COMT şi altruismul

Catecol-O-metil transferaza (COMT) este o enzimă implicată în metabolizarea neurotransmițătorilor catecolaminici (dopamina, adrenalina și noradrenalina). În organism se găsește sub două forme, una mai lungă denumită MB-COMT (membrane-bound COMT), produsă mai ales în creier, și alta mai scurtă, S-COMT (soluble COMT), prezentă în ficat, rinichi și sânge. COMT are o activitate importantă în zona prefrontală, cea care este legată de personalitate, inhibiții/dezinhibiții, planificare, comportament în societate, emoții și memoria de scurtă durată. Am menționat tangențial aceste lucruri în cazul pacientului M.P..

În prezent cunoaștem localizarea genei care este responsabilă de sinteza COMT. Gena COMT (lipsă de imaginație la alegerea denumirii) se află pe brațul lung al cromozomului 22, mai exact 22q11.21-q11.23 (între pozițiile 11.21 și 11.23). Sau, ca să vă faceți o idee asupra nivelului preciziei cu care lucrează geneticienii astăzi, gena ocupă bazele azotate numerotate de la 19.929.262 la 19.957.497.

Se cunoaște de ceva timp că modificări genetice care afectează acea porțiune duc la o susceptibilitate crescută la modificări psihice variate. De exemplu, o afecțiune genetică având ca substrat o deleție a unui fragment din cromozomul 22 duce la o prevalență sporită a cazurilor de schizofrenie, depresie, anxietate și tulburări bipolare. Pentru o persoană care înțelege că substratul tuturor proceselor mentale, inclusiv cele psihice, este doar unul biochimic, nu reprezintă nicio surpriză faptul că alterarea unei gene care răspunde de inactivarea unor neurotransmițători are consecințe psihice. Pentru adepții teoriilor dualiste, care văd mintea ca o entitate separată, este mai greu de explicat motivul pentru care o mică modificare genetică duce la schimbarea personalității și chiar tulburări psihice.

Gena COMT se prezintă sub forma unor alele care duc la sinteza enzimei COMT sub două forme (polimorfism genetic). Diferența dintre cele două variante este minusculă, este vorba despre un singur aminoacid care este diferit. În cazul COMT cerebrale (forma lungă), diferența se localizează în poziția 158, unde poate fi prezent fie aminoacidul valină (Val), fie aminoacidul metionină (Met). Polimorfismul este notat ca Val158Met. În cazul enzimei COMT varianta scurtă (cea extracerebrală), modificarea este pe poziția 108. Ca să simplific lucrurile, printre cei care citesc acest articol unii au propria COMT cerebrală cu metionină, iar alții cu valină în poziția 158. Din punct de vedere biochimic, s-a constatat că varianta cu metionină nu este atât de eficientă în catabolizarea neurotransmițătorilor, în speță a dopaminei cerebrale. Varianta cu valină ar fi cam de 4 ori mai activă din acest punct de vedere. Cele două variante sunt prezente în proporții aproximativ egale în populație.

Acum câteva zile, un grup de cercetători din Bonn a publicat rezultatele unui studiu ingenios. Subiecții au fost niște studenți, în număr de 101, cărora în prealabil li se făcuse un raclaj bucal pentru determinări genetice. Ulterior studenții au fost supuși unor teste pe computer, ei fiind informați că li se testează memoria (trebuiau să reproducă cât mai corect anumite secvențe numerice). Pentru faptul că au acceptat să participe la acest „test de memorie”, studenții au primit fiecare câte 5 euro, pe care puteau să-i păstreze sau să-i doneze total sau parțial unui fond caritabil (ceva de genul ajutorării unor copii dintr-o țară săracă). Ceea ce studenții nu știau este faptul că „cutia milei” era monitorizată, astfel încât s-a putut determina exact care studenți și cât au donat. Ulterior s-a efectuat o corelare a gradului de „altruism” exprimat prin suma donată și varianta de COMT prezentă la studentul respectiv. Spre surpriza (și, cred eu, satisfacția) cercetătorilor, s-a găsit o corelație foarte înalt semnificativă statistic între existența alelelor de tip valină și altruism. În medie, studenții cu varianta pe valină au donat de două ori mai mult decât cei cu metionină!

Este pentru prima dată când se dovedește o legătură directă și indiscutabilă între o anumită structură genetică și altruism. Ce e drept, se presupunea deja de mult timp (datorită studiilor efectuate pe gemeni monovitelini) că altruismul trebuie să fie condiționat cel puțin parțial genetic. Pe mine nu mă surprinde, eu având o puternică afinitate spre determinismul genetic în disputa eternă nature vs. nurture. S-ar putea să descoperim, treptat, că, într-adevăr, ce ți-e scris în frunte ți-e pus. Și asta este valabil nu doar pentru înălțime sau tensiunea arterială, ci și pentru intelect  sau emoții. Într-o asemenea situație, s-ar putea ca peste 100, 1000 sau 10.000 de ani eforturile să fie îndreptate nu spre acumulări și corectări în timpul vieții individului, care nu pot trece de zidul ridicat de barierele sale genetice, ci spre îmbunătățirea și corectarea genetică înainte de naștere a celui care va fi. Însă această perspectivă, a manipulării genetice, umple de groază firile mai sensibile, care acceptă cu lejeritate ideea ameliorării genetice a unui cartof sau a unei vaci, dar refuză ideea unor strănepoți mai sănătoși și mai deștepți.


Etichete:, , , , ,

Posted 13 noiembrie 2010 by LazyPawn in category "Dovezi genetice", "Moralitate", "Neurologie", "Psihologie

24 COMMENTS :

  1. By Betelgeux on

    Io cred ca in determinism mediul joaca un rol mai important decat genele. De fapt, eram de parere ca diferenta dintre ele e chiar mare, dar se pare ca tre’ sa-mi revizuiesc conceptia.

    1. By LazyPawn (Post author) on

      Da, cred că trebuie să o revizuiești. Cele mai clare exemple sunt cele ale gemenilor monovitelini, care au același cod genetic, și din diferite motive au fost despărțiți la naștere. De multe ori au crescut în medii diferite, fără să știe unul de celălalt, primind o educație diferită. Cu toate astea, după mulți ani, când s-au întâlnit, nu numai că arătau la fel, dar, de cele mai multe ori, aveau aceeași personalitate, cu aceleași preocupări, aceleași înclinații, aceleași preferințe în materie de muzică, vestimentație, aceleași vise ș.a.m.d.. Găsești exemple cu duiumul pe net, eu dau doar două linkuri aici: exemplul 1 și exemplul 2.

