Care este locul agnosticilor?

În primul rând vreau să-i informez pe toți cei care vor fi tentați să mă trimită la definiții din dicționare că le-am citit și le cunosc. Și am citit mult în plus de acele definiții simpliste. Am citit ce spun agnosticii despre ei înșiși, în detaliu, am citit și ce spun alții despre agnostici. În cazul unor poziții filozofice complexe, nu este suficient să înșiri niște cuvinte dintr-un dicționar. Acelea sunt doar încercări mai mult sau mai puțin reușite de a sintetiza în câteva vorbe ceva mult mai complex și sunt în general destinate profanului care are nevoie doar de o idee, de o orientare rapidă.

Din observațiile mele, există TREI moduri de a vedea agnosticismul. Eu mă situez pe cea de a treia poziție de mai jos. Să le luăm pe rând.

1. Agnosticismul este o poziție separată și bine definită, care stă pe propriile picioare, este calitativ diferită de celelalte poziții. Există teiști, există atei, și există agnostici. Teiștii cred că există dumnezeu, ateii cred că nu există, iar agnosticii spun că nu se pot pronunța. Unii agnostici susțin că nu se știe deocamdată (agnosticism temporar), și alții susțin că problema nu poate fi cunoscută în principiu (este pentru totdeauna în afara posibilităților noastre de cunoaștere). Mie, sincer, această din urmă poziție mi se pare absurdă. Cum ar putea cineva să știe în ce fel ne vom dezvolta în viitor, ce noi posibilități de cunoaștere vor exista, ce vom afla despre Univers? Sau dacă există un dumnezeu care se decide să ne dovedească existența sa? E ceva imposibil în asta? Trebuie acceptat că există, cel puțin în principiu, posibilitatea ca știința să dea un răspuns cândva, sau ca dumnezeu în persoană, dacă există, să-și facă cunoscută prezența. Cred că agnosticismul definitiv poate fi exclus din categoria pozițiilor raționale și care merită luate în considerare. Agnosticismul temporar însă este o poziție de bun simț, și, așa cum voi expune la punctul 3, cred că de fapt că cei mai mulți ne încadrăm în acest grup.

2. Agnosticismul este termenul pe care-l folosim pentru partea de mijloc a spectrului care se întinde de la credința absolută în dumnezeu până la convingerea fermă că nu există dumnezeu. Așadar, e vorba de o gradație, o diferență doar de ordin cantitativ nu calitativ. O variantă foarte răspândită, conform căreia diferența dintre ateu, agnostic și teist este doar una de „intensitate” a convingerii că există dumnezeu. Profesorul Dawkins chiar propune o scară cu 7 trepte, unde pe treapta 1 ar fi cei care susțin că știu 100% că există dumnezeu, și pe treapta a 7-a ar fi cei care susțin că 100% nu există. Pe sine se pune pe treapta a 6-a, unde s-ar găsi marea majoritate a celor care se autointitulează atei. Treptele 3, 4, și 5 ar fi cele rezervate agnosticilor, cu 3 fiind agnosticul teist, 5 agnosticul ateu, și 4 agnosticul pur.

3. Termenul de agnostic este răspunsul la o întrebare diferită față de întrebarea al cărei răspuns este „teist” sau „ateu”. La întrebarea „credeți că există dumnezeu?” nu pot exista decât două răspunsuri, și anume „da” sau „nu”. În funcție de răspunsul dat, individul este teist sau ateu. Cel care întreabă nu dorește să știe ce părere ai despre dovezi, ci doar dacă tu (indiferent de dovezi sau lipsa lor) crezi că există sau că nu există. Răspunsul nu presupune faptul că ar exista dovezi în sensul poziției respective. Poate există, poate nu. Nu se afirmă o cunoaștere a realității, ci este doar ceea ce crede individul. El poate să considere că are dovezi clare în favoarea poziției sale, cu alte cuvinte că „cunoaște” care este adevărul, sau că nu există dovezi (nu se cunoaște) răspunsul la întrebare – în acest din urmă caz ar fi agnostic. Cu alte cuvinte, între termenii de teist/ateu, pe de o parte, și termenii gnostic/agnostic, pe de altă parte, nu există vreo contradicție. La termenul din prima categorie (teist/ateu) se adaugă unul din cea de a doua (gnostic/agnostic) pentru a da descrierea completă a poziției acelei persoane. Vreau să atrag atenția asupra faptului că termenul de gnostic nu prea este folosit sau acceptat în acest sens, ca opus al agnosticului, și asta pentru a nu se confunda cu gnosticismul ca și curent religios. Îmi voi permite să-l folosesc totuși, pentru simplitate, ca desemnând gradul de gnozie (cunoaștere). Vă rog să înțelegeți că prin gnostic, mai jos, înțeleg unul care crede că știe, că are dovezi (opusul agnosticului).

A spune, de exemplu, că ești un ateu agnostic, înseamnă că că nu crezi că există dumnezeu, însă ești de părere că acest lucru nu se cunoaște cu siguranță în prezent. Un ateu gnostic ar fi unul care nu numai că crede că nu există dumnezeu, ci chiar susține că are dovezi clare în acest sens,  deci „știe” că nu există. A spune că ești un teist agnostic înseamnă că crezi în existența divinității, dar consideri că nu există dovezi în acest sens. Un teist gnostic ar fi unul care spune că nu doar crede că există dumnezeu, ci și are dovezi clare în acest sens, el știe că există.

Confuzia care se face frecvent, după părerea mea, este aceea între a fi agnostic și a nu avea o părere, a nu te pronunța. Să luăm un exemplu mai simplu decât cel al nebulosului concept de dumnezeu. Să presupunem că se pune întrebarea „credeți că Terra a fost vizitată de ființe inteligente de pe alte planete?”. La această întrebare, unii vor răspunde cu da, alții cu nu (analog cu teiști/atei). Însă vor exista și indivizi care nu se pronunță pentru că nu au studiat problema, nu i-a interesat, ca urmare nu au o părere formată. Aceia nu sunt „agnostici” în privința vizitelor din spațiu, sunt pur și simplu în afara subiectului pentru că nu știu nimic despre el. Cu cât întrebarea pusă este de interes mai restrâns, mai de specialitate, cu atâta grupul celor care se încadrează în această categorie este mai mare proporțional. Dacă întreb cititorii acestul blog „credeți în varianta poligenică a etiologiei sclerozei multiple?”, marea majoritate nu vor da un răspuns, însă asta nu-i clasifică drept agnostici cu privire la etiologia bolii! Dintre cei care se ocupă de așa ceva, și răspund cu „da” sau „nu” la întrebarea de mai sus, probabil că vor exista mulți care să adauge elementul de agnosticism poziției lor. Spre exemplu, un neurolog poate spune „nu, nu cred că este o etiologie poligenică, dar la ora actuală nu știu și nu se știe cu siguranță”. Aceea este o poziție similară unui ateu agnostic.

Probabil cel mai supărător punct de vedere pe care-l aud repetat de către agnostici (și nu doar ei) este acela că poziția lor este cea rațională, și cea a teiștilor și ateilor este irațională. Pentru mine, asta sună ca și cum ai spune ceva de genul următor „singurele mere bune sunt cele de culoare roșie, nu cele europene sau americane”. Autorul unei asemenea afirmații nu înțelege că variantele mere europene și mere americane pot și sunt în mare majoritate de culoare roșie, exact așa cum imensa majoritate a ateilor și destul de mulți teiști sunt agnostici.

În rândurile teiștilor, ce e drept, se găsesc unii care susțin că știu cu siguranță că există dumnezeu, deci s-ar încadra în categoria teist gnostic. Nu are rost să discutăm despre calitatea dovezilor care-i determină să afirme că „știu”, dovezi de genul monologurilor pe două voci, beletristicii antice, sau unor coincidențe fericite. În cazul ateilor, ar trebui făcută o diferențiere între dumnezeul cu d mic și cel cu majusculă, D. Urmând convenția stabilită de mai mulți filozofi, eu prefer să folosesc termenul de „dumnezeu” pentru ideea de creator în cel mai general și vag sens, și ortografierea „Dumnezeu” pentru a specifica unul anume, dintr-o religie pământeană, în general cea creștină. A fi un ateu gnostic în privința lui dumnezeu (cu d mic) mi se pare cel puțin extravagant. Poate exista o formă de creator, o forță la care nu s-a gândit nimeni niciodată, ceva ce depășește în toate privințele cunoștințele și chiar imaginația noastră actuală. Nu ai cum să afirmi că „știi” categoric că nu există un OARECARE tip de dumnezeu. Există unii care merg atât de departe încât să o facă, de exemplu Victor Stenger. Cu toate că găsesc multă logică și bun simț în argumentația sa, nu pot să fiu atât de categoric, pentru simplul fapt că accept posibilitatea să existe lucruri pe care creierul uman nu le poate înțelege. Desigur, asta nu înseamnă că acord aceeași probabilitate existenței și inexistenței unui utopic creator. Tot ceea ce cunoaștem și toată logica ne îndepărtează de o asemenea ipoteză, dar trebuie să-i lăsăm o oarecare posibilitate de a exista.

Pe de altă parte, atunci când discutăm de Dumnezeul iudeo-creștin, se poate afirma cu certitudine că este doar o creație (nu prea reușită) a imaginației oamenilor, fără niciun corespondent în realitate. Există cel puțin 3 tipuri de dovezi în acest sens:

  • Modul în care este definită entitatea Dumnezeu conține proprietăți incompatibile, există o contradicție internă care face conceptul nesustenabil (asemenea unui cerc pătrat). Din multiplele semnalate, e suficient să amintim că nu poate fi iertător și just în același timp (a fi iertător înseamnă că uneori nu ești just, nu dai pedeapsa cuvenită). Sau putem aminti cele descrise în articolul legat de problema răului. Alte câteva se pot găsi într-o formă sintetică aici.
  • Entitatea Dumnezeu are un CV mincinos, o carte de vizită în vizibilă contradicție cu ceea ce cunoaștem cu certitudine despre Univers. Universul nu s-a format când spune Biblia, cum spune Biblia, nu a existat un potop planetar, animalele și plantele au o altă origine, multe locuri și personaje sunt dovedite ca fictive etc.
  • Entitatea Dumnezeu nu face ceea ce pretinde că face. Spre exemplu, studiu după studiu arată că rugăciunile nu au niciun efect.

