Sunt împotriva ateismului-credinţă

Din punctul meu de vedere, unul din punctele forte ale ateismului este tocmai acela că este o poziție care poate fi teoretic falsificată, o poziție deschisă revizuirii. La fel ca o teorie științifică, în condițiile în care este contrazisă de noile descoperiri, trebuie abandonată. Cu alte cuvinte, dacă ar apărea niște dovezi care să indice existența unui agent cu puteri nelimitate, ceva ce s-ar putea denumi dumnezeu, atunci ateul ar accepta că s-a înșelat. Prin această deschidere intelectuală ateul se situează de la început de partea rațiunii și a adevărului bazat pe dovezi, și nu de partea unei dogme care nu poate fi schimbată de nimic. De altfel, una din criticile majore și justificate aduse teiștilor este aceea că, așa cum ei înșiși recunosc, nu există niciun soi de eveniment/experiment/dovadă prezent sau viitor care ar putea să le schimbe opinia. Pe de altă parte, reacția unora dintre ei este aceea că nici ateii nu sunt pe o poziție diferită, lucru la care întotdeauna am ripostat vehement, indicând faptul că există o mulțime de scenarii posibile care m-ar determina să accept că vechea poziție este eronată.

Niște discuții apărute în ultimele zile m-au făcut să realizez că poziția mea nu este îmbrățișată de toți ateii. Există voci care susțin că, din punct de vedere practic, nu numai că nu a existat și nu există, dar nici măcar nu ar putea vreodată să existe ceva care să le schimbe opinia. Cu faptul că nu a existat și nu există absolut nimic care să indice existența unei entități supranaturale suntem, evident, de acord. Polemica se referă strict la posibilitatea (pur ipotetică, în viitor) a unui scenariu care să ne determine să ne reconsiderăm poziția actuală. Acolo părerile sunt deja împărțite.

Am să mă refer la principalele argumente aduse de tabăra „inflexibilă” și la motivele pentru care, în viziunea mea, nu sunt suficiente.

1. Se susține că nu există la ora actuală o definiție clară sau coerentă a noțiunii de dumnezeu. Ba mai mult, teiștii au prostul obicei de a redefini perpetuu năluca preferată, de câte ori pare că ceva e în neregulă cu vechea abordare. Ca urmare, nu ai avea cum să formulezi o ipoteză de tipul „dacă x atunci dumnezeu este adevărat”. În principiu, sunt de acord, și se știe foarte bine motivul pentru care teiștii moderni se feresc de a formula o astfel de definiție. În momentul în care definiția devine mai clară este supusă falsificării și pică toate testele. Pentru a evita confruntarea cu realitatea, se recurge la niște definiții atât de vagi încât își pierd semnificația practică în totalitate. Totuși, cred că putem fi de acord că există unele trăsături comune ale oricărui tip de dumnezeu modern, precum aceea de putere nelimitată, sau faptul că nu este îngrădit de legile cunoscute.

2. Pe aceeași linie, se evidențiază faptul că, frecvent, dumnezeu conține în definiția sa contradicții interioare. Există numeroase, specifice anumitor tipuri de dumnezei. De exemplu, cel abrahamic, cu care suntem familiarizați, se presupune că ar fi atotștiutor (cunoaște inclusiv viitorul), dar și atotputernic. Cunoașterea viitorului este însă incompatibilă cu puterea nelimitată, întrucât presupune că viitorul a fost deja „scris”, și nu numai că dumnezeu nu ar putea face anumite lucruri, el practic nu ar putea face mai nimic, ar fi obligat să urmeze scenariul existent. O altă contradicție binecunoscută este cea dintre presupusa sa benevolență și justețea de care ar da dovadă. Fie ești corect, aplicând pedepse conform greșelilor, fie ești indulgent și iertător (nu poți fi ambele în același timp). Sunt de acord că acei dumnezei care sunt definiți prin proprietăți contradictorii nu pot exista (de exemplu cel creștin). Asta nu înseamnă însă că nu ar putea exista o altfel de forță creatoare nelimitată, poate una la care nu s-a gândit nimeni niciodată, și pe care am putea-o denumi (cu indulgență) dumnezeu.

3. Un alt argument ar fi acela că apariția unui fenomen inexplicabil prin cunoștințele noastre actuale nu îl pune automat în categoria „supranatural”. De exemplu, să presupunem că dintr-o dată planetele s-ar opri pentru o clipă și apoi și-ar schimba sensul de rotație. Nimic din ce cunoaștem nu explică un asemenea lucru. Însă nu este exclus ca undeva în tainele fizicii să fie ascunsă o anumită lege care determină schimbarea sensului de rotație o dată la 2 miliarde de ani, să zicem – și noi tocmai să fi asistat la acel moment. Această idee mi se pare acceptabilă pentru anumite tipuri de presupuse miracole, însă devine de neconceput în cazul altora. Dacă într-o bună zi pe întreaga suprafață a planetei iarba ar începe să crească sub forma literelor „God loves you” ar fi cam penibil să cauți cauze banale naturale.

4. Un argument pe care se insistă este acela că, indiferent la ce miracol ai asista, este mult mai probabil ca el să fie opera unor extratereștri puși pe șotii care se amuză pe seama noastră, decât opera unui duh atotputernic. Ideea de la care se pleacă aici este binecunoscuta lege a lui Arthur C. Clarke care enunță că orice tehnologie suficient de avansată nu poate fi deosebită de magie (any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic). Dacă am ateriza cu avioanele noastre în mijlocul unei societăți cum era cea umană acum câteva mii de ani, și ar vedea cum comunicăm la distanță printr-un telefon celular, fără îndoială că am fi considerați zei și puterile noastre supranaturale. Și e vorba de o distanță foarte mică în timp, doar câteva mii de ani. Cum ar fi o civilizație extraterestră inteligentă care este cu 1 milion sau cu 1 miliard de ani înaintea noastră? Fără îndoială că ar putea pune la cale un „spectacol de miracole” care ne-ar lăsa cu gura căscată și pe care am fi tentați să-l atribuim unei entități atotputernice. Prin folosirea unor tehnici de care nu avem habar ar putea să ne facă să credem că vedem îngerași în zbor, și să auzim îndemnuri fiecare în limba natală, sau să vedem un ditamai zeul de 500 de metri înălțime, sau chiar să facă să dispară Luna. Oricât de avansați tehnologic ar fi acei extratereștri glumeți, există două lucruri pe care nu le pot face. În primul rând, nu pot face ceea ce noi am vedea ca fiind miracole … la comandă. Poate că aparatele lor sunt pregătite să proiecteze o hologramă a unui zeu de 500 de metri, dar sunt pregătite și să vindece instantaneu toți canceroșii la comandă? Sau să facă să înverzească o câmpie brusc? Sau să mute galaxia Andromeda cu 30.000 de ani lumină mai încolo? Orice îți trece prin cap, pe loc? Este imposibil. Doar o forță într-adevăr absolută ar putea realiza așa ceva, oricând, și pe loc. În al doilea rând, și chiar mai important, o civilizație extrem de avansată tehnologic tot nu poate ignora sau modifica legile materiei în sine, materie care i-a dat naștere. Nu ar putea face ca dintr-o dată viteza luminii să fie dublă, sau să se schimbe valoarea accelerației gravitaționale pe Terra, sau să facă ca forța de atracție gravitațională să fie invers proporțională cu cubul distanței dintre obiecte. În schimb, un „dumnezeu” nu ar avea niciun soi de problemă în a modifica aceste legi sau constante, pentru el întreaga realitate este ca una virtuală pe calculatorul nostru, unde putem rescrie liniile de cod după plac.

5. S-a ridicat și problema unei percepții greșite a subiectului care este martorul „miracolului”. Poate că a luat-o razna, poate are halucinații, poate că sunt din nou niște extratereștri dați naibii care se joacă cu creierul lui. Într-adevăr, dacă în acest moment aș vedea, să zicem, că stelele se aranjează în forma chipului lui Iisus, concluzia mea nu ar fi că există Iisus, ci că trebuie rapid să merg la psihiatrie. Însă acest punct nu este valabil atunci când există modificări înregistrate obiectiv și independent. Dacă am o mulțime de observatoare astronomice și aparate de filmat și milioane de martori care cu toții indică același lucru, nu prea mai merge varianta cu creierul pe bigudiuri.

În mod principial, trebuie pornit de la ideea că nu putem cunoaște nimic cu certitudine. Nimic nu este 100% în lumea reală, nici măcar faptul că existăm – e posibil să fim doar o simulare dintr-un soft. Atunci când apar informații care contrazic vehement cunoștințele existente ale individului și omenirii în general, punctul de vedere de bun simț mi se pare cel exprimat de David Hume acum aproape 300 de ani:

Nu este un miracol faptul că un om, aparent perfect sănătos, moare dintr-o dată – pentru că o asemenea moarte, deși mai neobișnuită decât oricare alta, s-a observat totuși frecvent. Dar este un miracol ca un om mort să reînvie – pentru că așa ceva nu a fost observat niciodată, în nicio epocă sau țară. Trebuie așadar să existe o experiență uniformă cu care să comparăm orice eveniment miraculos, ori altfel nu și-ar merita acel apelativ. Consecința evidentă (care merită atenția Dvs.) este că „Nicio mărturisire nu este suficientă pentru a stabili un miracol, cu excepția situației în care falsitatea mărturisirii ar fi de fapt mai miraculoasă decât faptul în sine pe care dorește să-l stabilească”. Dacă cineva îmi spune că a văzut un om mort care a reînviat, imediat mă gândesc, este oare mai probabil ca această persoană să înșele sau să se înșele, SAU că faptul pe care îl relatează s-a petrecut într-adevăr? Cântăresc un miracol față de celălalt, și în funcție de superioritatea pe care o descopăr, îmi pronunț decizia, întotdeauna respingând miracolul mai mare. Dacă falsitatea acestei mărturisiri ar fi mai miraculoasă decât evenimentul relatat, atunci și numai atunci, voi crede în evenimentul respectiv.

Modul de a privi lucrurile sugerat de Hume a fost și este folosit mereu de persoanele raționale când încearcă să le explice teiștilor de ce presupusele miracole nu au absolut nicio valoare. Oare ce este mai probabil, că o virgină a născut fiind însămânțată telepatic de un duh, sau că l-a prostit pe bărbatu-so, sau că niște cronicari au inventat povestea? E mai probabil ca o icoană să verse lacrimi divine, sau ca un preot șmecher să o fi aranjat nițel? Și așa mai departe. Însă, cred eu, exact aceeași onestitate trebuie să existe și invers. Oare ce este mai probabil, ca regenerarea spontană a membrelor tuturor amputaților să fie miracolul produs de entitatea de 500 de metri din fața noastră, pe care o auzim fiecare în limba proprie, sau că niște extratereștri au pus la cale un complot extraordinar reușind cumva să regenereze instantaneu și de la distanță membrele amputate? Este mai probabil că miliarde de martori au luat-o razna și toate aparatele noastre au fost hăckuite de informaticienii extratereștri, sau că ceea ce înregistrăm este o forță care este ceea ce susține că este? Pentru mine, varianta dumnezeu ar fi miracolul mai mic, și ca urmare mai verosimil în asemenea situații.

Din punctul meu de vedere, a refuza din start varianta unor evenimente/dovezi pentru care cea mai logică explicație este „dumnezeu” reprezintă o eroare, și concepția respectivilor atei merită să fie denumită, așa cum o fac credincioșii, „doar o altă religie”. Pot fi acuzați că sunt „closed-minded”. Un ateu care se pune în poziția respectivă renunță de bună voie la punctul forte al filozofiei sale, acela de a accepta ceea ce spun dovezile. Acesta ar fi un ateism de tip credință, pe care nu-l împărtășesc.

Eu nu cred în dumnezeu pentru că nu există absolut nicio dovadă de niciun soi care să-mi sugereze o asemenea entitate. Însă dacă vreodată apar dovezi în acest sens, după o examinare riguroasă, critică, à la Hume, e posibil să-mi schimb opinia. Ce e drept, ștacheta este foarte înaltă. Nici nu are cum să fie altfel, din moment ce se pretinde ceva cu totul și cu totul ieșit din comun. Nu orice tâmpenie poate fi considerată „dovadă”. Iată câteva exemple care m-ar convinge:

  • Niște miracole pentru care explicația „extratereștri” sau „nebunie colectivă” să fie mult mai improbabilă decât explicația dumnezeu. Am dat exemple. Cum ar fi ca într-o bună zi toți copacii din toată lumea să înceapă să cânte ode de mulțumire tătucului ceresc. Sau brusc constelațiile să formeze un text oarecare religios, perfect vizibil de oriunde, de către toată lumea. Sau entitatea în sine care face miracole la comandă. Nu mă pot convinge prostioare gen Vasilică vindecat de cancer, sau icoana din Crăcănești care plânge nevoie mare.
  • Descoperirea unui text vechi, datat dincolo de orice îndoială prin mijloace moderne, care să facă profeții cât se poate de clare, riguroase, despre evenimente ulterioare, sau care să ofere informații științifice care nu aveau cum să existe la vremea respectivă. Imaginați-vă un dispozitiv vechi de 5000 de ani care pornește la o apăsare pe buton și ne povestește exact toată istoria modernă, inclusiv datele războaielor sau cutremurelor, numărul de victime, nume de președinți asasinați etc. Sau care ne spune soluția unor probleme la care fizicienii de astăzi încă nu au răspuns. Nu mă pot convinge preziceri vagi gen Nostradamus, fără date, fără nume, interpretabile etc. Și, evident, și mai puțin mă pot convinge niște răstălmăciri forțate care să caute sensuri figurate în niște texte penibile și rudimentare.
  • Existența sau apariția unei religii ai cărei adepți să fie cu totul și cu totul speciali față de restul omenirii. Spre exemplu, cei care urmează ritualurile religiei noi și declară credința în zeul nou, trăiesc 500 de ani, nu fac cancer, și nu mor în accidente de mașină, sau nu pățesc nimic când cad de pe bloc. Nu m-ar convinge statistici care arată că adepții unei religii sunt ceva mai veseli sau trăiesc cu 1 an mai mult în medie, lucruri care pot fi explicabile prin efectele benefice psihologice ale unui anumit tip de credință, sau ale unui regim alimentar cu care se asociază.
  • Persoanele care trec prin episoade de tip NDE și OBE să se întoarcă cu relatări care să demonstreze dincolo de orice îndoială că o componentă imaterială a lor a putut călători separat de corp. De exemplu, omul pe moarte într-o cameră, și la revenirea din comă descrie amănunțit tot ce se petrecea la un alt etaj sau într-o altă clădire pe care a vizitat-o (în condițiile în care putem exclude frauda). Nu mă pot convinge frânturi aiurea de genul „am văzut bisturiul, am auzit-o pe asistentă, am văzut o lumină caldă”.

