Doar gradul diferă

Dacă omul ar fi rezultatul unei creații speciale, ar trebui să vedem structuri și funcțiuni diferite, care nu se regăsesc în rândul altor animale. Din punct de vedere anatomic, genetic și biochimic știm deja cu claritate că lucrurile nu stau așa. Asemănările cu restul lumii vii, care merg până la identitate în cazul unor structuri moleculare, sunt de necontestat. În fața avalanșei de dovezi evoluționiste, din ce în ce mai mulți teologi și credincioși acceptă realitatea faptului că suntem rude cu toate celelalte specii existente. Totuși, întrucât a lăsa totul pe seama evoluției naturale ar duce la o totală incompatibilitate cu ideea de dumnezeu, unii preferă să-și imagineze că în cazul omului a existat ceva special la un moment dat. De exemplu, dumnezeu ar fi intervenit și ar fi dăruit omului capacitățile intelectuale și morale cu care se mândrește atât de mult. Omul ar fi, în acest caz, singurul dotat cu ceea ce se poate chema inteligență, conștiință, viață socială condusă de norme morale și așa mai departe.

În ultimii ani, din ce în ce mai mult studiile efectuate pe animale arată că, de fapt, diferența este doar una cantitativă, și nu una calitativă. Suntem doar MAI inteligenți, MAI morali, MAI capabili de abstractizare, MAI capabili de a comunica între noi. Charles Darwin, cu toate că a trăit într-o perioadă în care asemenea studii nu existau, a intuit că situația ar trebui să fie de această natură, pentru că nu pot exista prăpastii într-o lume a acumulărilor lente evolutive. Cercetările sale au fost suficiente pentru a realiza că alte primate prezintă toate caracteristicile intelectului uman, însă la un nivel mai scăzut. Adesea citată este fraza sa din The Descent of Man and Selection in Relation to Sex:

Nevertheless the difference in mind between man and the higher animals, great as it is, certainly is one of degree and not of kind. (Totuși, diferența mentală dintre om și animalele superioare, pe cât e de mare, este  categoric una de grad și nu de tip.)

Voi da doar câteva exemple, toate din ultimii 2 ani, care mi se par sugestive și interesante.

1. Un grup de la Duke University Medical Center a studiat capacitățile maimuțelor de a efectua operații aritmetice simple, precum adunarea a două numere. Se știa de mult timp că mai toate speciile de maimuțe au o reprezentare mentală a unui număr mic de obiecte, fiind capabile să distingă între o grămadă cu 4 sau cu 6 bețe, de exemplu. Desigur, ele nu posedă capacitatea unei reprezentări simbolice, printr-un număr scris, dar întrebarea care se punea era dacă pot manevra mental mulțimile, efectuând operații cu ele. Testarea a fost făcută în felul următor: pe ecranul unui monitor se prezenta un număr de obiecte (de exemplu 5 pietre), apoi pe același ecran în locul vechii imagini apărea una nouă cu un număr diferit de obiecte (de exemplu 7 pietre). Pe un al doilea monitor erau proiectate două mulțimi, una având numărul de elemente egal cu suma (5+7=12 pietre), iar alta cu un număr aleator diferit (să zicem 9 pietre). Maimuța trebuia să aleagă între cele două „răspunsuri”, fiind recompensată la alegerea celui corect. S-a constatat că răspunsul a fost corect cam în 76% din cazuri (foarte semnificativ), în timp ce pentru studenții folosiți ca lot de control a fost 94% (stăm totuși ceva mai bine). Timpul de răspuns a fost însă identic, aproximativ 1 secundă în medie pentru selectarea numărului corect (a sumei) – valabil și pentru studenți, și pentru maimuțe. O altă similaritate a fost faptul că, atunci când cele două variante de răspuns oferite erau apropiate, timpul de reacție a fost mai lung. E necesară mai multă gândire pentru a face distincția între 14 și 15, decât este pentru a face distincția între 14 și 19. Și asta este la fel de valabil și pentru noi, și pentru maimuțe.

2. Și mai surprinzătoare a fost descoperirea faptului că unele primate au nu doar capacitatea de a compara obiectele între ele, realizând astfel o relație simplă de tipul A mai mare decât B, sau A egal cu A. Ele au chiar capacitatea de a formula relații despre relații, o cogniție de nivel superior. Un test simplu a decurs în felul următor: pe un prim ecran se prezintă două mulțimi de obiecte, una în stânga și alta în dreapta. Să presupunem că mulțimea din stânga are mai multe obiecte decât cea din dreapta, 7 față de 5. Ulterior, pe un alt ecran, animalul trebuia să aleagă între 3 variante de răspuns situate una sub alta în ordine aleatoare. Fiecare dintre cele 3 variante de răspuns prezenta 2 mulțimi, una în stânga și alta în dreapta, însă ele se aflau în relații diferite. O variantă avea același număr de obiecte în ambele mulțimi, o altă variantă avea mulțimea din dreapta cu elemente mai multe, și o a treia variantă avea cea din stânga cu elemente mai multe (dar nu tot 7-5 ca în ecranul inițial, ci 10-8 de exemplu). S-a dovedit că primatele reușesc să înțeleagă faptul că pe ecranul test există o anumită relație (stânga mai mare decât dreapta), și să găsească aceeași relație prezentă la una din variantele de răspuns, chiar dacă sunt numere diferite și obiecte diferite!

3. Un alt test semnificativ este cel al oglinzii. În general, atunci când un animal oarecare este așezat în fața unei oglinzi, nu realizează faptul că imaginea reflectată este a sa. Are tendința să o interpreteze drept un alt membru al speciei, eventual chiar se simte agresat, sau încearcă să ajungă în spatele oglinzii pentru a interacționa cu intrusul. Există însă specii care au capacitatea de auto-recunoaștere. Nu întâmplător, sunt tocmai cele de la care ne-am aștepta la așa ceva, cele care sunt mai apropiate de noi pe scara evolutivă (cimpanzeii), și cele care au un creier bine dezvoltat (delfinii). Un asemenea individ se comportă diferit în fața oglinzii. Se examinează cu atenție din diferite unghiuri, chiar întoarce oglinda în poziția convenabilă pentru a vedea alte părți ale corpului său, face grimase și urmărește cu interes cum arată ele în oglindă. Proba decisivă este cea a markerului. Se plasează un obiect pe fruntea sau obrazul animalului, într-un loc în care acesta nu îl poate vedea. În clipa în care se uită în oglindă, un animal conștient de sine și de natura imaginii din oglindă va duce imediat mâna la locul unde este amplasat markerul, încercând să-l îndepărteze. Recent s-a publicat o lucrare în care se arată că și alte specii de maimuță precum macacii Rhesus trec testul oglinzii, dovedind recunoașterea se sine – cândva considerată un atribut exclusiv uman. Dacă vizitați acel link veți vedea poze și chiar și niște filmulețe sugestive. :smile:

4. La Institutul antropologic Max Planck din Leipzig se studiază de ani buni comportamentul primatelor, comparativ cu cel al copiilor/bebelușilor, pentru a se înțelege mai bine când și la cine apar diferitele abilități cognitive sau elemente de conduită altruistă. Un test care mi se pare amuzant este următorul: o persoană întinde niște rufe la uscat (de exemplu), sau face o altă activitate care presupune mutarea unor obiecte dintr-un loc în altul. La un moment dat, scapă (intenționat) un obiect și se preface că nu poate ajunge la el să-l ridice (nu se poate apleca, sau obiectul e prea departe). S-a constatat că cimpanzeii sunt suficient de receptivi la problema individului, și spontan merg și culeg obiectul, oferindu-i-l persoanei în cauză, fără a aștepta sau solicita vreo recompensă. Același impuls altruist este deja prezent la copiii care au 18 luni! În alte experimente, s-a dovedit că actele altruiste ale cimpanzeilor sunt și mai extinse și variate când sunt îndreptate spre un alt membru al propriei specii, chiar dacă nu există legături de rudenie între cei doi. Rădăcinile evoluționiste ale altruismului sunt evidente.

5. Mie, ca neurolog, mi se par foarte interesantă constatarea recentă a faptului că avem în comun cu rudele noastre simiene și modul în care percepem fețele celorlalți. Pentru că viața socială este atât de importantă, la nivelul creierului s-a dezvoltat o regiune specială (în zona girusului angular) care se „ocupă” de maparea și recunoașterea feței unui alt membru al aceleiași specii. Când vedem o față cunoscută, recunoașterea este extrem de rapidă, fără a fi nevoie de calcule laborioase de genul „ia să vedem, cam care este distanța dintre ochi, forma nasului, grosimea buzelor și să comparăm cu baza de date existentă”. Rapiditatea și precizia se datorează acelei arii particulare, a cărei afectare duce la „prosopagnozie” – incapacitatea de a înregistra corect și recunoaște fețele. Indivizii cu prosopagnozie nu au niciun fel de tulburări de vedere sau deficite mentale de altă natură. Despre un tip ceva mai extins de agnozie vizuală puteți citi relatarea uimitoare care începe la pagina 19 a cărții pe care am atașat-o acestui articol. Se credea până nu de mult că recunoașterea facială este o trăsătură specific umană, apărută doar pe linia evolutivă a hominidelor, ca urmare a creșterii gradului de complexitate a interacțiunilor sociale. Recent s-a dovedit că aceeași capacitate și cu același substrat există și la macaci, dovedind că abilitatea respectivă este mai veche pe scara evoluției. S-a folosit un test cunoscut drept „thatcherizare” a imaginilor. Numele vine de la o constatare făcută inițial întâmplător pe niște fotografii ale doamnei de fier, Margaret Thatcher. S-a observat că, dacă pe fotografia cu figura în poziție normală se inversează doar imaginea ochilor și a gurii cu susul în jos, ceea ce se obține este o față care arată grotesc. Ea este interpretată ca atare de centrii specializați în recunoașterea trăsăturilor faciale, de care vorbeam mai sus. În schimb, dacă aceeași față denaturată este prezentată cu susul în jos, nu observăm nimic deosebit la prima vedere, pentru că tratăm obiectul ca unul oarecare (nu intră în funcțiune centrii specializați). Acest test a fost făcut și la babuini, și s-a constatat că au exact reacțiile umane.

