birou!

      1. By LazyPawn (Post author) on

        Well… si da, si nu! Luminatii lideri nu o tineau sus si tare ca “stiinta socialista” si economia socialista si morala socialista si toate socialiste erau mai bune decat cele capitaliste?

        Spuneau că toate sunt mai bune în socialism. :smile: Dar asta în timpul orelor de politică, sau la emisiuni TV. Conținutul științei în sine nu era diferit de cel din occident. Nici nu ar avea cum.

        Iata o dovada ca “minti luminate” (nu obisnuiesc despre guvernanti) au considerat ca se poate studia biologia de liceu si neparadigmatic! Ceea ce confirma ceea ce sugerasem si eu…

        LOL. Dacă biologia nu este cum au vrut crescătorii de capre de acum câteva mii de ani, devine „paradigmatică”.

        Eternul cliseu! Ma intreb daca exista blog ateist unde nu e prezenta vorba asta…

        Asta nu o face greșită …

    2. By adi on

      “realitatea favorizează ateismul”
      “Nu putem ignora sau schimba realitatea pentru a se potrivi unui curent filozofic”
      Interesante cele 2 enunturi… insa oarecum antagoniste!
      Realitatea nu are cum sa favorizeze nimic… realitatea este pur si simplu!
      Insa tu esti de parere ca realitatea favorizeaza un curent filosofic! Sunt curios cum explici asta?!

      “Eu nu văd vreo manie a originilor în științe.”
      Abiogeneza?
      Cosmologia Big-Bangului?
      Multiversul?

      “singurul motiv pentru care te opui predării evoluționismului este acela că intră în contradicție cu anumite noțiuni filozofice dragi ție.”
      Este junk science. Si face pe plac ateistilor.

      “Este culmea să trăiești pe o planetă care mustește de viață și să nu te intereseze de unde provine diversitatea ei.”
      Esti fabulos de biasat. Pe covarsitoarea majoritate a oamenilor nu ii doare nicaieri nici macar de animale, darmite despre istoria lor!

      “Este normal să se arate originea comună a omului și maimuțelor, pentru că acela intră în categoria faptelor confirmate științific la ora actuală.”
      Deci nu sunt de acord ca metoda stiintifica din domeniul stiintelor naturii poate fi folosita pentru atestarea unor evenimente ipotetice din trecut.
      Este normal! Cand s-a constituit aceasta metoda nu se pusese problema in termenii astia.

      “Fac discriminări clare, și nu mi-e rușine să o spun, între cunoaștere și ignoranță.”
      Adica intre oamenii care sunt preocupati de ce te intereseaza pe tine si cei care nu sunt?

      Cand ziceai de bunul simt al lui Dawkins te-ai referit cand a zis ca cine nu crede in evolutie e prost, ignorant sau nebun?

      Mai departe, poate imi explici tu de ce doar “evolutionistii” sunt asa maniaci? De ce nu si cei care nu cred in superstringuri nu sunt prosti, ignoranti sau nebuni?
      De ce cei care nu cred in gauri negre nu sunt prosti, ignoranti sau nebuni?
      De ce cei care nu cred in superconductibilitate nu sunt prosti, ignoranti sau nebuni?
      De ce nu cei care nu cred in generarea spontana a perechilor de particule virtuale din vacuumul cuantic nu sunt prosti, ignoranti sau nebuni?

      “universul este întregul cadrul existențial.”
      Hai sa zicem spatiul din interiorul Universului… Poti sa zici, prin analogie, ca Universul e un cub, iar spatiul este interiorul sau.
      Sa zicem ca spatiul nu a umplut Universul sau ca Universul are volum infinit, dar spatiul are volum finit. Deci admiti ca spatiul (care se extinde in interiorul Universului) are o frontiera, iar in afara sa este vidul absolut?

      As fi recunoscator, totodata, daca mi-ai explica si de ce ateistii sunt entuziasti sa creada in extrateretrii, dar nu in Dumnezeu!?

      “Greșeala pe care probabil că o faci tu este să vezi universul ca o chestie care se umflă în ceva mai mare,”
      “consider că realitatea este cea a unui multivers”… “Ca niște bulbuci care apar, se umflă, și dispar”
      Megalol!