  2. By godless1859 on

    eforturile să fie îndreptate nu spre acumulări și corectări în timpul vieții individului, care nu pot trece de zidul ridicat de barierele sale genetice, ci spre îmbunătățirea și corectarea genetică înainte de naștere a celui care va fi.

    Eu consider ca e foarte departe acel moment in care mediul educational va epuiza si va utiliza intr-un mod maximal toate posibilitatile date de materialul genetic. Totusi, pe mine nu m-ar deranja sa-mi fac niste inginerie genetica. Cel putin in Romania mi se pare ca sistemul educational ii mutileaza intelectual pe indivizi; nu s-au schimbat prea multe de pe vremea comunismului; iar statul vrea roboti pe banda rulanta, asa ca asta face.

    Cat despre nature versus nurture cred ca problema este pusa foarte gresit atunci cand se intreaba care dintre acestea conteaza mai mult sau ce procente detin din produsul final (individul). Eu zic ca produsul finit este rezultatul unei interactiuni complexe intre nature si nurture. Daca se pune cineva si face o afirmatie vaga conform careia una conteaza mai mult decat cealalta, pot sa-i desfiintez destul de usor pozitia intreband -- ce inseamna ca “conteaza mai mult” sau ca “are un rol mai mare”.
    Mai mult decat o analogie pur ilustrativa cu un computer nu pot sa fac, iar aceea ar suna cam asa:
    Materialul genetic ar fi hardware-ul iar nurture-ul ar fi sistemul de operare cu programele adiacente si celelalte utilitare. Daca nu pui nimic pe hard, computerul e inutil; daca pui Windows 3.1 computerul va sti sa faca anumite chestii dar nu se va compara cu un Ubuntu. Care si acela e destul de greu de comparat cu un Windows SP2 ca nu merge pe unul ce merge si pe celalalt. Totodata, computerul se va misca mai bine sau mai rau in functie de configuratia hardware.
    In ceea ce priveste gemenii monovitelini, ar putea fi separati la nastere, unul trimis in jungla (sau in Botswana) iar altul in societatea civilizata si apoi comparate rezultatele. De fapt experimentul s-a facut in principiu si putem compara un individ din sec XXI cu un Homo Sapiens de acum 40000 de ani. Deci nu gasesc ca ai cum sa aplici procente sau sa faci astfel de comparatii intre nature si nurture.

    1. By LazyPawn (Post author) on

      Totuși, exemplele pe care le-am dat nu te conving nici măcar așa, puțin? Nu e vorba de procente, dar e vorba de înclinații native care nu pot fi schimbate.

      Ca să nu folosim analogii nepotrivite din lumea computerelor, să vorbim la concret despre oameni. Sigur că dacă cineva are un bagaj genetic care-i permite să devină un bun matematician, dar nu face școală, va ajunge doar să numere cu ușurință oile sau kilogramele de brânză. Însă tot se va vedea înclinația respectivă -- diferența e doar faptul că nu va ajunge să facă o carieră ca și matematician. În același mod, sunt convins că dacă de la cea mai fragedă vârstă mergeam la o școală de arte, tot n-aș fi ajuns un pictor, pentru că sunt și am fost antitalent la desenul artistic. Și tu, godless1859, dacă te antrenai la suta de metri toată viața și urmai cel mai grozav regim alimentar, și lucrai cu cei mai buni antrenori, n-ai fi ajuns ca Usain Bolt -- nici măcar pe aproape.

      Ceea ce doresc să subliniez este faptul că mediul poate cel mult să te ajute sau să te împiedice să-ți valorifici înclinațiile native (fizice sau intelectuale), dar nu ți le poate schimba sau inventa altele noi. Dacă în genele lui Xulescu scrie că va fi un pitic prost cu voce bună de manele, el nu va putea deveni un atlet înalt și inteligent cu talent la tenis. Și dacă în gene scrie predispoziție la diabet zaharat, sau predispoziție la infarct miocardic, șansele sale de a face respectivele afecțiuni sunt uriașe, chiar dacă urmează cele mai stricte diete și regimul de viață cel mai corect. Spre deosebire de altul care înghite tone de slănină, bea ca un porc, și moare la 93 de ani.

      Eu am lucrat la un moment dat cu copii de 6-7 ani, pe care i-am învățat șah. Șahul nu are legătură cu nimic din ce învățaseră ei în prealabil sau cu deprinderi din familie. Copii de exact aceeași vârstă, urmând același instructaj, au rezultate TOTAL diferite încă din primele ore. Unii înțeleg cu o ușurință formidabilă, rețin ideile, găsesc idei noi pe tabla de joc, în timp ce alții, cu toată strădaniile profesorului, abia reușesc să înțeleagă cum se mută piesele. După 2-3 luni diferențele sunt atât de mari încât practic trebuie separați în grupe diferite, nu se mai poate preda același material tuturor. Același lucru îl vede și orice educatoare sau învățătoare. Cauza nu poate fi decât genetică. Și poți fi sigur că cel care nu pricepe șahul sau matematica sau nu are ureche muzicală în prima oră, nu le va avea nici după 50 de ore sau 5000.

      1. By godless1859 on

        Totuși, exemplele pe care le-am dat nu te conving nici măcar așa, puțin? Nu e vorba de procente, dar e vorba de înclinații native care nu pot fi schimbate.

        Sunt pe post de fapte acestea, nu am de ce sa nu fiu convins, si nu am nici o problema cu ele atunci cand sunt exprimate astfel, punctual si precis. Cand cineva zice ca X cu materialul lui genetic se va descurca mult mai bine decat Y cu materialul lui genetic (diferit de X) in aceeasi situatie, nu as avea nimic de obiectat. La fel si pentru -- X cu materialul lui genetic se va descurca mai bine in situatia 1 decat in situatia 2. Odata ce incep generalizarile foarte largi, pe mine ma baga in ceata si eu zic ca deocamdata trebuie sa ramanem la acest tip de exprimare. Mi-a atras atentia schimbul de replici intre tine si tovarasul Betelgeux.

        mediul poate cel mult să te ajute sau să te împiedice să-ți valorifici înclinațiile native (fizice sau intelectuale), dar nu ți le poate schimba sau inventa altele noi