În poziția naturală a feței, dacă se inversează ochii și gura cu susul în jos, babuinul se sperie de-a dreptul de figura altui babuin. În schimb, dacă imaginile sunt răsturnate, i se pare destul de OK. De remarcat și faptul că omul nu reacționează special la pozele babuinilor, nici în poziția normală, exact așa cum babuinul nu este stresat de figura umană deformată, chiar dacă este în poziția naturală. Centrii cerebrali din girusul angular s-au specializat doar în recunoașterea fețelor speciei respective.

Este cunoscut faptul că reacțiile automate de depistare a patternurilor, nu doar faciale, tind mai degrabă să vadă modele acolo unde nu sunt. Explicația este tot una evolutivă, și e binecunoscută – e o pierdere mai mică să crezi că umbra tufișului este un prădător, decât să crezi că prădătorul e doar o umbră. Și ca să închei pe un ton amuzant, dau un exemplu pe care probabil că mulți deja l-au văzut. Vă demonstrez că și Dvs. vedeți patternuri acolo unde nu sunt. Să vedem cine trece următorul test: ce imagine se vede în curul câinelui de mai jos (pardon de vulgaritate)?


Etichete: , , , , , ,

Posted 18 octombrie 2010 by LazyPawn in category "Argumente ştiinţifice", "Generalităţi pe teme evolutive", "Neurologie

58 COMMENTS :

  1. By Betelgeux on

    O fata a vreunui sfant probabil :)). Astia au tendinta sa apara in cele mai obscure locuri.

    Legat de testul oglinzii, am inteles ca si cotofana il trece.

    1. By LazyPawn (Post author) on

      Nota doi. Nu e orișice sfânt acolo.

      Ai dreptate cu coțofana, și probabil mai sunt câteva. Se pare că această capacitate evoluează la un moment dat, și a evoluat independent la mai multe specii.

  2. By Dollo on

    Stiu eu, stiu eu, tovarasa! Este Gizas Craist! Intrebarea e: asta e un caine de ateu sau de crestin?
    Si ma mai incerca o intrebare, de cand tot aflu ca se descopera cum diferite specii de „necuvantatoare” au trairi spirituale. Daca vom ajunge sa descoperim ca toate speciile sunt pana la urma niste fiinte ganditoare, doar ca nu stiu sa se exprime pe limba noastra, cum procedam cu obiceiurile de consum ale omenirii, cu taiatul porcului, mielului, gainii, curcanului, pescuitul, cu vanatoarea?

    1. By LazyPawn (Post author) on

      Bravo Dollo! Nota 10.

      Cred că dacă descoperim așa ceva va fi jale pentru mine, ca gurmand ce mă aflu. Nu știu dacă voi fi destul de moral pentru a mă hrăni doar cu ceva pilule.

  3. By IoanaMaria on

    Caci mare e puterea Ta, Doamne, cum Tu te arati necredinciosilor asa cum Te arati credinciosilor deopotriva! El ne iubeste pe toti, se afla peste tot in Ceruri si in Anusurile cainilor, toti sunt creaturile Sale!! Asadar sa ne pocaim, sfarsitul lumii e aproape, poate sa vina oricand si de oriunde, rapirea sufletelor incepe din locuri neasteptate, de ce nu dintr-un cur de caine?

  4. By andrei_ghe on

    @lazyspawn
    in imagine e un medic proaspat iesit din sala de operatie(il tradeaza echipamentul ) si dupa cum tine mainile pare sa se scuze catre rudeniile celui operat.daca observi cu atentie are inca masca la gat

    1. By LazyPawn (Post author) on

      Mi se spune LazyPawn, nu lazyspawn. Sper că greșeala e neintenționată. Nu tolerez aici pocirea numelor utilizatorilor.

      Eu zic că e totuși doar un cur de câine, și doar o persoană bolnavă la cap crede că ar fi altceva (medic, sfânt, Jesus sau orice altceva). Acuma, fă și tu un studiu al literaturii și vezi cam câți nebuni cred că li s-a arătat vreun doctor pe pereți și câți figuri religioase în diferite ipostaze. Vei vedea că balanța atârnă foarte greu într-o parte.

      1. By andrei_ghe on

        @LazyPawn
        sorry a fost neintentionata scrierea pseudonimului tau in mod gresit ,dar am cautat pe google si am vazut ca diferenta de o singura litera “s” intre spawn si pawn schimba cu totul sensul cuvantului .probabil si diferenta infima intre genomul uman si al cimpanzeului de o singura “litera” (~5%) face o mare diferenta .

        Dacă omul ar fi rezultatul unei creații speciale, ar trebui să vedem structuri și funcțiuni diferite, care nu se regăsesc în rândul altor animale.

        tu cum ai fi facut omul (cu ce diferente) daca erai Dumnezeu? trupul e facut ,ca si al animalelor ,din “pamant” ,singura diferenta fiind ceva “subtil”, “transparent” aproape nedetectabil si total diferit de natura “pamantului”,”suflarea” lui Dumnezeu .deci structurile si functiunile diferite se gasesc la “suflare” nu la “pamant”(care e comun ,dupa cum spune Scriptura ,tuturor vietuitoarelor de pe Pamant inclusiv omului) .dar Dumnezeu a facut diferente vazute si la “pamantul” dintre om si celelalte vietuitoare ca sa nu aiba cineva cuvant de dezvinovatire ca n-a stiut si s-a crezut pe sine din alta specie din cauza unei asemanari prea mari si unei responsabilitati prea mici.

        1. By LazyPawn (Post author) on

          Greșeala ta este aceea că, necunoscând suficientă biologie și genetică, vezi deosebirile ca niște simple deosebiri, ca cele dintre mașini sau case. Ori, cei care le studiază, văd cu totul altceva, văd în mod cât se poate de clar amprentele unui proces EVOLUTIV care a dus la acele schimbări. Ca să nu mai repet aici articole întregi, te rog citește măcar http://lazypawn.com/wordpress/genelenuminti/ și cele care urmează din aceeași serie. În fața dovezilor concrete, niște vorbe imaginate de primitivii de acum 2-3000 de ani nu au nicio valoare (sau cel mult una poetică).

        2. By godless1859 on

          tu cum ai fi facut omul (cu ce diferente) daca erai Dumnezeu?

          Ohoho. I-as fi facut 4 maini in loc de doua, vederea de vultur, maxilarele de hiena, i-as fi dat si “vedere” in infrarosu si ultraviolet, asa cum au serpii respectiv albinele, un sistem imunitar mai bun si, cel mai important, l-as fi facut ca la pubertate sa scape de toata naivitatea cu care a fost programat sa functioneze in copilarie.

          Asta asa, cateva idei scoase la minut. Ia gandeste-te tu la tine foarte bine, nu ai gasi absolut nici un lucru pe care sa-l imbunatatesti la trupul sau la creierul tau? Ori te consideri a fi perfectiunea intruchipata?

    2. By mork on

      Seamana mai degraba cu imaginea lui Isus asa cum este prezentata in icoane (in imagistica religioasa) decat cu imaginea unui doctor din mentalitatea populara (halat, etc.). O dovada in plus: Isus -- daca ar fi existat, era scund, masliniu, cu parul probabil cret. Sau chiar negru. Chestiile pictae pe icoane sunt wishfull thinking (white man syndrome).

      1. By opo on

        :smile:
        Aleluia. Un ateu (mork) il vazu pe Isus in curu unui caine. Asta da minune :lol:

        O dovada ca poza e lucrata este lipsa pliurilor anale (mork ai si tu mata ca si mine, ia vezi, poate detectezi moaca lui Darwin :)) ). Un simplu sarci pe guugal dupa : Dog Anus pictures : aduce suficiente dovezi ca curu are gaura si nu e neted ;). Autorul pozei a dat cu un pic de blur sa dea pliurile a ochi si nas :tongue: si s-a alungit pata alba ca sa dea impresie de halat alb.

        1. By mork on

          @opo
          Nu e nici o minune. E chiar de asteptat. Pattern-urile descoperite de creier nu sunt random, ci se bazeaza pe experienta anterioara a individului, mai ales cea informala, preluata inconstient din mediu. Cum am crescut intr-un mediu in care imagistica ortodoxa era bine reprezentata, iar amintirile din copilarie au impact major asupra psihicului individului, este normal sa am remanente de atunci (sechele, daca vrei). De altfel acesta este principalul motiv pentru care se forteaza educatia religiasa (de tip doctrinar, nu informativ) de la varste fragede -- pentru ca are efect mult mai bun in “convertirea” viitorului adult la religia respectiva. Este o forma de conditionare. Mai mult, simplul fapt ca am pomenit de natura imagisticii (Isus este vazut in icoane drept o persoana caucaziana, imbracata in alb, etc -- cand de fapt probabil ar fi fost un evreu tipic din acea perioada) ne arata originea psihica a acestor fenomene. Faptul ca eu identific patternul respectiv nu zice nimic referitor la parerea mea fata de acest fenomen (care este nasoala fata de aceasta instanta, dar in general pozitiva fata de acest mecanism mental).
          P.S. Acum cateva zile am vazut un nor in forma de nava spatiala (Enterprise -- ma refer la nacele) -- ceea ce e oarecum normal tinand cont ca imi place Star Trek. Dar tot atunci am vazut si un nor in forma de cap de iepure… oare am un fetis cu iepuri? :angel: :tongue:
          Totusi ,mie nu imi plac iepurii, deci ipoteza conditionarii anterioare mi se pare plauzibila.