      Oricum, sunt de parere ca ai castigat 1 ora scriind mesajul:smile:

      1. By LazyPawn (Post author) on

        Îți mai dau un răspuns, deși îmi pierd vremea, că oricum nu se prinde de tine. :smile: Ești imun.

        Realitatea nu are cum sa favorizeze nimic… realitatea este pur si simplu! Insa tu esti de parere ca realitatea favorizeaza un curent filosofic! Sunt curios cum explici asta?!

        Foarte simplu, pentru că ateismul tocmai asta spune, că realitatea este așa cum este. În timp ce religioșii spun că realitatea NU este așa cum este. Că există alte personaje, alte tărâmuri, alte reguli, că există miracole, că știința greșește etc.

        “Eu nu văd vreo manie a originilor în științe.”Abiogeneza? Cosmologia Big-Bangului? Multiversul?

        Manie înseamnă a fi obsedat de un aspect, în dauna altora. Sigur că știința se ocupă ȘI cu origini, dar este doar o mică parte din aria sa de studiu.

        “singurul motiv pentru care te opui predării evoluționismului este acela că intră în contradicție cu anumite noțiuni filozofice dragi ție.” Este junk science. Si face pe plac ateistilor.

        Este cât se poate de știință, ba chiar mai mult, este o teorie susținută și și confirmată de ramuri ale științei independente, prin mii de dovezi. Probabil doreai să spui că cei care nu o înțeleg au un junk brain.

        Esti fabulos de biasat. Pe covarsitoarea majoritate a oamenilor nu ii doare nicaieri nici macar de animale, darmite despre istoria lor!

        Păi și eu nu asta spun? Că sunt ignoranți și proști? Ar trebui ca și oamenii de știință să fie ca ei?

        Deci nu sunt de acord ca metoda stiintifica din domeniul stiintelor naturii poate fi folosita pentru atestarea unor evenimente ipotetice din trecut.

        E treaba ta, limitarea ta. Științele pot studia evenimente din trecut, prin studiul urmelor pe care le-au lăsat. La fel cum un detectiv determină autorul crimei, după amprente, ADN etc. Evoluția a lăsat urme peste tot, inclusiv în propriul tău ADN.

        “Fac discriminări clare, și nu mi-e rușine să o spun, între cunoaștere și ignoranță.” Adica intre oamenii care sunt preocupati de ce te intereseaza pe tine si cei care nu sunt?

        Nu. Între oamenii care știu un lucru, pentru că l-au studiat, și oamenii care nu știu acel lucru, dar pretind că l-ar ști și au păreri ferme despre el. După cum îți spuneam, și eu sunt ignorant în multe domenii. Dar nu mă duc peste expertul în numismatică să-i spun că moneda despre care el crede că are 300 de ani are de fapt 3 zile. Nu mă duc la NASA să le zic că eu fac rachete mai mișto. Nu mă duc la agricultor să-i spun că ideile lui legate de îngrășăminte sunt prostii. Problema nu este atât ignoranța, cât ignorarea faptului că ești ignorant într-un domeniu, acompaniată de un tupeu ieșit din comun. Tu ești un exemplu perfect de acest gen în domeniul evoluționismului, pe care nu îl înțelegi, nu îl cunoști, nu l-ai studiat, nu ai pregătire în domeniu sau domenii înrudite … dar, cu toate astea, te bați cu pumnul în piept că este junk-science. De ce? Pentru că așa ți se pare ție. De peste 150 de ani se acumulează date care suportă această teorie, toate perfect corelate, și niciuna care să o contrazică. Dar, pentru tine, asta nu are importanță, pentru că tu, Adi, ești mai dăștept decât toți savanții din domeniu. Tu, prin simplul tău geniu natural, poți arunca la gunoi ramuri întregi ale cunoașterii care nu-ți convin. Acesta este tipul de ignorant împotriva căruia lupt. Tu ești dușmanul meu (ideologic, evident, nu fizic), pentru că propagi și susții prostia, frauda și ignoranța pioasă.

        Cand ziceai de bunul simt al lui Dawkins te-ai referit cand a zis ca cine nu crede in evolutie e prost, ignorant sau nebun?