        Ceea ce mai voiam sa spun este ca nu are rost sa vorbesti de “inclinatie” doar referindu-te la materialul genetic. “Inclinatia” trebuie sa fie inspre “ceva” iar acel ceva este functie si a mediului, nu doar a materialului genetic (reprezinta ceva ce se intampla in cadrul mediului exterior); as spune eu ca este o functie a interactiunii dintre materialul genetic si mediu. Mai mult de asta pana si materialul genetic este tot o functie a mediului, din cauza asta nu gasim vietuitoare care au aparat bucal si in acelasi timp si ochi, iar ochii in loc sa fie langa aparatul bucal sa fie in fund sau pe burta. Nu de alta dar e bine ca respectivul specimen sa vada pe ce pune gura atunci cand se hraneste. Tot din cauze de mediu exista anumite mecanisme prin arborele evolutionist care se inventeaza si se reinventeaza (cum e ochiul de exemplu) si care sunt reprezentate la nivel genetic, asa dupa cum tu stii mai bine decat mine, iar altele care pur si simplu nu sunt permise de mediu. Cateodata ii mai intreb pe credinciosi de ce un Dumnezeu atotputernic a facut niste vietuitoare a caror constitutie se bazeaza pe niste reguli precise (pe regulile care sunt impuse de mediul in care traiesc acestea). Eu as fi facut de exemplu o caracatita paroasa cu aripi de liliac si cu cioc de barza, asa, ca sa ma distrez. Pacat ca n-ar avea o predispozitie prea buna pentru viata pe aceasta planeta o astfel de caracatita.

        Exemplele pe care le-ai dat sunt ok, eu doar voiam sa semnalizez ca dezbaterea nature vs nurture pusa in acesti termeni (absoluti) e un fel de mlastina teologica din care nu se poate iesi decat asa cum ai facut in comentariul de mai sus.

        1. By Betelgeux on

          Termeni absoluti ? Pur si simplu eram de parere ca mediul e mult “mai puternic” decat genele si dupa ce am citit articolul mi-am dat seama ca tre’ sa-mi revizuiesc opinia. Totusi, inca mi-e greu sa cred ca, de exemplu, o persoana cu o empatie (sau altruism) foarte scazuta nu va putea, prin educatie, sa devina altruista.
          Tocmai ideea asta, ca mediul e “mai puternic”, m-o facut sa cred ca proiectul Venus e cat se poate de realizabil. Dar probabil ca omul mai trebuie sa evolueze pana ce un proiect de genul asta ar putea sa fie mai mult decat o utopie.

  3. By opo on

    Ar fi interesant daca s-ar gasi material genetic de cand s-au facut castele in India sa vedem daca decizia ( inspiratia, porunca divina) de a forma castele a fost o decizie politica sau chiar se baza pe o cunoastere si intelegere a materiei si omului.(apropo de ce zicea Lazypawn)
    Analiza materialului gentic din vremea noastra si confruntarea cu sistemul de caste e irelevant deoarece in 2-3 mii de ani barierele dintre caste nu au fost respectate ca atare materialul gentic este partajat intre cele 4 caste de baza.

    1. By mork on

      @opo
      Chiar daca faci rost de material genetic antic, tot nu vei sti daca decizia de a forma castele a fost politica sau s-a bazat pe intelegere (foarte improbabil). Asta pentru ca genele nu iti pot spune cum gandeau respectivii in acea perioada -- si, mai mult -- nu a fost decizia unui individ, ci a unui colectiv, si e tare greu sa cuantifici aportul fiecarui individ din colectiv sa vezi unde a aparut hotararea, in ce conditii, etc…

      P.S. A vazut cineva “Gattaca”?

  4. By acadea on

    ai spus mai sus ca
    “Șahul nu are legătură cu nimic din ce învățaseră ei în prealabil sau cu deprinderi din familie.” si “Cauza nu poate fi decât genetică.”

    Cum ai ajuns la concluzia asta ?
    A fost inteligenta si imaginatia explicate pe baza genelor ? Cum ?
    Posibil ca o anumita combinatie de gene sa creeze un individ care joaca bine sah -- dar sunt curios cum functioneaza asta -- concret.

    Cat despre faptu ca un copil nu are deprinderi din familie cand il inveti prima data sa joace sah… da-mi voie sa ma indoiesc.
    Conditionarea copilului incepe de la nastere iar pozitionarea copilului fata de existenta este invatata cand e mic, la inceput.
    Iar sahul este un joc suficient de complex incat sa reflecte personalitatea si temperamentul.

    Sa aduc un exemplu personal, eu am invatat sah pentru ca tatal meu, fixat doar pe gandirea abstracta m’a invatat sah. Fiindca a evitat riscul -- stilul transmis a fost “jocul inchis” si defensiv.
    Pentru ca a evitat riscul si dorea sa controleze tot -- mi-a prezentat “Tablele” ca fiind un joc nedem de o fiinta rationala.

    A trebuit sa cresc, sa constientizez “bagajul” primit, mai mult sau mai putin util, sa renunt la credintele limitate si sa joc relaxat si natural sah cu gambit, sacrificii, pionii de pe centru -- joc deschis
    Am invatat si table si mi-am dat seama ca e un joc de statistica si nu de “intamplare”.

    Genetic am un potential dar prin educatie acel potential poate fi “diminuat” sau “amplificat”

    Nu sunt convins ca manipularea genetica asigura “calitati intelectuale” superioare.
    Cred ca inteligenta omului sta mai degraba in altceva(nu stiu in ce)
    Folosind modelul unui calculator -- nu cred ca puterea unui calculator sta in compenentele hardware cata vreme softul este ineficient si neoptimizat.

    Oricum, discutia mi se pare inconsistenta cata vreme nu cunoastem “fiziologia” creierului.

    1. By LazyPawn (Post author) on

      Copiii se prezintă la prima oră de șah fără a cunoaște ceva despre joc. Nu cunosc nimic, nici măcar regulile. Cu toate acestea, unii învață extrem de ușor și rapid, iar alții nu reușesc, în pofida eforturilor lor și uneori ale părinților doritori de succes. Diferența nu poate fi decât una înnăscută, nu dobândită, la fel cum există toate celelalte diferențe care se manifestă timpuriu. Nu am ajuns încă la o mapare și o corelare precisă între gene și funcțiuni de ordin superior, nu există o genă a șahului sau a muzicii. Foarte probabil, sunt complexe de gene și interacțiuni între ele. Va mai dura decenii cel puțin până vom avea o „hartă” mai bună.