          Nu conteaza ca imaginea este reala, prelucrata sau complet digitala, cata vreme mecanismul psihologic este cel care genereaza patternul respectiv. Vezi testul Roschark, in care indivizilor li se arata niste pete de cerneala, in care ei descopera anumite forme familiare… desi interpretarea acestor forme mi se pare dubioasa in general (poate are Lazy Pawn niste opinii mai “profesionale” asupra acestui aspect).
          Iar acolo nu avem “halat”, ci toga. Cel putin asa mi se pare mie, pe baza “conditionarilor” anterioare (a imaginii interne) -- toga este lunga, “free-form” pe cand halatul se termina sub genunchi si este “format” din bucati (are contur special facut) -- mie mi se par distincte. Uite, aici mi se pare buna treaba asta cu identificarea incostienta a patternurilor din jur: nu trebuie sa analizez punct cu punct diferenta (sau similitudinea) a doua obiecte (halat, toga), ci imi dau seama “instinctiv”, automat, de diferenta. Bineinteles ca in situatii complexe, acest raspuns automat poate deveni un handicap.

          P.S. @ LazyPawn
          Smileys nu imi mai sunt desenati; doar codul lor apare -- de exemplu -- : tongue : in loc de smiley in sine. Bug?

  5. By andrei_ghe on

    @godless1859

    Ohoho. I-as fi facut 4 maini in loc de doua, vederea de vultur, maxilarele de hiena, i-as fi dat si “vedere” in infrarosu si ultraviolet

    da ,exact asa ar fi trebuit sa arate omul daca ar fi fost adevarata evolutia.

    1. By LazyPawn (Post author) on

      @andrei_ghe

      Care e „logica” ta? Că ar fi rău dacă am fi mai puternici, cu simțuri mai ascuțite, sau cu capacități pe care nu le avem și alte animale le au? Dacă am fi opera unui proiectant, toate acelea ar fi prezente. Dar suntem doar rezultatul a milioane de ani de evoluție, și ca urmare cărăm după noi tot balastul trecutului. Am dat doar câteva exemple sugestive la http://lazypawn.com/wordpress/proiectantul-repetent/.

      Corpul uman poartă amprenta de neconfundat a evoluției, atât la nivel macroscopic, cât și molecular. A nega evoluția astăzi este un semn de ignoranță sau idioțenie crasă. Eu sper că faci parte din prima categorie, care e tratabilă prin studiu. Poți citi articole inclusiv aici pe blog, dacă de cărți nu ai timp. Dacă există lucruri pe care nu le înțelegi îți voi răspunde cu plăcere. Dacă ești însă doar în postura unui troll creaționist, nu ai nimerit locul potrivit. Spre deosebire de alte forumuri sau bloguri, eu nu am ce discuta cu oameni care nu sunt dispuși să gândească. Nu e vina lor că sunt tâmpiți, dar nici datoria mea să accept poluarea pe care o produc.

    2. By mork on

      @andrei_ghe
      Evolutia lucreaza pe cai sub-optimale. Ceea ce se si vede in om. Iar toate acele “addonuri” ar costa (energetic si ca si capacitate de manipulare) mult prea mult ca omul sa le primeasca evolutiv “de-a gata”. Natura merge mai degraba pe principiul “bun si-asa”. :silly:

      1. By andrei_ghe on

        @mork

        Evolutia lucreaza pe cai sub-optimale

        :) cai sub-optimale comparativ cu CE ? exista modelul optimal la care faci raportare sau e scos din imaginatia unora si altora?

        1. By Shiro on

          @andrei_ghe

          cai sub-optimale comparativ cu CE ?

          Cu restul lumii biologice care dispune de ceea ce noua ne lipseste. :smile:

          1. By andrei_ghe on

            @shiro
            da ,rosia e inferioara alunei ca nu are coaja tare si aluna e inferioara prunei ca nu e albastra.

            1. By mork on

              @andrei_ghe
              De fapt rosia e superioara alunei ca are coaja moale, pe cand aluna e superioara rosiei pentru ca are coaja tare. Mișto, nu? :cool:

        2. By mork on

          Cai suboptimale pentru ca tot timpul exista si cai mai bune ca si solutii pentru rezolvarea respectivelor probleme. Si un om isi poate da seama de cum sa optimizeze anumite “design-uri”. Daca acestea suporta optimizari, nu sunt optime, ci sub-optime (isi fac treaba, dar nu in modul cel mai eficient posibil). Nu trebuie sa am un “model optimal”, ci doar sa arat ca exista un model “mai bun” ca sa dovedesc ca modelul propus initial este sub-optim.

          Oricum, modelele evolutive nu sunt scoase “din imaginatia unora”. Ai fi surprins de capacitatea de optimizare a algoritmilor evolutivi…

          1. By andrei_ghe on

            @mork

            Nu trebuie sa am un “model optimal”, ci doar sa arat ca exista un model “mai bun” ca sa dovedesc ca modelul propus initial este sub-optim.

            pai arata ca exista modelul optimal, unde l-ai vazut ? credinciosii cred in fiinte invizibile ochilor materiali (Dumnezeu ,ingeri,sfinti) dar tu ca un om educat si cunoscator in ale stiintei n-ar trebui sa te ocupi cu fiinte invizibile ca modelul optimal .tu spui ca exista modelul optimal care de fapt nu exista ,sau e vreo noua religie “optimalista” si eu n-am auzit de ea?

            1. By mork on

              @andrei_ghe
              Tocmai ce ti-am spus ca nu ai nevoie de un model optim, ci doar de unul mai bun (deci mai apropiat de optim). Gandeste-te la problema comis voiajorului. Tu ai o cale care strabate toate orasele cu un scor de X. Tu afirmi ca este optima. Eu afirm ca nu este optima, si ca dovada iti arat un alt drum care are un scor de X-5 (deci mai bun, in acest caz scorul fiind traseul parcurs, cu cat mai mic cu atat mai bine). Am dovedit ca solutia ta nu este optima, dar poate fi sub-optima (apropiata de o ipotetica solutie optima, pentru ca avem si alte solutii MULT mai ineficiente).

              Daca dzeu, ingerii, sfintii sunt invizibili “ochilor materiali”, pot fi detectati folosind instrumente bazate pe alte principii decat cele ale reactiei la radiatia electromagnetica dintr-un anumit spectru (sau echipamente ce functioneaza in alte domenii spectrale). Dar asta nu are legatura cu modelele optime care nu sunt nici macar obiecte sau fiinte materiale. Si e curios ca ma sfatuiesti asa, cand, de exemplu, matematica face o treaba foarte buna sa se ocupe cu astfel de “fiinte”, ba mai mult poate descrie astfel de modele optime sau suboptime fara nici o jena. Iar algoritmii evolutivi de care am pomenit mai sus sunt foarte bine ancorati in matematica inainte de a fi implementati (algoritmii din nou nu sunt prezente fizice FYI).
              Sau ti se pare matematica o prostie?

              1. By andrei_ghe on

                @mork

                Tocmai ce ti-am spus ca nu ai nevoie de un model optim, ci doar de unul mai bun (deci mai apropiat de optim). Gandeste-te la problema comis voiajorului.

                comis voiajorul exista in realitate ,exista si traseele in realitate .traseul optim poti sa mi-l arati dar vad ca nu vrei sa-mi arati modelul optim al omului (sau macar pe cel mai bun decat cel real)pentru ca e doar un concept ,nu ceva real. deci cum poate compara cineva un lucru real cu “ceva” ireal care ,desigur ,e doar imaginat mai optim decat cel real? confundam realitatea cu imaginatia si ne numim rationali ?

                1. By LazyPawn (Post author) on

                  1. Ai citit articolul pe care ți l-am sugerat? Am dat acolo câteva exemple de astfel de structuri suboptimale.

                  2. Ca să iau doar un singur exemplu, cel prezent în video, înțelegi că un nerv care ocolește zeci de centimetri, pentru a se întoarce aproape de locul de pornire, unde este ținta lui, nu are sens în cazul unei proiectări?

                  3. Înțelegi că are sens perfect urmărind cum a apărut acea structură la strămoșul mamiferelor, la pești la care era calea cea mai scurtă între origine și destinație?

                  4. Înțelegi că un traiect direct, scurt, este mult mai bun decât unul ocolitor, care presupune un consum mai mare de energie, și duce la riscul major al lezării acelui nerv?

                  5. Înțelegi că nu există nicio altă explicație posibilă pentru care acel nerv are traiectul pe care îl are, decât cea evoluționistă? Da sau nu?

                  Aștept să răspunzi la cele 5 întrebări, pentru ca discuția să se refere la ceva concret.

                  1. By andrei_ghe on

                    @LazyPawn

                    in legatura cu girafa :acest nerv laringeal se dezvolta la embrion ,inainte de a cobora inima in cavitatea toracica de aceea ramura stanga este elongata. probabil si Dawkins stia dar a omis acest lucru ca nu-i mai “iesea” faza cu bad-designul.si desigur a folosit girafa ca sa “impresioneze” fraierii cu “lungimile” ca metrii au impact mai mare decat milimetrii nervului laringeal de la soarece;

                    1. By LazyPawn (Post author) on

                      Haha, de pe ce site creaționist ai cules chestia aia? Așadar, dumnezeu ar fi vrut el să facă un nerv cu un traiect logic, scurt, dar nu a putut din cauza constrângerilor dezvoltării embrionare? Mamă mamă, ce mai atotputernicie. :lol:

                    2. By andrei_ghe on

                      @LazyPawn

                      Haha, de pe ce site creaționist ai cules chestia aia? Așadar, dumnezeu ar fi vrut el să facă un nerv cu un traiect logic, scurt, dar nu a putut din cauza constrângerilor dezvoltării embrionare? Mamă mamă, ce mai atotputernicie

                      asta e raspunsul tau la o chestiune de embriologie ?

                      daca te uiti putin pe articolul tau “Ghid rapid în 20 de puncte pentru micul creaţionist” se pare ca si tu faci ce spuneai(cu ironie si condescendenta) ca fac creationistii …

                      un traiect logic, scurt

                      doleanta ta ar fi avut logica daca omul se nastea adult direct fara sa treaca prin fazele de transformare de la celula sexuala ,embrion,fat,copil, matur.in cazul de fata traiectul logic e cel lung .(sunt multi alti nervi in organism care nu au traseul “scurt,logic” ci lung ,superlogic si functional.