Aștept și alte puncte de vedere.


Etichete:, ,

Posted 15 octombrie 2010 by LazyPawn in category "Argumente filozofice

130 COMMENTS :

  1. By Shiro on

    Cum ar fi ca într-o bună zi toți copacii din toată lumea să înceapă să cânte ode de mulțumire tătucului ceresc. Sau brusc constelațiile să formeze un text oarecare religios, perfect vizibil de oriunde, de către toată lumea. Sau entitatea în sine care face miracole la comandă.

    Nu vad de ce inclusiv in aceste cazuri, raspunzatoare n-ar putea fi acea civilizatie care are tehnologia necesara pentru a crea iluzii extrem de puternice in masa. Poate un experiment, poate o joaca, cine stie ? :smile:

    Imaginați-vă un dispozitiv vechi de 5000 de ani care pornește la o apăsare pe buton și ne povestește exact toată istoria modernă, inclusiv datele războaielor sau cutremurelor, numărul de victime, nume de președinți asasinați etc.

    Si daca acea civilizatie detine masina timpului si iar rade de noi ? :smile:

    Spre exemplu, cei care urmează ritualurile religiei noi și declară credința în zeul nou, trăiesc 500 de ani, nu fac cancer, și nu mor în accidente de mașină, sau nu pățesc nimic când cad de pe bloc.

    Si daca acea civilizatie face un experiment putand controla biologia noastra ? :smile:

    De exemplu, omul pe moarte într-o cameră, și la revenirea din comă descrie amănunțit tot ce se petrecea la un alt etaj sau într-o altă clădire pe care a vizitat-o

    Si daca un baietandru din acea civilizatie are chef de joaca si-i da omului pe moarte astfel de informatii printr-o metoda soficticata ? :smile:

    Nu cred ca pui problema corect. Niciunul din fenomenele inexplicabile de mai sus nu sugereaza necesitatea si cu atat mai putin obligatia rationala de a conchide existenta lui Dumnezeu. Simplu fapt ca ceva/cineva ne surprinde cunoasterea in mod uimitor (indiferent cat de uimitor) nu implica faptul ca acel ceva/cineva ar fi Dumnezeu.

    Prin cele de mai sus, eu am senzatia unei deschideri premisale periculoase. Daca admitem ca putem cadea prada iluziilor in masa, gratie unor tehnologii necunoscute, a unor simulari deosebit de realiste, din partea unor civilizatii extraordinar de avansate, atunci n-are rost sa ne mai punem problema existentei lui Dumnezeu si cred ca a nimic altceva, inclusiv a noastra. Daca nimic nu este 100% in lumea reala, nici măcar faptul că existăm (ca sa te citez) atunci o dam pe Matrix sau simulatorul din StarTrek si gata. Nu mai vad legitimitatea sau ratiunea intrebarilor si cercetarilor.

    De unde stim noi ca nu cumva acele civilizatii, cunoscand conceptul nostru de Dumnzeu, nu-l vor simula pentru a poza in Dumnezeu asa cum vom considera noi ca-i atestabil ? Si de fapt e o teapa. Daca gravitatia este o iluzie, daca fortele nucleare sunt iluzii, daca Universul este o iluzie (adu-ti aminte textul tau : nimic nu e certitudine) ? Atunci ?

    Parerea mea este ca ipoteza bazata pe premisa unei civilizatii care poate sa faca si sa dreaga, alaturi de “nimic nu e certitudine” dinamiteaza rostul preocuparilor noastre. Caci daca de fapt suntem niste “papusi” biologice la cheremul unui pusti…klingonian ? :smile:

    Poate ca te-am inteles gresit. Daca da, m-as bucura sa clarifici punctul tau de vedere legat de :

    1. “nu putem cunoaște nimic cu certitudine. Nimic nu este 100% în lumea reală, nici măcar faptul că existăm”

    2. “opera unor extratereștri puși pe șotii care se amuză pe seama noastră”

    Mai spun odata, astfel de supozitii pe de o parte lasa loc de orice, iar pe de alta zadarniceste orice efort de cercetare. M-as bucura sa aflu ca ma insel. :smile:

    Daca ar fi sa raspund si eu la intrebarea “ce ti-ar schimba convingerea ca Dumenzeu nu exista?” in primul rand ar trebui sa admit ca exista cunoastere obiectiva si ca a mea cunoastere poate fi certa. Daca insa as admite ca nu exista certitudine si/sau ca pot fi inselat de extraterestri, atunci nu mai are rost sa afirm ca am o pozitie conditionata de dovezi. Pentru ca orice as considera dovada pica din cele doua puncte de vedere : incertitudinea, inselatoria. Orice afirmatie categorica ar deveni ridicola…so agnosticism here I come. :smile:
    Asadar, si ateismul meu este conditionat, insa pentru ca aceasta conditionare sa aibe sens, trebuie sa admit certitudinile si neingerinta altora (extraterestri) in perceptiile si rationamentele mele. Altfel nu vad rostul niciunei pozitii conditionate de dovezi, cat timp nimic nu are sansa de a fi o dovada reala.

    1. By LazyPawn (Post author) on

      Nu cred ca pui problema corect. Niciunul din fenomenele inexplicabile de mai sus nu sugereaza necesitatea si cu atat mai putin obligatia rationala de a conchide existenta lui Dumnezeu. Simplu fapt ca ceva/cineva ne surprinde cunoasterea in mod uimitor (indiferent cat de uimitor) nu implica faptul ca acel ceva/cineva ar fi Dumnezeu.

      La fel de bine poți spune că niciunul dintre acele fenomene nu sugerează necesitatea și cu atât mai puțin obligația rațională de a conchide că este o farsă elaborată a unor extratereștri.
      Nu vorbim de obligativitate, sau necesitate, vorbim despre cea mai PROBABILĂ explicație pe care o avem. Este mai probabil ca entitatea miraculoasă care face orice minune la comandă să fie atotputernică, sau că ea este o jucărie a unor extratereștri care nu au nimic mai bun de făcut cu supertehnologia lor decât să pună la cale niște scenarii elaborate de păcălire a oamenilor? Pentru mine prima variantă ar fi mult mai probabilă, este miracolul „mai mic”, cum spune Hume. Am explicat de ce -- chiar și o civilizație avansată nu poate încălca legile naturii sau face miracole la comandă.

      Poate ca te-am inteles gresit. Daca da, m-as bucura sa clarifici punctul tau de vedere legat de :1. “nu putem cunoaște nimic cu certitudine. Nimic nu este 100% în lumea reală, nici măcar faptul că existăm” 2. “opera unor extratereștri puși pe șotii care se amuză pe seama noastră”.

      OK, să explic punctul meu de vedere. Există două variante mari și late de pornire.
      Prima ar fi că noi, cu tot ce percepem și tot ceea ce credem că există, ne înșelăm, și că trăim într-o realitate virtuală. Asemenea unui personaj dintr-un joc de calculator, suntem doar niște biți de informație undeva într-un sistem, și totul din jurul nostru este ceva similar. În această situație, evident, cunoașterea adevărată este imposibilă. Nu putem vorbi de natura realității, la fel cum personajele dintr-un joc nu o pot cunoaște. Indiferent cine este maestrul păpușar, noi nu avem acces la lumea sa, și tot ce credem că există de fapt e cu totul altceva. În acest caz, toată știința, toată cunoașterea umană, totul este inutil și fals din start. Dacă varianta aceasta este cea corectă, orice efort de cercetare sau cunoaștere este într-adevăr sortit eșecului.
      Varianta a doua, pe care eu o consider (și sper!) ca fiind cea corectă (dar nici eu, nici altcineva nu are cum să demonstreze acest lucru) -- realitatea este cea pe care o vedem. Există stele, există atomi, există oameni, Universul e real nu simulat etc. Tot articolul de mai sus și tot ce discutăm în general despre cunoaștere și deducerea explicațiilor care sunt cele mai plauzibile se referă doar la această a doua variantă. Întrebarea care se pune este dacă există o oarecare forță care are capacitatea de a face ce vrea cu realitatea respectivă, inclusiv să încalce regulile ei. Așa ceva ar sugera faptul că forța respectivă provine dintr-o altă realitate (paralelă sau superioară), și poate este chiar creatorul realității în care trăim noi. O civilizație care este rezultatul realității în care trăim și noi nu poate încălca sau schimba legile mediului din care provine. Tehnologia ei nu face decât să le folosească în avantaj propriu. Am dat exemplu -- nu poate face ca de mâine viteza luminii în vid să fie alta.

      1. By Shiro on

        @LazyPawn

        La fel de bine poți spune că niciunul dintre acele fenomene nu sugerează necesitatea și cu atât mai puțin obligația rațională de a conchide că este o farsă elaborată a unor extratereștri.

        De acord, insa nu cred ca ne-ar interesa un scor egal.
        E una din trei :
        1. Dumnezeu.
        2. Extraterestrii (care ne manipuleaza).
        3. Universul (naturalul).

        Cum decid eu care-i varianta corecta date fiind :

        1. “nu putem cunoaște nimic cu certitudine. Nimic nu este 100% în lumea reală, nici măcar faptul că existăm”
        2. “opera unor extratereștri puși pe șotii care se amuză pe seama noastră” :smile:

        Nu vorbim de obligativitate, sau necesitate, vorbim despre cea mai PROBABILĂ explicație pe care o avem.

        Din moment ce “nu putem cunoaște nimic cu certitudine. Nimic nu este 100% în lumea reală, nici măcar faptul că existăm”, toate trei de mai sus sunt la fel de probabile sau gresite. Daca n-am o masura de delimitare, doar o chestiune de gust (educatie, personalitate, experienta) ar putea decide care-i mai probabila. In decursul experientei umane multe mize cu aparent mari sanse s-au dovedit a fi eronate. Deci probabilitatea e dupa cum o apreciem noi la un moment dat, insa noi suntem incerti si vulnerabili. O combinatie nasoala. :smile:

        Este mai probabil ca entitatea miraculoasă care face orice minune la comandă să fie atotputernică, sau că ea este o jucărie a unor extratereștri care nu au nimic mai bun de făcut cu supertehnologia lor decât să pună la cale niște scenarii elaborate de păcălire a oamenilor?

        Si daca entitatea miraculoasa e de fapt o simulare a acelei civilizatii ultraavansate ? Daca acea civilizatie are cunostinta de ceea ce imaginam noi prin omnipotenta si e un fleac pentru ea sa raspunda intrebarilor unor minti inferioare cu…o iluzie ?

        Pentru mine prima variantă ar fi mult mai probabilă, este miracolul „mai mic”, cum spune Hume.

        Si eu sunt de acord cu Hume, dar nu in acest context. Cel propus de tine. Intr-un context in care iluzia poate inlocui realitatea insesizabil, intr-un context in care cea mai mare certitudine poate fi de fapt o amagire extrem de elaborata, intr-un context in care perceptiile si rationamentele noastre sunt…nimic in fata unor inteligente superioare, nu mai pot fi de acord cu Hume deoarece notiunea de “miracol mai mare sau mai mic” nu mai are sens.

        Am explicat de ce chiar și o civilizație avansată nu poate încălca legile naturii sau face miracole la comandă.

        Da, dar poate crea ILUZIA ca poate incalca… Si aici zic eu ca sufera exemplul tau despre care zici ca te-ar convinge. Acest element da toata treaba peste cap, pentru ca perceptiile si rationamentele noastre nu mai fac nici doi banuti. Asta incerc sa evidentiez. Ca introducand in discutie vulnerabilitatea noastra la iluzie, implicit afirmam lipsa unui “instrument de masurare” a realitatii si deci niciun demers nu mai are sens. Ramane doar o chestiune de gust ca fiecare sa vada mai probabila una sau alta, dar pana la urma nimeni nu stie nimic sigur in varianta cu simularea manipulativa extraterestra. :smile:

        OK, să explic punctul meu de vedere.

        Da, am inteles punctul tau de vedere. Ce-am vrut eu sa spun este ca prima varianta care zici tu in textul articolului ca te-ar convinge, ar trebui eliminata. Daca afirmi vulnerabilitatea noastra si manipularea intentionata n-are rost sa-ti mai pui problema unei convingeri pe baza de dovezi. Ce mai reprezinta dovada in asemenea conditii ? Suntem de acord ca…nimic. :smile:

        Întrebarea care se pune este dacă există o oarecare forță care are capacitatea de a face ce vrea cu realitatea respectivă, inclusiv să încalce regulile ei. Așa ceva ar sugera faptul că forța respectivă provine dintr-o altă realitate (paralelă sau superioară), și poate este chiar creatorul realității în care trăim noi.