      Inteligența nu poate fi determinată de alți factori, pentru că nu există alți factori. Asta dacă nu cumva îți închipui vreo influență supranaturală, evident. Dacă ar exista alți factori, ar trebui ca gemenii cu bagaj genetic identic, crescuți în medii total diferite, să fie mult diferiți. Și nu sunt, sunt aproape identici de la IQ până la detalii ale preferințelor individuale și talentelor pe care le au. E dovada cea mai convingătoare din punctul meu de vedere.

  5. By acadea on

    Inteligenta nu se bazeaza pe vreo influenta supra naturala -- termina cu prostiile astea, asta e comentariu pt un altfel de public ;-)

    Ma gandeam ca inteligenta se bazeaza si este determinata pe conexiuni -- (intr-un graf, nu pe nr de noduri ci pe nr de arce dintre noduri, conexiuni intre neuroni, presupun).
    Ma gandesc ca inteligenta opereaza cu notiuni, informatii -- foloseste experienta pt a face previziuni, estimari, alegeri.

    Vbim aici de intelgenta “matematica” -- abstracta
    Conform lu Gardner, inteligenta poate fi si corporala, lingvistica, spatiala, muzicala, artistica(desen) etc.

    Faptu ca un copil mic nu cunoaste nimic despre sah nu mi se pare suficient.
    Ma gandesc ca un copil mic deja vine cu un bagaj despre “cum are voie sa gandeasca” sau “cum sa invete” -- si tocmai abordarea asta este invatata in familie.
    Faptul ca asimilieaza mai greu chestii abstracte -- nu m’ar mira sa se coreleze cu o familie de “artisti” -- in care copilul a invatat sa isi foloseasca mai mult imaginatia si sa nu fie constrans de reguli stricte etc.

    Aduci exemplul cu gemenii.
    Foarte de acord, gemenii rezolva dilema -- educatie vs. genetica.
    Dar sunt exemple obiective -- safe?
    Sunt studiile realizate in mod “solid” ?
    Sunt reprezentative statistic pt “populatie” -- sper ca nu vbim de exemplul la o pereche de gemeni -- ci probabil de cateva sute ? etc -- stii si tu la ce ma refer.

    In rezumat -- parerea mea este ca nu depinde de gene nivelul de inteligenta al individului si cred ca pornim cu bagaje genetice “aproximativ echivalente”.
    “Succesul” individual consta in utilizarea maxima a potentialului -- munca, efort, concentrare, determinare, abnegatie, si … de mic copil , prin educatie -- incurajata o dezvoltare armonioasa intelectuala.

    Genetic cred ca putem fi functionali (in parametri normali) sau disfunctionali (de la grav -- la cu predispozitii) -- de asta am si zis ca sunt pentru “ameliorare” genetica la om in cazu problemelor.

    Fiind functionali -- depinde ne “mediul social” si implicit de noi -- ce facem mai departe.

    Uite, eu am invatat ca un copil care nu primeste “stoke”-uri emotionale cand este mic, cand nu primeste iubire si afectiuni de la parinti -- nu se dezvolta psihic, nici intelectual si nici emotional -- dobandeste un “retard”… si asta doar pt ca atunci cand a avut 0,1,2 ani nu a crescut in “siguranta” emotionala.

    1. By opo on

      @acadea

      Uite, eu am invatat ca un copil care nu primeste “stoke”-uri emotionale cand este mic, cand nu primeste iubire si afectiuni de la parinti – nu se dezvolta psihic, nici intelectual si nici emotional – dobandeste un “retard”… si asta doar pt ca atunci cand a avut 0,1,2 ani nu a crescut in “siguranta” emotionala.

      Foarte interesanta observatia. Nu stiu daca iubirea da doar siguranta emotionala. Adica eu cand imi iubesc nevasta sau cand ea ma iubeste pe mine, pe langa siguranta mai sunt si alte elemente : fericire, implinire, libertate si desigur dispar o serie de frici si stresuri.

      E interesant ca traim intr-o societate care e dispusa sa riste pe medicamente si inginerii genetice in loc sa puna mai mult accent pe niste elemente simple si fara efecte colaterale cum ar fi dezvoltarea si amplificarea afectivitatii, empatiei si corectitudinii.
      Peste tot in scoli si societate se stimuleaza competitivitatea, minciuna si spiritul machiavelic. Probil ca daca ar iesi bani din iubire ar fi introdusa in scoli ca materie de studiu, dar asa…..

      1. By LazyPawn (Post author) on

        @ Opo,

        E interesant ca traim intr-o societate care e dispusa sa riste pe medicamente si inginerii genetice in loc sa puna mai mult accent pe niste elemente simple si fara efecte colaterale cum ar fi dezvoltarea si amplificarea afectivitatii, empatiei si corectitudinii.

        Prima parte nu o exclude pe cea de a doua. Nu sunt în conflict sau contradictorii. Și cum anume ar trebui procedat pentru a dezvolta acele calități pe care le menționezi? Concret, dacă tu ai fi președintele SUA, sau cel mai bogat om din lume, sau cine vrei tu în ce funcție de putere dorești tu, ce ai întreprinde în mod practic?

        Peste tot in scoli si societate se stimuleaza competitivitatea, minciuna si spiritul machiavelic.

        Pe mine mă cam zgârie folosirea acestui reflexiv, gen „se stimulează, se face x sau y”, tipic adepților teoriilor conspiraționiste. Cine exact este acel „se”? Societatea ești tu, și eu, și vecinul, și toți ceilalți din jur. Crezi că există un organism secret care dirijează aceste lucruri? Nu-ți dai seama că este pur și simplu efectul rezultant al acțiunilor fiecăruia în parte? Crezi că există undeva un creier malefic cu puteri incomensurabile care dorește răul omenirii?

        1. By opo on

          Prima parte nu o exclude pe cea de a doua. Nu sunt în conflict sau contradictorii. Și cum anume ar trebui procedat pentru a dezvolta acele calități pe care le menționezi? Concret, dacă tu ai fi președintele SUA, sau cel mai bogat om din lume, sau cine vrei tu în ce funcție de putere dorești tu, ce ai întreprinde în mod practic?