Ca urmare, dacă cineva m-ar întreba în ce categorie mă încadrez, ar fi probabil surprins să audă că sunt și ateu, și gnostic, și agnostic, în funcție de modul concret în care e formulată întrebarea. Sunt ateu prin aceea că nu cred că există o entitate supranaturală care să se afle la originea universului, și cu atât mai puțin să-l supravegheze în momentul de față. Sunt un ateu agnostic dacă e vorba de forța creatoare luată la modul general, vag (un concept de tip deist). Și sunt unul gnostic dacă mă întrebați despre tipuri concrete de personaje religioase precum năluca dragă creștinilor.

Aștept cu interes și alte păreri pe această temă, eventual categoria în care se încadrează cei care citesc această pagină. Fiind un subiect delicat și controversat chiar și printre persoane foarte raționale, nu consider că opiniile pe care le-am exprimat mai sus sunt neapărat mai bune decât ale altora.


Etichete:, , , , , ,

Posted 10 iulie 2010 by LazyPawn in category "Argumente filozofice

51 COMMENTS :

  1. By logosfera on

    …și alții susțin că problema nu poate fi cunoscută în principiu (este pentru totdeauna în afara posibilităților noastre de cunoaștere). Mie, sincer, această din urmă poziție mi se pare absurdă.

    Mie nu mi se pare absurda. Toata cunoasterea umana se desfasoara intr-un context care are presupuneri epistemologice. STIM ca un prieten a fost la Paris daca iti arata poze (dovada), dar si daca presupui ca pozele sunt adevarate (premisa). STIM ca Big Bang-ul este adevarat pentru ca s-au facut masuratori, dar si pentru ca am presupus anumite chestii despre viteza luminii, modul in care se comporta universul etc. STIM ca Evolutia e adevarata pentru ca am descoperit fosile, dovezi in ADN etc dar si pentru ca presupunem ca nu si-a bagat nimeni coada (drac sau Dumnezeu).

    Dumnezeu este creatorul tuturor. Cum ar putea sa-ti arate Dumnezeu ca el este creatorul tuturor? Ar putea sa-ti arate ca a creat Pamantul, ca a creat universul, poate sa te duca inapoi in timp 100 de miliarde de ani (orice ar insemna asta avand in vedere ca timpul s-a nascut odata cu Universul) dar pentru a STI ca el e Dumnezeu trebuie sa crezi ca dovezile pe care ti le prezinta sunt adevarate, ca ce-ti arata nu e o inchipuire de-a ta, ca te-a dus inapoi in timp 100 de miliarde de ani si nu doar 50 si asa mai departe. Pentru a scapa de agnosticism, si sa STI ca entitate care-ti este in fata este intr-adevar Dumnezeu, Dumnezeu ar trebui sa-ti dovedeasca ca nu exista nimic ce nu stie.
    http://www.logosfera.ro/2008/10/imposibilitatea-omniscientei/

    Agnosticismul temporar nu este din punctul meu de vedere agnosticism pentru ca e pozitia celui care accepta ingoranta. Sa fii agnostic temporar e ca si cum ai spune “acum nu stiu X”. De ce sa nu-i spune atunci “ignorantism” :smile:

    1. By LazyPawn (Post author) on

      Interesantă opinie, și aparent opusă celei pe care am exprimat-o eu (dacă o interpretez corect). Mulțumesc! Tu consideri că agnosticismul etern este o poziție rațională, și cel temporar nu. Eu văd exact invers.

      Probabil că diferența provine din felul diferit în care înțelegem termenul „a ști”. Eu, prin termenul „a ști”, nu pretind ceva care are o probabilitate de 100%, pentru că aceea o rezerv doar cunoașterii de tip matematico-logic. Am expus aceste idei într-un articol. La urma urmei, exemplul clasic, s-ar putea ca totul, absolut totul, să fie doar visul unui creier dintr-un borcan. Chiar și dacă există limitări epistemologice, nu există garanția că sunt eterne. Însă dacă acceptăm că, în principiu, nu trăim într-o lume de tip Matrix, și există un prag de probabilitate peste care termenul a ști are sens, atunci trebuie să acceptăm că, la un moment dat, pot interveni elemente suficient de clare și de multe încât să tranșăm problema existenței/inexistenței divinității. Dacă ar apărea acel dumnezeu de care spui tu, și ar putea efectua orice miracol, la comandă, cred că nu ar mai încăpea îndoieli raționale asupra identității sale. Sau dacă știința va progresa atât de mult încât să înțelegem originea universului cu claritatea cu care astăzi înțelegem cauza pojarului, din nou am avea un răspuns.

      Agnosticismul temporar înseamnă că, deocamdată, nu s-a găsit răspunsul. Nu îl are nimeni. Întreaga știință progresează tocmai prin agnosticismul temporar, acela este motorul ei. Există întotdeauna întrebări la care nu avem răspuns, suntem agnostici temporar în privința respectivă. A refuza agnosticismul temporar este sinonim cu a pretinde că se știe totul (lucru evident eronat). Termenul sugerat de tine, ignorantism, mi se pare potrivit pentru situația în care există cunoașterea respectivă la nivelul umanității, dar tu, ca individ, nu ai habar de ea.

      1. By logosfera on

        Daca o entitate poate efectua orice miracol la comanda inseamna ca… poate efectua orice miracol la comanda. Nu poti concluziona de aici ca acea entitate este “creatorul tuturor celor vazute si nevazute”. E adevarat insa ca ar fi mai usor sa faci “saltul de credinta”. O civilizatie extra-terestra ultra-dezvoltata ar putea trimite un reprezentant care sa creeze cateva miracole iar restul sa fie holograme. Cum ar arata un miracol care ar putea sa te convinga ca e facut de Dumnezeu si nu e o holograma sau o halucinatie? Ce ai putea raspunde unei entitati careia cerandu-i sa faca a 12 minune iti spune pe o voce tunatoare “Da’ ce sunt eu? Pacaliciul tau?” Si de ce ar face asta o astfel de entitate dupa milioane de ani? Sunt atat de multe intrebari pe care un astfel de scenariu le-ar naste incat nu vad cum difera situatia de azi de cea de atunci. Vei avea si atunci motive sa sustii agnosticismul temporar. Iar daca exista permanent motive sa sustii agnosticsmul temporar rezulta ca exista doar un agnosticism etern :smile:

        Am citit articolul cu ce inseamna pentru tine “a sti” insa gradele de probabilitate le calculezi tot in functie de contextul premiselor epistemologice. Stii ca masina este in garaj in proportie de 95% pentru ca traiesti in Romania. In Suedia poate ai sti ca masina este in garaj in proportie de 99%. In Uganda ai sti in proportie de 50%.

        1. By LazyPawn (Post author) on

          OK, dă-mi voie să explic mai bine poziția mea, și să-mi spui, dacă e cazul, unde vezi fisura logică.

          În primă instanță, trebuie să răspunzi la întrebarea: este cunoașterea posibilă, în general? Ceea ce tu denumești a ști, sau a cunoaște cu siguranță, este un lucru posibil sau nu?

          Varianta A. Ai putea să răspunzi NU, și atunci, evident, nu putem răspunde la întrebarea legată de existența lui dumnezeu, dar nici la alta. Nu am putea spune, de exemplu, că există stele așa cum le știm noi. Poate că e doar o hologramă, care emite și anumite radiații să ne păcălească, și e totul un spectacol de teatru pus la cale de o altă civilizație care se amuză pe seama noastră. Sau, poate că și în acest moment, tu ești altceva și doar visezi lumea cu internet cu tot. În acest caz, orice discuție este, evident, inutilă. Nu știm și nu vom ști vreodată ceva.

          Varianta B. Răspunzi DA, cunoașterea este posibilă. În această situație, trebuie să accepți niște criterii, chiar dacă foarte severe, pentru a accepta că X este adevărat. Confirmare independentă, teste prin metode multiple, etc., you name it. Ei bine, toate acele criterii, pot fi îndeplinite de cel care se pretinde dumnezeu. Exemplu ipotetic: se arată simultan întregii planete, vorbește fiecăruia pe limba lui, așează stelele la cerința fiecăruia, fabrică un nou univers sub ochii și aparatele noastre etc. Dacă nici acestea nu ți se par suficiente, înseamnă că ai ridicat ștacheta atât de sus încât NIMIC nu poate fi considerat cunoaștere, adică ai revenit la poziția A.

          1. By logosfera on

            Exemplu tau, care ar fi, probabil, cea mai extrema situatie ar fi o dovada cu conditia sa crezi ca acea entitate iti spune adevarul. Naturalismul ca premisa considera ca natura e rece si dezinteresata, asta iti permite sa adopti ideea ca natura nu te minte si sa poti incepe demersul de cunoastere, si-ti poti permite atunci sa spui “ca stii”.
            Eu personal n-as avea incredere intr-o entitate care dupa miliarde de ani in care mi-a lasat alti semeni sa moara de foame, in razboaie etc “sa se coboare la mintea mea” si sa mute stelele dupa cum vrea muschii mei.

            In rest rationamentul e corect.

  2. By Shiro on

    În cazul ateilor, ar trebui făcută o diferențiere între dumnezeul cu d mic și cel cu majusculă, D. Urmând convenția stabilită de mai mulți filozofi, eu prefer să folosesc termenul de „dumnezeu” pentru ideea de creator în cel mai general și vag sens, și ortografierea „Dumnezeu” pentru a specifica unul anume, dintr-o religie pământeană, în general cea creștină.

    Nu prea as fi de acord cu aceasta impartire deoarece s-ar putea sa lase loc de echivocare in cazul folosirii minusculei.

    Poate exista o formă de creator, o forță la care nu s-a gândit nimeni niciodată, ceva ce depășește în toate privințele cunoștințele și chiar imaginația noastră actuală. Nu ai cum să afirmi că „știi” categoric că nu există un OARECARE tip de dumnezeu. Există unii care merg atât de departe încât să o facă, de exemplu Victor Stenger.

    Exact ce spuneam mai sus. Daca e forta (impersonala, inconstienta etc) ma tem ca echivocam si prin urmare nu mai poate fi vorba de Dumnezeu. Cred ca folosirea acestui termen are importanta doar in masura in care este vorba de o inteligenta. Daca insa devine forta sau alta chestie pur fizica, atunci Victor Stenger nu greseste cu nimic prin faptul ca elimina orice tip de Dumnezeu care mai poate fi numit astfel.