        Sunt 100% de acord cu acea afirmație. Dar nu mă refeream la ea, mă refeream la extraordinara lui răbdare, la tactul pedagogic pe care îl are în orice expunere sau dezbatere, chiar atunci când este confruntat cu cele mai sinistre exemplare teiste. Un om fin și calm.

        De ce nu cei care nu cred in generarea spontana a perechilor de particule virtuale din vacuumul cuantic nu sunt prosti, ignoranti sau nebuni?

        Nu poți băga într-o oală ultima ipoteză, la care încă se lucrează, bazată pe 1 experiment, cu o teorie confirmată independent de mii de dovezi de 150 de ani încoace. O teorie recentă, imatură, puțin studiată, se poate ulterior confirma sau infirma. Evoluționismul intră în categoria formei Pământului, nu mai este un semn de întrebare.

        Deci admiti ca spatiul (care se extinde in interiorul Universului) are o frontiera, iar in afara sa este vidul absolut?

        Nu se știe dacă Universul este finit sau infinit, sunt dezbateri la cel mai înalt nivel printere cosmologi. Dă și tu o căutare cu google, ca să nu mă apuc să bag linkuri aici, vei găsi cu sutele. Ceea ce este cert este că nu are o margine, o limită. Tu nu poți să o înțelegi la nivel intuitiv pentru că ești prizonierul celor 3 dimensiuni, ca noi toți. Pentru o lume care trăiește pe o sferă, o lume 2D, suprafața acelei sfere nu are o limită, dar sfera în sine nu este neapărat infinită. Sfera se poate dilata, și atunci suprafața crește. La fel, cu o dimensiune mai sus, Universul nu este neapărat infinit (poate este, poate nu este), dar asta nu înseamnă că, la un moment dat, ajungi la „marginea” lui.

        As fi recunoscator, totodata, daca mi-ai explica si de ce ateistii sunt entuziasti sa creada in extrateretrii, dar nu in Dumnezeu!?

        Extratereștri sună puțin ambiguu, pentru că pe unii îi duce cu gândul la vizitatori ai planetei noastre. Ori, ateii nu discută despre așa ceva. Viață pe alte planete sună corect. Prin logică elementară, având în vedere numărul imens de stele și probabil sisteme planetare, un calcul îți arată că trebuie să mai existe multe alte locuri unde au existat condiții propice apariției vieții. Ca urmare, este extrem de probabil ca în Univers să mai existe viață și în alte părți. Asta nu înseamnă că ateii cred în omuleți verzi, nu confunda cu ufologii și alți țăcăniți. Spre deosebire de asta, noțiunea de dumnezeu nu are legătură cu nimic rațional sau științific.

        ““Ca niște bulbuci care apar, se umflă, și dispar” Megalol!

        Megalolează la cei care au emis ipoteza multiversului, sau mai exact cele de tip foam-bubble universe. Care nu sunt tocmai puțini sau necalificați. Eu, de exemplu, megalolez la ideea unui duh care pocnește din degete și apare universul. Mi se pare cam de … hmm … 10 la puterea 50 de ori mai caraghioasă.

        1. By adi on

          “Megalolează la cei care au emis ipoteza multiversului”
          Probabil n-ai remarcat de ce ma megalolam… sau ai trecut deliberat cu vederea!
          Prima data ai zis: “Greșeala pe care probabil că o faci tu este să vezi universul ca o chestie care se umflă în ceva mai mare,”
          Apoi ai zis: “consider că realitatea este cea a unui multivers”… “Ca niște bulbuci care apar, se umflă, și dispar”
          Deci, daca eu as fi crezut asta, ar fi fost greseala mea, insa daca crezi tu asta, atunci e stiinta:smile:

          In rest, sunt in mare parte nemultumit de raspunsurile tale… mai ales eufemismele de genul “realitatea este așa cum este. În timp ce religioșii spun că realitatea NU este așa cum este”… precum si de atitudinea si limbajul tau vulgare si ofensatoare.