                      Înțelegi că nu există nicio altă explicație posibilă pentru care acel nerv are traiectul pe care îl are

                      iata ca exista explicatii foarte clare pentru orice. daca mai ai intrebari de baraj le astept cu placere ,daca nu le stiu eu cu siguranta exista un specialist sincer pe care sa-l intreb nu e obligatoriu sa-l cred pe cuvant pe Dawkins sau pe alti “oameni de stiinta”. chiar ma intreb Dawkins nu stia ? cred ca stia dar a trecut sub tacere amanuntul dezavantajos si asta spune multe .

                    3. By LazyPawn (Post author) on

                      asta e raspunsul tau la o chestiune de embriologie ? … bla bla

                      Măi andrei_ghe, eu înțeleg că ești credincios, dar încearcă să dovedești că nu ești unul dinăla bătut în cap. Poți să treci în categoria credincioșilor ceva mai elevați, care acceptă evoluția, și consideră că aia a fost unealta aleasă de dumnezeu. Asta este ceea ce fac oamenii cu ceva educație în ziua de azi, inclusiv Papa, inclusiv liderii anglicani și ai altor religii. Nu te lua după idioțeniile creaționiste, că te faci de râs. Am să-ți explic clar cum stă treaba cu nervul ăla, ca să nu mai înghiți pe nemestecate prostiile care le citești pe internet. Eu cu asta mă ocup, cu nervii, asta studiez de 20 de ani.

                      În primul rând, există un motiv pentru care te-am întrebat de unde ai citit tâmpenia aia, pe care site, pentru că a fost o invenție stupidă de acum câțiva ani, o scuză născocită de un creaționist pe numele său Jerry Bergman, și publicată (unde altundeva) -- pe un site creaționist. Nu mai țin minte dacă era Answers in Genesis sau Institute for Creation Research sau altul similar. Nu în vreo revistă sau publicație științifică, pentru că se făcea de râs. Știi de ce? Pentru că este o enormitate. În niciun moment al dezvoltării embrionare inima nu blochează acel nerv, ca să-l tragă, vezi doamne, în jos. Enormitatea sa a produs ilaritate și a primit răspunsul adecvat în curând, dar habarniștii creaționiști nu citesc așa ceva, ei continuă să înghită paginile de internet creaționiste pe post de știință. Tocmai pe asta se bazează propaganda creaționistă la care tu pui botul cu nonșalanță, pe faptul că cititorii nu sunt documentați în domeniul respectiv. Tu chiar crezi că peste 99% din biologii și cercetătorii din domeniul viului sunt tâmpiți? Și doar ceilalți 1% profund îndoctrinați religios văd adevărul?

                      În al doilea rând, și mult mai important. Hai să presupunem că problema ar fi una de dezvoltare embrionară (deși nu este). Despre ce discutăm noi aici de fapt? Dacă organismul, așa cum îl vedem, este rodul unei dezvoltări evolutive, naturale, sau rodul unui proiect inteligent. Cum ar putea un proiectant inteligent și atotputernic să aibă limitări de tipul dezvoltării embrionare?? Tu realizezi ce aberație este asta? El chipurile a făcut fiecare particulă subatomică, fiecare literă din ADN, tot ceea ce este, și nu a fost în stare să rezolve o problemă de-a dreptul banală? Ar putea foarte bine să facă ca acel nerv să crească mai târziu, după ce inima a coborât (oricum el nu este necesar până foarte târziu, că embrionul nu prea are multe de discutat). Ar putea să facă să dea o ramură de deasupra, la locul potrivit, și porțiunea inferioară să se atrofieze, cea care nu mai e necesară. Dar nu vedem așa ceva. De ce? Pentru că nu există niciun proiect inteligent acolo. Evoluția lucrează cu materialul clientului, cârpește, nu desenează totul din start, ca un proiectant. Tot corpul nostru arată acest lucru.

                      În al treilea rând, cum poți să spui că traiectul lung este „superlogic”? Este ca și cum ai spune că e logic să ai cablul de la priză să înconjoare 3 camere până se întoarce la aparatul de lângă priză. Așa arată un proiect superinteligent făcut de o entitate atotputernică?

                      În al patrulea rând, care „mulți alți nervi din organism” au un traiect mult mai lung decât necesar? Eu sunt neurolog, nu am întâlnit asemenea exemple. Ia să văd, au creaționiștii o anatomie specială a lor? Nici nu mai vorbesc despre celelalte multiple exemple de design prost din articol.

                      Tu ai două variante. Fie să înțelegi ceea ce înțeleg toți oameni educați care studiază domeniul, faptul că evoluția este dovedită deasupra oricărei umbre de îndoială, fie poți să continui să scormonești după scuze creaționiste inventate pentru fanatici și proști, să trăiești vesel o minciună. E treaba ta, eu nu pot decât să-ți indic sursele, dacă tu preferi ignoranța, nu pot să te forțez. Dacă totuși preferi varianta a doua, te rog nu mai trece pe aici. Sunt alte părți unde poți să-ți expui ideile. Nu există pentru mine o categorie mai infectă intelectual decât cea a creaționiștilor. Oameni care refuză să accepte realitatea, refuză să se educe -- nu pot tolera așa ceva.

                    4. By mork on

                      @andrei_ghe
                      Nu vad nici un motiv pentru care un designer competent sa nu proiecteze un traseu direct, scurt, pentru un nerv, chiar daca respectivul organism trece prin starea de embrion. Adica dezvoltarea nervului sa se faca competent, direct, chiar daca incepe din stadiul de embrion. Inteleg traseul sau sinuos daca acel nerv este o mostenire de la generatiile anerioare de fiinte care au “tweak-uit” pas cu pas carateristicile fiziologice, dar nu daca este programat de cineva cat de cat competent (in domeniu, bineinteles). Pare la fel de improbabil ca si defectarea intentionata (dar pastrand structura defecta) a mecanismul de sinteza a vitaminei C…

                    5. By andrei_ghe on

                      @LazyPawn

                      Cum ar putea un proiectant inteligent și atotputernic să aibă limitări de tipul dezvoltării embrionare?

                      cand vorbim de materie si spatiu exista limitare data de insasi caracteristicile primare ale lor,nu pot exista 2 lucruri materiale simulan in acelasi spatiu ,nu poti trece prin zid decat daca joci intr-un film SF . deci pozitia unui nerv nu e dovada de bad-design .

                      Ar putea foarte bine să facă ca acel nerv să crească mai târziu, după ce inima a coborât

                      sa creasca mai tarziu ca sa ce? sa nu cumva sa deduca evolutionistii peste mii de ani ca un nerv e mai lung si nu corespunde standardelor perfectiunii “nervului scurt” al carui copyright il detin evolutionistii?

                      În al treilea rând, cum poți să spui că traiectul lung este „superlogic”? Este ca și cum ai spune că e logic să ai cablul de la priză să înconjoare 3 camere până se întoarce la aparatul de lângă priză.

                      te sfatuiesc sa spargi peretii si sa scoti toata instalatia electrica care e dovada unui proiectant idiot ,apoi sa calculezi in linie dreapta toate distantele dintre tabloul electric si becuri ,daca este vre-un fir care nu respecta legea “traseul cel mai scurt,logic” e dovada de prostie.iti dai seama cata risipa de cablu pentru ocolire prin pereti si asta se intampla tocmai unor proiectanti perfecti :oamenii.

                      quoted textÎn al patrulea rând, care „mulți alți nervi din organism” au un traiect mult mai lung decât necesar? Eu sunt neurolog, nu am întâlnit asemenea exemple.

                      imi pare rau sa aud asta ,ce spui despre nervul optic? i-ai calculat punctul de start si cel final? ocoleste ca la nebuni hais-cea ,in linie dreapta era alta treaba ,se facea economie de material si alte cele.

                      Nu există pentru mine o categorie mai infectă intelectual decât cea a creaționiștilor.

                      spuneai intr-un post anterior ca esti impotriva ateismului credinta
                      dar prin declaratia asta de mai sus cred ca te-ai cam contrazis .hai ,recunoaste esti ateu credincios pana in maduva oaselor.

                      Oameni care refuză să accepte realitatea, refuză să se educe – nu pot tolera așa ceva.

                      :) tolereaza,tolereaza ca si Dumnezeu te tolereaza pe tine.

                      eu cred in microevolutie ,se pune? :)

                    6. By LazyPawn (Post author) on

                      pozitia unui nerv nu e dovada de bad-design

                      Este mai mult, este dovadă de lipsă de design. Și nu atât poziția, cât traiectul lung, ocolitor, un lucru pe care nu l-ar proiecta nimeni, niciodată. Trebuie să fii extrem de încăpățânat și absurd să nu realizezi un lucru atât de simplu, faptul că acea anatomie este explicată perfect evoluționist, și nu are sens prin ideea de proiectare. Dar, văd că nu ai nicio problemă cu așa ceva, ca un creaționist tipic.

                      sa creasca mai tarziu ca sa ce?