        Bine, dar n-ar insemna ca este Dumnezeu ci doar o forta stranie noua.

        O civilizație care este rezultatul realității în care trăim și noi nu poate încălca legile mediului din care provine. Tehnologia ei nu face decât să le folosească în avantaj propriu. Am dat exemplu – nu poate face ca de mâine viteza luminii în vid să fie alta.

        Repet : ar putea simula asa ceva in contextul avansului ei tehnologic si al vulnerabilitatilor noastre. Acum intelegi ce vreau sa spun ? Ca o astfel de supozitie/premisa n-ar trebui sa fie un exemplu care te-ar convinge, dupa cum spui in textul articolului. Pentru ca daca e asa atunci n-are sens sa mai discutam despre dovezi…convingatoare. Caci ele ar putea fi iluzii. :smile:

        1. By LazyPawn (Post author) on

          E una din trei :1. Dumnezeu. 2. Extraterestrii (care ne manipuleaza).3. Universul (naturalul).

          Așadar, ești de acord că una dintre cele 3 variante este ceva ce am putea denumi dumnezeu. Care este motivul pentru care, indiferent de natura dovezii, respingi acea variantă, și accepți doar celelalte două? Nu pot exista decât două motive. Fie o limitare a imaginației (nu-ți poți închipui un scenariu convingător), fie refuzul aprioric de a accepta că poți greși. Prin cel de-al doilea ești pe poziția credinciosului fundamentalist care nu poate fi convins de nimic, niciodată, în nicio condiție. Sigur că actualmente toate argumentele sunt de partea ta (și a mea), însă a refuza ORICE posibilitate că ai putea greși este, după mine, absurd. Practic te pui pe tine însuți în poziția unui soi de dumnezeu care nu poate greși. Nu văd motive pentru care nu ai urma principiul lui Hume și în această privință. Poți face un tabel, pe o coloană dumnezeu, pe alta farsa extratereștrilor. Și bifează la fiecare rubrică ce este mai probabil. De exemplu, rubrica potență tehnologică, la dumnezeu infinit, la extratereștri limitat, la rubrica viteză de execuție într-o parte instantaneu, în altă parte o oarecare durată, la motivație într-o parte infinită, în altă parte capriciu sau amuzament etc. E clar încotro înclină balanța, dacă ești cinstit cu logica ta. Eu nu văd nicio justificare pentru ca, într-o asemenea situație, să refuz varianta care mi-ar părea mai probabilă. Bineînțeles că nu cred că se va petrece, nu cred în dumnezeu, este totul un joc intelectual și nimic mai mult.

          1. By Shiro on

            @LazyPawn

            Așadar, ești de acord că una dintre cele 3 variante este ceva ce am putea denumi dumnezeu.

            Da, doar prima.

            Care este motivul pentru care, indiferent de natura dovezii, respingi acea variantă, și accepți doar celelalte două? Nu pot exista decât două motive. Fie o limitare a imaginației (nu-ți poți închipui un scenariu convingător), fie refuzul aprioric de a accepta că poți greși.

            Mai e un motiv. Dovada in sine. Daca dovada nu mi-l dovedeste pe Dumnezeu ci o forta impersonala, atunci motivul meu e rational. Daca imaginatia ma face sa echivochez si sa discut despre un alt concept decat cel de Dumnezeu, atunci ea nu este binevenita. :smile:

            Prin cel de-al doilea ești pe poziția credinciosului fundamentalist care nu poate fi convins de nimic, niciodată, în nicio condiție.

            Trebuie stabilit intai ce inseamna a gresi in acest caz. Refuz sa cred ca gresesc atunci cand nu asimilez inteligenta creatoare, personala, teleonomica etc, adica Dumnezeu, cu o forta oarba, impersonala, fara nicio legatura cu vietile unor primate de pe o planeta nesemnificativa.
            Pot imagina si accepta Universul quadrimensional ca fiind un experiment de succes sau esuat al unei/unor entitati inteligente din alt Univers, insa in niciun caz ca aceea/acelea pot intruni criteriile conceptului intitulat “Dumnezeu”. Ceea ce vreau sa transmit este ca nu confund intre Dumnezeu si o forta sau intre Dumnezeu si o inteligenta din alt Univers. Ambele pot exista insa niciuna nu poate fi definita ca Dumenzeu, ci doar ca alte entitati, parti ale unui cadru mai larg de existenta, entitati care evolueaza asemenea celorlalte. Asta in timp ce Dumnezeu se doreste a fi creatorul inteligent (personal, cu vointa, plan, emotii, nevoi etc) si nu in ultimul rand transcedental, imanent si imuabil. Criterii cu care nicio forta sau entitate fie si pluridimensionala nu sunt compatibile. Prin urmare, desigur ca pot fi convins de existenta lui Dumnezeu, insa nu prin confuzii, echivocari si dovezi pentru cu totul altceva decat Dumnezeu.

            Practic te pui pe tine însuți în poziția unui soi de dumnezeu care nu poate greși.

            Daca fidelitatea logica fata de un concept se numeste greseala, ma tem totusi ca greseala e de partea celor foarte plastici in abordarea lui. In acest caz am putea numi drept Dumnezeu energia intunecata, gravitatia sau o hipergaura neagra care a devenit alba si am terminat. Nu mai risc sa par religios. :lol:

            Nu văd motive pentru care nu ai urma principiul lui Hume și în această privință.

            Dimpotriva. Am spus ca sunt de acord cu Hume, insa nu cu conditia pusa de tine in textul articolului. Cea pe care am comentat-o mai sus privind incertitudinea si vulnerabilitatea noastra in fata unei potentiale manipulari extraterestre. In acest caz Hume nu mai valoareaza nimic pentru ca orice poate fi de fapt o iluzie.

            Poți face un tabel, pe o coloană dumnezeu, pe alta farsa extratereștrilor. Și bifează la fiecare rubrică ce este mai probabil.

            Daca admit criteriile incertitudinii si vulnerabilitatii ambele devin probabile in scenariul in care extraterestrii produc iluzia numita Dumnezeu. Asta e motivul pentru care spuneam ca trebuie exclusa ca varianta cu forta de convingere. :smile:

  2. By adrian on

    Prefer pentru inceput sa disociez conceputul de credinta religoasa de conceptul meu de credinta. Astfel, in momentul de fata, privesc credinta ca un mecanism psihologic care, pornind de la o pozitie asumata (constient, inconstient) determina in final o serie de comportamente.

    Este, daca vrei, ca un software care porneste de la niste conditii initiale bine stabilite.

    Mergand pe ideea asta, ateii (scepticii ?!) sunt dispusi sa isi verifice conditiile initiale ale credintei si, in cazul in care apar dovezi noi, indiferent ca ele sustin sau contrazic teoria, revin asupra conditiilor initiale si fac ajustarile de rigoare.

    Persoanele religioase, in schimb, nu sunt dispuse sa isi verifice conditiile initiale (pozitia asumata recte), si practic orice argument pro-credinta este valid, iar orice argument contra nici macar nu intra in discutie (vezi divagatiile de la subiect, evitarea raspunsurilor clare, formularile vagi, atacurile la persoana).

    Astfel, o discutie intre un ateu si o personala religioasa nu prea are sens, atata timp cat persoana religioasa nu este dispusa sa accepte si argumentele contra (deci cadre de referinta diferite). Discutia este mai mult despre forme decat despre fond. (Fara legatura: intr-un fel, cred ca discutia este de fapt pentru cei care inca nu si-au ales o pozitie)

    In concluzie, referitor la credinta religioasa, mi se pare ca persoanele religioase sunt puternic afectate de un bias cognitiv, mai specific cel de confirmare, in timp cei ateii nu (sau mai putin, sau de altele :smile: ); ateismul-credinta mentionat de tine cade tot sub incidenta bias-ului de confirmare

    1. By LazyPawn (Post author) on

      Da, ai sesizat foarte bine ceea ce doream eu să transmit. Există pericolul ca unii atei, văzând cât de puternice sunt argumentele lor, să alunece spre poziții multe prea rigide, și să fie la rândul lor victimele acelui bias de confirmare. Asta încerc eu să evit.

  3. By onebluebutterfly on

    E o tema buna de meditat.

    @lazy pawn & shiro
    Pe de o parte cred ca felul in care pune lazy pawn problema este unul foarte corect. Esenta irationalului este sa consideri ca tu ai “credinta” adevarata si ca nimic nu o va putea schimba vreodata. La modul ideal, Ratiunea ar insemna sa fii capabil sa enumeri criteriile de falsificabilitate ale tuturor credintelor “reci” din capul tau, sa ai curajul sa le recunosti atunci cand se manifesta in realitatea empirica, si sa “comuti” imediat de la Adevarat la Fals, sau invers, atunci cand le observi. Pentru unele credinte poti face asta destul de usor (a fost observata sistematic celebra lebada neagra, ai trecut rapid credinta ca toate lebedele sunt albe in categoria “fals”). Cu altele, insa, nu este la fel de usor deocamdata. Uneori, maximul de rationalitate pe care il poti atinge este sa fii constient de acele conditii (observatii, evenimente) care te-ar putea face sa modifici semnificativ PROBABILITATEA adevarului unei credinte. La fel este si cu credinta in Dumnezeu. Un ateu rational este un om care estimeaza probabilitatea existentei lui Dumnezeu aproape de 0, dar care in acelasi timp isi pune urmatoarea intrebare: “Ce ar trebui sa observ pentru ca sa acord existentei divinitatii o probabilitate mai mare decat 0 si suficient de mare incat sa o consider relevanta pentru deciziile pe care le iau in viata?”, sau “Ce ar trebui sa observ pentru ca sa acord interventiei divinitatii o probabilitate mai mare decat altor explicatii disponibile pentru acest fenomen?”

    Pe de alta parte, ii dau dreptate si lui Shiro, in ideea ca nu stiu daca exemplele pe care le-a oferit lazypwn sunt intr-adevar de natura sa modifice substantial aceste evaluari a probabilitatii existentei lui Dumnezeu. Eu personal cred ca as fi “convinsa” de ele , dar nu stiu daca asa ar fi rational…Mai meditez! :biggrin:

    @adrian
    In principiu sunt foarte de acord cu tine, atata doar ca mi se pare ca esti usor cam optimist in privinta rationalitatii ateilor… :biggrin: Mie articolul lui lazypawn mi se pare foarte bine venit tocmai pentru ca ateismul in sine nu te protejeaza de acest bias de confirmare. Trage un semnal de alarma. Cred ca ateismul-credinta, care e la fel de irational ca si orice fel de “credinta”,e destul de raspandit. Multi atei nu sunt sceptici…

    1. By adrian on

      “In concluzie, referitor la credinta religioasa, mi se pare ca persoanele religioase sunt puternic afectate de un bias cognitiv, mai specific cel de confirmare, in timp cei ateii nu (sau mai putin, sau de altele ); ateismul-credinta mentionat de tine cade tot sub incidenta bias-ului de confirmare”

      E fraza de incheie a comentariului meu anterior. In ea este o propozitie in care subliniez auto-ironic exact rationalitatea ateilor ( “in timp cei ateii nu (sau mai putin, sau de altele)”).

      Faptul ca eu ca ateu (si sceptic, si destul de empirist) nu sunt supus bias-ului de confirmare se refera specific la credinta religioasa (“in concluzie, referitor la credinta religioasa”) si nu exclude posibilitatea ca eu, in alte situatii, sa fiu afectat de acelasi bias (am si fost si probabil voi mai fi, de altfel).

      In fine, exact aceeasi concluzie ca ateismul ca nu te protejeaza de bias-ul de confirmare o am si eu (“ateismul-credinta mentionat de tine cade tot sub incidenta bias-ului de confirmare”).

      Cred ca de fapt vorbim de aceleasi lucruri :).

      1. By onebluebutterfly on

        Am citit comentariul tau cu mare atentie, dar imi cer scuze daca nu am inteles cum trebuie… :biggrin: De altfel am afirmat ca sunt in principiu foarte de acord cu tine…
        Impresia de “optimism” vine din faptul ca ai pus de mai multe ori pe parcursul comentariul ateii si persoanele religioase in opozitie, ca si cum primii ar fi prin natura lor ceva mai rationali decat cei din urma, ceea ce nu este adevarat. Nu toti au ajuns atei cu ajutorul gandirii critice.

        Am inteles ca te referi strict la domeniul credintelor religioase si nu la conceptiile despre politica guvernului, de exemplu, dar tocmai fraza ta de final mi s-a parut usor contradictorie. Daca prin termenul de “credinta religioasa” te/ai referit strict la credinta “dumnezeu exista”, atunci ai dreptate, numai cei credinciosi sunt supusi biasului de confirmare, ateii nu pot fi supusi, eventual, decat “biasului de infirmare”, la fel de irational. Daca te referi la “credintele despre religie” sau “credintele despre dumnezeu” in general, atunci si ateii si credinciosii sunt supusi acelorasi distorsiuni.