  8. By LazyPawn (Post author) on

    Eu nu văd nimic vulgar în exprimarea mea de mai sus. Că nu ești mulțumit, este firesc, din moment ce ai alte opinii. Ar fi chiar uimitor să nu fie așa, să-ți schimbi părerile dragi de o viață în urma unui comentariu al cuiva. Un weekend plăcut. :tongue:

  9. By arbiro on

    LazyPawn -- iti urmaresc blogul de ceva timp. Pana acum nu am comentat insa acum vreau sa-ti dau un sfat : nu-ti mai pierde timpul cu persoane gen adi si flying; SERIOS!
    http://adrianarvunescu.hi5.com/friend/photos/displayPhotoUser.do?photoId=2085364425&ownerId=9899367&albumId=126632987 “am un dor sa-mi fak de kap, toate fetele ma plak, caci sunt un baiat mishto, fetele imi zik gigolo.”
    ““orice fata knd ma vede in 2 sec s pierde si aud cum spune-n soapta: Doamne, c bine arata!!””
    Pe langa compus Adi are si obiceiul sa intre pe blog-uri necrestinopate isi exprima dorinta de a lua organul sexual masculin in gura ( lasa comentarii in care scrie doar “M***”).
    Sper sa nu-ti mai pierzi timpul cu astfel de specimene LazyPawn :smile: . Spor la scris articole!

    1. By LazyPawn (Post author) on

      Îți mulțumesc pentru sfaturi. Știu că ai dreptate, dar nu poți să-i dau omului în cap și nici să ignor întrebările lui câtă vreme face eforturi serioase să nu-și dea în petec. Realizez cu cine am de a face (ce-i drept, nu credeam că e chiar așa grav ca în linkurile tale :tongue: ).

  10. By Shiro on

    @adi

    “sunt in mare parte nemultumit de raspunsurile tale”

    Missing .dll… D’aia esti nemultumit. Si parol ca vei fi lifetime…nemultumit, Narcis.

    Aruncand o privire pe linkul oferit mai sus am avut o revelatie. Pana acum nu credeam ca “bagabonteala” face casa buna cu piosenia si neprihanirea teista. M-am inselat. Multumesc lui @arbiro pentru update.

  11. By Syme on

    Salutare,

    Am considerat că articolul tău merită un răspuns, așa că am încercat să-i ofer un asemenea răspuns. Nu am apelat la comentarii deoarece cred că dialogul ar fi mai eficient dacă ar fi purtat prin articole care sunt (de obicei) mai cuprinzătoare decât simplele comentarii: http://wordarmy.org/2010/08/07/re-kalam-itatea-se-cheama-rex-2/

    Aș fi bucuros dacă aș primi un răspuns din partea ta (poate inițiem un dialog pe tema asta).

    http://wordarmy.org/2010/08/07/re-kalam-itatea-se-cheama-rex-2/

    1. By LazyPawn (Post author) on

      Am citit articolul de pe site-ul tău și promit că voi da un răspuns când am ceva timp liber (probabil peste o săptămână). Voi posta linkul și aici, și pe pagina ta.

  12. By Shiro on

    @Syme
    Am citit si eu ceea ce ai postat pe blogul tau.

    Din pacate raspunsul de acolo urmeaza un traseu de analiza dupa un pattern binecunoscut.

    Comiti urmatoarele erori logice, specifice celor ce sustin argumentul Kalam revizuit.

    1. Extended analogy.
    2. Special pleading.
    3. Begging the question.
    4. Equivocation.
    5. Circular reasoning.
    6. Irrelevant conclusion.

    1.
    Incepi prin a imagina si aplica universului un statut (cel de creatie) derivat sau extins din experienta umana.

    2.
    Premiza 1 afirma implicit ca exista si lucruri care exista dar nu au inceput. :sick:
    Da-mi un exemplu de lucru care exista dar nu are inceput. In opinia teista acesta este Dumnezeu. Ori daca el este singurul cu acest statut, de aici rezulta eroarea Special pleading (orice are un inceput cu exceptia lui Dumnezeu).

    3. Pare ca faci confuzie intre a avea inceput si a fi o creatie. A incepe nu inseamna a crea. Actul de creatie implica nevoia, vointa si scopul intr-un context spatio-temporal si material, in care ultimul element este supus transformarii de catre un agent inteligent. A numi un inceput ca fiind o creatie inseamna echivocare.