    Cu toate că găsesc multă logică și bun simț în argumentația sa, nu pot să fiu atât de categoric, pentru simplul fapt că accept posibilitatea să existe lucruri pe care creierul uman nu le poate înțelege.

    Lucruri da, forte da, insa inteligenta care a creat Universul e cu totul altceva. Iar asta ma face sa cred ca acea impartire cu minuscula si majuscula nu-si are rostul, deoarece s-ar baza pe echivocare referindu-se la chestiuni complet distincte (pe de o parte forte sau lucruri, pe de alta o inteligenta constienta etc).

    1. By LazyPawn (Post author) on

      Nu prea as fi de acord cu aceasta impartire deoarece s-ar putea sa lase loc de echivocare in cazul folosirii minusculei.

      Îți dau dreptate, dar ideea nu este a mea, am văzut-o în mai multe cărți. Sunt de acord că poate duce la echivocări, mai ales că mulți atei folosesc minuscula pentru dumnezeul creștin ca o formă de bășcălie. Pe de altă parte, nici nu-mi vine în cap un cuvânt potrivit pentru, să zicem, un dumnezeu de tip deist.

      Cred ca folosirea acestui termen are importanta doar in masura in care este vorba de o inteligenta. Daca insa devine forta sau alta chestie pur fizica, atunci Victor Stenger nu greseste cu nimic prin faptul ca elimina orice tip de Dumnezeu care mai poate fi numit astfel.

      Dar poate exista o inteligență care să nu aibă nimic din celelalte trăsături ale dumnezeului creștin. Poate să fie un soi de ființă, poate să fie inteligentă, poate să fie conștientă, dar să nu fie atotputernică, să nu aibă treabă cu moralitatea, să nu intervină în mersul Universului actual etc. Se pot imagina zeci de scenarii, și mi-e teamă că nu avem nume pentru ele, și nici nu le putem elimina ca variante ipotetice așa, „din condei”.

      Eu cred că e corect să respingem categoric doar un tip de dumnezeu „cu carte de vizită”, nu cred că avem posibilitatea de a elimina orice tip de creator, să zicem unul deist.

      1. By Shiro on

        Dar poate exista o inteligență care să nu aibă nimic din celelalte trăsături ale dumnezeului creștin. Poate să fie un soi de ființă, poate să fie inteligentă, poate să fie conștientă, dar să nu fie atotputernică, să nu aibă treabă cu moralitatea, să nu intervină în mersul Universului actual etc. Se pot imagina zeci de scenarii, și mi-e teamă că nu avem nume pentru ele, și nici nu le putem elimina ca variante ipotetice așa, „din condei”.

        Ar mai fi o problema. Parca si aici am citit ca inteligenta este o proprietate emergenta a vietii. Corect. Atunci inteligenta presupune biologie, biochimie, supernove etc. Oricum ceva destul de tarziu in evolutia Universului. Atunci ce motive am avea pentru o inteligenta biologica extraunivers care sa-l mai si preceada ? E adevarat ca se pot imagina multe scenarii dar ma tem ca toate vor sfarsi lipsite de coerenta. Ar suna de fiecare data ca un car inaintea boilor. :smile:

        Eu cred că e corect să respingem categoric doar un tip de dumnezeu „cu carte de vizită”, nu cred că avem posibilitatea de a elimina orice tip de creator, să zicem unul deist.

        Deismul clasic il imagineaza pe Dumnezeu tot ca pe un designer inteligent, asemenea monoteismului.
        Deismul modern recurge la o echivocare imaginandu-l o forta creatoare. Deci in primul caz avem Dumnezeu (varianta ridicola), iar in al doilea avem dumnezeu (varianta echivocanta). :smile:

        1. By LazyPawn (Post author) on

          Atunci ce motive am avea pentru o inteligenta biologica extraunivers care sa-l mai si preceada ? E adevarat ca se pot imagina multe scenarii dar ma tem ca toate vor sfarsi lipsite de coerenta. Ar suna de fiecare data ca un car inaintea boilor.

          Cunosc foarte bine argumentul lui Dawkins. Poate fi o inteligență de un alt tip, nu neapărat bazată pe circuitele neuronale ale noastre. Chiar dacă noi nu cunoaștem asemenea exemple, nu le putem respinge a priori, pentru că inteligența nu se definește prin suportul său material, ci prin funcție. Sau poate fi o inteligență ca rezultat al unui univers care a existat înaintea noastră. Poate că peste 1 miliard de ani savanții noștri, care nu prea vor mai arăta ca homo sapiens de azi, vor fabrica universuri cum facem astăzi monitoare.

          Deci in primul caz avem Dumnezeu (varianta ridicola), iar in al doilea avem dumnezeu (varianta echivocanta). Big Smile

          He he, cam așa ar părea. Totuși, chestia cu echivocatul e valabilă numai pentru că nu avem un vocabular destul de bogat. 8-)

  3. By Bogdan cel Nazdravan on

    Cred că agnosticismul definitiv poate fi exclus din categoria pozițiilor raționale și care merită luate în considerare.

    Woou! :biggrin:
    Ce e mai rational? Sa spui ca tu STII ca stiinta il va descoperi pe D-zeu, sau sa spui ca NU STII? Ai o pozitie prea radicala.
    Stii ca noi am mai discutat despre infinit, si despre faptul ca religia si implicit notiunea de D-zeu a venit din nevoia oamenilor de a defini misterul, necunoscutul.
    Deunazi am scris pe blogul meu un exemplu, in care un bun catolic imi scotea ochii cu faptul ca Infinitul a fost neaparat creat de D-zeu, pentru ca nu-l vom putea niciodata pricepe. Acum citeva mii de ani, era la fel, tot ce nu intelegeam, fulgerul, norii, ploaia, erau creatii dumnezeiesti. Am spus si o mai spun, cit timp va exista MISTER, religia nu va disparea. Si nici notiunea de D-zeu!
    In categorisirea ta, e chestie pura de credinta. Tu afirmi ca STII ca nimic nu este imposibil, ca mintea umana poate descoperi si cuprinde totul. Probabil ca e o afirmatie riscanta pentru un neurolog, de bine ce cunoaste cite milioane de neuroni are un creier uman, doar de citeva mii de ori mai multi decit ai unei albine (care are 25.000). Deci noi sintem niste albine mult mai destepte. Dupa mine, ca sa cuprinzi infinitul, ti-ar trebui cam tot un infinit de neuroni. Altfel risti sa ramina o notiune pur filozofica si matematica.
    De aia pot spune ca ma situez in pozitia agnosticului permanent. Si nu cred ca sint lipsit de… ratiune!

    1. By LazyPawn (Post author) on

      Stai puțin, ia-o cu duhul blândeții, că nu ai înțeles exact ce spun. Eu nu afirm că „știu” că nu există lucruri în afara cunoașterii, și tu nu afirmi că „știi” că există lucruri în afara cunoașterii. Ambii dăm cu presupusul, nu avem certitudini. :biggrin:

      De ce spun că e irațional să afirmi că există lucruri situate definitiv în afara cunoașterii? Nu că nu s-ar putea să existe asemenea lucruri, s-ar putea la urma urmei. DAR … DAR … Ce ne arată istoria de până acum? Faptul că o mulțime de lucruri care erau considerate imposibil de cunoscut, au devenit cunoscute. Un exemplu simpatic este cel al filozofului Auguste Comte care dădea ca model de agnosticism permanent compoziția chimică a stelelor, tocmai când Fraunhofer descoperea principiile spectroscopiei pe baza cărora astăzi știm foarte clar compoziția unor corpuri îndepărtate.

      Așadar, prezumția normală care decurge logic-inductiv, este aceea că, PROBABIL, și cele care astăzi par de necunoscut, vor fi aflate cândva. Eu nu fac decât să găsesc logic faptul că lucrurile vor continua să meargă ca și până acum, conform experienței noastre. Agnosticul definitiv susține că, la un moment dat, există un stop. Nu are dovezi sau vreo logică în a susține așa ceva, e doar o invenție a sa, cam ca și cea a creaționiștilor care acceptă „microevoluția”, dar susțin că ea nu poate duce la ceea ce ei denumesc „macroevoluție”, ei cred că ar exista undeva un stop, o barieră. The burden of proof is on his shoulders. Ca agnostic permanent te afli în poziția celor care, spre exemplu, susțin că există miracole, chiar dacă nu s-a putut documenta vreunul. Ei presupun că, la un moment dat, legile naturii pot fi încălcate. E o formă de pledoarie specială, la fel ca și ideea că anumite aspecte ale Universului ar fi pentru eternitate învăluite în mister.

  4. By Bogdan cel Nazdravan on

    Combini intr-un fel destul de ciudat ceea ce cred eu si ceea ce nu cred, deci nu mai stiu pe ce pozitie sa ma situez :smile:
    De exemplu, eu nu cred in miracole si supranatural dar cred in infinit si in mistere eterne. De ce ar fi pozitia mea irationala? Pentru ca pur si simplu consider ca mintea umana e limitata?

    1. By LazyPawn (Post author) on

      Scuze dacă am dat impresia că te consider irațional. Nici vorbă de așa ceva, chiar apreciez comentariile tale. Discutăm de idei de principiu pe o temă dificilă pentru toată lumea, inclusiv unii mai deștepți ca noi doi. Ideea mea e următoarea: e mai probabil ca lucrurile să fie în totalitatea lor așa cum sunt cele pe care le cunoști, decât ca, brusc, să existe excepții. De aceea, e mai normal să nu existe lucruri imposibil de cunoscut, nu văd de ce ar exista o asemenea barieră. Nu trebuie să te cramponezi de barierele biologice. E ușor de imaginat că în viitorul nici nu așa de îndepărtat, interfețele creier -- cip electronic vor fi o realitate cotidiană. Vei avea puterea de calcul, analiză și sinteză a celui mai performant computer (sau echivalentul aceluia) din respectivul viitor. Poate strămoșii tăi nici nu vor fi pur biologici, ci vor fi un soi de cyborgi.