        Poate am inteles eu gresit, dar felul in care ai formulat mesajul sugera ca intr-o discutie dintre un ateu si un credincios, despre religie, ateul are sanse mult mai mari sa fie rational. Asta am interpretat eu ca fiind un pic prea “optimist”. Daca ai fi folosit termenul de “sceptic” in loc de “ateu”, in prima parte a comentariului, as fi spus ca sunt de acord cu tine 100%. Asa am spus ca sunt de acord doar 99% si ca vorbim “aproape” acelesi lucruri …

        O sa incerc pe viitor sa ignor astfel de “subtilitati”, justificarile ulterioare mi se par prea obositoare; o experienta de invatare utila, oricum :biggrin:

        1. By adrian on

          Mai departe de cazul specific al credintei religoase, am incercat sa explic la modul general mecanismul credintei asa cum il inteleg eu, ca un soi de meta-regula.

          O credinta referitoare la orice subiect porneste de la o pozitie asumata (“dumnezeu exista”, “salariul minim pe economie e bun”) si genereaza atitudini, comportamente, de ex. Cu riscul de a ma repeta si plictisi :smile: , e ca un software care isi ruleaza liniile de comanda.

          Acum, frumusetea este ca, daca in pozitia aia asumata initial este si o linie de cod care perminte re-evaluarea conditiilor initiale in prezenta unor dovezi noi, atunci credinta initiala se poate schimba (recte si comportamentele, atitudinile, abordarile). Eh, punctual pe cadrul credintei religioase, fundamentalismului ii lipsete exact linia de cod respectiva, dar din punct de vedere logic persoanele religioase urmeaza meta-regula: au comportamente si atitudini coerente cu credinta.

          Ideea ca nu putem sti nimic concret invita practic la explorarea credintelor personale (indiferent de domeniul lor: religios, economic, ingineresc, social), acceptarea dovezilor pro si contra, si in final la re-evaluarea pozitiei initiale din care ai plecat daca dovezile determina acest lucru.

          Este, daca vrei, un soi de auto-calibrare a pozitiei initiale (stabilite individual), si doar persoana respectiva o poate face, si doar daca vrea acest lucru. Acesti doi de “doar” au rol foarte important si de ei depind foarte multe dintre bias-urile cognitive care ne afecteaza.

          off topic: eu cred ca ghidusia cea mai mare si mai interesanta este ca nu conteaza in mod determinant doar credinta ta, ci si ceea ce faci pe urma.

          PS: Sper ca nu am parut arogant cand m-am citat pe mine in comentariul anterior. Imi cer scuze daca ti-am lasat impresia asta. Si … am folosit termenul de sceptic in primul comentariu, in al treilea paragraf. :silly:

          1. By onebluebutterfly on

            “Eh, punctual pe cadrul credintei religioase, fundamentalismului ii lipseste exact linia de cod respectiva, dar din punct de vedere logic persoanele religioase urmeaza meta-regula: au comportamente si atitudini coerente cu credinta”.

            Dar eu nu neg asta…:) Asa cum am explicat, singurul motiv pentru care am precizat ca sunt de acord doar 99% cu tine este ca primul tau mesaj sugera ca ateii sunt mai rationali decat credinciosii…daca tu crezi ca ateii, doar pentru ca sunt atei, au linia de cod respectiva mai bine dezvoltata, atunci eu cred ca tu esti cam optimist! :biggrin: asta e toata neintelegerea noastra.

            Ai folosit termenul de sceptic in paranteza, cu semnul intrebarii, ca un fel de sinonim pentru ateu si ai folosit in continuare temenul de ateu. Nu am facut altceva decat sa subliniez ca intre cele 2 exista diferente majore.

            “off topic: eu cred ca ghidusia cea mai mare si mai interesanta este ca nu conteaza in mod determinant doar credinta ta, ci si ceea ce faci pe urma.”

            Si eu cred la fel! Si ca sa vezi ce aroganta pot sa fiu eu, te invit la mine, sa imi citesti cateva dintre gandurile pe aceasta tema. :biggrin: http://onebluebutterfly.blogspot.com/2010/07/totusi-lex-are-dreptate.html

  4. By IoanaMaria on

    Shiro rocks. Lazypawn rocks. Shiro rocks? Lazypawn rocks? Na, asa discutie mai va, mi-e teama numai sa nu intervina vreun mindbogglinggodobeying weirdo sa o traga in directia daeuvorbesccudumnezeusimaiubeste

  5. By LazyPawn (Post author) on

    Mai e un motiv. Dovada in sine. Daca dovada nu mi-l dovedeste pe Dumnezeu ci o forta impersonala, atunci motivul meu e rational.

    Păi dovada în sine nu poate fi o limitare. Nu are cum. Pentru că o poți face tu să fie oricum vrei! Nu discutăm despre dovezi existente (care strălucesc prin absență), ci despre dovezi imaginare, care ar putea să apară cândva. Nu trebuie nici măcar să fie vreunul din scenariile propuse de mine. Poți tu, Shiro, să-ți imaginezi un scenariu care te-ar determina pe tine, Shiro, să spui că „da, în cazul adeveririi acest scenariu este probabil că există dumnezeu”? Asta este de fapt întrebarea cheie. Dacă nu poți, ce concluzie se poate trage? Fie că imaginația este limitată, fie că nu te interesează dovezile, răspunsul tău există și este de neclintit.

    Trebuie stabilit intai ce inseamna a gresi in acest caz. Refuz sa cred ca gresesc atunci cand nu asimilez inteligenta creatoare, personala, teleonomica etc, adica Dumnezeu, cu o forta oarba, impersonala, fara nicio legatura cu vietile unor primate de pe o planeta nesemnificativa.

    La fel ca mai sus. Să spunem că exemplele mele sunt proaste, în fond se pot da altele mai bune. Dar dacă ai exemple care sugerează (pentru tine) că există o inteligență creatoare, personală, teleonomică etc.? Care este scuza ta, că asemenea exemple nu pot exista, sau că și dacă ar exista tu le-ai refuza, mai exact ai căuta să le pui pe seama a altceva?

    In acest caz Hume nu mai valoareaza nimic pentru ca orice poate fi de fapt o iluzie.

    Eu înțeleg ce spui tu, că extraterestrul nu poate modifica viteza luminii, dar ne poate face pe noi să credem că s-a modificat. Hume însă rămâne valabil în a alege între cele două variante -- viteza luminii schimbată efectiv (de dumnezeu), sau producerea unei halucinații întregii omeniri și virusarea inteligentă a tuturor aparatelor de măsură din toate laboratoarele (de către extratereștri). Pentru mine prima variantă e mai probabilă.

  6. By Shiro on

    @LazyPawn

    Păi dovada în sine nu poate fi o limitare. Nu are cum. Pentru că o poți face tu să fie oricum vrei! Nu discutăm despre dovezi existente (care strălucesc prin absență), ci despre dovezi imaginare, care ar putea să apară cândva.

    Cum sa nu ? Dovada poate fi o problema indiferent cand ar aparea sau cum ar fi imaginata daca va fi o dovada pentru altceva decat Dumnezeu.

    Poți tu, Shiro, să-ți imaginezi un scenariu care te-ar determina pe tine, Shiro, să spui că „da, în cazul adeveririi acest scenariu este probabil că există dumnezeu”?

    Desigur. Am spus deja ca pot fi convins de existenta lui Dumnezeu. Daca ceea ce se va prezenta drept Dumnezeu va indeplini criteriile conceptului respectiv, bineinteles ca pot fi convins. Dar nu sa vina cineva cu dovada unei forte, a unui camp sau a unei energii si sa mi-o serveasca drept dovada pentru Dumnezeu ca nu tine povestea. :smile:

    Fie că imaginația este limitată, fie că nu te interesează dovezile, răspunsul tău există și este de neclintit.

    Sau fie ca dovada nu e a lui Dumnezeu. :lol: Daca observi, eu incerc sa descurajez disponibilitatea catre echivocarea cu pretentii de openmind. Nu cred ca putem vorbi de asa ceva pe taramul confuziilor. Caz in care o multime de credinciosi s-ar arunca cu concepte divine care mai de care mai strutocamile.

    Dar dacă ai exemple care sugerează (pentru tine) că există o inteligență creatoare, personală, teleonomică etc.?

    Le accept. Dar cum ziceam, sa intruneasca toate criteriile.

    Care este scuza ta, că asemenea exemple nu pot exista, sau că și dacă ar exista tu le-ai refuza, mai exact ai căuta să le pui pe seama a altceva?

    Masura in care sunt scuzabil sau nu este direct proportionala cu cea in care sunt indeplinite criteriile conceptului. Daca le indeplineste, n-am scuza sa le resping. Nu va fi cazul de asa ceva, dupa cum am spus. :smile:

    1. By LazyPawn (Post author) on

      Desigur. Am spus deja ca pot fi convins de existenta lui Dumnezeu. Daca ceea ce se va prezenta drept Dumnezeu va indeplini criteriile conceptului respectiv, bineinteles ca pot fi convins.

      Bun, dacă poți fi convins înseamnă că nu ești în categoria ateismului-credință. Pe de altă parte, exemplele mele nu ți se par bune. Poate că ești mai pretențios decât mine. Aștept să dai exemple de ce anume te-ar convinge pe tine, așa cum am făcut eu în ultima parte a articolului. 1-2 exemple pe care tu le-ai găsi ca fiind o dovadă rezonabilă.

  7. By Shiro on

    Eu as spune ca suntem intrutotul de acord doar ca el este mai diplomat ca mine.
    Oricum, sigur are talentul de a se face mai usor inteles. Poate ca eu sunt mai ambiguu in exprimare si las aparenta ca as gandi diferit. :smile:

      1. By LazyPawn (Post author) on

        Aceeași rugăminte pe care am adresat-o și lui Shiro. El spune că ar putea fi convins, tu spui la fel. Care ar fi situațiile care te-ar convinge pe tine?

        1. By onebluebutterfly on

          @ lazypawn
          Nu stiu! asta e problema, de fapt, cred ca daca ar avea loc evenimentele pe care le-ai enumerat, as incepe sa cred in dumnezeu; nu sunt convinsa, insa, de faptul ca asa ar fi rational sa gandesc. Mai ales ca stiu ca am o anumita vulnerabilitate fata de credintele religioase…Care sunt situatiile care cred ca ar trebui, rational, sa ma convinga? Tema in curs de rumegare… :biggrin:

  8. By eu_unul on

    Lazy, Dumnezeu e definit ca o fiinta eterna, constienta, inteligenta si creatoare de Univers. Nu exista nici o dovada care sa ma poata convinge ca o fiinta poate fi eterna cand fiintele sunt prin definitie muritoare sau ca ceva poate fi inteligent in absenta vreunei probleme de rezolvat sau constienta de sine in conditiile in care nu exista nimic in afara de acea entitate. Nu am probleme in acceptarea vreunei probe in favoarea existentei unui zeu deist depersonificat, ala nu e zeu, e doar o forta a naturii.

    As putea spune ca daca stele s-ar muta pe cer in asa fel incat sa scrie cu font tahoma decalogul poate ca m-as converti la crestinism dar nu ar fi un act rational, zeul care creaza lumea in 7 zile si se intrupeaza-n fiusu’ sa moara pe cruce in ziua de paste ramane tot cea mai improbabila sursa a “minunii”, o lume de genul Matrix in care Deus-ex-Machina are un simt al umorului mai ciudat ar fi mult mai probabila decat existenta unui “oximoron logic”.

    1. By LazyPawn (Post author) on

      Lazy, Dumnezeu e definit ca o fiinta eterna, constienta, inteligenta si creatoare de Univers. Nu exista nici o dovada care sa ma poata convinge ca o fiinta poate fi eterna cand fiintele sunt prin definitie muritoare…

      Nu e tocmai așa. Deocamdată, ființele pe care le știm noi sunt muritoare. Dar dacă peste 10 milioane de ani genetica și medicina vor fi avansat atât de mult încât să împiedice procesul de îmbătrânire sau apariția bolilor? Nu mi se pare ceva imposibil, ba chiar din contră, mi se pare foarte probabil. Dacă vor exista hibrizi om-mașină? Dacă vor exista mașini pure cu toate trăsăturile intelectuale ale omului, plus multe altele, în genul cylonilor? Alea ce sunt, ființe sau forțe ale naturii? Și mai mult, dacă există un alt tip de viață, cu o altă chimie, în alt Univers, din care provine dumnezeul nostru? Despre aia nici măcar nu putem spune nimic. Și dacă toate astea ți se pare imposibile, elimină termenul de ființă și înlocuiește-l cu „entitate”. Nu poți avea garanția că tot ceea ce există sunt două categorii -- ființe ca cele terestre și forțe ale naturii. Este doar un stadiu al cunoașterii actuale, care s-ar putea să fie răsturnat la un moment dat.

      zeul care creaza lumea in 7 zile si se intrupeaza-n fiusu’ sa moara pe cruce in ziua de paste …”

      Ăla da, despre ăla știm deja că e o invenție umană … dar ar putea exista altul care nu are nicio legătură cu religiile existente actual. L-am și respins în articol la capitolul de contradicții interne. Mă refer la un creator atotputernic la modul general.

  9. By opo on

    Eu sunt impotriva ateismului-credinta cat si a teismului-credinta. Ambele pleaca de la premisa ca noi suntem prea handicapati ca sa vedem Realitatea si ca urmare trebuie sa ne bazam pe niste povesti scrise de niste capete luminate recunoscute de societate ca fiind experti in materie.
    REALITATEA este una singura doar punctele de vedere sunt multiple. REALITATEA este “ceea ce este” indiferent daca este descrisa intocmai sau eronat. Indiferent ca citim povesti despre REALITATEA trecuta sau povesti imaginatii despre cum va fi candva, REALITATEA este Acum si Aici (acum poti actiona, acum poti manca, acum poti etc… restul e fie rememorare fie imaginare).