    4.
    Prezumtia de creatie in ce priveste Universul nu-i altceva decat un Begging the question.

    5.
    Din 2 si 3 rezulta Circular reasoning. Premisa este similara concluziei.

    6.
    Chiar daca am cadea de acord ca Universul este o creatie, asa poetic vorbind, sub nicio forma nu putem cadea de acord ca responsabila de asta ar fi o fiinta inteligenta, etica etc. Motivele sunt foarte simple. Notiunile implicate in descriptia acestei cauze-fiinta intra in contradictie cu cea de transcendenta.

    1. By Syme on

      Este ok dacă dorința ta este pur și simplu să repeți articolul de mai sus. Însă pentru a afirma că am comis respectivele erori este nevoie de mai mult decât de o afirmație. Ar trebui cel puțin areți din textul scris de mine aceste erori, nu din faptul că ești în stare să scrii. De fapt în articol tocmai la aceste acuzații am răspuns, iar o dezbatere de acest fel devine destul de ciudată din moment ce pur și simplu afirmi anumite lucruri fără a le susține rațional. La fel puteam să fac și eu o listă și să o postez, dar fără a o susține în vreun fel. Argumentația este mai mult decât afirmare.

      1. By Shiro on

        Am aratat scurt si cuprinzator care sunt problemele. In dreptul fiecarei erori reprosate am dat si explicatia suficienta. Probabil te astepti la a fi mult de zis. Nu ai de ce. Ilogica argumentului Kalam revizuit este atat de evidenta incat nu e mult de zis despre ea.

        Premisa 1 este pur si simplu amuzant de eronata. Pleaca de la un special pleading, apoi se face o confuzie, se echivocheaza la un termen si se ajunge la rationamentul circular. E foarte simplu.

        Cat despre ignoratio elenchi e si mai simplu.
        Ce legatura ar avea pana la urma Universul cauzat cu o fiinta morala drept cauza ? :smile:

        1. By Syme on

          Așa cum am spus mai sus, eu am întipărită în cap ideea asta că „argumentația este mai mult decât afirmare”. Sigur, poți -- așa cum ai și făcut -- să repeți o afirmație de mai multe ori. Însă nu cred că se presupune faptul că ar trebui aduse contraargumente din moment ce nu există niciun argument prezentat. Și așa cum am spus „Argumentarea este mai mult decât afirmare.” Și eu sunt dispus la o discuție în care se folosește argumentația, dar nu cred că are rost să intru într-una în care pur și simplu se aruncă la înaintare niște afirmații nesusținute rațional.

          Oricum, înțeleg că ai o părere diferită (și mă și aștep la asta). Însă nu înseamnă că dacă ai o altă părere, noi nu putem discuta rațional.

    2. By Syme on

      1. Lipsește argumentația (nu are rost să atac o concluzie pentru care nici tu nu ai oferit niște premise despre care să susții că sunt valide).
      2. Pornești de la premisa legată de „opinia teistă”. Dacă vrei să ataci un argument de-al meu, este nevoie să te raportezi la răspunsurile pe care eu însumi le-am oferit. Dacă un teist (ori mai mulți) susțin x, unde x este fals, acest lucru nu conduce la faptul că teiștii care nu susțin x, comit aceeași greșeală pe care o comit cei care susțin x. Așa că aici, apelul la „teiștii susțin” nu are nicio relevanță dacă vrei să ataci argumentul unui teist în particular (ar funcționa numai în cazul în care ai arăta că teistul particular susține ceea ce „susțin teiștii” -- dar tu, oricum, nu ai demonstrat o astfel de ipostază).
      3. A afirma că „există confuzia x” nu înseamnă a argumenta că există confuzia x. Așa că aici din nou, afirmația este prezentă, dar argumentația absentă. La ce aș putea aduce contraargumente? Nu pot aduce contraargumente argumentelor care nu există ori nu le-ai prezentat.
      4. Afirmație. Non-argumentație. Idem cu 3.
      5. Idem 4.
      6. Idem 5.

      Chiar dacă aș fi pasionat de argumentație ori de a-ți da un răspuns, tot trebuie să-mi dai un motiv pentru a oferi cel puțin un contraargument. Nu pot contraargumenta din moment ce nu ai adus niciun argument.