  5. By Bogdan cel Nazdravan on

    Sint convins ca undeva va exista un stop, poate dat chiar de o anumita suficienta la care va ajunge dezvoltarea umana: confort psihic si fizic, calatorii interstelare, tehnologie ultra-performanta care poate oferi totul, tuturor. Se poate ajunge la un stop doar pentru ca pur si simplu nu va mai avea nevoie omenirea de cunostinte noi. S-ar putea axa pe arta, estetica, frumos…

    1. By LazyPawn (Post author) on

      Recunosc că mi-ar plăcea așa ceva. :cool: Păcat că nu avem tehnologia de a „reînvia” pe vremea acelui „rai”.

  6. By Bogdan cel Nazdravan on

    Acum am vazut comentariul tau. Nu m-am suparat (desi recunosc ca am avut dubii in ceea ce priveste impresia ta fata de mine :P). Ai dreptate cu melanjul om-masina, dar ce te faci, tot nu poti obtine infinit de mult. Probabil ne vom apropia la… mustata de D-zeu, si ne vom opri acolo. Probabil ca ne va fi mai usor sa ne canalizam energia creatoare spre alte domenii, precum spuneam. Ti se pare imposibil?

  7. By bashar on

    “dumnezeu” scris cu minuscula mi se pare corect. In fond, e un soi de meserie, ca si electrician sau tamplar. Daca vorbim de dumnezeul crestin, hai sa-i zicem Yahwe, ca doar asta ii e numele. Pana si in biblie e vorba de “dumnezei”:
    Exodul 15:11 “Cine este ca Tine între dumnezei, Doamne? Cine este ca Tine minunat în sfinţenie, bogat în fapte de laudă, şi făcător de minuni?”
    Exodul 20:3 “Să nu ai alţi dumnezei afară de Mine.”
    Exodul 20:23 “Să nu faceţi dumnezei de argint şi dumnezei de aur, ca să-i puneţi alături de Mine; să nu vă faceţi alţi dumnezei.”
    Exodul 22:20 “Cine aduce jertfe altor dumnezei decât Domnului singur să fie nimicit cu desăvârşire.”
    Exodul 23:13 “Să păziţi tot ce v-am spus şi să nu rostiţi numele altor dumnezei: numele lor să nu se audă ieşind din gura voastră.”
    …si asta numai din Exodul.
    Scrierea cu majuscula indiferent de pozitia in propozitie e doar un soi de infatuare a crestinilor, care il considera by default ceva unic, extraordinar, suprem, de genul “Conducatorul Iubit”, “Marele Carmaci”, ori “der Fuhrer”. E un rahat care ti-l baga pe gat din start, ca si cum ar fi de neconceput o alta fiinta de acelasi gen. Un soi de scamatorie in care ti se abate atentia la mana stanga, iar cu dreapta se executa trucul.
    Treaba lor daca vor sa-l porecleasca scriindu-i meseria cu majuscula. Eu o sa-i zic “dumnezeu”. Cum fac altii e treaba lor.

  8. By bashar on

    Haha, mi-am dat seama ca fanii lui dumnezeu nemti au o problema. Va dati seama ce greu le e cand vad orice substantiv scris cu majuscula indiferent de locul acestuia in propozitie? Cum vi se pare tratamentul aplicat lui “dumnezeu” alaturi de -- sa zicem -- “aspirator”, ori “tastatura”? Sau poate nici nu-si bat capul cu chestia asta, in aceste conditii problema fiind insesizabila din punct de vedere gramatical.

    1. By LazyPawn (Post author) on

      Simpatică asta cu dumnezeu ca meserie. :biggrin:

      Nemții (și alții) rezolvă problema pupării în dosul divin imaginar prin folosirea majusculelor pentru pronume. De exemplu: ceea ce în română este „Tatăl nostru care ești în ceruri, sfințească-se numele Tău, vie împărăția Ta” în germană devine ceva de genul „Vater Unser, der Du bist im Himmel, geheiligt werde Dein Name, Dein Reich komme…”. Termenii Du și Dein (tu, al tău) în mod normal nu sunt cu majusculă, așa cum nu sunt nici în română.

    2. By agnoate on

      Eu traiesc de vreo 22 de ani in Germania. Sunt si pe jumatate neamt. Totusi tin mult cu Romania.Nevasta mea e romanca get-beget.De meserie sunt medic( din 1976).
      Imi place sa ” bloguiesc” in blogosfera romaneasca.
      La subiect: Nemtii, mai ales cei tineri , nu prea o au cu religia.( Vad asta si la fiica mea, de 19 ani).
      Cel putin o treime din populatia Germaniei nu o are cu Religia.
      Am fost total ” suparat” cind am citit pe acest blog ca 90 % din studentii la medicina sunt credincios! ” oribil”!!!

      1. By LazyPawn (Post author) on

        Ceea ce spui despre situația din Germania mă bucură. Sper că ne îndreptăm și noi în aceeași direcție. Total de acord cu faptul că dacă 90% din studenții mediciniști sunt credincioși ar fi ceva oribil, sper să nu fie adevărat.

  9. By onebluebutterfly on

    Inclin si eu spre un “agnosticism permanent” , desi din motive oarecum diferite fata de logosfera. Daca plecam de la asumptia ca transcendenta este o calitate esentiala a lui Dumnezeu, atunci el, prin definitia lui, nu poate fi cunoscut cu ajutorul stiintei. In aceasta situatie daca spun “nu il cunosc inca pe dumnezeu, dar poate ca il voi cunoaste candva” eu dau, de fapt, un vot de incredere “cunoasterii teologice” (singura care are acces la dumnezeul transcendent). In acelasi timp, daca plec de la asumptia “cosmosul este tot ceea ce exista” si aplic sistematic metoda stiintifica, s-ar putea, spre surpriza mea sa il descopar pe “creatorul” legilor universului (ma rog, a universului ca imi este mie accesibil)…Dar, daca l-am descoperit cu ajutorul metodei stiintifice, asta inseamna ca el nu e transcendent, ci e parte din cosmos. Acesta ar fi cel mai bun argument impotriva existentei dumnezeului transcendent, dar…nu ar fi suficient. “Teistii” ar continua sa sustina ca zeul descoperit de mine a fost creat de alt zeu pe care eu nu il pot aborda stiintific, ci doar prin cunoastere “teologica”, daca vreau sa o accept si sa o aprofundez…iar daca nu vreau sa o accept…sunt condamnat la agnosticism.

    In alta ordine de idei, articolul tau a fost mai mult decat o sursa utila de inspiratie; am lasat un comentariu mai lung pe blogul meu incipient vizavi de aspectele psihologice ale agnosticismului :smile:

    http://onebluebutterfly.blogspot.com/2010/07/despre-agnosticism.html

    1. By LazyPawn (Post author) on

      Mi-a plăcut foarte mult articolul tău. :cool: L-am citit pe îndelete, de două ori, ca să prind toate nuanțele. Se vede că ai ceva în plus față de noi în acel domeniu.

      Legat de partea cu agnosticismul permanent, consideră următoare posibilitate: Peste 1 milion de ani știința a ajuns la o înțelegere deplină a modului în care a luat naștere Universul. Așa cum înțelegem astăzi cum ia naștere ploaia, de exemplu. Și vedem că nu există nimic miraculos acolo. În acel moment, avem un răspuns clar, nu există dumnezeu. Sigur că cineva ar putea susține chiar și atunci că există o forță în afara oricărei cunoașteri, însă nu este acea forță cea care a creat Universul, și nu este în control asupra lui și a noastră, cu alte cuvinte nu are absolut nimic din ceea ce înțelegem prin dumnezeu sau creator.

      Sau, varianta cealaltă. Să zicem că există dumnezeu, și e în afara spațiului și timpului și transcedental în toate felurile pe care le dorești. Totuși, el ar trebui să aibă o legătură, un mod de a interfera cu Universul. Altfel nu ar putea să-l fabrice și/sau să-l controleze. Așadar, dumnezeu trebuie în mod necesar să aibă capacitatea de a ieși din tărâmul său și a intra în al nostru. Cu alte cuvinte, dacă vrea să se facă cunoscut, poate.

  10. By Shiro on

    Poate fi o inteligență de un alt tip, nu neapărat bazată pe circuitele neuronale ale noastre.

    Poate sa nu fie de alt tip. Asta e motivul pentru care consider ca speculatiile generatoare de pozitii mediane nu-si au rostul. Plus de asta, indiferent de tipul inteligentei, ca sa poata indeplini macar un criteriu al acesteia ar necesita o evolutie “out of this Univers” (daca o consideram creatoare a acestui Univers) si s-ar putea ca speculand asa ceva sa ne indreptam catre o regresie nu tocmai de dorit. :smile:

    Chiar dacă noi nu cunoaștem asemenea exemple, nu le putem respinge a priori, pentru că inteligența nu se definește prin suportul său material, ci prin funcție.

    Evident. Insa avem motive s-o credem imateriala ? Nu cred. Ca ar fi altfel e una si ca ar fi imateriala e altceva. Dupa mine a doua varianta este exclusa. :smile:

    Sau poate fi o inteligență ca rezultat al unui univers care a existat înaintea noastră.

    Daca Universul precedent a existat ar insemna ca acea inteligenta nu mai exista. Daca Universul asta reprezinta incercarea ei de a rezolva o problema (asta implica inteligenta printre altele) iar aceasta solutie sau experiment (sa-i zicem) a esuat, mai putem vorbi de Dumnezeu ? Cred ca astfel de speculatii dilueaza homeopatic notiunea de Dumnezeu. :smile:

    Poate că peste 1 miliard de ani savanții noștri, care nu prea vor mai arăta ca homo sapiens de azi, vor fabrica universuri cum facem astăzi monitoare.

    Chiar daca ar fi asa inteligenta lor va duce tot in directia rezolvarii unor probleme. Si cum ziceam nu inseamna ca vor putea fi numiti Dumnezei. Cred ca daca analizam implicatiile fiecarui caz speculativ in parte s-ar putea sa ajungem la concluzia ca sunt un nonsens. Eu nu gasesc justificata o pozitie mediana in aceste cazuri care in cel mai bun caz ne iau subiectul (Dumnezeu) de la “gura”. :smile:

  11. By Lex on

    2. Agnosticismul este termenul pe care-l folosim pentru partea de mijloc a spectrului care se întinde de la credință absolută în dumnezeu până la convingerea fermă că nu există dumnezeu. Așadar, e vorba de o gradație, o diferență doar de ordin cantitativ nu calitativ.