          Astea sunt intrebari grele si necesita niste studii serioase pentru a putea emite o teorie cu aplicabilitate practica. Eu unul am ajuns sa simt iubirea destul de tarziu si asta dupa ce incpusem sa practic yoga. Spre deosebire de religie unde te rogi in speranta ca vei primi, la yoga poti sa faci anumite exercitii pentru a declansa in propria fiinta anumite rezultate. Exista anumite posturi care dinamizeaza iubirea (probabil intinderile musculare, presiunea sangvina din anumite zone deternmina anumite secretii hormonale, nu stiu ca nu am studiat la nivel de corp ce se intampla, am fost doar multumit de efectele pe care le-am obtinunt).
          Daca as fi presedintele SUA (lasand teoria conspirationista) as cauta sa introduc in sistemul de invatamant invataturile lui Echkart Tolle (http://en.wikipedia.org/wiki/Eckhart_Tolle) cu privire la Momentul Prezent .
          Multe din rautatile pe care le facem acum sunt in speranta ca vor fi spalate de un bine viitor. Omul traieste prea putin in Prezent fiind prea preocupat sa isi regrete trecutul sau sa isi proiecteze un viitor glorios. De aici apar frustrari, tensiuni, depresii etc. Chiar ma gandesc ca e posibil ca iubirea sa fie o stare normala pe care o avem , dar fiind prea preocupati de problemele noastre , noi ne proiectam in partea zbuciumata ignorand si mai apoi uitand iubirea.
          Realitatea (R) expusa de Echkart Tolle in cartile sale a fost dovedita experimental de putin timp de cercetatori de la Harvard care au si publicat un articol despre minte si fericire http://news.harvard.edu/gazette/story/2010/11/wandering-mind-not-a-happy-mind/

          “Many philosophical and religious traditions teach that happiness is to be found by living in the moment, and practitioners are trained to resist mind wandering and to ‘be here now,’ ” Killingsworth and Gilbert note in Science. “These traditions suggest that a wandering mind is an unhappy mind.”

          This new research, the authors say, suggests that these traditions are right.

          Partea buna legat de ceea ce zice Tolle este faptul ca are aplicabilitate practica, nu necesita credinta ( din contra credinta este un impediment deoarece ne poarta in viitor iar noi trebuie sa fim acum si aici), se foloseste de ceea ce avem noi la maxim ( simturi, corp, emotii, ganduri).

          Pe mine mă cam zgârie folosirea acestui reflexiv, gen „se stimulează, se face x sau y”, tipic adepților teoriilor conspiraționiste. Cine exact este acel „se”? Societatea ești tu, și eu, și vecinul, și toți ceilalți din jur. Crezi că există un organism secret care dirijează aceste lucruri? Nu-ți dai seama că este pur și simplu efectul rezultant al acțiunilor fiecăruia în parte? Crezi că există undeva un creier malefic cu puteri incomensurabile care dorește răul omenirii?

          Ai spus bine, societatea suntem noi si schimbarea nu poate aparea decat in noi insine. Nu vecinu, nu partenerul de viata, nu copilul. Fiecare din noi trebuie sa isi dea seama ce e corect de facut in situatia de fata.

          O imbecilitate mi se pare sa iti aperi copilul, sotia, parintele pana in panzele albe. Sunt multi care sar la harta/bataie pentru asi apara aproapele cind acesta a gresit. Situatii am vazut cu duiumul, de aceea am precizat copilul, sotia, parintele. Eu cred ca indiferent ce se pierde pe moment , Adevarul trebuie sa invinga.
          Din pacate teoria conspiratiei nu poti sa o scoti din ecuatie si asta deoarece noi ne aflam intr-o societate de consum unde reclamele sunt mincinoase, bancile nu sunt cinstite, si sistemul de invatamant e condus de multe ori de incompetenti, oameni de afaceri care sunt interesati sa faca bani din renovarea scolilor sau vanzarea de rechizita, produse de curatire etc… decat imbunatatirea sitemului. Marul e putred si viermii sunt interesati nu de corectare ci de mentinerea sistemului asa cum este deoarece din sistemul sanatos e posibil sa nu mai faca asa usor profit.
          Acel “se” de care ma intrebi este Frica, frica milionarului in dolari ca nu are suficiente milioane ca sa se competitioneze cu alt milionar, Frica ce umbreste mintile si face omul insensibil la problemele celui de langa, astfel incat omul de langa nu mai este un om ci doar un mijloc , o unealta de a accede la bunastare, fericire, siguranta. Cum sa simti iubire fata de o unealta… nu poti.
          O sansa pentru societatea noastra este Internetul si ar fi bine daca tot mai multi oameni cu minte, capacitate de a rationa, capacitate de a sesiza minciuna si penibilul ar arata cu degetul ceea ce descopera.
          Din pacate lupta impotriva religiei nu e suficienta, e o lupta trecuta. Omenirea distruge planeta nu din cauza unui sistem religios ci din cauza unui fals sistem de valori impus de magnatii media si politicieni.
          In loc sa fie invatat copilul sa-si aprecieze parintii si sa se bucure de ceea ce are, prin reclame, filme, etc , omul de azi este aruncat in mii de oferte : un nou telefon acum cu GPS, 3G, Tv, o noua masina cu vibrator si incalzitor, o noua vila una la munte si una la mare, un nou detergent elimina si petele de .. si uniformizeaza culoarea. Si daca pana acum ai calcat pe alti oameni ca sa ajungi sa ai un telefon, o masina si o casa normala, in loc sa te opresti sa faci bine celor din jur, sa te bucuri de familia ta, vei incepe o noua cruciada, alte capete sparte si acum poate mai abitir, deoarece esti obosit si vrei sa ajungi mai repede sa-ti indeplinesti scopul, alte mizerii. Cine are de castigat din asta? in nici un caz Umanitatea si nici Planeta.
          Si credema cand vei termina de platit ultimele rate la vila si mertan, si la nici o luna de cand vei avea ultimul iPhone, vecinul va face o vila mai spatioasa cu niste mici amenajari pe care nu le ai, sau locatia nu va mai fi la moda si te vei simti cam singur, va aparea un nou mergan clasa xxx cu servitor la bord :biggrin: , iar despre telefon, o sa apara noul iPhone cu proiector 3D.
          Din pacate societatea de consum nu ne permite sa ne bucuram de ce avem, deoarece daca nu ne-ar indemna sa visam la cai(putere)verzi pe pereti, cine ar mai cumpara, cine si-ar mai face credite sau abonamente pe xx ani? Prea putini ca sa le permita lor beneficiile pe care le fac mintindune (sau spunand adevarul pe sfert sau jumatate).