      1. By Shiro on

        1. Lipsește argumentația

        Argumentatia iti apartine. Eu ofer contraargumentatia. Pe fond, argumentul tau este ca Universul este o creatie. In acest sens nu poti avea si opera cu o alta notiune de creatie decat cea derivata din experienta comuna. De pilda : “constructie -- constructor”. Daca ai o alta notiune te rog s-o prezinti. Asadar fraza de la punctul prim -- ca extinzi fara acoperire un patern comun experientei umane -- e cea mai oportuna si corecta contraargumentatie. Nu ai de unde sa stii ca acel patern functioneaza si-n cazul Universului. Nu inteleg de ce te astepti sa scriu mai mult sau sa dezvolt ceva atat de evident. Prea multe cuvinte duc adeseori la estomparea mesajului.

        2. Pornești de la premisa legată de „opinia teistă”. Dacă vrei să ataci un argument de-al meu, este nevoie să te raportezi la răspunsurile pe care eu însumi le-am oferit. Dacă un teist (ori mai mulți) susțin x, unde x este fals, acest lucru nu conduce la faptul că teiștii care nu susțin x, comit aceeași greșeală pe care o comit cei care susțin x. Așa că aici, apelul la „teiștii susțin” nu are nicio relevanță dacă vrei să ataci argumentul unui teist în particular (ar funcționa numai în cazul în care ai arăta că teistul particular susține ceea ce „susțin teiștii” – dar tu, oricum, nu ai demonstrat o astfel de ipostază).

        Nu inteleg de ce a trebuit sa te invarti in jurul unei formulari (“teistii sustin”) cu o arie de justificare extrem de mare, in loc sa rezolvi problema pe care ti-am ridicat-o : eroarea special pleading. Ti-am cerut un exemplu de lucru care exista dar nu are inceput si nu mi-ai dat. Cred ca in acest sens trebuia sa folosesti ocazia de a raspunde la punctul secund. :smile:

        3. A afirma că „există confuzia x” nu înseamnă a argumenta că există confuzia x. Așa că aici din nou, afirmația este prezentă, dar argumentația absentă.

        Pai daca folosesti un silogism cu scopul de a demonstra statutul de creatie al Universului, dar de fapt arati ca are doar un inceput cauzat, ce mai e de zis ? Evident ca faci o confuzie intre a fi creatie si a avea un inceput cauzat. Probabil nu-ti dai seama de implicatiile demersului tau. Eu insa le surprind si ti le aduc la cunostinta. Faptul ca Universul ar avea un inceput cauzat nu inseamna ca ar fi o creatie. Poa’ sa aibe un inceput cauzat si sa nu fie creatia unui agent inteligent etc etc.

        4. Afirmație. Non-argumentație. Idem cu 3.

        Considerand Universul o creatie in sens propriu Kalam nu mai are sens. Deoarece prin definitie actul creativ presupune un agent inteligent, teleologic etc.

        5. Idem 4.

        Daca premisa 1 contine special pleading (si contine), iar pentru tine Universul este o creatie a creatorului pentru care pledai special, atunci ma tem ca se poate vorbi de rationament circular.

        6. Idem 5.

        Vorbeam de concluzia irelevanta. Sunt doua variante fara vreo legatura intre ele :
        1. Univers cu inceput cauzat.
        2. Univers creat de o fiinta inteligenta, teleologica, etica etc.

        Și eu sunt dispus la o discuție în care se folosește argumentația, dar nu cred că are rost să intru într-una în care pur și simplu se aruncă la înaintare niște afirmații nesusținute rațional.

        Imi asum greseala de a considera ca amandoi “ardem” la fel de repede o serie de etape. Asta ar putea explica raspunsurile mele sumare. Am plecat de la premisa ca-ti dai seama de implicatiile argumentatiei tale la fel de repede ca si mine. Pentru mine Kalam e un subiect transat de multa vreme si probabil de asta nu prea mai am rabdarea si cheful necesar de a dezvolta. Imi cer scuze. Oricum, in ciuda lipsei de interes pentru un subiect consumat in ce ma priveste sunt dispus totusi sa continuam discutia si in viitor. Asta inseamna ca sunt deschis argumentatiei tale insa am senzatia unui deja vu. :smile:

  13. Pingback: Din nou despre Kalam-itate - Prin filtrul raţiunii

  14. By tud on

    ” Ce se înțelege exact prin „a începe să existe”? ”
    Mi se pare funny o chestie, s-ar putea sa ma insel. Am postat acest link: http://www.reasonablefaith.org/site/News2?page=NewsArticle&id=8243 in care WL Craig explica la ce se refera prima premisa, si pe blogul lui syme; nu am primit nici un raspuns. Ce mi se pare funny e ca nu cred ca stiti la ce se refera prima premisa si totusi scrieti critici peste critici.
    Cheers.