    Ziceam ca nu sunt de acord cu ateismul-credinta si teismul-credinta. Parerea mea este ca singurul valabil este CAUTATORUL adica cel care are curaj sa arunce tot ce stie la gunoi pentru a cauta la modul cinstit si metodic ceea ce este Real. Doar un Cautator Adevarat , in urma unui efort prelungit si bazat pe propriile puteri, rationamente, emotii, perceptii poate deveni un Ateu Adevarat sau un Teist Adevarat. Restul gastii de atei sau testi sunt niste puturosi incapabili care se ascund in mod las in spatele unor teorii care le convin in respectivul moment. Un Ateu Adevarat, la fel ca un Teist Adevarat, va avea puterea sa considere si sa reconsidere tot spectru de pozitii atat cele pro cat si cele anti, va cauta sa foloseasca tot ceea ce are de la natura : perceptii, emotii, gandire pentru a testa ceea respectivele pozitii.

    Un alt aspect pe care tabara teista ar fi bine sa il ia in calcul este definitia lui Dumnezeu.
    1.Acum 100 de ani se spuneau tot felul de bazaconii despre curentul electric, despre aparatele de fotografiat, mare parte din definitiile stintifice (acolo unde stiinta nu era matura) par puerile in zilele noastre.
    2.luati in calcul faptul ca acum 100 de ani se mai facea scoala, datorita revolutiei industriale din 18xx, fiind esential pentru societate ca muncitorimea sa fie instruita.

    Cum era societatea in urma cu 2000 de ani? Care era nivelul ei de pregatire?
    Daca acum 100 de ani , pentru a explica unor oameni care aveau un nivel de pregatire infinit mai ridicat decat cel al oamenilor de acum 2000 de ani , se foloseau niste texte care acum ne fac sa radem si care ar fi inacceptabile in societatea de astazi, oare privind realitatea ultimelor 100 de ani, nu ar trebui sa reconsideram informatia religioasa din textele vechi?
    Parerea mea este ca gloata din perioada respectiva avea nivelul intelectual al pustilor de clasa 1-2 ( parere aruncata efectiv din burta, nu am citit nimic despre asta, nici nu am vazut documentare). Cum poti sa-i explici unui copil de clasa intai la bagajul minim de cunostiinte pe care il are , ceea ce este un atom (dar daca nu avea informatii cu privire la sitemul Solar), ceea ce este electricitatea ( care inca nu e prea clar nici in zilele noastre). Ei , eu banui ca si in privinta relatarilor religioase s-au facut niste sacrificii in scopul scopul punerii acestora in cuvinte.

    Nu am sa ma avant in a spune care e REALITATEA si care e Adevarul si asta deoarece nu am aderat habotnic la nici o teorie; si mai cred ca daca maine ar veni un popa, intelept, lamas, calugar Zen si mi-ar indica Adevarul , ar fi de datoria mea sa caut sa realizez respectivul adevar in fiinta mea; nu sa il scriu cu litere mestesugite pe o si sa ma plimb prin Piata Victoriei aratandu-l trecatorilor. Realitatea nu este nici teista nici ateista si este accesibila tuturor ( doar traim nu? ).

    1. By LazyPawn (Post author) on

      Doar un Cautator Adevarat , in urma unui efort prelungit si bazat pe propriile puteri, rationamente, emotii, perceptii poate deveni un Ateu Adevarat sau un Teist Adevarat.

      Eu nu am văzut vreun teist căutător, și nici nu are cum exista. Dacă omul a căutat, dacă a studiat, și a ajuns la concluzia că există dumnezeu, înseamnă că a găsit o dovadă pentru acest lucru. Ori, cum nimeni nu a prezentat vreodată așa o dovadă, concluzia mea este că nimeni nu a găsit-o. Atei căutători am văzut, majoritatea sunt așa. Ne naștem într-un mediu în care cei mai mulți cred în povești religioase, căutăm să vedem adevărul din spatele lor, găsim doar frică, minciună și prostie combinate în doze diferite, și devenim atei.

      Ei , eu banui ca si in privinta relatarilor religioase s-au facut niste sacrificii in scopul scopul punerii acestora in cuvinte.

      Bănuiești greșit. Nu a făcut vreun duh sacrificii ca să înțeleagă omul primitiv. Omul primitiv a inventat totul și scrierile poartă amprenta de neconfundat a acelui proces. Numeroasele contradicții, numeroasele enormități de ordin științific, nivelul moralității corespunzător epocii, elementele de împrumut din alte basme existente la ora respectivă ș.a.m.d. -- toate arată cu claritate că textele religioase sunt 100% o făcătură umană.

      1. By opo on

        Te-ai grabit cu raspunsurile si e normal, esti un om cu multe pe cap. Din pacate daca nu iti intelegi interlocutorul risti sa iti pierzi credibilitatea.
        Eu vorbeam de cautator adevarat si tu imi spui despre teist cautator. Eu puneam problema la modul general, atat teist cat si ateist tu ai particularizat-o ca sa corespunda parerilor stas care iti filtreaza tie rationamentele. Reciteste ce ai citat si ce ai comentat.

        Eu nu am văzut vreun teist căutător, și nici nu are cum exista. Dacă omul a căutat, dacă a studiat, și a ajuns la concluzia că există dumnezeu, înseamnă că a găsit o dovadă pentru acest lucru

        http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2005/11/12/AR2005111201080.html
        Iata un conducator spiritual ( Premiu nobel nu orice pulache) si care e interesat sa impace stiinta cu religia.

        In partea a doua nu ma refeream la nici un duh, poate ma lamuresti si pe mine de unde ai scos deductia asta :w00t: .
        Dupa cum spuneam Realitatea e aceeasi indiferent ca o privesti din punct de vedere teist sau ateist. Poti sa intelegi treaba asta? Crezi ca se schimba ceva in REALITATE daca tu crezi sau nu crezi? Crezi ca REALITATEA se schimba daca toata omenirea devine atee sau daca toata omenirea devine religioasa? Nu se schimba Realitatea cu nimic. Faptul ca un cineva descrie Realitatea punand tot felul de artificii de limbaj pentru a scoate ceva in evidenta nu schimba Realitatea cu nimic.
        Daca eu zic de exemplu ca electronii analizati de un spectograf au aratat un colorit albastru, face asta ca lumina din camera sa isi schimbe culoarea? Realitatea e una si aceeasi punctele de vedere difera.
        Textele regligoase au fost scrise de mana omului, limbajul a fost inventat de om insa basemele si credintele au rolul lor. Cum ar fi sa traim intr-o lume in care totul sa fie matematica, totul sa fie bazat pe matematica, poezia, muzica, pictura , filmul sa disparea. Cum ar fi sa nu iti iubesti copii deoarece nu exista o relatie matematica sa descrie sentimentul? Cum ar fi sa ti se calculeze matematic cand sa faci sex si sa te puna la abstinenta in restul timpului deoarece vlaguirea in urma sexului nu ar profita nici tie ca si individ cu cariera si familie nici societatii in care traim. k-mon, Daca nu era credinta ( adica imaginatia la urma urmei) si acum eram animale de pestera.

        1. By LazyPawn (Post author) on

          Te-ai grabit cu raspunsurile si e normal, esti un om cu multe pe cap. Din pacate daca nu iti intelegi interlocutorul risti sa iti pierzi credibilitatea.

          Nu m-am grăbit deloc. Nu am de ce să îmi pierd credibilitatea dacă tu nu ai proprietatea termenilor. Și nu e prima dată când dovedești acest lucru. Este exact ceea ce ai spus. Te citez:

          Doar un Cautator Adevarat , in urma unui efort prelungit si bazat pe propriile puteri, rationamente, emotii, perceptii poate deveni un Ateu Adevarat sau un Teist Adevarat.

          Așadar ne spui că acel căutător devine fie ateu, fie teist. Iar eu ți-am spus că un teist nu este niciodată căutător. Nu există ceea ce tu denumești Teist Adevărat. Pentru că dacă ar fi căutat, ar fi văzut că nu este nimic de găsit pro-teism. Așadar, ateii pot fi căutători sau nu, dar teiștii sunt cu toții ne-căutători.

          In partea a doua nu ma refeream la nici un duh, poate ma lamuresti si pe mine de unde ai scos deductia asta.

          În toată acea parte a doua te-ai referit la faptul că anumite cunoștințe științifice nu pot fi înțelese de o societate mai înapoiată. După care ai spus:

          Oare privind realitatea ultimelor 100 de ani, nu ar trebui sa reconsideram informatia religioasa din textele vechi? … Ei , eu banui ca si in privinta relatarilor religioase s-au facut niste sacrificii in scopul scopul punerii acestora in cuvinte.

          Ce se înțelege din asta? Că ar fi ceva valabil acolo, în acea informație religioasă, doar că cei care au scris nu puteau exprima asta la un nivel elevat, fiind o societate înapoiată, fiind la nivelul unor copii. Dacă ai vrut să spui altceva, nu ai făcut-o clar.

          Dupa cum spuneam Realitatea e aceeasi indiferent ca o privesti din punct de vedere teist sau ateist. Poti sa intelegi treaba asta? Crezi ca se schimba ceva in REALITATE daca tu crezi sau nu crezi? Crezi ca REALITATEA se schimba daca toata omenirea devine atee sau daca toata omenirea devine religioasa? Nu se schimba Realitatea cu nimic. Faptul ca un cineva descrie Realitatea punand tot felul de artificii de limbaj pentru a scoate ceva in evidenta nu schimba Realitatea cu nimic.

          Și ce legătură are asta cu articolul, sau cu orice altceva? Există cineva care susține că realitatea este alta dacă ești ateu sau dacă ești teist? Realitatea este ceea ce este, una singură, evident. Cei care adaugă ceva în plus sunt exclusiv teiștii, ei spun că există niște duhuri miraculoase care fac și dreg.

          Legat de relația știință-credință, ele sunt cu totul și cu totul incompatibile. Nu numai că se contrazic ca și rezultate, însă folosesc metode complet diferite și incompatibile. Faptul că există indivizi care le pot ține simultan în cap pe ambele arată doar cât de compartimentalizată le este gândirea, în sertărașe.

          1. By opo on

            Așadar, ateii pot fi căutători sau nu, dar teiștii sunt cu toții ne-căutători.
            Hai ca m-ai facut curios.
            Sunt curios tu ca si ateu cum cauti tu divinul, creatorul?
            Care este problema, cum o definesti?
            Care sunt ipotezele de la care pleci?
            Care este variabila independentă?
            Care este variabila dependentă?
            Cum vom măsura variabila dependentă?
            Ce forme de control sunt necesare?
            Ce procedee vor fi folosite în conducerea experimentului?
            Cum vor fi analizate rezultatele?
            Tinand cont ca in lumea materiala nu avem dovada existentei lui Dumnezeu, din care putem deduce ca nu avem instrumentele necesare pentru aceasta, de ce instrumente te vei folosi tu pentru a-ti desfasura experimentul?
            Apropo de teistii necautatori… ti-am dat un link…. se pare ca este si de astia.. asta ca sa nu mai punem faptul ca Vaticanul accepta punctul de vedere Evolutionist http://www.newscientist.com/blogs/shortsharpscience/2009/02/vatican-backs-darwin-dumps-cre.html
            http://www.msnbc.msn.com/id/9913712/

            1. By LazyPawn (Post author) on

              Am căutat divinul prin verificarea a ceea ce se presupune că ar face acel divin în lumea noastră. Și nu am găsit nimic de acel gen. Istoriile religiilor sunt primitive, caraghioase, contrazise de cunoașterea modernă. Am analizat fiecare argument filozofic al teiștilor, au picat toate. Am citit fizică, biologie, chimie, filozofie, am studiat inclusiv cărți scrise de teiști. Rezultatul a fost clar de fiecare dată -- nimic din ceea ce există nu confirmă și nici măcar nu sugerează existența divinului. Totul sugerează că este doar o proptea psihologică, o invenție a minții umane. Chiar și articolul de față este o dovadă a faptului că pentru mine căutarea nu s-a încheiat, și că sunt oricând dispus să accept că am greșit, dacă apar dovezi contrare. Însă să mă prefac că ar exista -- asta nu pot.

              Linkul tău de mai sus arată încă o dată spectacolul pe care-l vedem de câteva secole, expus la lumină. O religie susține un anumit lucru, știința descoperă că e fals. Inițial religia se opune vehement, apoi urmează o perioadă de luptă și tensiuni interne, și apoi de răstălmăcire pentru a acomoda noua descoperire care pur și simplu nu mai poate fi negată, e prea bine susținută de probe. S-a petrecut cu forma Pământului, cu poziția lui, cu variate fenomene naturale, se petrece în prezent cu evoluționismul. Istoria confruntării dintre știință și religie este istoria șuturilor în cur luate de religie, mereu forțată să-și înghită mândria și să mai facă un pas înapoi.

  10. By Shiro on

    @LazyPawn

    Deocamdată, ființele pe care le știm noi sunt muritoare.

    Ce ar putea fi nemuritor intr-un Univers muritor ? :smile:

    Dar dacă peste 10 milioane de ani genetica și medicina vor fi avansat atât de mult încât să împiedice procesul de îmbătrânire sau apariția bolilor? Nu mi se pare ceva imposibil, ba chiar din contră, mi se pare foarte probabil. Dacă vor exista hibrizi om-mașină? Dacă vor exista mașini pure cu toate trăsăturile intelectuale ale omului, plus multe altele, în genul cylonilor?