    2. By LazyPawn (Post author) on

      @ acadea,

      Suntem de acord că atât genele cât și mediul influențează dezvoltarea individului. Diferența dintre noi este în ceea ce privește importanța celor două elemente. Tu consideri că atâta vreme cât nu există ceva bube mari în genom (gen boli genetice grave), mediul decide cum se va dezvolta individul. Eu, din contră, consider că atâta vreme cât nu există ceva ieșit din comun în mediu (gen copil lipsit de afectivitate sau lipsit de educație școlară), genomul este cel care decide. Cum ne dăm seama care variantă este mai apropiată de adevăr? Nu e dificil, trebuie să căutăm exemple în care doar unul dintre cei doi factori variază. Avem exemple în care mediul este identic, și genetica diferită? Sigur că da. Sunt familii care au copii înfiați, de exemplu, de aceeași vârstă, care primesc aceeași educație, trăiesc în același mediu etc.. Ies ei la fel? Nu. Sunt complet diferiți fizic, ca preocupări, ca profesie aleasă, viziune politică, gusturi etc.. Avem exemple în care variază mediul, și genetica este identică? Da, gemeni monovitelini separați la naștere, crescuți în medii diferite. Rezultatul? Nu numai că arată identic, însă de cele mai multe ori aleg aceeași meserie sau meserii înrudite, au aceleași preocupări, gusturi, ticuri, calități, defecte … Cred că asta răspunde clar întrebării noastre.

      Evident că nu există un soi de genă a șahului (folosesc același exemplu). Însă pentru a fi bun la șah trebuie să ai anumite particularități ale intelectului -- o bună viziune spațială, memorie vizuală, capacitatea de gândire abstractă, de calcul, calm etc.. Fiecare dintre acelea sunt legate de modul în care se dezvoltă anumite porțiuni ale creierului sub influența anumitor semnale chimice enzimatice, care în cele din urmă au un corespondent genetic.

      1. By acadea on

        sunt de acord cu ce spui.
        m’am mai gandit si intr’adevar -- variabila dominanta e “gena” iar mediul poate impacta “eliminatoriu” gena doar in situatii de exceptie.
        in rest, individul poate sa “invinga” influenta mediului, existenta lui fiind dictata de “potentialul genetic”.

        in psihologie ii zice “rezilienta”, interesant.

        uite un articol pe aceeasi tema, care spune cam acelasi lucru cu ce vbim noi aici.
        http://www.adrian-nuta.ro/la-un-iq-100-ai-vrea-sa-semeni-cu-mama-si-tata-pentru-tot-restul-vietii/

        Cu bine,

  6. By profudereligie on

    @acadea
    @LazyPawn
    “Suntem de acord că atât genele cât și mediul influențează dezvoltarea individului. Diferența dintre noi este în ceea ce privește importanța celor două elemente. Tu consideri că atâta vreme cât nu există ceva bube mari în genom (gen boli genetice grave), mediul decide cum se va dezvolta individul. Eu, din contră, consider că atâta vreme cât nu există ceva ieșit din comun în mediu (gen copil lipsit de afectivitate sau lipsit de educație școlară), genomul este cel care decide.”
    Consider că şi una, şi cealată viziune are defecte. În realitate există oportunităţi ce ne favorizează în a folosi o anumită predispoziţie dacă asta pare eficient sau necesar, lucru care duce la generarea unor noi oportunităţi de utilizare eficientă a unei alte configurări. Iar acest start îl dau nu numai structura genetică ci întreaga zestre a ancestorilor noştri: biologică, de mediu, socială, emoţională etc. Este foarte posibil ca gemenii monovitelini trăţi în familii diferite să nu fi fost chiar atât de diferite, deoarece alegerea lor s-a făcut, în realitate, conform acelei “înzestrări” de care pomeneam. Binenţeles că sar în ochi “asemănările”, tocmai pentru că ele sunt căutate, dar cu certitudine au şi deosebiri. Dar acestea sunt “mai greu de evidenţiat”. :smile:
    Să nu uităm că sunt o grămadă de gemeni monovitelini crescuţi împreună care nu prea seamănă din punct de vedere al dezvoltării. Deşi, datorită asemănării fizice, tendinţa observatorilor este de ai “confunda” şi în ceea ce înseamnă psihic. De ce? Pentru că micile experienţe diferite la un moment dat conduc la o excitare a unei predispoziţii a unuia şi la o inhibiţie a acelei predispoziţii (genetice) la celălalt. Iar aste se întâmplă încă din mediul intrauterin…

  7. By LazyPawn (Post author) on

    Opo, eu înțeleg că tu ai ideile pe care le ai, dar acelea sunt bune pentru tine. Societatea în ansamblu are o viziune diferită de a ta. Poate că pentru tine idealul este să iubești, să meditezi, să filozofezi sau mai știu eu ce alte lucruri similare. Pentru un alt individ, idealul este să simtă mai mulți cai putere sub pedala accelerației. Pentru altul este faima. Pentru altul este puterea politică. Pentru altul o viață plină de satisfacții profesionale. Dacă societatea actuală îți pare a fi prea înclinată spre consumerism, într-o goană permanentă după bani și ultimele gadgeturi, este pentru că cei mai mulți asta își doresc. Nu li se impune cu forța din exterior.

    Dacă te interesează părerea mea, spiritul de competiție este motorul progresului. Dorința de a avea mai mult, de a crește gradul de comoditate, de a depăși vecinul, toate aste sunt, în viziunea mea, lucruri excelente. Eu nu aș putea să trăiesc o viață fără luptă și fără muncă, o viață fără obiective materiale și profesionale în care să tai frunză la câini făcând yoga sau ascultând casete filozofice. Prefer să lupt pentru acel următor proiector 3D. Nu spun că viziunea mea este superioară, doar că este ceea ce mi se potrivește mie și aparent se potrivește majorității din lumea civilizată. Nu m-a forțat nimeni să-mi iau BMW, când puteam să-mi iau o Dacie de 10 ori mai ieftină. A fost dorința și plăcerea mea, chiar dacă automat înseamnă să lucrez mai mult pentru a plăti acel capriciu. Nu m-a prostit vreo reclamă, nu m-a forțat vreo societate secretă, nu a fost vreo firmă la ușa mea … a fost ceea ce mi-am dorit și nu-mi pare rău, din contră. Pentru mine progresul este orice șurubel care-mi face viața mai plăcută.