    Fals. Ateismul şi teismul conţin propoziţii despre Dumnezeu, ceea ce le face nonsensuri fiindcă încearcă să spună ceva ce nu poate avea înţeles fiindcă e vorba de depăşirea limitelor metafizice ale lumii. Agnosticismul este o poziţie moştenită de la scepticismul pyrrhohist de la grecii antici unde se încearcă suspendarea credinţei sau opiniei despre lucrurile care nu sunt evidente. Poziţia agnostică a fost susţinută şi de Wittgenstein şi logico-pozitivişti fiindcă nu putem demonstra că nu există ceva peste limitele posibilităţii cunoaşterii noastre.

    3. Termenul de agnostic este răspunsul la o întrebare diferită față de întrebarea al cărei răspuns este „teist” sau „ateu”. La întrebarea „credeți că există dumnezeu?” nu pot exista decât două răspunsuri, și anume „da” sau „nu”

    Asta e o confuzie fiindcă tu consideri că întrebarea are sens. Dar adevărul e că întrebarea e fără sens. Multe întrebări sunt fără sens fiindcă nu sunt legate de ce putem cunoaşte.
    Ce propune agnosticismul este adevărat, nu poţi răspunde la orice întrebare.

    Concluzia este că agnosticismul nu este la mijloc între ateism şi teism ci este suspendarea părerii în privinţa lucrurilor fără sens.

    1. By LazyPawn (Post author) on

      De ce mă rog nu ar avea sens întrebarea? Dumnezeu fie există, fie nu există. Nu poți spune că o întrebare nu are sens deoarece nu-i cunoști răspunsul, asta este de-a dreptul aberant. Cum altfel am afla vreodată lucruri noi, decât prin întrebări la care deocamdată nu știm răspunsul? Dacă știința demonstrează ipoteza originii naturale a Universului, avem un răspuns clar la întrebare -- nu există dumnezeu. Dacă dumnezeu vine și ne demonstrează că există, din nou avem un răspuns clar -- dumnezeu există.

      1. By Lex on

        Pentru că tu consideri că limbajul poate descrie decât poate în realitate. Uite, de exemplu “închide uşa” nu poţi spune că e fals sau adevărat. Unele afirmaţii nu pot avea valoarea de adevăr sau fals, aici incap şi tautologiile (matematica, logica) sau contradicţiile.

        Nu zic că nu îi cunosc eu răspunsul ci zic că nu poate nimeni cunoaşte răspunsul. Ştiinţa nu are nici o treabă cu Dumnezeu, îl ignoră, explică fenomene naturale. Dumnezeu nu are treabă cu Universul. Nu poţi demonstra o negativă -- nu există Dumnezeu. Singurele argumente, alea a priori sunt de prisos.

        Cel mai raţional e să nu discutăm despre Dumnezeu.

        1. By Shiro on

          Uite, de exemplu “închide uşa” nu poţi spune că e fals sau adevărat.

          Nici nu e cazul, unei astfel de intrebari in ce-l priveste pe Dumnezeu. Daca insa te referi la “este usa inchisa?” e altceva.

          Unele afirmaţii nu pot avea valoarea de adevăr sau fals

          Nu e cazul afirmatiei “Dumenzeu exista”.

          Ştiinţa nu are nici o treabă cu Dumnezeu…

          Problema e ca Dumnezeu are treaba cu stiinta. Din moment ce se pretinde a fi creatorul domeniului de studiu al stiintei, treaba lui Dumenzeu cu stiinta e foarte mare.

          Dumnezeu nu are treabă cu Universul.

          Dimpotriva. Cica e creatorul si mentanantul interventionist al acestuia.

          Nu poţi demonstra o negativă – nu există Dumnezeu.

          Se poate arata ca falsa o pozitiva : Dumenzeu exista.

          Cel mai raţional e să nu discutăm despre Dumnezeu.

          Ar fi irational sa nu discutam despre ceva atat de pretentios. :smile:

        2. By LazyPawn (Post author) on

          „Închide ușa” este un îndemn, de aceea este lipsit de sens să spui că e un lucru fals sau adevărat. Nu este o întrebare despre existența sau inexistența unei entități. Întrebarea „există o ușă în camera X?” are sens. Sigur că există formulări care nu au sens, de genul „este ușa mai mult lată sau mai mult galbenă?”, dar întrebarea există sau nu dumnezeu nu intră în acea categorie.

          Nu sunt de acord că știința nu are treabă cu dumnezeu. Dumnezeu ESTE o ipoteză științifică, din moment ce interacționează cu lumea în care trăim. Un univers care a fost creat și este controlat de un dumnezeu este o ipoteză științifică, cu un răspuns ca atare. Este adevărat că știința nu încearcă să dea acel răspuns ACUM, pentru că încă nu poate. Și aici mă refer la cel mai vag cu putință dumnezeu deist. La unul cu carte de vizită, precum cel creștin, treburile sunt foarte clare, pentru că acela se spune că ar fi făcut și că face anumite lucruri cât se poate de concrete pe care le-am demonstrat ca false. În clipa în care ai arătat cum a apărut viața, cum s-a dezvoltat, în clipa în care ai deslușit că nu a existat un potop planetar, că nu a existat un prim om, că generațiile biblice sunt bullshit, că vârsta Pământului nu este cea biblică etc. ai dar un răspuns foarte clar ACELUI tip de dumnezeu. A pretinde că știința nu are treabă cu asta nu face decât să dea apă la moara celor mai primitivi credincioși.

          Later edit: văd că Shiro tocmai a postat ceva similar în timp ce eu scriam.

          1. By Lex on

            „Închide ușa” este un îndemn, de aceea este lipsit de sens să spui că e un lucru fals sau adevărat. Nu este o întrebare despre existența sau inexistența unei entități. Întrebarea „există o ușă în camera X?” are sens. Sigur că există formulări care nu au sens, de genul „este ușa mai mult lată sau mai mult galbenă?”, dar întrebarea există sau nu dumnezeu nu intră în acea categorie.”

            Da este îndemn. Ideea e să înţelegi că nu doar îndemnurile nu au sens dar şi unele întrebări sau afirmaţii “metafizice” sau “teologice”. Nu poţi forma propoziţii despre Dumnezeu sau îngeri sau nu ştiu ce lucruri care depăşeşc limitele Universului. Adică empirismul nu are cum să depăşească realitatea pentru a putea verifica nonsenurile metafizice. Dar nu poţi spune că şti că nu există fiindcă nu poţi verifica pentru că poţi fi atacat uşor.

            Nu sunt de acord că știința nu are treabă cu dumnezeu. Dumnezeu ESTE o ipoteză științifică, din moment ce interacționează cu lumea în care trăim. Un univers care a fost creat și este controlat de un dumnezeu este o ipoteză științifică, cu un răspuns ca atare.

            Confunzii domeniile. Dacă e să ne luăm după Principiul Falsificabilitatii lui Popper atunci nu poţi spune că Dumnezeu e o ipoteză ştiinţifică fiindcă nu poate fi falsficată. Ceea ce nu poate fi falsficat nu este fals însă, este doar nonştiinţific şi uneori nonsens.

            Tu dacă îmi spui că şti că Dumnezeu nu există dar nu îl poţi falsifica eu nu pot să te iau în serios. Doar pentru că nişte tâmpiţi creştini cred că Dumnezeu e ştiinţific asta nu înseamnă că tre să-i iei în serios.

            Ce vrei tu să spui e că poţi să testezi dogmele religioase, aici de acord. Testezi rugăciuni, miracole, chestii. Dar asta nu are treabă directă cu verificarea ştiinţifică a existenţei lui Dumnezeu. Şi mie mi se pare evident că “nu există” dar bunul simţ nu este principiul greu în filozofie.

            Problema e ca Dumnezeu are treaba cu stiinta. Din moment ce se pretinde a fi creatorul domeniului de studiu al stiintei, treaba lui Dumenzeu cu stiinta e foarte mare.

            Ah tu şti ce pretinde Dumnezeu? Şi credincioşii pretind că ştiu ce gândeşte sau vrea “Dumnezeu”. Nonsenuri…

            1. By LazyPawn (Post author) on

              Nu poţi forma propoziţii despre Dumnezeu sau îngeri sau nu ştiu ce lucruri care depăşeşc limitele Universului. Adică empirismul nu are cum să depăşească realitatea pentru a putea verifica nonsenurile metafizice. Dar nu poţi spune că şti că nu există fiindcă nu poţi verifica pentru că poţi fi atacat uşor.

              Am să-ți dau o analogie. Să presupunem că suntem pe o insulă, undeva, izolată în ocean, și că ar exista o barieră absolută care ne interzice să intrăm în ocean, să vedem oceanul, să studiem oceanul.

              Unii dintre noi susțin că există o creatură în ocean pe nume Pogo care a făcut insula acum 6000 de ani din pietre, și care vine din când în când pe insulă și aduce ploaia, sau pune banane în copacii noștri, ca să avem ce mânca. Este adevărat că nu putem stabili „științific” ce conține oceanul. Însă putem stabili dacă există sau nu acele interacțiuni cu insula. Putem descoperi că originea insulei a fost una vulcanică. Putem înțelege originea norilor, naturală, putem înțelege cum cresc bananele ș.a.m.d.. Nu avem niciun soi de bariere metafizice în a studia ceea ce se petrece cu insula noastră, adică Universul nostru. Ipoteza științifică nu este aceea că există o creatură oarecare în ocean, ipotezele științifice sunt acele multiple interacțiuni ale entității creatoare Pogo cu insula. Prin falsificarea lor l-am falsificat pe Pogo.

              Așadar, „există Pogo?” este o ipoteză științifică atâta vreme cât prin „Pogo” înțelegem ceva care are legătură cu insula noastră. Nu ar fi o ipoteză științifică dacă ar fi vorba de un pește oarecare din ocean, care nu interacționează cu noi.

              Ce vrei tu să spui e că poţi să testezi dogmele religioase, aici de acord. Testezi rugăciuni, miracole, chestii. Dar asta nu are treabă directă cu verificarea ştiinţifică a existenţei lui Dumnezeu.