    Indiferent ce am descoperi in aceasta privinta, tot nu vom putea spune ca acele fiinte nu sunt un rezultat evolutiv. Ceea ce Dumnezeu nu este. Orice organism, fie si cibernetic, nu apare spontan. Chiar daca acele fiinte vor fi nemuritoare (cam imposibil intr-un Univers sortit fie la Big Ripp, fie la Big Crunch, fie la Big Chill) nu inseamna ca ascendentii lor au fost tot nemuritori. Cu alte cuvinte in niciun caz nu vor putea candida la statutul de Dumnezeu, care prin definitie este transcedental, imanent, imuabil, omniall si alte bazaconii. Nu poti prezenta niciun produs de evolutie, limitat, fie si unul care tupaie prin gauri de vierme dintr-un Univers in altul, drept Dumnezeu.

    Și mai mult, dacă există un alt tip de viață, cu o altă chimie, în alt Univers, din care provine dumnezeul nostru?

    Viata sub alta formula chimica este irelevanta. Ar fi tot chimia supernovelor, tot metabolism, tot reproducere, tot metamorfoza, tot efemeritatea entitatilor etc. Astea n-au nicio legatura cu conceptul de Dumnezeu. Si din informatiile mele savantii se asteapta ca viata sa difere in ce priveste forma si nu elementele chimice.

    Și dacă toate astea ți se pare imposibile, elimină termenul de ființă și înlocuiește-l cu „entitate”.

    Chiar daca. Entitatea tot ar presupune niste limite, o evolutie, o devenire, proprietati evolutive. Plus de asta un Dumnezeu nefiinta iar e o contradictie in termeni. Dumnezeu e viu, cu caracter, cu sentimente etc.

    Nu poți avea garanția că tot ceea ce există sunt două categorii – ființe ca cele terestre și forțe ale naturii.

    S-ar putea sa avem doar forte si particule elementare care evolueaza in nimicul de glue cosmic. Fiintele fiind grade de organizare superioare, insa complet dependente de evolutia primelor categorii.
    Spune-mi te rog, ce tip de entitate ar putea fi creatoare, inteligenta, volitiva, morala, teleonomica etc ? In ce directie trimit aceste notiuni daca nu catre cea a fiintei personale ? :smile:

    Este doar un stadiu al cunoașterii actuale, care s-ar putea să fie răsturnat la un moment dat.

    Bine, ce crezi ca am putea descoperi in afara de cele zise, astfel incat sa poata candida la statutul de Dumnezeu ?

    dar ar putea exista altul care nu are nicio legătură cu religiile existente actual.

    Ce fel altul ar putea exista care sa poata fi numit Dumnezeu, sa fie creator, inteligent, volitiv, moral, teleonomic etc dar sa nu fie fiinta ? :smile:

    Legat de ce m-ar convinge pe mine.

    Intai, ca preocuparea sa aibe rost, trebuie sa plec macar de la urmatoarele premise :

    1. exista cunoastere obiectiva, iar realitatea este cea pe care o percepem direct sau indirect chiar daca partial.

    2. conceptul de Dumnezeu este comprehensibil si cognoscibil fie direct, prin perceptii, fie indirect, prin rationamente.

    Apoi, conditia : ceea ce se va prezenta drept Dumnezeu sa indeplineasca criteriile conceptului respectiv. Asta m-ar convinge. :smile:

    1. By LazyPawn (Post author) on

      Ce ar putea fi nemuritor intr-un Univers muritor ?

      Presupusul dumnezeu nu este o componentă a Universului, ci creatorul lui, exterior lui. El este cel presupus nemuritor.

      Indiferent ce am descoperi in aceasta privinta, tot nu vom putea spune ca acele fiinte nu sunt un rezultat evolutiv. Ceea ce Dumnezeu nu este. Orice organism, fie si cibernetic, nu apare spontan.

      Tocmai aceasta este întrebarea, dacă există sau nu un asemenea organism care să NU fi fost rezultatul unui proces evolutiv. Unul etern. Și mai exact, dacă ar exista ceva care te-ar putea convinge de un asemenea lucru. Nu este o întrebare care să se refere la cunoștințele noastre actuale. Evident că, din ce știm noi, așa ceva nu există. Însă, presupunând că acel ceva ar exista, ce ar putea face el să te convingă pe tine de existența sa? Aceasta este ideea articolului meu.

      Spune-mi te rog, ce tip de entitate ar putea fi creatoare, inteligenta, volitiva, morala, teleonomica etc ? In ce directie trimit aceste notiuni daca nu catre cea a fiintei personale ?

      Dacă aș cunoaște un asemenea tip de entitate (nebiologică), nu aș mai fi ateu. Asta nu înseamnă că nu poate teoretic exista o entitate cu toate acele trăsături, și lipsită de celelalte pe care le au oamenii, inclusiv de un corp material.

      Legat de ce m-ar convinge pe mine. …

      Îmi pare rău, dar nu ai dat nici un exemplu concret. Încă mai aștept. Ce ar trebui să facă ceea ce se prezintă drept dumnezeu pentru a te convinge, sau măcar a considera că este cea mai probabilă explicație?

  11. By Shiro on

    @LazyPawn

    Presupusul dumnezeu nu este o componentă a Universului, ci creatorul lui, exterior lui. El este cel presupus nemuritor.

    Corect. Motiv pentru care aceasta intrebare nu are sens : “Și mai mult, dacă există un alt tip de viață, cu o altă chimie, în alt Univers, din care provine dumnezeul nostru?” :smile:

    Tocmai aceasta este întrebarea, dacă există sau nu un asemenea organism care să NU fi fost rezultatul unui proces evolutiv. Unul etern.

    Aici consider ca echivocam. Organismul si evolutia sunt inseparabile. Sau altfel spus, organismul si spontaneitatea lui sunt incompatibile.

    Și mai exact, dacă ar exista ceva care te-ar putea convinge de un asemenea lucru.

    Desigur. Ma poate convinge proba contrarie. Insa pana atunci am un punct de vedere care nu poate ignora semnificatia notiunilor cu care operez inferential. Deci sunt deschis catre o eventuala proba, insa nu sunt dechis catre o speculatie bazata pe alte speculatii. :smile:

    Însă, presupunând că acel ceva ar exista, ce ar putea face el să te convingă pe tine de existența sa? Aceasta este ideea articolului meu.

    Am spus deja. Prezentarea sa. Fie direct, prin intermediul perceptiilor, fie indirect, printr-o serie de motive care sa justifice niste rationamente.

    Dacă aș cunoaște un asemenea tip de entitate (nebiologică), nu aș mai fi ateu.

    Ma indoiesc. Fiinta personala nonbiologica (deci nu alta biologie) e o contradictie. Dar chiar daca am fi de acord in parte cu acest concept, tot ne-am lovi in continuare de restul celorlalte proprietati : imanenta, imuabilitatea, omniall etc, care in final sunt contradictorii unei fiinte personale.

    Asta nu înseamnă că nu poate teoretic exista o entitate cu toate acele trăsături, și lipsită de celelalte pe care le au oamenii, inclusiv de un corp material.

    Se discuta la un moment dat ca, foarte pe scurt, inteligenta este o proprietate emergenta a functionarii materiei organizate in anumite conditii. Atunci cum ar putea fi acea entitate nemateriala si restul ? Tocmai la teorie e problema.
    Parerea mea e ca o entitate contradictorie in proprietatile ei, dat fiind ceea ce presupune fiecare in parte, nu poate exista. Sunt deschis descoperirilor insa nu speculatiilor fara sens.

    Îmi pare rău, dar nu ai dat nici un exemplu concret. Încă mai aștept. Ce ar trebui să facă ceea ce se prezintă drept dumnezeu pentru a te convinge

    Am spus deja mai sus. La modul concret, prezentarea sa. Fie direct, prin intermediul perceptiilor umanitatii, fie indirect, printr-o serie de motive care sa justifice niste rationamente. Ei bine, in urma acestora acea entitate trebuie sa bifeze in dreptul proprietatilor cu care este descris Dumenzeu. Daca face asta este Dumnezeu, daca nu, nu. :smile:

    1. By LazyPawn (Post author) on

      Shiro, nu are rost să-ți răspund punctual, pentru că neînțelegerea provine din faptul că nu vorbim despre același lucru. Tu îmi explici lucruri cu care suntem de acord 100%, care reflectă nivelul actual al cunoașterii umane. Știi foarte bine că sunt de acord cu ele și scriu despre ele mereu. Eu vorbesc despre cu totul altceva, despre o ipoteză care contravine cunoașterii actuale. Oricât ar fi de departe de ceea ce știm, oricât ar părea de ciudată, are o șansă de existență diferită de zero.

      Concret. Să presupunem că există o entitate imaterială, eternă, conștientă, atotputernică, și care a creat universul nostru. Nu trebuie să o denumești dumnezeu. Nu trebuie să o denumești organism. Nu te crampona în semantică. Nu trebuie să te ducă cu gândul la Biblie sau alte prostii. Are trăsăturile listate de mine mai sus și nimic altceva. Evident, nu cred că există așa ceva, dar accept că s-ar putea. Tu poți accepta asta ca premisă de lucru sau nu? Dacă răspunzi nu, mă opresc aici și te încadrez în categoria ateism-credință. Nothing wrong with that, ești în companie selectă, gen PZ Myers.

      Dacă răspunzi da, vine a doua întrebare: ce ar trebui să facă acea entitate pentru a te convinge pe tine că există? Dacă indiferent de manifestarea ei, tu ai declara-o automat ca o halucinație proprie, sau ca o șmecherie extraterestră, realizezi că acelei entități i-ar fi imposibil să te convingă că există? Chiar dacă ea ți-ar oferi ție omnipotența, și tu ai face tot ce dorești, ai pune și acel lucru pe seama unei halucinații. Eu, mergând pe linia lui Hume, aș accepta acele dovezi. Tu, probabil nu. De-asta tot insist cu întrebarea concretă -- dacă poți imagina un scenariu convingător pentru tine.

  12. By godless1859 on

    Cred ca era mult mai simplu daca vorbeam de un concept prin care si noi, ateii, si credinciosii intelegeam acelasi lucru. Insa numai in cadrul crestinismului exista 48 000 de denominatii, fiecare cu parerea ei despre ce inseamna dumnezeu.
    Gasesc ca este inutil sa ne dam cu parerea despre dovezile care ne-ar convinge de existenta vreunui dumnezeu, pana nu stabilim mai intai ce proprietati are acel dumnezeu; una sau mai multe.
    Voi cade inevitabil in categoria lui PZ Myers, aceea a ateului “credincios” daca cel care propune conceptul de Dumnezeu ii atribuie o proprietate imposibila ca omniscienta sau benevolenta. Daca crestinul cu care dezbat imi prezinta acest tip de dumnezeu, atunci sunt ateu tare, si admit ca nu exista nici un fel de dovada care sa ma convinga de existenta unei astfel de imposibilitati logice, la fel cum sunt ateu tare fata de existenta cercurilor patrate.
    Cel mai mare numar de teisti cu care am discutat nu vor sa renunte nici la omniscienta (ei cred ca asta l-ar face pe dumnezeu imperfect, si cand colo, il face imposibil) si nici la benevolenta, asta in conditiile in care adeseori binele unuia poate reprezenta raul altuia, de aceea oficial ma declar ateu tare si in acest context nu are rost sa vorbesc despre dovezile care m-ar convinge de existenta unei contradictii logice.
    Sa prezinte crestinii un dumnezeu care e consistent cu logica, si apoi putem vorbi de dovezi. Problema este ca in momentul in care se apuca sa construiasca un astfel de dumnezeu, deja acesta are in comun cu notiunea traditionala de dumnezeu cam cat au in comun un peste de apa dulce cu un peste de bordel, adica denumirea, si eventual faptul ca au un stramos comun. Si in acest caz nu mai sunt dispus sa accept ca vorbim despre dumnezeu, ci despre altceva.

    Doar in cazul lui dumnezeu exista acest tip de mascarada semantica prin care oricine poate intelege orice. Iar pe mine ma deranjeaza foarte tare acest subterfugiu al teistilor care nu este decat o lipsa de onestitate intelectuala. Va recomand “The Elimination of Metaphysics Through Logical Analysis of Language” de Ruldolf Carnap.

    1. By onebluebutterfly on

      Sunt corecte observatiile. Daca inteleg eu bine, pleci de la ideea ca trebuie sa cunoastem conditiile in care sunt adevarate sau false asertiunile cu sens, iar pe cele fara sens le tratam pur si simplu ca atare nu ne punem problema valorii de adevar; iar multe dintre afirmatiile despre Dumnezeu ar fi mai degraba lipsite de sens, asa ca nu ar avea nici un rost sa ne batem capul cu ce ne convinge ca sunt adevarate sau false. Da, este clar ca trebuie sa cunoastem criteriile de falsificare ale afirmatiilor CU SENS referitoare la divinitate sau ale atributelor sale POSIBILE, noncontradictorii.

      Dar de ce crezi ca omnistienta este imposibila, de exemplu? Mie mi se pare doar contradictorie cu alte asazise caracteristici ale divinitatii (de exemplu, faptul ca are emotii, ca are un “plan”,ca este benevolenta etc), dar nu neaparat ca este imposibila in sine.

      1. By godless1859 on

        Omniscienta este imposibila ca proprietate din cauza naturii informatiei. De regula prefer sa pun pe masa teorema lui Cantor..
        asta zice ca cardinalul unei multimi este mai mic (strict) decat cardinalul multimii partilor acelei multimi.