                      Pentru că un traiect scurt și drept este o economie de energie pentru organism, și un risc mai scăzut de traumatisme, inflamație, invadare tumorală și așa mai departe. Altfel, ce-ar fi să facem toate vasele și nervii să meargă în toate direcțiile ca să se întoarcă apoi înapoi. Eu mă întreb dacă realizezi la ce contorsiuni mentale ești dispus să apelezi, doar ca să rămâi de partea interpretării ad literam a unor texte primitive. Este foarte trist pentru mine să văd asemenea creiere spălate.

                      te sfatuiesc sa spargi peretii si sa scoti toata instalatia electrica care e dovada unui proiectant idiot ,apoi sa calculezi in linie dreapta toate distantele dintre tabloul electric si becuri ,daca este vre-un fir care nu respecta legea “traseul cel mai scurt,logic” e dovada de prostie.

                      Exact așa cum spui, dovadă de prostie și lipsă de pregătire profesională. Și electricianul meu, când a făcut schema casei, a ales cele mai scurte căi prin pereți. Și el este limitat de inteligența sa și de sculele sale. Dumnezeu are în schimb putere absolută și superscule, cică. Dar se pare că tu crezi într-un dumnezeu care este mai puțin competent decât electricianul meu.

                      imi pare rau sa aud asta ,ce spui despre nervul optic? i-ai calculat punctul de start si cel final? ocoleste ca la nebuni hais-cea ,in linie dreapta era alta treaba ,se facea economie de material si alte cele.

                      Nervul optic nu ocolește nimic, merge direct anteroposterior către ținta sa. Există doar o încrucișare parțială a fibrelor la nivelul chiasmei optice, și este justificată, lucru pe care-l cunosc și studenții de anul V de la medicină.

                      spuneai intr-un post anterior ca esti impotriva ateismului credinta dar prin declaratia asta de mai sus cred ca te-ai cam contrazis .hai ,recunoaste esti ateu credincios pana in maduva oaselor

                      Amesteci lucrurile. Aici vorbim de creaționiști, despre ei îmi exprimam acea poziție, nu despre ideea de dumnezeu. Evoluționismul este dovedit dincolo de orice îndoială, prin mii de piese independente. Poate să existe un dumnezeu deist, sau unul care a ales evoluția ca unealtă. Nu poate exista unul care a fabricat oameni și animale, asta deja știm.

                      tolereaza,tolereaza ca si Dumnezeu te tolereaza pe tine.

                      Da, el se comportă exact ca și cum n-ar exista. Oare de ce? E tare greu de ghicit … hmm … oare pentru că nu există? În schimb eu nu te mai tolerez pe tine. Am încercat să-ți explic, dar m-am lămurit că n-am cui. Nu te interesează adevărul. Ai fost îndoctrinat temeinic, nu mai este nimic de făcut. Ce să-i faci, nu am suficientă răbdare să reascult toate prostiile creaționiste. Ne despărțim aici.

                2. By mork on

                  @andrei_ghe
                  Tu confunzi niste lucruri, banuiesc. Tu crezi ca exista un model de om (ca un fel de template) dupa care evolutia “creeaza” omul? Asa ca un prototip-sablon dupa care se creeaza produsele de serie?

                  Cu cat descoperim mai mult lucruri din domeniul biologiei si al medicinei, cu atat mai mult vedem ce carpeala este organismul uman (animal). Se vede destul de clar cum se pot rectifica respectivele deficiente “de proiectare”, deci implicit se poate optimiza respectiva fiinta. Nu am nevoie de un model fizic, de un sablon pentru asta. Poti sa reprezinti acel model -- sa zicem in cazul unui inginer -- printr-o schita, un blueprint. Schita este tot ceva abstract, dar iti arata perfect cum functioneaza obiectul final, nu?

  6. By opo on

    Vazui si eu minunata poza; interesant este ca acu 4 ani de zile se scria pe forumuri cum ca poza e photoshopata. Din pacate in 4 ani multe site-uri au disparat dar poza a ramas si uite asa munca discreta a unui om cu mana fina devine in timp o referinta pentru atei .

    Pentru a vedea miracolul creatiei nu trebuie sa te uiti in curu unui patruped. Inovatiile tehnologice din ultima vreme ne dau voie acum sa atingem profunzimi de neimaginat acu zeci de ani. Iata niste imagini filtrate si adaptate ochiului nostru din Lumea Reala
    Asa arata diviziunea celulara ( canceroasa in cazul de fata (unde este potential de castig, este si dotarea necesara depasirii unor bariere)).
    http://a323.yahoofs.com/ymg/greenpicks__2/greenpicks-261731024-1287515179.jpg?ymrA48DDu8Sqn1Rk

    Culoarea unei bule de sapun vazuta la microscop asa cum ochiul uman nu o va vedea decat in urma unor adaptari si filtrari.
    http://a323.yahoofs.com/ymg/greenpicks__2/greenpicks-246309831-1287515178.jpg?ymqA48DDdXWc9.tV

    Imaginatia ne poate duce oriunde, iata , s-a descoperit ca Sosul de soia este singurul care cristalizeaza sub forma unei fete umane:
    http://a323.yahoofs.com/ymg/greenpicks__2/greenpicks-83277274-1287515179.jpg?ymrA48DDWngTJ8hS

    Wang is a screenwriter who was inspired to take microphotos as a hobby when she looked at snowflakes under a microscope. Here she shows the details of traditional Chinese soy sauce. Wang chose this particular image because it’s the only soy sauce crystal that resembles a human face.

    1. By LazyPawn (Post author) on

      interesant este ca acu 4 ani de zile se scria pe forumuri cum ca poza e photoshopata

      Nu știu dacă e photoshopată sau nu, și nici măcar nu are importanță. Poza este o glumă, care subliniază un lucru, și anume că dacă ești obsedat prostește de o idee, o vezi și unde nu e cazul. Ți-aș spune bancul cu Bulă, care tot o p**dă vede și când îi flutură batista pe peron, dar nu e locul potrivit. Îți dau în schimb vorba aia de duh a lui Murphy: Când singurul lucru pe care-l ai este un ciocan, toate obiectele din jur ți se vor părea cuie.

      Vezi tu, credincioșii ăștia săraci cu duhul, mereu raportează că au văzut figura ba a lui Iisus, ba a fecioarei Maria, ba a diavolului, în cele mai diverse locuri, de la peretele pe care se usucă vopseaua, la lemnul unei uși sau resturile dintr-o farfurie. După care alții la fel de tembeli se adună și se minunează și ei, nefiind capabili să înțeleagă faptul că imaginația lor focusată pe o idee vede patternuri sfinte acolo unde este doar zgomot de fond. Este normal să faci bășcălie de limitarea lor intelectuală, și asta este ideea din spatele imaginii cu curul câinelui. Doar un creștin constipat nu se poate amuza la așa ceva.

      munca discreta a unui om cu mana fina devine in timp o referinta pentru atei

      Care referință? LOL. Este o imagine amuzantă și atât. Doar nu crezi că ateismul se bazează pe o glumiță ca aia.

      Pentru a vedea miracolul creatiei nu trebuie sa te uiti in curu unui patruped.

      Miracolul creației?! Cum zisăși? Care creație? Care miracol? Ce au imaginile alea cu vreo creație sau cu vreun miracol? De ce să nu arate puterea iubirii? Sau eficiența economisirii la bancă? Sau poate chiar chemarea eternității? :lol:

      Poți eventual să spui că arată cât de interesantă este lumea pe care nu o vedem cu ochiul liber. Poți să apreciezi munca celor care au pus la punct tehnicile respective de vizualizare. Poți să spui -- iată, știința este cool. Dar în niciun caz povești creaționiste de doi bani.

      1. By opo on

        Suferi si tu de bias cognitiv draga Lazypawn. In vara asta am fost in excursie in GuiLin(桂林) loc in care sunt niste privelisti de sta mata-n coada ( am numarat eu vo 20 de astfel de mate :w00t: ).
        Ca sa atraga si mai multi turisti, chinezii au inceput sa gaseasca in peisaj tot felul de forme care seamana cu diverse lucruri. Una dintre atractiile principale este cea pe care o poti vedea in linkul atasat si spun ei ca oamenii inteligenti reusesc sa vada 9 cai pe peretele de stanca http://www.chinaodysseytours.com/guilin/li-river-nine-horses-fresco-hill.html . Sa-i vezi ce frumos se aduna pe puntea shalupei si isi strofoaca creierii in speranta ca o sa arate rudelor si prietenilor nivelul lor crescut de inteligenta(probabil multi dintre ei nu au auzit de testare IQ).
        E de-a dreptul trist sa vezi ca oamenii nu mai dau atentie miracolului creatiei (sic) adica frumusetii mediului si ca au nevoie de tot felul de artificii pentru a mai putea vedea frumosul. Peste tot pe unde mergeam era ba o trompa de elefant, ba capul unui batran…

        Problema ta este ca fiind in Romanica esti prins intr-o societate care aparent nu se misca, in care credinta prinde in mediile de oameni cu educatie limitata. Eu am trait cativa ani buni Franta unde am vazut acelas fenomen la evrei, hindusi si musulmani. Cu cat omul are mai putina scoala cu atat este mai legat de ceea ce a impumutat de la familie ( religia la unii ) si cu cat nivelul de cultura creste cu atat creste capacitatea de desprindere. Nu sunt sigur daca se poate numi desprindere la modul real, este foarte posibil ca omul sa fie absorbit de un alt tip de gandire intocmai ca in cazul dinamicii fluidelor.
        Indiferent de ce crede unu sau altul sau ce nu crede unul sau altul Realitatea e una si ar fi pacat sa ratam un Adevar viu pentru niste teorii moarte intocmai ca cretinul de taran din bancul cu pestisorul de aur.

        Un taran, mergind pe ogor, vede pe jos un pestisor de aur. Cum se zbatea pestisorul pe uscat, minune mare, incepe sa vorbeasca:
        -- Tarane, fie-ti mila de mine, arunca-ma te rog in balta aia, ca eu sunt regele pestisorilor si ti-oi da tot ce vrei.
        -- …
        -- Te rog frumos, tarane, arunca-ma in apa ca ti-oi da toate bogatiile pamintului!
        -- …
        -- Indura-te tarane, o sa-ti dau cel mai frumos palat din lume sa stai in el!
        Cu naduf si indesat, taranul nostru puse calciiul pe pestisor si il strivi in tarina.
        -- Ma, pe cine faci tu taran?!