              Ba da, are treabă foarte directă, pentru că AȘA ESTE DEFINITĂ ACEA ENTITATE, ca făcând acele lucruri. Asta este ipoteza. Ipoteza nu este că există un cuvânt dumnezeu, ci că există o entitate pe nume Dumnezeu care face și drege. Tocmai de aceea am insistat în articolul meu pe faptul că sunt agnostic doar în privința unei entități creatoare cât mai vagi, fără carte de vizită. În clipa în care i se adaugă proprietăți, așa cum o fac din necesitate toate religiile pământești, începe să pice testele.

              Tu dacă îmi spui că şti că Dumnezeu nu există dar nu îl poţi falsifica eu nu pot să te iau în serios. Doar pentru că nişte tâmpiţi creştini cred că Dumnezeu e ştiinţific asta nu înseamnă că tre să-i iei în serios.

              Ba îl pot falsifica, și am făcut-o, după cum explicam, arătând că nu face și nu a făcut ceea ce se susține că ar face sau ar fi făcut. Acei „tâmpiți creștini” sunt de ordinul sutelor de milioane, nu pot fi ignorați, chiar dacă spun prostii, sau tocmai pentru că spun prostii și au atâta putere și influență.

              Cu cât forța creatoare este definită mai vag, cu atât este mai greu de falsificat, pentru că nu ai ce falsifica, e doar un cuvânt, un concept nebulos. Cu cât este definită mai precis, cu atât mai mult devine ținta cercetării și poate fi falsificată prin „istoricul” și „abilitățile” sale.

              1. By Lex on

                Așadar, „există Pogo?” este o ipoteză științifică atâta vreme cât prin „Pogo” înțelegem ceva care are legătură cu insula noastră. Nu ar fi o ipoteză științifică dacă ar fi vorba de un pește oarecare din ocean, care nu interacționează cu noi

                Sunt sceptic şi nu îţi pot accepta analogii.

                Dumnezeu nu interacţionează cu lumea, deşii zicând asta ştiu că e nonsens. Credincioşii CRED că Dumnezeu interacţionează cu lumea dar ei bazează asta pe nonsensul “DUmnezeu există”.

                Ba da, are treabă foarte directă, pentru că AȘA ESTE DEFINITĂ ACEA ENTITATE

                Nu înţelegi? Nu poţi defini fiindcă nu putem vorbi ceva care să aibe sens despre lucruri care depăşesc limitele limbajului, limitele Universului. Dumnezeu nu poate fi definit fiindcă definiţia ar fi nonsens.

                Cu cât forța creatoare este definită mai vag, cu atât este mai greu de falsificat, pentru că nu ai ce falsifica, e doar un cuvânt, un concept nebulos. Cu cât este definită mai precis, cu atât mai mult devine ținta cercetării și poate fi falsificată prin „istoricul” și „abilitățile” sale.

                Păi şi nu asta zic? Nu ai ce falsifica, biblia o poţi falsifica.. dar conceptul de Dumnezeu nu îl poţi falsfica fiindcă mereu poate fi revizuit ad hoc a.î. scapă. Poziţia atee trebuie mereu să se mişte după revizuirile ad hoc ale conceptului Dumnezeu încât nu găsesc nici o raţiune să o acccept.

                Tu defapt ai o problemă cu creştinii decât cu conceptul de Dumnezeu. E un soi de iritare care are mai mult o raţiune sociopolitică decât filozofică.

                1. By Shiro on

                  @Lex

                  Dumnezeu nu interacţionează cu lumea…

                  Cum ai intrat in posesia unei astfel de gnoze ?

                  Credincioşii CRED că Dumnezeu interacţionează cu lumea dar ei bazează asta pe nonsensul “DUmnezeu există”

                  Pe ce se bazeaza cineva care afirma ca “Dumnezeu depaseste limitele Universului si nu interactioneaza cu lumea” ? Afirmatiile tale par a fi concluzii. Pe ce te bazezi ?

                  Nu poţi defini fiindcă nu putem vorbi ceva care să aibe sens despre lucruri care depăşesc limitele limbajului, limitele Universului. Dumnezeu nu poate fi definit fiindcă definiţia ar fi nonsens.

                  Ciudat. Dumnezeu este indefinibil dar stii ca depaseste limitele Universului. Daca Dumnezeu este indefinibil inseamna ca termenul “Dumnezeu” nu are ce cauta in vocabularul umanitatii. Pentru ca de fapt nu inseamna nimic, nu se refera la nimic, nu descrie nimic. De ce definitia lui ar fi un nonsens ?

                  dar conceptul de Dumnezeu nu îl poţi falsfica fiindcă mereu poate fi revizuit ad hoc a.î. scapă.

                  Nu-i adevarat. Conceptul de Dumenzeu nu poate fi revizuit oricat de mult fara a risca sa-si piarda semnificatia. Deci exista o limita pana la care mai poti vorbi de Dumenzeu. Daca s-a depasit nu mai e vorba de el iar totul sfarseste intr-o contradictie.

                  Poziţia atee trebuie mereu să se mişte după revizuirile ad hoc ale conceptului Dumnezeu încât nu găsesc nici o raţiune să o acccept.

                  Pozitia atee se misca exclusiv pana acolo unde conceptul de Dumenzeu continua sa indeplineasca criteriile minime necesare pentru a mai putea fi considerata relevanta. Deci nu e nimic inacceptabil, ba dimpotriva.

                  Tu defapt ai o problemă cu creştinii decât cu conceptul de Dumnezeu. E un soi de iritare care are mai mult o raţiune sociopolitică decât filozofică.

                  E doar o coincidenta cu faptul ca in aceasta parte de lume crestinii sunt cei care promoveaza predilect modelul de Dumnezeu abrahamic. Pe fond insa motivatia este una de natura filozofica.

                2. By LazyPawn (Post author) on

                  Sunt sceptic şi nu îţi pot accepta analogii.

                  Dacă nu accepți analogii, fie refuzi un dialog rațional, fie ești dator să explici motivele pentru care acele analogii sunt necorespunzătoare.

                  Dumnezeu nu interacţionează cu lumea, deşii zicând asta ştiu că e nonsens. Credincioşii CRED că Dumnezeu interacţionează cu lumea dar ei bazează asta pe nonsensul “DUmnezeu există”.

                  Sorry, ceea ce spui aici nu are logică. Tu refuzi dreptul cuiva de a formula o ipoteză. De ce? Că așa vrei tu. Imaginează-ți că ești cu ceva timp în urmă, și cineva formulează ipoteza că unele boli ar fi cauzate de microorganisme. Tu-i dai peste bot cu următoarea replică: „acel biolog susține că bacteriile interacționează cu organismul dar el se bazează pe nonsensul că bacteriile există.” A nu se înțelege cumva că eu susțin că teiștii au dreptate așa cum acel biolog are dreptate. Eu apăr doar dreptul lor la a formula o ipoteză, drept pe care tu îl negi.

                  Nu înţelegi? Nu poţi defini fiindcă nu putem vorbi ceva care să aibe sens despre lucruri care depăşesc limitele limbajului, limitele Universului. Dumnezeu nu poate fi definit fiindcă definiţia ar fi nonsens.

                  Problema nu este înțelegerea mea, problema este incoerența mesajului tău. De ce ar trebui ca definiția să depășească limitele limbajului? Dacă Vasilescu spune „eu prin dumnezeu înțeleg un savant situat într-un alt univers care a creat primul autoreplicator pe Terra”, ce ți se pare că ar depăși limitele limbajului? Ce este un nonsens în propoziția de mai sus? Atenție, eu nu susțin că este adevărată, susțin doar că este o ipoteză care se poate dovedi adevărată sau falsă la un moment dat în viitor.

                  Păi şi nu asta zic? Nu ai ce falsifica, biblia o poţi falsifica.. dar conceptul de Dumnezeu nu îl poţi falsfica fiindcă mereu poate fi revizuit ad hoc a.î. scapă. Poziţia atee trebuie mereu să se mişte după revizuirile ad hoc ale conceptului Dumnezeu încât nu găsesc nici o raţiune să o acccept.

                  Carevasăzică din cauză că teiștii revizuiesc conceptul, poziția atee este greșită? Hilar. :smile:

                  Ateul spune un lucru simplu: nu cred că există entitatea aceea pe care tu o definești în felul următor la ora actuală: ….. Dacă în viitor vei schimba definiția, voi analiza noul tău concept, și îți voi da un răspuns legat de acela. Tu (Lex) poți cel mult să critici faptul că teiștii recurg la această metodă penibilă (shifting the goal posts), nu poți critica ateul pentru că arată greșeala conceptului actual.

                  Și ar mai fi ceva aici care arată justețea celor explicate de mine în postul precedent, cel cu dumnezeu ca ipoteză științifică. Din ce cauză recurg teiștii la schimbarea periodică a atributelor teiste? Din considerente filozofice? NU, nici vorbă! Din cauza progresului științific, care invalidează vechile „atribute” teiste.

                  Tu defapt ai o problemă cu creştinii decât cu conceptul de Dumnezeu. E un soi de iritare care are mai mult o raţiune sociopolitică decât filozofică.

                  Este impresia ta și este greșită. Dacă se poate, fă-ți ordine în idei în loc să ghicești ce mă irită pe mine.

                  1. By Lex on

                    Speram să nu fii atât de rigid că mi-e lene să explic filozofie la fiecare blogger care nu înţelege bine poziţia mea.

                    Sorry, ceea ce spui aici nu are logică. Tu refuzi dreptul cuiva de a formula o ipoteză. De ce? Că așa vrei tu.

                    Pentru numele Dumnezeului imaginar.. “Dumnezeu există” nu e o ipoteză e o pseudopropoziţie. Nu poţi verifica sau falsifica “Dumnezeu există”. Nu am ce să detaliez mai mult.

                    Mie nu îmi pasă ce zic teiştii sau ateii. Eu vorbesc de limbaj şi cum poţi descrie lumea. Propoziţiile au o structură logică, după cum a arătat Wittgenstein, iar unele afirmaţii nu respectă acea structură a.î. să fie propoziţii. Sunt nonsensuri.

                    De ce ar trebui ca definiția să depășească limitele limbajului?

                    Fiindcă Dumnezeu nu e nimic în Univers şi nu poţi descrie decât ce e în univers.

                    Dacă Vasilescu spune

                    Vasilescu vorbeşte nonsens.

                    Atenție, eu nu susțin că este adevărată, susțin doar că este o ipoteză care se poate dovedi adevărată sau falsă la un moment dat în viitor.

                    Degeaba susţii fiindcă e nonsens ce susţine Vasilescu.