        Daca exista omniscienta, atunci trebuie sa existe cel putin o multime a tuturor adevarurilor, pe care entitatea omniscienta sa le cunoasca. Insa daca exista acea multime, intra automat in existenta si multimea partilor ei, iar despre partile acelea se pot afirma niste propozitii care sunt adevarate, si care nu au fost incluse in multimea considerata initial. Ca atare ajungem la concluzia ca exista adevaruri care nu sunt incluse in multimea tuturor adevarurilor, ceea ce este o contradictie. Deci, nu exista multime a tuturor adevarurilor si ca atare omniscienta este imposibila.

        Asta daca vrei, poti sa faci demonstratia astfel; poti sa o faci presupunand multimea tuturor minciunilor sau a afirmatiilor lipsite de sens; nu prea conteaza ce bagi acolo; informatie sa fie.

        1. By LazyPawn (Post author) on

          Pe mine nu mă convinge acest argument. Mi se pare că este valabil doar când vorbim de mulțimi finite. Altfel, dacă entitatea are capacitatea a cunoaște un infinit de lucruri, nu poți spune că ar exista un alt infinit mai mare decât cel curent. Este cam în felul următor -- orice număr mi-ai spune, eu pot spune un număr mai mare. Eu, un biet muritor, am o capacitate infinită de a genera numere. Pe presupusul omniștient nu l-ar deranja că orice mulțime de adevăruri este incompletă, și că există una și mai mare derivată din ea, întrucât linia de informații care se întinde la infinit este cuplată/paralelă cu linia cunoștințelor lui dumnezeu, și ea întinsă la infinit.

          1. By mork on

            @LazyPawn
            Pe de alta parte numarul de lucruri (informatii) este finit. Foarte mare, da. Dar finit.

            Chiar daca am presupune ca am avea un numar infinit de informatii… cum ar sti acea entitate ca cunoaste TOATE acele informatii? Pot exista anumite informatii care ii sunt necunoscute (chiar o infinitate), si ea sa nu fie constienta de acest lucru. Uite, de exemplu, tu poti, sa spunem, sa cunosti toate numerele naturale (o infinitate) dar sa nu ai habar de cele reale (o alta infinitate). Exista 2 infinituri paralele aici; exemplul e limitat, e drept, pentru ca poti deduce ca exista numere reale, dar cred ca ai inteles principiul…

            1. By LazyPawn (Post author) on

              cum ar sti acea entitate ca cunoaste TOATE acele informatii? Pot exista anumite informatii care ii sunt necunoscute (chiar o infinitate), si ea sa nu fie constienta de acest lucru.

              Întrebarea nu prea are sens. De ce este ceva așa cum este? Pentru că tocmai în asta constă puterea sa. Știe totul, inclusiv faptul că nu există vreun lucru pe care să nu-l știe. Asta este natura ei, a entității. Tu de unde știi că orice număr ar spune cineva, poți spune unul mai mare? Ai un mecanism interior, un aparat matematic, prin care ai determinat acest lucru. Presupusul dumnezeu are un mecanism de altă natură, necunoscut nouă, care îi permite să știe totul.

          2. By godless1859 on

            Teorema este la fel de valabila si in cazul multimilor infinite. Pe wikipedia englezeasca este data demostratia si pentru acel caz dar e ceva mai complicata. Eu am dat linkul doar la cazul finit care la nivel intuitiv e mai simplu de inteles.

            Altfel, dacă entitatea are capacitatea a cunoaște un infinit de lucruri, nu poți spune că ar exista un alt infinit mai mare decât cel curent.

            In mod clar poti spune acest lucru. In multimea numerelor reale este inclusa multimea numerelor naturale, desi ambele sunt infinite. Cardinalul multimii numerelor reale este strict mai mare decat cardinalul multimii numerelor naturale, si se poate demonstra ca C(R) = 2^C(N).

            Pe presupusul omniștient nu l-ar deranja că orice mulțime de adevăruri este incompletă

            Deja cand spui ca orice multime de adevaruri e incompleta, omniscienta s-a dus pe apa sambetei. Spui de fapt ca la orice moment dat, omniscientul stie ca exista adevaruri pe care el nu le stie. E de ajuns pentru un omniscient ca sa-si dea singur seama ca nu-i omniscient, si e suficient si pentru noi. Sper ca s-a inteles ceva din metaforele autocontradictorii de mai sus. Care ar disparea daca nu i-am mai zice omniscientului – omniscient ci altfel, ultrascient sau superscient.

  13. By Shiro on

    @opo

    Premiu nobel nu orice pulache

    Nobel pentru ce ? Conducere spirituala. Suna a psihoterapeut.
    Ce savanti mai sunt in stiinta asta care trebuie impacata cu religia ?
    Defuncta maica Tereza ? :lol:

    1. By opo on

      Desi comentariul tau se vrea un pic nesimtit si nu merita reply, am sa iti dau un quote din linkul postat mai sus:

      “Our results suggest that meditation can produce experience-based structural alterations in the brain,” said Sara Lazar of the hospital’s Psychiatric Neuroimaging Research Program and lead author of the study, which will appear in the journal NeuroReport. “We also found evidence that mediation may slow down the aging-related atrophy of certain areas of the brain.”

      Ia zi ca si ateu super inteligent ce ai de combatut la :
      -- The Society for Neuroscience ( cei care l-au invitat pe Dalai Lama http://en.wikipedia.org/wiki/Dalai_Lama sa tina confrinta)
      -- washingtonpost ( site-ul care a publicat stirea)
      Te asteptai cumva sa mediteze calugarii si sa apara litere pe encefalograma cu “I am your god, I exist, I am almighty, I am Brian?”
      Are you for real?

      1. By Shiro on

        @opo

        Ai fi putut sa-i spui ironic dar nu nesimtit. In fine, nu ma deranjeaza.

        Ia zi ca si ateu super inteligent ce ai de combatut la :

        In primul rand, nu sunt superinteligent. Probabil undeva pe la mijloc. Vezi, eu nu te consider nesimtit ci doar ironic. :smile: In al doilea rand, in ce consta impacarea cu stiinta ?

        1. By opo on

          Stii ce ziceau baietii de la Take That? Step by step….
          Raspund si eu dupa ce imi raspunzi si tu
          Ia zi ca si ateu de inteligenta medie ( am corectat in conformitate cu ce ai scris mai sus) ce ai de combatut la :
          -- The Society for Neuroscience ( cei care l-au invitat pe Dalai Lama http://en.wikipedia.org/wiki/Dalai_Lama sa tina confrinta)
          -- washingtonpost ( site-ul care a publicat stirea)

      2. By LazyPawn (Post author) on

        Opo, dacă cineva îți joacă o farsă telefonică, spunându-ți că ai moștenit 1 milion de euro, vei fi mai fericit, vei avea un metabolism mai bun, vei da un randament mai bun la lucru și așa mai departe. Asta nu înseamnă că chiar ai moștenit milionul.

        Nu este o legătură între adevărul unei idei și efectul asupra organismului. Dacă meditația are efecte favorabile asupra creierului, nu înseamnă că meditația respectivă face ceea ce anumiți guru susțin că face, trecerea într-o lume spirituală. O minciună poate avea efecte excelente, și un adevăr poate să fie distrugător.

        1. By opo on

          Corect Lazy Pawn… i-ai facut muci pe fraierii aia de la Society for Neuroscience.
          Cand te gandesti ca pentru a sustine o ipoteza ( presupunere cu caracter provizoriu, formulată pe baza datelor experimentale existente la un moment dat sau pe baza intuiţiei, impresiei [asta ca ma tot arunci la gunoi ca nu stiu ce scriu]) ateista vad ca preferi sa-ti arunci la gunoi niste confrati (din cadrul Psychiatric Neuroimaging Research Program ) care au cheltuit bani si au condus un experiment stiitific. (pana la moarte… cu steaua pana la moarte :tongue: ). Probabil ca ei sunt mai pampalai de felul lor si nu au luat un grup martor.

          nu înseamnă că meditația respectivă face ceea ce anumiți guru susțin că face, trecerea într-o lume spirituală.

          Cata practica intr-ale meditatiei ai? Sa inteleg ca ai luat meditatia la modul serios asa cum ai luat medicina? In acelas mod ai practicat cateva ore de meditatie pe zi timp de 8 ani de zile si acum avand experienta poti sa te afirmi intr-un domeniu pe care il cunosti?

          1. By LazyPawn (Post author) on

            De ce spui că i-am făcut muci pe cei de la Society for Neurscience? Nu înțelegi ce spun? Am contrazis eu rezultatele lor? Meditația are efecte benefice. Au constatat-o ei, și sunt de acord. Ce înseamnă asta? Înseamnă doar atât, că activitatea respectivă are efecte benefice. La fel cum și credința falsă că ești bogat are efecte benefice, exemplul dat de mine. Și ce am spus eu? Am spus că nu ar fi adevărat? Eu doar ți-am explicat faptul că nu există nicio legătură între efect și explicația religioasă pe care o atribuie unii. Chiar nu înțelegi?

            Ce este de cunoscut la meditație? Tu de câte ori ai sacrificat animale pentru spiritul din fundul apelor, ca să te pronunți că nu există spiritul? Ha? De câte ori ai smuls inima victimelor, ca să negi credința mayașilor? Cât de tare ai încercat să invoci incubușii? Nu e necesar să practici o religie pentru a vedea că este un rahat pe băț. Dacă ar avea dovezi concrete ale entității supranaturale sau a oricărei afirmații pe care o face, le-ar prezenta. În rest, e doar o abrambureală subiectivă din mintea unora.

            1. By opo on

              Nu fi selectiv, treci mai departe cu raspunsul
              Afirmi

              nu înseamnă că meditația respectivă face ceea ce anumiți guru susțin că face, trecerea într-o lume spirituală.

              Cata practica intr-ale meditatiei ai? Sa inteleg ca ai luat meditatia la modul serios asa cum ai luat medicina? In acelas mod in care ai invatat pentru facultate, ai practicat cateva ore de meditatie pe zi timp de 8 ani(5 ani facultate + 3-4 ani rezidentiat asta ca sa nu mai punem cei 12 ani de la primara pana la liceu , gradinita si cresa) de zile si acum avand experienta poti sa te afirmi intr-un domeniu pe care il cunosti?
              Intelegi ce scriu in cele de mai sus? Intelegi ce e aia cautare reala?

              1. By LazyPawn (Post author) on

                Ți-am răspuns foarte clar. Ceea ce am învățat la medicină folosesc zi de zi. Pot dovedi cum medicamentul X vindecă boala Y. Nu este în imaginația mea. Ce anume pot dovedi concret cei care au practicat meditația 14 ore pe zi timp de 50 de ani? Nimic. Dacă vreunul poate să-mi spună ce număr scriu eu pe hârtie, în timp ce el meditează în camera cealaltă, atunci cred că e ceva la mijloc. Dacă vreunul află în timpul meditației vreo nouă lege a fizicii și o demonstrează ulterior, din nou. Dar doar pentru că stă unul leșinat ore în șir și apoi îndrugă bazaconii despre ce i-a trăznit lui prin minte între timp, fără a fi ceva real, verificabil, nu o să mă apuc de așa ceva. E foarte simplu. Iei un drog și vei face călătorii uimitoare în lumi uimitoare, cu personaje și stări uimitoare. Și nu este decât un efect al unor chimicale din creier care produc acele halucinații. Nu este o altă lume undeva.

                1. By opo on

                  Eu te-am intrebat pe tine ca sustinator a unor teorii daca ai pus in practica meditatia, tu ai luat intrebarea si ai evitat-o foarte elegant ( ca un sahist adevarat) aratand cu degetul catre altii. Zici tu mai departe ca cei care au practicat meditatia 14 ore pe zi tim de 50 de ani .. nu pot dovedi nimic. Cunosti cazuri? Ziceai ca iti plac stiintele exacte. Cum poti sa faci o afirmatie in absenta oricaror date. Daca ai date te rog sa vi cu ele, un pie chart ar fi minunat.

                  In rest nu pot sa spun decat ca ai raspuns cinsitit. Putem sa tragem concluzia cinstita ca in ceea ce priveste meditatia esti un habarnist , nu ai nici un gram de practica, ca vorbesti in necunostiinta totala de cauza .
                  Putem sa mai spunem conform dexului ca in ceea ce priveste practicile religioase esti un semidoct ( semidoct-Care este numai pe jumătate doct; cu cunoştinţe reduse şi superficiale; puţin instruit.) si nu inteleg cum poate cineva care adora stiintele exacte sa lucreze avand la baza doar ipoteze si credinte.
                  Imi zici tu mie ca nu am proprietatea termenilor, dar tu realizezi ca tu nu ai habar cu ce se mananca meditatia, si ca scoti tot felul de teorii pompoase legat de ceva ce nu cunosti?

                  Dar doar pentru că stă unul leșinat ore în șir și apoi îndrugă bazaconii despre ce i-a trăznit lui prin minte între timp, fără a fi ceva real, verificabil, nu o să mă apuc de așa ceva.

                  Ceea ce ai scris tu acolo se refera la reverie (dex- REVERÍE s. contemplaţie, stare de visare cu ochii deschişi., vis, visare.) nici decum la ceea ce au studiat colegii tai din cadrul Psychiatric Neuroimaging Research Program. Nici nu-i de mirare ca ai comparat efectele meditatiei cu farsa telefonica, nu-ti era clar diferenta dintre reverie si meditatie. :shocked:

                  1. By LazyPawn (Post author) on

                    Opo, ai pricepătorul defect. Chiar dacă îți explic ca la clasa a 6-a, chiar dacă îți dau analogii, nu se prind de tine.