        1. By LazyPawn (Post author) on

          Suferi si tu de bias cognitiv draga Lazypawn.

          Nu spun că ar fi imposibil așa ceva. Dar ai vreo dovadă în acest sens, vreun exemplu concret?

          In vara asta am fost in excursie in GuiLin(桂林) loc in care sunt niste privelisti de sta mata-n coada…

          Hai să ne lămurim.

          Sunt și eu impresionat de frumusețea unor locuri, a unor peisaje, de imaginile microscopice, de ce ne arată telescopul Hubble și de 1000 de alte lucruri. Dar nu văd nicio legătură între asta și expresia aruncată de tine -- „miracolul creației”. Nu există nicăieri vreo dovadă de creație miraculoasă, așa că nu văd de ce vrei să strecori idei religioase pe ușa din dos, de parcă ai prosti pe cineva cu asta.

          În al doilea rând, bineînțeles că și eu, ca orice alt om, am capacitatea de a vedea modele în pietre, nori, pereți și așa mai departe. Am și explicat din ce cauză, așa este sculptat de evoluție creierul nostru. Este hard-wired. Problema apare doar atunci când cineva este suficient de naiv încât să creadă că acele „citiri” au o semnificație ascunsă, eventual una magică. Asta este partea amuzantă, naivitatea acelor indivizi, nu faptul că recunosc un simbol oarecare.

          Faptul că îi dai înainte cu Realitatea cu R mare și Adevărul cu A mare (și încă și „viu”), după ce s-au chinuit alții să-ți explice nonsensul personificărilor respective, arată că nu ești dispus să înveți ceva din dialoguri. Doar te joci cu cuvinte și metafore, ori realitatea nu este o metaforă. Nu e o critică, doar o constatare.

          Bancul e simpatic, îl știam de mult. Dar nu prea văd legătura cu discuțiile de-aici.

          1. By IoanaMaria on

            @LazyPawn: stai sa iti fac eu o analiza pe text de banc: pestisorul = dumnezeu, taranul=necredinciosul, in cazul nostru recte toa, care taran are oportunitatea de a se deschide “supranaturalului” si refuza pe un motiv derizoriu. Noa, ai inteles?

            @opo: nu inteleg ce are a face capacitatea de a te minuna in fata naturii, creata sau nu, cu cea de a gasi simboluri si asemanari, care mai stimuleaza usor imaginatia? Daca eu vad un varf de munte si mi se pare ca aduce a ceva cunoscut, e mai putin frumos?
            Parca citisem pe undeva ca se invart rotitele creierului mai repede si mai eficient daca faci asocieri din astea, TBC de catre LazyPawn, oricum eu gasesc exercitiul destul de simpatic.

            Daca nu-i cu suparare, ce-i aia Adevar cu A mare si pe deasupra VIU?

            1. By LazyPawn (Post author) on

              Moa nu a fost contactat de supranaturel, că m-aș fi deschis pe loc. Probabil că Peștișorul nu-l place pe je.

  7. By opo on

    Realitatea si realitatea, Adevarul si adevarul, cine are urechi sa auda cine nu sa pipaie :). Zici ca eu nu invat din dialoguri, nu stiu daca ai observat dar tu nu incerci dialoguri decat cu aia de fac bascalie de religie si divin(apropo de biasul cognitiv). Restul trebuie sa invete si ii trimiti la Materialele scrise de Tine ( M si T… got the point). Sper sa lasi pretentia de profesor de o parte si sa incerci si tu un dialog nu doar sa ma inveti ce ai tu de transmis.

    La fel ca toata lumea pe bancile liceului am studiat Anatomia corpului uman. Imi amintesc cu nostalgie faptul ca impreuna cu doamna profesoara am atins un subiect de o importanta capitala, dar fiind necopt la minte nu am mers in profunzimi. Daca citesti(exprimare generica-G, stiu ca tu Lp il stii ca pe tabla inmultirii) la modul serios manualul de Anatomie(asta sper ca am scris bine cu A :w00t: ) o sa vezi(G) ca omul se aseamana unei masini perfect adaptate mediului si ca creierul care e un fel de computer de bord este complet izolat de mediul exterior. Creierul se afla izolat in cutia craniana, toti senzorii se afla in afara si trimit impulusuri electrice creierului.
    Tot ceea ce numim realitate de fapt suntem noi, este creierul nostru. Creierul e atat de performant incat ne vinde o minciuna(simulare) pe post de adevar si e atat de rapid in calcule incat nu se percepe nici o discrepanta (este ceea ce incearca omul de stiinta prin real time computing). Cu siguranta daca esti pe marginea balconului si sari o sa mori, dar ceea ce percepi ca si inaltime, distanta nu este un lucru real este o creatie a creierului nostru. Uita-te pe geam in zare, poti sa Realizezi ca norii sunt o simulare in creier, ca blocul de vizavi este o simulare in creier, ca desi cerul este de un albastru minunat, nici o raza de lumina nu ajunge la creier?
    Deja o apropiere de Realitate ar fi capacitatea de a constientiza ( cu C) clipa de clipa de faptul ca traiesti in iluzie ; si atunci in clasa a XI-a am inteles prima data ce voia sa zica Hinduismul prin Maya ( iluzia ).
    Ei, in lumea asta fictiva in acest real cu r mic mic mic, apar gandurile si ideile, si devin seful creand o iluzie in iluzie si complicand si mai tare lucurile. Cioclu merge pe strada si isi calculeaza urmatorii clienti, ceasornicarul se uita la mainile oamenilor si face legatura dintre tipul de ceas, imbracaminte si felul de a fi al omului, un vanzator de la EuroGSM se uita la castile pe care le ai in urechi si iti ghiceste tipul de telefon, si in functie de mutra si haine te ghiceste si de tipul de abonament , tu probabil te uiti la reflexele oamenilor, la felul cum isi misca ochii (dupa Babinsky) daca nu cumva le tremura capul sau mainile si vezi buna functionare a creierului. Ei toti sunt prinsi in microrealitatea lor, in bula lor de sapun formata de ganduri, fara sa aiba acces la realitatea de baza si faptul ca aceasta e limitata. Deci suntem prinsi in tot felul de straturi de iluzie care acopera Realitatea ca si foile de ceapa sau varza(pentru cei care detesta ceapa :tongue: )

    Despre Realitate si Adevar…. trebe date multe straturi de iluzie jos ca sa poti ajunge la ele.

    Daca imi accepti modelul de mai sus, toata lupta ta cu crestinii este la nivel de foaie de ceapa, la nivel de sistem imaginativ. Un demers corect ar fi lupta impotriva iluziei de orice fel. De aia ziceam mai demult de Cautator. Este complet greist sa-i zici omului ba… naclaiala aia de idei si ganduri e aiurea, uite la sistemul meu ca este organizat mai logic si ideile sunt adoptate doar de oameni destepti. Corect ar fi sa gasesti o scula care sa te ajute sa scapi de orice fel de sistem de imprumut si sa ajungi la Realitatea goala.
    Ca sa nu fiu inteles gresit, nu ma refer sa stai ca un nebun sa privesti in zare, ci atunci cand vrei tu sa poti deveni pentru 5-10 minute un explorator al Realului.

    1. By mork on

      @opo
      Realitatea este realitate. Creierul nu face nici o simulare. Daca vrei sa tii pe analogia ta cu computerul de bord, tine cont ca acel computer nu face nici o simulare, ci preia niste parametri interni si externi, ii analizeaza si iti furnizeza un rezultat consistent. Asta face si creierul -- creeaza un model consistent pornind de la informatiile primite din exteriorul corpului si din interiorul sau.

      Omul nu este perfect adaptat la mediu. Este doar adaptat. Sau nu ai auzit ca unii oameni mai si mor?

      Tu te legi de faptul ca omul e limitat pentru ca nu are acces la Realitate cu ajutorul creierului sau “izolat”, ca are acces de fapt doar la o simulare. Totusi, de ce mai deschizi vorba cu privire la explorarea acestui “Real” cand de fapt NU poti sa il explorezi daca acceptam de buna ipoteza ta. Orice faci se realizeaza prin intermediul unui mediator -- creierul -- care este “izolat” cum zici tu. Totul ar fi in acest parte din simulare, inclusiv ceea ce gandesti, inclusiv revelatia (care nu poate avea loc fara respectivul mediator), atunci CUM poti sa “explorezi” acel Real? Nu prin revelatie, nu prin meditatie, evident nu prin ratiune… deci cum?

      1. By opo on

        Esti de acord ca la creier ajunge doar informatie electrica, mai esti de acord ca percepem o mica frantura din realitate , dar tot o ti pe a ta ca vezi realitatea :whistle: , na ce sa zic , ma opresc. Indiferent cat de bun ar fi un pictor un Monet este un Monet si o copie e o copie. Poate cel care o copiaza sa o faca cu ochii inchisi, originalul e original si copia e copie. Pana si Basescu a surprins cu candoare acest adevar prin celebra “Iarna nu-i ca vara”.

        CUM poti sa “explorezi” acel Real? Nu prin revelatie, nu prin meditatie, evident nu prin ratiune… deci cum?

        Eu cred ca unul care a reusit sa ajunga la Realitate este Plato . Vezi ce am zis mai sus ( lucruri stiute de altfel legate de functionarea sistemului nervos) si reciteste discutia dintre Socrate si Glaucon (Daca iti aduci aminte de Mitul Pesterii din “Cartea a saptea” cunoscuta ca si .). Pune in calcul si perioada in care a trait 428/427 BC – 348/347 BC .