    1. By LazyPawn (Post author) on

      Crezi că mă apuc să critic un argument fără să citesc ce spune tocmai cel care l-a formulat? Dacă folosesc totuși un contraargument, este pentru că nu sunt mulțumit de răspunsul oferit. Craig a încercat şi încearcă, evident, să apere ipotezele sale, dar o face într-un mod jalnic. Este nevoit să redefinească ad-hoc termeni, precum cel de a începe să existe (căruia-i dă o definiție în 4 puncte, după cum vezi în articol, plus necesitatea excluderii teoriei B a timpului, cea care este comună printre fizicieni). Practic, el este nevoit să facă o gimnastică semantică caraghioasă și care nu adresează în cazul citat de tine simplul fapt că toate obiectele pe care el le definește ca începând să existe sunt doar rearanjări ale unor particule deja existente.

      Eu nici măcar nu am menționat lipsa de onestitate a acestui personaj, cu toate că exemple sunt destule, în afara redefinirilor ad-hoc ale termenilor. Am preferat să arăt șubrezenia argumentelor sale, aici și în articolul următor citat mai sus. Este expert în quote-mining, luând din lucrări științifice sau poziții publice doar partea care îi convine, cu toate că urmează una care arată că sensul era cu totul altul. Ca un exemplu cunoscut, el îl citează mereu pe Hawking în dezbateri în felul următor:

      Nearly everyone assumes that the universe started with a Big Bang singularity.

      Ideea respectivă îi surâde domnului Craig, pentru că el vede singularitatea drept opera duhului. Însă „uită” să citeze propoziția imediat următoare în care Hawking spune:

      I am now trying to convince other physicists that there was in fact no singularity at the beginning of the universe – as we shall see later, it can disappear once quantum effects are taken into account.

      Așadar, încearcă să dea impresia că Hawking susține exact opusul a ceea ce susține de fapt, și asta cu toate că i s-a atras atenția inclusiv în scris. Inutil, repetă aceleași minciuni, ignorând faptul că punctele de vedere ale comunității științifice sunt în majoritate diferite de ceea ce susține el în premisele sale.

      1. By tud on

        ” Crezi că mă apuc să critic un argument fără să citesc ce spune tocmai cel care l-a formulat? ” La prima vedere asa mi se parea. Sa ma justific. De exemplu, ai spus asa “Nu există niciun soi de creație, există doar rearanjarea materiei existente sub o altă formă.”
        Acum, asta am citit eu in articolul lui Craig:
        ” There is in the actual world no state of affairs of God existing alone without the space-time universe. God never really brings the universe into being; as a whole it co-exists timelessly with Him. ”
        Si mi se parea ca exact la o rearanjare a materiei se refera prima premisa. E adevarat ca “begins to exist” e cam inselator.
        Ok, multumesc de raspuns; era doar o observatie mai mult, dar chiar asteptam un raspuns.
        “Eu nici măcar nu am menționat lipsa de onestitate a acestui personaj” Intr-o oarecare masura sunt si eu familiarizat. Ceea ce mi se pare cel mai socant e ca defapt e imun la argumente si dovezi, “holy spiritu” fiind cel mai important. Arif Ahmed chiar l-a si intrebat intr-o dezbatere: care e rostul dezbaterii? avand in vedere ca pentru el dovezile si argumentele nu au nici o valoare.

        1. By LazyPawn (Post author) on

          Am înțeles. Mulțumesc pentru precizări și completări!

          Totuși, dacă god coexistă timelessly cu universul, nu mai e clar ce a făcut el de fapt. :smile:

          Argumentul kalam se screme să demonstreze că universul a fost creat, cauza sa fiind god. Cum se mai împacă asta cu afirmația de mai sus, că cele două coexistă atemporal?! Curat murdar. Logică teistă I suppose.

  15. Pingback: Credincioşii s-au supărat pe Hawking - Prin filtrul raţiunii

Comments are closed.