    Oricum, ne-am îndepărtat foarte mult de la subiectul geneticii. Despre lucrurile la care te referi am discutat parțial în articolul http://lazypawn.com/wordpress/o-tempora-o-mores/.

    1. By opo on

      Ziceai ca dispretuiesti superficialitatea ( in profilul tau) cu toate astea vorbesti cu usurinta pe langa subiect despre anumite lucruri pe care nu le cunosti ( si nu e prima data).
      In biblie Isus spune sa nu dai margaritare la porci. Eu iti ziceam de legatura dintre yoga si aparitia in viata mea a unor emotii la care nu aveam acces inainte. Ai luat ce am scris si te-ai comportat golaneste ( ca doar sunt la tine pe mosie). Daca erai un pic corect ( cum te dai mare in profil ) ai fi vazut ca am scris despre experienta mea , cat despre societate am scris asta:

      Astea sunt intrebari grele si necesita niste studii serioase pentru a putea emite o teorie cu aplicabilitate practica. Eu unul….

      Cand cineva isi pune o mica experienta personala fara a o generaliza sau a incerca sa o bage pe gat majoritatii nu trebuie sa fii mojic si marlan sa o arunci la gunoi mai ales cand nu stii despre ce vorbesti.

      Cat despre casete cu filosofie tocmai ti-am pus link la un studiu facut de cercetatorii de la Harvard. Nu ti se pare ca ai cam sarit calul ingnorand portiunea respectiva?

      Ia zi, ce ti se pare filosofic la a trai in Prezent? Daca trebuie sa-i faci la unul operatie pe creier si esti cu mintile la gagetul pe care o sa-l cumperi nu e posibil sa devi un al doilea Ciomu? Dar cand iti conduci BMW-ul, nu ai nevoie sa fi in prezent pentru a nu face accidente? Nu apreciezi momentul prezent decat in situatii limite, si iti dai voie la minte sa o ia pe aratura atunci cand realizezi actiuni triviale, dar mai nou au inceput mai multi cercetatori sa arate ca in timp asta duce la incpacitate de concentrare.
      Unii sunt prea batrani ca sa isi mai schimbe ideile, nu cred ca e cazul tau inca. Totusi nu pot sa nu observa ca acest blog l-ai facut pentru a arata lumii cat de coapta ti-e mintea, nu pentru a face schimb de idei. Exista perioade in viata omului in care poate sa asimileze informatii noi dupa care apare un centru de greutate, iar cand centrul de greutate s-a cristalizat este foarte greu ca omul respectiv sa mai poata lasa ceva nefiltrat sa ajunga la el. De obicei e nevoie de un soc foarte puternic.

      Consumatorismul e noua religie si ma mir ca un om care se crede rational nu reuseste sa vada valul de iluzie si miniuna din spatele curentului. Un om rational nu fuge dupa senzational ci rationeaza. Un om rational stie sa ia in calcul atat beneficiile cat si ponoasele. Tu cand joci saj te uiti doar la regina si iti freci palmele imaginandu-ti cum o sa o iei ignorand complet situatia de pe tabla? Omul trebuie sa aiba un respect cat de mic fata de planeta asta mai ales ca nu e a ta ci a pruncilor tai, si a pruncilor pruncilor tai (vb lui Stefan). Societatea de consum este o viermuiala iresponsabila si care afecteaza Terra intr-un mod negativ si intr-un ritm accelerat. Un om care isi zice rational ia in calcul acest lucru, un visator naiv nu.
      Doar pentru ca populatia omenirii sa isi stearga fundul dupa ce s-a ca(bip)cat se distrug 27000 de copaci pe zi http://blogs.nationalgeographic.com/blogs/thegreenguide/2010/04/27000-trees-a-day-used-for-toilet-tissue.html
      Pe langa stersul posteriorului goana dupa bani si consumerismul sunt responsabile pentru deforestarile ce se intampla peste tot in lume cu efecte pe care le poti gandi foarte bine:

      Decades or centuries after a habitat perturbation, extinction related to the perturbation may still be taking place. This is perhaps the least understood and most insidious aspect of habitat destruction. We can clear-cut a forest and then point out that the attendant extinctions are low, when in reality a larger number of extinctions will take place in the future. We will have produced an extinction debt that has to be paid. . . We might curtail our hunting practices when some given population falls to very low numbers and think that we have succeeded in “saving” the species in question, when in reality we have produced an extinction debt that ultimately must be paid in full. . . Extinction debts are bad debts, and when they are eventually paid, the world is a poorer place.

      Zici tu ca pentru tine progresul este orice surubel care-ti face viata mai placuta. Si o siringa cu heroina face viata mai placuta, necesita bani pentr a o cumpara, te face sa apartii unui club select ( no orice taran baga la vena) si cu toate astea aici vezi minciuna si nu te apropii de asa ceva. Mai fa un pas, calculeaza rational plusurile si minusurile, mai fa un pas….

      Din pacate jucam la tine acasa, tu decizi cand stingi un topic si e normal , ar fi debandada. Asta nu inseamna ca ai neaparat dreptate, doar ca iti protejezi propriile limitari impunand bariere si limite. Pacat ca nu faci un forum.

      1. By LazyPawn (Post author) on

        Opo, rar mi-a fost dat să văd un om mai incapabil de a urmări firul unei conversații. Total incapabil de a înțelege ce spune celălalt, în propoziții simple și clare. Și ți-am mai spus-o de câteva ori. În plus, de parcă nu ar fi suficient, ești și nesimțit. Cu cât discut mai civilizat și frumos cu tine, ca omul cu obraz subțire, cu atât te trezești visând că ești ăla superior care aruncă măgăritare la porci. Îmi pierd vremea cu tine pentru ultima dată.

        Ziceai ca dispretuiesti superficialitatea ( in profilul tau) cu toate astea vorbesti cu usurinta pe langa subiect despre anumite lucruri pe care nu le cunosti ( si nu e prima data).

        Minți ordinar. Arată-mi un singur lucru despre care mi-am exprimat poziția fără să-l cunosc. Am vorbit strict despre ce îmi place mie să fac, doar atât. Cum ar putea asta să fie ceva ce nu cunosc? Am abordat vreo știință oarecare despre care nu știu mare lucru? Am comentat despre vreun descoperire, vreun articol, ceva de acest gen? NU.

        Ai luat ce am scris si te-ai comportat golaneste ( ca doar sunt la tine pe mosie).