        Mai aproape de timpurile noastre, de acceasi problema s-au ocupat la modul serios doi rusi : P.D. Ouspenski matematician si filosof rus si G.I. Gurdjieff care a si format o scoala. (ambii ii gasesti pe Wikipedia)

        Gurdjieff’s teachings were transmitted through special conditions and through special forms leading to consciousness: Group Work, physical labor, crafts, ideas exchanges, arts, music, movement, dance, adventures in nature…, enabled the unrealized individual to transcend the mechanical, acted-upon self and ascend from mere personality to self-actualizing essence.
        Traducere libera
        Invataturile lui Gurdieff au fost transmise in conditii speciale si in forme specifice ce conduceau la constienta: Munca de grup, munca fizica, ateliere, schimburi de idei, arta, muzica, micare, dans, activitati in natura…, oferind posibilitatea individului sa tranceanda egoul mecanic si sa treaca de la personalite la esenta

        Mai sunt si altii, unii chiar in viata, oricum nu asta este scopul blogului si fiind off-topic ma opresc aici.

        1. By LazyPawn (Post author) on

          Esti de acord ca la creier ajunge doar informatie electrica, mai esti de acord ca percepem o mica frantura din realitate , dar tot o ti pe a ta ca vezi realitatea …

          Dacă vezi o cutie de chibrituri, și pipăi cutia și chibriturile, și le poți aprinde prin procedeul obișnuit, este ok să denumești cutia aia reală? Nu este cutia de chibrituri prezentă? Faptul că nu vezi atomii de fosfor sau că nu remarci niște bacterii de pe bățul de chibrit face acea cutie altceva decât a determinat creierul tău că este? Nu spune nimeni că percepi totul, dar percepi anumite elemente, anumiți parametri, pe baza cărora creierul formează o imagine coerentă a unei porțiuni din realitatea exterioară. Sigur că există situații patologice în care ai halucinații sau delirezi, dar nu vorbim despre așa ceva.

          Dacă punctul tău de vedere este că percepem doar o parte din realitate, nu te contrazice nimeni. De aceea inventăm tehnici și aparate care să ne extindă și să ne completeze simțurile. Dacă însă susții că ceea ce percepem nu este real, aici o iei pe panta woo-woo.

          oferind posibilitatea individului sa tranceanda egoul mecanic si sa treaca de la personalite la esenta

          Iată un exemplu perfect de vorbe fără niciun sens. Cică să treacă de la personalitate la esență -- hai să vorbim ca să sune. Marele fâs aburitor.

        2. By mork on

          @opo

          Esti de acord ca la creier ajunge doar informatie electrica, mai esti de acord ca percepem o mica frantura din realitate ,

          Da. Da

          dar tot o ti pe a ta ca vezi realitatea

          Da. Nu am spus ca percep toata realitatea (am si spus de ce e absurd -- nu putem procesa toate informatiile respective). Si faptul ca o percep indirect nu inseamna ca nu o percepem, nu? Nu exista nici o metoda de a avea ratiune si de a o percepe direct (ai nevoie de un sistem de procesare si analiza a informatiilor precum si de un sistem de receptie a respectivelor informatii). Doar daca preferi sa nu fii… ceea ce ar face discutia noastra complet lipsita de sens…

          Eu cred ca unul care a reusit sa ajunga la Realitate este Plato . Vezi ce am zis mai sus ( lucruri stiute de altfel legate de functionarea sistemului nervos) si reciteste discutia dintre Socrate si Glaucon (Daca iti aduci aminte de Mitul Pesterii din “Cartea a saptea” cunoscuta ca si .).

          Te referi la treaba cu umbrele de pe peretele pesterii? Ma scuzi, dar cum “a ajuns” Plato la Realitate daca nu a folosit creierul? Nu poti ajunge la Ea folosindu-l (am explicat in postul anterior de ce) asa ca ce a facut?

          Deci invataturile lui Gurdieff au fost transmise prin alte metode decat cele de invatare directa. So? Se stie despre capacitatea asta a omului de peste 200 de ani; omul invata prin toate simturile, constient sau inconstient. De educatie informala ai auzit? De conditionare? Ce spui tu acolo este fumat de mult; poti crea n-spe mii de metode de transmitere a cunostinelor si de imprimare a lor. Copilu cum crezi ca invata sa se fereasca de ce ii poate face rau sau cum sa se comporte in mediu? In majoritatea timpului o face insconstient, prin toate simturile si activitatile.

          Si nu stiu cum sa iti spun, dar toata lumea are constiinta (nu folosesc sensul de “morala”). Este o caracteritica a speciei umane… Daca folosesti o definitie woowoo (ce imi place cuvantul asta!) pentru constiinta (consciousness) nu explici chiar nimic. In rest vezi ce a spus si LazyPawn cu privire la folosirea woowoo a cuvintelor (mda, self-actualizing essence, sigur). Asta e din aceeasi categorie cu cuanticul si cu energiile/vibratiile. De ce nu imanenta suverana a id-ului? E o explicatie mai cuprinzatoare… :silly:

          @LazyPawn

          Dacă vezi o cutie de chibrituri, și pipăi cutia și chibriturile, și le poți aprinde prin procedeul obișnuit, este ok să denumești cutia aia reală? Nu este cutia de chibrituri prezentă?

          Opo mai trebuie sa arate cum poti sa ai macar un singur gand fara a folosi un sistem de procesare a informatiei care sa accepte input si sa emita output. In lipsa unui asemena sistem nu poti avea constiinta, ratiune -- nu poti sa percepi nici realitatea, nici Realitatea.

          P.S. Smileys apar abia dupa ce se iese din Edit Mode… pana atunci raman codurile..

  8. By LazyPawn (Post author) on

    Zici ca eu nu invat din dialoguri, nu stiu daca ai observat dar tu nu incerci dialoguri decat cu aia de fac bascalie de religie si divin.

    Nu este adevărat. După cum vezi, discut și cu tine, de exemplu. Și tu nu faci bășcălie de divin. Discut și cu un creștin declarat ca andrei_ghe. Dacă te uiți la posturi mai vechi vei găsi discuții cu mulți alții, întinse pe zeci de comentarii. Dacă te uiți pe softpedia, vei găsi sute de posturi ale mele, majoritatea răspunsuri la discuții cu credincioși.

    Restul trebuie sa invete si ii trimiti la Materialele scrise de Tine ( M si T… got the point). Sper sa lasi pretentia de profesor de o parte si sa incerci si tu un dialog nu doar sa ma inveti ce ai tu de transmis.

    Pretenția este absolut justificată, și nu am cum să o las la o parte. Sunt oameni care se angrenează în subiecte de discuție despre care nu cunosc nimic. Sunt oameni care nu cunosc principii elementare, precum pe umerii cui cade dovada dovezii în cazul unei afirmații existențiale. Sunt oamenii care nu au nici cele mai elementare cunoștințe de biologie sau genetică, dar spun că ar fi ceva în neregulă cu evoluția. Dacă eu m-aș băga pe un topic unde se discută pictura flamandă, mi s-ar părea normal ca cei care se pricep să mă trimită la abecedar prima dată. Nu m-aș apuca niciodată să te contrazic cu privire la niște tradiții ale chinezilor, de exemplu. Ignoranța nu este rușinoasă, atâta vreme cât o recunoști și încerci să o remediezi prin studiu.

    omul se aseamana unei masini perfect adaptate mediului si ca creierul care e un fel de computer de bord este complet izolat de mediul exterior. Creierul se afla izolat in cutia craniana, toti senzorii se afla in afara si trimit impulusuri electrice creierului.

    Nu este perfect adaptată, este destul de bine adaptată. Există foarte mult loc de îmbunătățiri. Ori, asta este exact ceea ce face evoluția, prin favorizarea de sute de milioane de ani a mutațiilor benefice. Creierul este izolat pentru că strămoșii viețuitoarelor moderne, la care era mai prost izolat, și l-au accidentat și au murit. Cei la care au apărut modificări benefice în sensul protejării sistemului nervos au supraviețuit și au avut urmași. Este cel mai prețios organ, nu e de mirare că s-a dezvoltat o calotă osoasă să-l protejeze.

    Tot ceea ce numim realitate de fapt suntem noi, este creierul nostru. Creierul e atat de performant incat ne vinde o minciuna(simulare) pe post de adevar…

    Din nou greșești. Creierul nu ne vinde o minciună, ne vinde un model bazat pe o existență exterioară reală. Creierul sesizează anumite aspecte și realizează un model pe baza lor. Distanța pe care o vezi de la etaj chiar există. Culoarea pe care o vezi există. Sigur că natura nu are în sine o chestie numită roșu, dar roșu este eticheta pe care o atribuie creierul tău corespunzător unei lungimi de undă reale. Obiectul pe care-l pipăi există. Creierul realizează o modelare a realității. Nu este completă, evident, dar este realitate. Orice instrument de măsură captează doar anumite informații despre realitate. Cântarul dă o informație, metrul alta, spectrofotometrul alta și așa mai departe. Acele informații sunt reale, și obiectul măsurat este real. Nu e niciun soi de iluzie în creierul tău când studiezi lumea exterioară, este doar informație parțială, incompletă.

    Deja o apropiere de Realitate ar fi capacitatea de a constientiza ( cu C) clipa de clipa de faptul ca traiesti in iluzie ; si atunci in clasa a XI-a am inteles prima data ce voia sa zica Hinduismul prin Maya ( iluzia ).

    Nu trăiești nicio iluzie. Obiectul pe care-l vezi ca ciocan este un ciocan, și poți dovedi asta prin acțiunea sa asupra altor obiecte pe care le distruge prin lovituri. Și „iluzia” că dacă sari de la înălțime îți rupi ceva se confirmă în clipa în care chiar sari.

    Daca imi accepti modelul de mai sus, toata lupta ta cu crestinii este la nivel de foaie de ceapa, la nivel de sistem imaginativ.