                    Carevasăzică din cauză că teiștii revizuiesc conceptul, poziția atee este greșită? Hilar.

                    Da, fiindcă ateismul susţine “nu există Dumnezeu (oricare ar înseamna conceptul modificat de teişti)”. Şi e un circ inutil.

                    1. By LazyPawn (Post author) on

                      Pentru numele Dumnezeului imaginar.. “Dumnezeu există” nu e o ipoteză e o pseudopropoziţie. Nu poţi verifica sau falsifica “Dumnezeu există”. Nu am ce să detaliez mai mult. Mie nu îmi pasă ce zic teiştii sau ateii. Eu vorbesc de limbaj şi cum poţi descrie lumea. Propoziţiile au o structură logică, după cum a arătat Wittgenstein, iar unele afirmaţii nu respectă acea structură a.î. să fie propoziţii. Sunt nonsensuri.

                      Dacă spui aceeași aberație de mai multe ori, nu o face mai adevărată. „Microorganismele există” este o propoziție sau nu? Bănuiesc că este. De ce propoziția „dumnezeu există” este o pseudopropoziție? DE CE? Cele două afirmații au EXACT aceeași structură. Poți să spui că nu are sens doar dacă acel prim cuvânt, dumnezeu, nu este definit. Dar el este definit. E adevărat că definiția nu este aceeași pentru toți credincioșii, toți teologii, toate religiile, din toate perioadele. Dar cu toții au o definiție. Ca urmare, conceptul există, propoziția este logică, și supusă falsificării.

                      Fiindcă Dumnezeu nu e nimic în Univers şi nu poţi descrie decât ce e în univers.

                      Exact așa cum microorganismele nu erau nimic în universul vizibil cu ochiul liber, în momentul formulării ipotezei. Și uite că cineva a putut să o formuleze, ba chiar posteritatea i-a confirmat-o. Dacă tu respingi orice ipoteză în afara ariei de cunoaștere actuale, înseamnă că tu respingi automat lărgirea acelei arii de cunoaștere.

                      Vasilescu vorbeşte nonsens.

                      Vorbește nonsens pentru că … pentru că Lex spune așa. :biggrin:

                      Da, fiindcă ateismul susţine “nu există Dumnezeu (oricare ar înseamna conceptul modificat de teişti)”. Şi e un circ inutil.

                      Nu mi se pare deloc inutil să discuți despre o ipotetică entitate după care își ghidează viața cam 90% din populația planetei. Mi se pare circ să te prefaci că nu există acea idee, că nu merită abordată, că toate discuțiile sunt un nonsens.

                    2. By Shiro on

                      @Lex

                      Propoziţiile au o structură logică, după cum a arătat Wittgenstein, iar unele afirmaţii nu respectă acea structură a.î. să fie propoziţii.

                      Ce structura logica incalca propozitia : “Universul este creatia unui agent inteligent” ?

                      Da, fiindcă ateismul susţine “nu există Dumnezeu (oricare ar înseamna conceptul modificat de teişti)”. Şi e un circ inutil.

                      Aici ai lansat un non sequitur amuzant. :smile:
                      Nu e nimic gresit in a fi opozantul unei ipoteze doar pentru ca emitentul ei o modifica.
                      Daca ai argumente solide e firesc sa raspunzi ca ipoteza se refera la ceva inexistent.

            2. By Shiro on

              @Lex

              Nu poţi forma propoziţii despre Dumnezeu sau îngeri sau nu ştiu ce lucruri care depăşeşc limitele Universului.

              De unde stii ca depaseste limitele Universului ? Cum ai aflat ? Afirmatia asta sugereaza ca Dumnezeu este ceva/cineva iar tu stii cel putin un lucru despre El, din moment ce spui ce se poate si ce nu se poate in legatura cu El. Deci ce este Dumnezeu ?

              Dar nu poţi spune că şti că nu există fiindcă nu poţi verifica pentru că poţi fi atacat uşor.

              De ce nu este verificabila ipoteza “Dumnezeu” ?

              Tu dacă îmi spui că şti că Dumnezeu nu există dar nu îl poţi falsifica eu nu pot să te iau în serios.

              Rationalitatea contribuie din plin la cunoastere. Daca “Dumenzeu” este o ipoteza, iar aceasta se dovedeste a fi o eroare ontologica, putem afirma ca stim ca Dumenzeu nu exista.

              Ah tu şti ce pretinde Dumnezeu? Şi credincioşii pretind că ştiu ce gândeşte sau vrea “Dumnezeu”.

              Ah tu, ia nota de fiecare set afirmativ de tip “Geneza” a oricarui model de Dumnezeu. Apoi vedem in ce masura are sau nu legatura cu domeniul de studiu al stiintei.

  12. By Bogdan cel Nazdravan on

    Dupa mine, la ora asta si la cantitatea de alcool ingerata, discutia si-a pierdut sensul. E adevarat ca exista doar doua raspunsuri: 2 B or not 2 B. Parerea mea este ca tot ghiveciul ala iudeo-cre(s)tin nu are nici un sens, la fel toate religiile existente. Asta pot sa afirm cu o precizie de 99%, tinind cont ca INTOTDEAUNA va exista ceva ce nu vom cunoaste. De ce? Pentru ca pur si simplu e mai fain asa, sa existe ceva misterios. Dragostea e misterioasa, D-god e misterios, Infinitul e misterios, Frumusetea e misterioasa, Universul e misterios, pina si oamenii si creierul lor sint misterioase (cum bine afirma neurologii :P).
    Daca ar fi totul cunoscut, o ecuatie sterila, ne-am pierde toata frumusetea vietii: tu te-ai nascut de aia, in acest mediu complet transparent, intr-un infinit care de fapt e perfect explicabil, cu scopul pur de a face urmasi. Dupa aia vei crapa ca toate celelalte mamifere!
    Bullshit! Si daca se vor explica toate, lumea nu va voi sa creada, pentru ca e mai fain asa!
    Nu vreau sa spun ca sprijin irationalitatea, dar aia deriva doar din indoctrinare. Adica nu cred ca daca imi fac cruci si pup sutana popii voi capata nemurirea, dar cred ca o anumita forma onirica va persista intotdeauna, datorita inteligentei evoluate a omului care despica firul in 4.
    Tot circul cu agnostic, deist, ateu, evreu, rateu, e aiurea :smile:
    Noi trebuie sa combatem componenta malefica, irationala, frina din calea evolutiei. Daca eu vreau sa cred intr-un rahat glazurat, pentru ca ma simt artist, cit timp nu fac nici un rau si-mi respect atributiile cetatenesti si ma inclin bunului simt (asemeni sectei acelea care imbratiseaza copacii, pentru a nu fi taiati) de ce sa nu am voie?
    Omul trebuie sa se ridice, prin orice metode, si sa respecte natura. Daca protejeaza delfinii albi din Amazon pentru ca el crede ca sint spirite benefice, mi se rupe. In schimb daca o anumita natie pretinde ca se trage din os dumnezeiesc si ca restul trebuie sa crape, e nasol!
    Avantaje si dezavantaje, ca peste tot! Eu as milita spre o religie care sa respecte legile naturii, un misticism ‘sanatos’. Stiu ca veti sari cu gura pe mine, sint foarte cerebral de felul meu, dar pur si simplu imi este teama ca marea majoritate a oamenilor nu-si vor abandona credinta in ceva mai fain, pina cind nu vor ajunge intr-un… ‘rai’. Iar asta e o notiune abstracta!

    1. By onebluebutterfly on

      Ca sa iti spun sincer, si eu am o nostalgie a “misterului”; cred ca vine dintr-un fel de pudoare psihologica … :smile:
      Dar…problema cu religiile, in general, nu e legata de misterele pe care le ascund, cat mai degraba de “adevarurile” pe care le releva!

      Sa stii ca iti dau dreptate intr-o anumita masura, eu una nu sunt un fanatic al ratiunii, in sensul ca nu consider rationalitatea un scop in sine- eventual cel mai bun mijloc pentru a ajunge undeva.

      “Daca eu vreau sa cred intr-un rahat glazurat, pentru ca ma simt artist, cit timp nu fac nici un rau si-mi respect atributiile cetatenesti si ma inclin bunului simt (asemeni sectei acelea care imbratiseaza copacii, pentru a nu fi taiati) de ce sa nu am voie?”

      Sincer, cred ca e o intrebare buna. Din punctul meu de vedere ai voie, dar, as avea o rugaminte: sa adopti intai niste valori umaniste si abia apoi sa mergi sa studiezi relvelatiile lui Mr. Poo; nu de altceva, dar exista mereu riscul ca respectivul sa iti dezvaluie planul lui de a salva lumea de sub influenta malefica a lui Pee, plan ce ar putea include si arderea mea pe rug…Vezi de ce e bine sa ai mereu ratiunea la tine? :smile:

      In ceea ce priveste misticismul sanatos, il imbratisez!

  13. By onebluebutterfly on

    Am incercat ieri de mai multe ori sa postez mesaje, dar nu am reusit; bine ca ma descurc bine cu toleranta la frustrare… :smile: Mi-am revizuit browserul si incerc sa prind discutia cumva din urma …

    Daca il definim pe Dumnezeu ca fiind transcendent, atunci ii dau dreptate lui Lex. Asta insemna ca, prin definita sa Dumnezeu nu poate fi cunoscut (pe de plin). Intr-adevar, cel mai rational ar fi sa nu discutam deloc despre Dumnezeu, dar…nu ateii sunt cei mai greu de convins in sensul asta.

    Confuzia vine dintr-o permanenta pendulare a gandirii religioase intre “Dumnezeu e transcendent” (prin urmare, nu poate fi cunoscut) si “Dumnezeu vrea ca tu sa mergi duminica la biserica” (adica isi comunica niste dorinte foarte precise) sau “Dumnezeu a facut mai intai pe Adam si pe Eva” (adica face niste actiuni concrete, intr-o anumita ordine). Recunosc ca nu stiu suficienta teologie pentru ca sa inteleg cum este rezolvata, in interiorul religiei aceasta contradictie, dar…nici nu ii prea vad o rezolvare. Cred ca din aceasta contradictie provine in primul rand dilema noastra…

    Oricum, ideea este urmatoarea. Daca “transcendenta” face parte din definitia lui Dumnezeu, atunci propozitia “Dumnezeu exista” nu este falsificabila; ipoteza “Exista un dumnezeu transcendent” nu poate fi inverstigata stiintific.(aici ma alatur lui Lex); Dar, bineinteles, nu avem nici un motiv pentru care sa consideram ca ea ar fi mai abordabila prin asa numita “cunoastere teologica”! in ceea ce priveste existenta unui Dumnezeu transcendent, agnosticismul este etern. Niciodata nu o sa putem sti daca El exista sau nu. Este vorba despre un “agnosticism” generat pur si simplu de faptul ca avem in fata o afirmatie nefalsificabila.