        Minți cu nesimțire din nou. Arată-mi o singură expresie sau idee golănească în mesajul meu precedent. Una singură. O jignire cât de mică, așa cum arunci tu cu carul în răspuns. Din contră, mesajul meu a fost super-domnesc. Ți-am explicat că există diferențe între oameni, și ceea ce place majorității nu este obligatoriu să-ți placă ție. Atât și nimic mai mult.

        Cand cineva isi pune o mica experienta personala fara a o generaliza sau a incerca sa o bage pe gat majoritatii nu trebuie sa fii mojic si marlan sa o arunci la gunoi mai ales cand nu stii despre ce vorbesti.

        Mojic și mârlan ești tu. Unde am comentat eu peiorativ despre tine sau despre experiența ta? Arată-mi o vorbuliță în care critic experiența ta, sau spun ceva rău despre tine. Una singură. Stau și-mi recitesc mesajul și rămân șocat de ce poți debita. Singurul lucru pe care l-am spus este că ceea ce îți place ție diferă de ceea ce place altora (și invers). Și că nu poți critica societatea consumeristă, așa cum o faci tu, pentru că e diferită de tine. Niciun strop de mârlănie.

        Cat despre casete cu filosofie tocmai ti-am pus link la un studiu facut de cercetatorii de la Harvard. Nu ti se pare ca ai cam sarit calul ingnorand portiunea respectiva?

        N-am înțeles. Sunt obligat să studiez amănunțit toate linkurile date de cineva și să prezint un rezumat, ca la școală? Îmi dai extemporal, temă de casă, sau ce? Ar fi fost nesimțire din partea mea să comentez acel articol fără să-l studiez. Dar nu am făcut-o. Exact pentru că, așa cum ți-am spus, nu discut decât despre lucruri pe care le cunosc.

        Ia zi, ce ti se pare filosofic la a trai in Prezent?

        Filozofie ieftină este să vorbești despre așa ceva, de parcă ai putea să trăiești și altfel decât în prezent. Toată lumea, din toate timpurile, trăiește în prezent. Asta dacă nu cumva s-a descoperit călătoria în timp și eu n-am aflat încă. Iar dacă vrei cumva să insinuezi că e bine să trăiești în prezent fără a te gândi la viitor, n-ai decât. E dreptul tău. Mie mi se pare aberant și iresponsabil. Am o familie de întreținut, am planuri, am țeluri. Doar iresponsabilii nu au planuri de viitor. Capacitatea de a anticipa, de a formula obiective și a lupta pentru atingerea lor ne-a desprins de restul viețuitoarelor. N-ai decât să trăiești momentul non-stop, fără alte gânduri. Așa face și porcul.

        Daca trebuie sa-i faci la unul operatie pe creier si esti cu mintile la gagetul pe care o sa-l cumperi nu e posibil sa devi un al doilea Ciomu?

        Așa, continuă cu nesimțirea. Știi tu că eu sunt cu mințile în altă parte când lucrez, ai aflat tu chestia asta din surse sigure. Doar se știe că performanțele medicale, universitare, sau titlurile internaționale la șah sunt specifice oamenilor distrați, care nu se prea pot concentra la ce fac. Gros șorici mai ai.

        Consumatorismul e noua religie si ma mir ca un om care se crede rational nu reuseste sa vada valul de iluzie si miniuna din spatele curentului.

        Dă-i înainte cu jignirile. La câte ai ajuns? 7? Mă cred rațional, ai? Dar nu sunt, că nu pun botul la tâmpeniile opo-iste. Consumatorismul = religie? Aberant. Oamenii au fost exact la fel și acum 100, și acum 500 și acum 2000 de ani. Singura deosebire este că nu exista capacitatea de producție de astăzi. Ce este iluzie în a-ți spăla rufele într-o mașină în loc să le speli în râu ca bunica? Ce este iluzie în a vedea un film în tihna propriului sistem home cinema în loc să-l vezi cu 100 de grobieni într-un cinema? Ce este rău sau mincinos în a-ți permite să vorbești cu unul din celălalt capăt al lumii sau să vezi știrile pe un telefon? Unde vezi tu aici o religie? Este ceva supranatural? Este ceva ce nu poate fi criticat? Ajută după moarte cumva?

        Omul trebuie sa aiba un respect cat de mic fata de planeta asta mai ales ca nu e a ta ci a pruncilor tai, si a pruncilor pruncilor tai (vb lui Stefan)

        Așa, și? De unde ai dedus tu că eu nu respect planeta? Dacă nu m-ai văzut agitând pancarte GreenPeace înseamnă că mă doare în cot de ea? Sau vrei cumva să insinuezi că dacă sunt pro știință și cercetare sunt anti-mediu?

        Pe langa stersul posteriorului goana dupa bani si consumerismul sunt responsabile pentru deforestarile ce se intampla peste tot in lume cu efecte pe care le poti gandi foarte bine.

        Ai libertate deplină să umbli cu țurțuri în fund, de grjia copacilor. Eu voi continua să folosesc hârtia igienică. Între timp, cei cu scaun la cap găsesc alte surse, reciclează, împăduresc și așa mai departe.

        Si o siringa cu heroina face viata mai placuta…

        O face mai plăcută pe moment, după care o face infernală. Șurubul nou face viața mea mai plăcută, și a urmașilor, și nu are efecte adverse. Însă din nou, feel free să mergi numai cu calul, sau mai bine pe jos, feel free să nu folosești energie electrică la tine în peșteră, ignoră orice îmbunătățire tehnologică, trăiește exact viața pe care ți-o dorești. Însă nu o impune societății ca model.

        Asta nu inseamna ca ai neaparat dreptate, doar ca iti protejezi propriile limitari impunand bariere si limite.

        Singurele bariere și limite pe care le-am impus pe blog au fost cele ale decenței, iar tu le-ai depășit în repetate rânduri. De această dată ai trecut dincolo de limitele pe care le tolerez, mai ales că reacția ta isterică vine după un mesaj cât se poate de civilizat și total lipsit de jigniri sau măcar ironii. Ca urmare, ne despărțim în acest moment.

        1. By wolfi on

          Ai uitat partea cu “Tu cand joci saj te uiti doar la regina si iti freci palmele imaginandu-ti cum o sa o iei ignorand complet situatia de pe tabla? ” ce vine dupa discutia cu cat de important e sa traiesti in prezent :silly:

      2. By mork on

        Consumerismul -- noua sperietoare a hipsterilor filozofi…
        Sunt satul pana in gat de lamentatii de genul asta…

Comments are closed.