    Nu îți accept modelul, evident. Eu consider că trăiesc într-un univers real, consider că nu sunt nici eu și nimic din ce mă înconjoară o iluzie. Consider că singura iluzie este a celor care-și imaginează aberații mistice, fără suport în realitate. Și lupta mea cu ei nu este datorată faptului că au aceste iluzii, ci faptului că vor să le bage pe gâtul tuturor, vor să ne judece drept imorali pentru că nu le împărtășim, vor să îngroape ramuri fundamentale ale cunoașterii și științei, precum teoria evoluționistă -- pentru că nu corespunde superstițiilor lor primitive, vor să intoxice noile generații cu stupizenia lor, golesc bugetul de stat cu lăcașele lor de cult și așa mai departe. De aceea lupt și voi lupta împotriva lor pe orice cale neviolentă. Sunt o infecție, o anomalie pentru mileniul III.

    1. By opo on

      My bad .. de fiecare cand intru vad titlul forumului

      Prin filtrul raţiunii
      „Cel care nu vrea să gândească este un bigot; cel care nu poate este un prost; iar cel care nu are curaj este un sclav”

      De fapt cred ca ar fi fost corect ca titlul blogului sa cuprinda si principalul tau scop si anume lupta impotriva bisericii si a crestinilor:

      Și lupta mea cu ei nu este datorată faptului că au aceste iluzii, ci faptului că vor să le bage pe gâtul tuturor, vor să ne judece drept imorali pentru că nu le împărtășim, vor să îngroape ramuri fundamentale ale cunoașterii și științei, precum teoria evoluționistă – pentru că nu corespunde superstițiilor lor primitive, vor să intoxice noile generații cu stupizenia lor, golesc bugetul de stat cu lăcașele lor de cult și așa mai departe. De aceea lupt și voi lupta împotriva lor pe orice cale neviolentă. Sunt o infecție, o anomalie pentru mileniul III.

      Din fericire (pentru cei care il urasc) crestinismul e in cadere libera, din nefericire islamismul ia proportii tot mai mari in tari traditional crestine. Sa vezi ce misto o sa fie daca ti se marita fata ( sau nepoata sau sora) cu un musulman si o pune ala sa poarte voal integral.

      Nefiind nici ateu nici crestin, sunt cam off-topic , deci am sa ma opresc din postat.

      1. By LazyPawn (Post author) on

        Lipsa de rațiune, sau pervertirea ei, este cea care duce în final la toate celelalte probleme. Dacă te-ai plimbat prin blog (și cred că ai făcut-o), ai văzut că doar un număr mic de articole sunt direct anticreștine. Dacă urmărești celelalte bloguri să le zicem ateiste, vei vedea că ele se centrează pe ceea ce spui tu. Sunt o mulțime de articole despre popi și cu tematică anticlericală. Articolele mele sunt în majoritate proștiință, sunt împotriva șarlataniilor pseudo-medicale, sunt pro-evoluție, sunt pe teme de neurologie ș.a.m.d.. Atunci când ai o gândire care nu este obișnuită să judece rațional lumea înconjurătoare, ești o pradă în plasa tuturor acestor tâmpenii, indiferent că se numesc religie, spiritism, homeopatie sau feng-shui. Modul de a reduce influența acelor elemente este prin dezvoltarea unei gândiri critice sănătoase, și aceea este tema de bază a blogului. Nu întâmplător am pus o pagină separată cu discursul lui Shermer.

      2. By mork on

        @opo
        Am impresia ca LazyPawn -- daca are ceva de impartit cu religia -- o face cu fiecare religie, nu doar cu crestinismul. Este “politically correct” si nu face discriminari :lol:
        Oricum, noi, aici in Romania, daca vem vreo problema cu vreo religie este cu crestinismul ortodox. Tine de geografie…
        Daca vrei sa te muste vreun ateu mai tare de partile suculente, poti merge pe atei.ro sau pe TLP.ro. Acolo papam copii mici. Cu unt si marar… :w00t:

  9. By acadea on

    salut,
    care e diferenta intre dzeu teist si deist ? la ce se refera ?

    de fapt am intalnit formularea asta mai sus si e noua pt mine
    “Poate sa existe un dumnezeu deist, sau unul care a ales evolutia ca unealta. ”

    la ce te refereai ?
    mersi.
    interesanta ideea de dumnezeu care a ales evolutia ca unealta. poti dezvolta un pic perspectiva asta ?

    1. By LazyPawn (Post author) on

      În esență, dumnezeul de tip deist este unul neintervenționist. El a creat Universul și legile după care acesta funcționează, după care s-a retras (sau poate nici nu mai există). El nu intervine în afacerile umane, nu produce miracole, nu răspunde la rugăciuni, nu s-a arătat omenirii, legile naturale funcționează întotdeauna așa cum le știm, fără excepții etc. Dumnezeul teist este unul activ, intervenționist, care se preocupă de soarta oamenilor, care intervine în viața lor, care poate suspenda legile naturale și o face din când în când sub forma miracolelor, ascultă rugăciuni etc.

      Întrucât în lumina cunoștințelor actuale evoluția nu mai poate fi pusă la îndoială, din ce în ce mai mulți teologi înclină spre ideea unui dumnezeu fie de tip deist, fie a unuia teist care a născocit legile selecției naturale, a fabricat primul autoreplicator (prima formă de viață), după care a lăsat evoluția în pace să-și facă treaba. Unii își imaginează că, eventual, a mai intervenit să o ajute în momente critice (a produs anumite mutații în mod intenționat/miraculos). Interpretarea literală a textelor sfinte mai există doar în islamism, în câteva arome de protestantism american reacționar și, din păcate, printre ortodocși.

      Trebuie făcută o distincție între faptul evoluției, care este absolut de necontestat (faptul că evoluția a avut loc, că toate viețuitoarele au un strămoș comun, că suntem rude), și mecanismul evoluției (motorul ei) -- aici știm cu siguranță despre selecția naturală, genetic drift, horizontal gene transfer și se poate specula că ar exista și altele de ordin cuantic sau (în viziunea unor credincioși) de natură supranaturală.

  10. By acadea on

    gasesc destul de jalnica reprezentarea conceptului de dzeu care intervine. mai degraba un om ar face asta…
    mda, se pare ca teologii incep sa imprumute cu precautie opinii “stiintifice” dar lasandu-si totusi amprenta de gandire magica.
    despre interpretarea literala a textelor antice -- no comment, e trist.

    interesanta distinctia intre evolutie si mecanismele de evolutie. eu asociam evolutia cu selectia naturala, adaptare la mediu, survival of the fittest.
    ma gandesc totusi ca sunt posibile interventii externe cum ar fi ingineria genetica.
    vorba lu () orice stiinta avansata poate parea magie.
    multumesc pt raspunsul tau, foarte concis si ne-echivoc.

    1. By mork on

      @acadea
      Nu este “survival of the fittest” ci “survival of the fit”. Evolutia se manifesta prin populatii, nu prin indivizi.

      Interventii externe gen inginerie genetica sunt posibile, dar acestea vor fi factori care vor influenta capacitatea de a supravietui si a se reproduce a indivizilor/populatiilor afectate. Vor fi doar un alt parametru cu care va opera selectia naturala.
      Cred ca singurul mod in care putem elimina complet selectia naturala este un mediu controlat in care toti indivizii nou nascuti sa fie versiuni pure sau modificate genetic ale acelorasi indivizi de baza. Astfel eventualele modificari nu se vor putea transmite descendentilor iar evolutia este practic “inghetata”.

      Autorul () este Arthur C. Clarke.

  11. By acadea on

    multumesc pt completari, mork.
    aspectul la care ma refeream prin inginerie genetica este urmatorul:
    daca noi acum modificam genetic ceva -- orice, o persoana care nu stie ce am facut noi poa’ sa creada ca a avut loc o interventie divina, e veriga lipsa, sau ca de fapt respectiva fiinta/planta modificata este “creata” cu duh sfant (sau alti termeni d’astia u-u)
    sau o interventie in codu genetic poate lasa urme (gen audit?) de natura sa deduci ca acel segment a fost modificat artificial-antropic si nu accidental?

    nu inteleg de ce mentionezi despre “eliminarea completa” a selectiei naturale intr-un mediu controlat, inghetarea evolutiei, etc
    care este outcome-ul, scopul, ce urmaresti prin acest demers ?
    la ce te ajuta sa elimini selectia naturala ?

    PS. nu vreau sa incarc postarea (si implicit blogul) prin comentarii care se indeparteaza de subiect.
    LP, ai un best-practices pt genu asta de situatii, sau o solutie deja in-place? (forum?)

    1. By mork on

      @acadea
      Ma gandesc ca asemenea interventii genetice lasa urme identificabile la nivelul genomului. Mai ales daca experimentatorul plaseaza markeri pentru a identifica modificarile aduse dupa un anumit numar de generatii.

      Ideea cu “inghetarea evolutiei” este doar o idee, nu are un motiv anume. :sleeping:

  12. By acadea on

    credeam ca “inghetarea evolutiei” e un exemplu pe care mi-l dai ca sa ma ajuti sa inteleg mai bine ideea pe care doreai sa o transmiti dar nu am putut-o corela cu nimic pt ca nu am inteles intentia experiementului.

    da, nu stiu ce sa zic despre markeri. poate LP are un cuvant de spus aici :)
    pe de alta parte… “urme identificabile” este o exprimare eliptica. indentificabile de catre cine ?
    de exemplu, ma indoiesc ca un crestin fanatic si obtuz poate identifica “urmele” existentei unei evolutii a vietii pe planeta asta… chiar daca exista niste “markeri” in directia asta.

  13. By EuGandescUneori on

    “în timp ce pentru studenții folosiți ca lot de control a fost 94% (stăm totuși ceva mai bine).”

    !! :))

Comments are closed.