    Pe de alta parte, orice dumnezeu definit ca si parte a cosmosului sau orice alt atribut a lui Dumnezeu, in afara de transcendenta (ex. calitatea de creator, de autor al potopului, de activist social, sustinator de legi morale, etc.) poate fi investigat stiintific si poate fi falsificat. Sunt de acord cu pawn ca, atata vreme cat conceptul de Dumnezeu este legat de niste actiuni concrete in univers, el nu poate fi, totusi, ignorat de catre stiinta. Orice idee referitoare la realitatea empirica trebuie supusa falsificarii, indiferent daca se pretinde ca a fost „revelata” sau nu, si orice regula morala promovata trebuie supusa evaluarii pragmatice. In cadrul acestui proces, apar o multime de momente de „nu stiu”, dar agnosticismul este unul temporar…

    1. By LazyPawn (Post author) on

      Cred că nu ai citit mesajul meu cu numărul #30. Nu are nicio importanță cât de transcedental îl imaginezi pe dumnezeu. Singurul lucru care contează este dacă interacționează cu universul sau nu. Dacă nu a interacționat și nu interacționează, înseamnă că nu este ceea ce denumim dumnezeu. Este un ceva transcedental fără legătură de niciun soi cu noi. Acel ceva este, într-adevăr, exclus investigației. Însă dacă ai proprietatea termenilor folosiți, dumnezeu este DOAR un ceva care a intervenit și intervine în Universul nostru. Acele interacțiuni sunt cele care se studiază. Dovedirea lor ca inexistente automat dovedește conceptul dumnezeu ca fals.

      1. By onebluebutterfly on

        Cred ca pana la urma avem acelasi punct de vedere… :smile: Daca il definim pe dumnezeu ca si pe ceva ce a intervenit intervine in universul nostru, el e accesibil cunoasterii. Dar si pozitia lui Lex imi suna coerent, pentru ca am impresia ca el se focalizeaza pur si simplu pe ideea de existenta a transcendentului, si nu pe ideea de dumnezeu asa cum apare ea “impachetata” in religie…O sa mai recitesc odata toate mesajele, oricum; am si niste lacune teologice destul de importante…

        1. By onebluebutterfly on

          Oricum, sa stii ca pe mine m-ai convins sa ma declar de acu inainte “ateu (agnostic)” :biggrin:

  14. By Lex on

    Shiro pari cam naiv

    Nu-i adevarat. Conceptul de Dumenzeu nu poate fi revizuit oricat de mult fara a risca sa-si piarda semnificatia. Deci exista o limita pana la care mai poti vorbi de Dumenzeu. Daca s-a depasit nu mai e vorba de el iar totul sfarseste intr-o contradictie.

    Eşti cam în urmă cu realitatea, cuvântul “Dumnezeu” nu are semnificaţie, tocmai asta zic… cred ca am zis-o de 5 ori da nu înţelegeţi. Tot mă băteţi la cap cu ipoteza lui “Dumnezeu”.

    Ai dreptate că sfârşeşte în contradicţie fiindcă limbajul nu permite să vorbim orice nonsens. Eu mă oblig să vorbesc nonsens aici ca să înţelegeţi că discuţia despre Dumnezeu e nonsens.

    Vă spun că voi aveţi o perspectivă naivă cu privire la relaţia limbaj-univers. Nu în nume de rău ci doar ca să înţelegeţi de ce apar contradicţii.

    1. By Shiro on

      @Lex

      Shiro pari cam naiv

      Lex, cu siguranta ca te trezesti vorbind. :smile:

      Eşti cam în urmă cu realitatea, cuvântul “Dumnezeu” nu are semnificaţie, tocmai asta zic… cred ca am zis-o de 5 ori da nu înţelegeţi. Tot mă băteţi la cap cu ipoteza lui “Dumnezeu”.

      Esti cam rupt de realitate. Cuvantul “Dumnezeu” are o semnificatie notorie, iar asta se poate verifica foarte usor. Poti s-o repeti si de 55 de ori. Cat timp te postezi in afara orbitei unui dialog de tip filozofic e inutil. Da, Dumnezeu este o ipoteza chiar daca-i caracterizata de frauda logica.

      Ai dreptate că sfârşeşte în contradicţie fiindcă limbajul nu permite să vorbim orice nonsens. Eu mă oblig să vorbesc nonsens aici ca să înţelegeţi că discuţia despre Dumnezeu e nonsens.

      Faci confuzii nepermis de grave. Faptul ca in urma unei analize conceptul “Dumnezeu” isi dovedeste nonsensul, nu inseamna ca o discutie despre acest concept in virtutea lipsei lui de coerenta este un nonsens.

      Vă spun că voi aveţi o perspectivă naivă cu privire la relaţia limbaj-univers. Nu în nume de rău ci doar ca să înţelegeţi de ce apar contradicţii.

      Conform afirmatiilor care-ti apartin naivitatea, confuzia, iar in ultima instanta superficialitate sunt de parte ta. O discutie despre o ipoteza nu este un nonsens doar pt ca ipoteza respectiva se arata finalmente un nonsens.

  15. By Bogdan cel Nazdravan on

    Nu are nicio importanță cât de transcedental îl imaginezi pe dumnezeu. Singurul lucru care contează este dacă interacționează cu universul sau nu.

    Pawn, cum ai putea spune daca D-zeu interactioneaza cu universul daca tu nu cunosti decit o mica parte din univers si nu-l cunosti pe D-zeu?
    Sa zicem, spre exemplu, ca singularitatea unei gauri negre (volum zero si masa infinita) este un produs al lui Dumnezeu. Sau ca Infinitul este un alt produs. Cum poti nega asta, de bine ce habar nu avem cum e singularitatea sau cum e infinitul?
    Tu gindesti prin extrapolare logica: daca pina acum s-a demonstrat fara putinta de tagada ca exista atractie gravitationala si unde radio, etc, atunci e clar ca exista o explicatie rationala si pentru restul lucrurilor. Daca s-a demonstrat ca crestinismul e o aberatie, inseamna si ca D-zeu… nu exista! Ceea ce mie mi se pare destul de fals. Lex are dreptate, tu negi de fapt existenta Dumnezeului religios (pe care o negam toti de aici).
    Natura e guvernata de tot felul de legi. Unele dintre ele noi nici nu le stim (spre ca esti de acord). Putem doar banui ca exista infinit, putem banui ca exista singularitate, pentru ca altfel nu se explica unele lucruri, cu puterea noastra de intelegere.
    Un lucru este insa fundamental, cel care intinde cursa tuturor ateilor: cine sintem, de unde ne tragem? Si nu ma refer la om, ci la univers! Ce naiba e infinitul asta si de unde apar lucrurile din el? De unde vin fortele? Desigur, avem schelete de teorii, dar pina acum niciuna nu s-a dovedit multumitoare.
    Ai tot dreptul sa te legi de retardatii care isi tin ochii strins inchisi, si se inchina unei zeitati penibile. Dar tot Infinitul e de vina! Si va fi de vina intotdeauna! De aia zic, un misticism sanatos e unica sansa de evolutie pasnica, un misticism in care sa ne apropiem de dumnezeu prin stiinta si prin grija fata de creatia lui!

    1. By Shiro on

      @Bogdan cel Nazdravan

      Pawn, cum ai putea spune daca D-zeu interactioneaza cu universul daca tu nu cunosti decit o mica parte din univers si nu-l cunosti pe D-zeu?

      Prin definitie Dumnezeu interactioneaza cu Universul. Asta sustine teismul. Insa problema e la premisa pe care-i construita intrebarea ta : ca Dumnezeu ar putea exista si… . Ma tem ca sari o etapa. A analizei de fond. Nu putem sa discutam despre ce ar face sau nu Dumnezeu, pana nu stabilim daca asta este un concept care sa merite articulat unor actiuni. Si nu merita pentru ca este un nonsens vorba cuiva. Prin urmare intrebarea ta nu are motiv.

      Tu gindesti prin extrapolare logica: daca pina acum s-a demonstrat fara putinta de tagada ca exista atractie gravitationala si unde radio, etc, atunci e clar ca exista o explicatie rationala si pentru restul lucrurilor.

      Faulty Comparison. Atractia gravitationala si undele radio nu s-au demonstrat prin explicatii rationale.

      Daca s-a demonstrat ca crestinismul e o aberatie, inseamna si ca D-zeu… nu exista!

      Pai Dumnezeu este ipoteza fundamentala a crestinismului. Iar religia respectiva este o aberatie deoarece ideea ei fundamentala este o aberatie.

      Lex are dreptate, tu negi de fapt existenta Dumnezeului religios

      Pai Dumnezeu este ipoteza religioasa. Alt dumnezeu ar duce la echivocare.

      Un lucru este insa fundamental, cel care intinde cursa tuturor ateilor: cine sintem, de unde ne tragem?

      Care-i cursa aia ?

      De aia zic, un misticism sanatos e unica sansa de evolutie pasnica, un misticism in care sa ne apropiem de dumnezeu prin stiinta si prin grija fata de creatia lui!

      Evolutie prin misticism ? :biggrin: Sa ne apropiem de dumnezeu ? Bravo. :biggrin:

    2. By LazyPawn (Post author) on

      @ Bogdan cel Năzdrăvan

      Shiro a cam dat (ca de obicei) răspunsurile pe care intenționam să le dau și eu. Aș mai avea niște lucruri de adăugat, dar am hotărât să le reiau într-un nou articol pe care-l scriu probabil mâine. Aici s-a ajuns la 50 de comentarii, și unele merită analizate mai pe larg. Voi închide comentariile la acest articol, se poate continua la următorul.

  16. Pingback: Cine este Zeul Biblic? (discutia despre agnosticism merge mai departe) :) | AteiAgnostici.Ro

Comments are closed.