                    Nu are nicio importanță experiența mea directă legată de meditație, exact la fel cum nu are experiența ta legată de pretențiile metafizice ale unei religii oarecare. Cel care afirmă ceva este cel care trebuie să o dovedească.

                    Dacă Vasile se droghează și vede păsărele cu 7 aripi verzi care stau de vorbă cu sfințișori cu 3 aripi portocalii, care e concluzia ta? Că există păsărele verzi și sfințișori portocalii? Chiar dacă și tu folosești acel drog, și vezi aceleași lucruri, înseamnă că ele sunt reale? Înțelegi că creierul este o mașină complicată, care este capabilă să furnizeze halucinații extrem de complexe?

                    Pentru ca acele lucruri să poate fi luate în seamă, trebuie să existe DOVEZI. Acestea lipsesc. Iluziile din propria minte nu sunt dovezi, pentru că dacă ar fi, ar însemna că pot zbura, că așa am visat azi-noapte. Faptul că mă simt mai bine gândind un anumit lucru, din nou nu este o dovadă, așa cum am explicat.

                    Ți-am spus foarte clar că nu neg efectele benefice ale meditației. Neg doar niște interpretări metafizico-religioase atribuite acestei practici. Dacă faci culturism, ai mușchi mai dezvoltați. Asta nu înseamnă că culturismul invocă puterea unor spirite care îți umflă mușchii. Analog, dacă meditezi, câștigi la capitolul capacitate de concentrare, memorie, liniște interioară etc.. Asta nu înseamnă că ai accesat ceva misterios, supranatural.

                    Prin jignirile prin care mă faci habarnist și semidoct îți dovedești proasta creștere și nivelul de discuție de care ești capabil. Acelea nu sunt argumente. Te avertizez că la următoarea ieșire de acest tip voi fi nevoit să te banez.

                    1. By opo on

                      Vad ca azi esti un pic cam obosit. M-ai pus la nivelul clasei a 5-a :biggrin: …. asa arata injuraturile in cazul persoanelor culte :).

                      Nu are nici o importanță experiența mea directă legată de meditație, exact la fel cum nu are experiența ta legată de pretențiile metafizice ale unei religii oarecare. Cel care afirmă ceva este cel care trebuie să o dovedească.

                      Da si mie un quote sa vad unde am afirmat ceva legat de meditatie. Daca nu am dat complet in alzaimer, imi amintesc ca am dat un link , si ca cel care a facut afirmatii care il depasesc, si care ar trebui sa le demonstreze esti tu:

                      Eu doar ți-am explicat faptul că nu există nicio legătură între efect și explicația religioasă pe care o atribuie unii. Chiar nu înțelegi?

  14. By Shiro on

    @opo

    ce ai de combatut la :

    Pe acea pagina web se afiseaza partial o reclama si n-o pot citi cum trebuie. Asa ca lamureste-ma intai ce au de afirmat sau confirmat la adresa respectiva, privitor la impacarea religiei cu stiinta.

    Cumva ca o anumita practica religioasa poate fi un tratament sau o terapie in anumite cazuri ? Perfect de acord. Si o recomand tuturor celor in cazul carora altceva nu a mers. Pana la urma omul trebuie ajutat prin orice mijloace care nu-i fac mai rau lui sau semenilor. In masura in care unele idei religioase sunt inofensive (chiar daca false) ele pot reprezenta o terapie. :smile:

  15. By Shiro on

    @LazyPawn

    Voi scrie cam la fel de mult si de punctual in speranta ca ma fac inteles cat mai clar. Cred ca aici am deficiente. :smile:

    Eu vorbesc despre cu totul altceva, despre o ipoteză care contravine cunoașterii actuale.

    Tocmai aici e problema. Putem oare vorbi despre altceva si in acelasi timp sa mai pretindem coerenta, ratiune, un sens al discutiei ? Eu, asemenea lui @godless1859 consider ca nu. Cat timp conceptul de Dumenzeu este ilogic, cat timp realitatea mai degraba il infirma (nu-i nici pe departe inteligent si benevolent), mai are rost o speculatie plecand de la argumentul ignorantei si mergand catre ceva care chiar daca ar fi, nu s-ar mai putea numi Dumnezeu ? Consider ca nu. Pur si simplu nu mai vad rostul unor scenarii pe baza carora as putea deveni, nu credincios, caci n-ar mai fi vorba de credinta intr-un astfel de caz, ci martor la vreo revelatie.

    Oricât ar fi de departe de ceea ce știm, oricât ar părea de ciudată, are o șansă de existență diferită de zero.

    Nu-s deprins sa gandesc in termeni probabilistici atunci cand iau in discutie concepte contradictorii. Nu-mi vine usor s-o fac nici chiar daca iau in calcul ignoranta mea. Ma rog, sa zicem ca da, dar s-ar mai numi chestia aia ciudata Dumnezeu ? Pentru ca nu discutam daca mai e ceva de aflat, nu discutam care sunt sansele ca sa descoperim lucruri ciudate deoarece intotdeauna va fi asa, ci daca ceea ce va fi aflat ar putea indeplini criteriile pentru a putea fi considerat Dumnezeu ? Nu vad sensul unei deschideri catre un “habar n-am” pe care cred eu ca l-as putea numi Dumnezeu. De ce as face-o ? Ca sa nu par “credincios” ? Ma tem ca as parea daca as face-o. Cum am mai zis, nu consider asta openmind. :smile:

    Tu poți accepta asta ca premisă de lucru sau nu?

    Nu pot. Deoarece asta ar presupune sa ignor semnificatiile termenilor pasajului tau de mai sus : “entitate imaterială, eternă, conștientă, atotputernică, și care a creat universul nostru.”
    Simt ca ar trebui sa uit tot, sa inchid ochii pentru un salt in bezna si sa zic un “da” dupa ce m-am lipsit de toate acele notiuni. Pe ce baza sa accept o astfel de premisa din moment ce ea este intrinsec contradictorie ? Doar imaginatie ? Nu pot. Dar sa nu intelegi asta ca fiind indisponibilitate la a accepta evidente, dovezi. Cand spun ca nu pot, ma refer la o dezbatere intelectuala. Dar daca ajung in fata faptului implinit, desigur ca-l voi accepta asemenea tuturor. :smile:

    ce ar trebui să facă acea entitate pentru a te convinge pe tine că există?

    Am mai spus-o de doua ori : faptul implinit, prezentarea sa. Fie direct, prin intermediul perceptiilor umanitatii, fie indirect, printr-o serie de motive care sa justifice niste rationamente. :smile:

    Dacă indiferent de manifestarea ei, tu ai declara-o automat ca o halucinație proprie, sau ca o șmecherie extraterestră, realizezi că acelei entități i-ar fi imposibil să te convingă că există?

    Dimpotriva, eu nu as facea asta. Mai sus am spus ca plec de la macar urmatoarele premise :

    1. exista cunoastere obiectiva, iar realitatea este cea pe care o percepem direct sau indirect chiar daca partial.
    2. conceptul de Dumnezeu este comprehensibil si cognoscibil fie direct, prin perceptii, fie indirect, prin rationamente.

    Pentru ca daca as considera ca-s manipulabil sau eu halucinez, atunci cercetarea nu mai are sens. Deci daca s-ar manifesta as lua-o ca atare, existenta.

    Eu, mergând pe linia lui Hume, aș accepta acele dovezi. Tu, probabil nu.

    Dimpotriva, si eu la fel. Am mai spus asta, insa am exclus cazul manipularii extraterestre deoarece notiunea de miracol se pierde in aceste conditii, niciunul nefiind atat de extraordinar sau imposibil incat sa nu fie simulat sau indus datorita vulnerabilitatii noastre.

    De-asta tot insist cu întrebarea concretă – dacă poți imagina un scenariu convingător.

    Scenariu pentru Dumnezeu, nu. Am spus de ce : este un concept contradictoriu. In aceeasi masura am spus ca sunt deschis descoperirilor si le voi lua ca atare atunci cand vor fi fapt.

    Daca mai e ceva neclar raspund in continuare cu placere. :smile:

    1. By LazyPawn (Post author) on

      Shiro, hai să facem un experiment imaginar.

      Mergem înapoi în istorie cu câteva mii de ani. Un individ propune următoarea ipoteză: Să presupunem că apare printre noi un străin ciudat, cu o chestie micuță în buzunar. Când o duce la ureche, cică aude vocea altuia care ar fi la mii de kilometri distanță. Ce v-ar convinge că așa ceva există?

      Shiro din trecut spune:

      Cum am putea crede așa ceva? Cum am putea considera măcar ipoteza? Ar trebui ca vocea celuilalt să străbată cât un cal sănătos în câteva săptămâni. Cum ar putea omul ăla să strige așa tare? Este imposbil. Vocea nu e capabilă de așa ceva. Și dacă ar fi, am auzi și noi, nu doar el în aparatul ăla micuț pe care îl are la ureche. Este o contradicție. Nu poți să-mi cer să pornesc cu o ipoteză care este absurdă din start.

      LazyPawn din trecut spune:

      Da, sigur, nu vedem cum ar putea să existe așa ceva, dar e o limitare a cunoașterii noastre actuale. Totuși, dacă ai avea acel aparat la ureche, și ai putea vorbi cu fratele tău care e la mii de kilometri distanță, i-ai recunoaște și vocea, și ceea ce spune ar avea sens, atunci ai crede?

      Shiro din trecut spune:

      Nu am cum să cred așa ceva, pentru că este un concept contradictoriu. Dacă e un sunet așa puternic că se aude de la mii de kilometri ar trebui să-l audă toată lumea, nu doar cel care stă cu urechea în aparatul micuț. Iar cei care sunt lângă cel care vorbește ar surzi de așa un zgomot.

      Nu știu dacă parabola de mai sus îți spune ceva sau nu. Eu nu văd nimic contradictoriu în definiția dată de mine: entitate imaterială, eternă, conștientă, atotputernică, și care a creat universul nostru. Nu pot să înțeleg cum arată, cum funcționează, nu pot să o leg de cunoștințele mele actuale. Dar acei termeni nu sunt contradictorii între ei, nu sunt ca un cerc pătrat. Și nu mă interesează cum o cheamă, la fel cum nu are importanță dacă acei oameni din trecut i-ar spune „auzitor”, „vorbitor”, „sculă magică”, în loc de termenul pe care-l folosim astăzi de „telefon celular”.

      1. By Shiro on

        @LazyPawn

        cu o chestie micuță în buzunar

        Deci nimic extrauniversal (daca o astfel de expresie are sens) si cu atat mai putin imanent, omniall etc. :smile:

        Nu am cum să cred așa ceva, pentru că este un concept contradictoriu.

        N-as vedea nimic contradictoriu. Asta e un caz care tine de tehnologie. Daca mi-ar spune cineva ca oamenii nu vor mai muri sau nu vor mai fi oameni ca acum gratie tehnologiei, nu-l voi contrazice. :smile:

        Nu știu dacă parabola de mai sus îți spune ceva sau nu.

        O consider relevanta in alt tip de discutie. :smile:

        Eu nu văd nimic contradictoriu în definiția dată de mine: entitate imaterială, eternă, conștientă, atotputernică, și care a creat universul nostru.

        Eu vad contradictorie imaterialitatea cu constienta. Ca sa nu mai spun ca creativitatea constienta implica o serie de notiuni suplimentare deloc atractive pentru validarea acestui concept. Un creator constient n-are cum sa nu fie inteligent, volitiv, teleonomic, moral, social etc. Simplu fapt ca separam arbitrar unele de altele nu inseamna ca e si corect. :smile:

        Dar acei termeni nu sunt contradictorii între ei, nu sunt ca un cerc pătrat.

        Daca pui in fata premisa ca exista entitati imateriale si constiente, desigur, nu. :smile:

        Și nu mă interesează cum o cheamă, la fel cum nu are importanță dacă acei oameni din trecut i-ar spune „auzitor”, „vorbitor”, „sculă magică”, în loc de termenul pe care-l folosim astăzi de „telefon celular”.

        Ai dreptate. Nici eu nu ma leg de denumire, insa notiunile din concept raman indiferent de cum le-am articula verbal. :smile:

        Parerea mea este ca nu putem apela la o analogie de acest fel pentru a simula un caz de necredinta nejustificata sau de closedmind in privinta lui Dumnezeu. Nu cred ca exista o analogie suficienta la ceea ce discutam noi. Ca principiu, da, sunt de acord, ilustrezi o atitudine nepotrivita, insa noi avem o speta aparte, deloc similara oricarei alteia si cu atat mai putin uneia pur materiale, limitate, efemere, tehnologice sau ceva din acelasi registru. :smile:

        1. By LazyPawn (Post author) on

          Cred că acei oameni nici nu înțelegeau ideea de tehnologie, iar ideea unor unde le era categoric străină.

          Dar, ca să nu spui că e o limitare a tehnologiei, dacă cineva descria ceva gen double slit experiment, sau nașterea particulelor practic din nimic, sau fenomenele care se petrec la nivelul unei găuri negre, nu crezi că ar fi fost văzut ca absurd cu doar 1-200 de ani în urmă?

          În înțelegerea mea, există două tipuri de contradicții. Unele sunt cele de ordin logico-matematic, care sunt absolute. De exemplu, nu poți spune că un pătrat are un unghi mai mare decât altul, pentru că în mod forțat se demonstrează egalitatea unghiurilor când laturile sunt egale. Trăsăturile dumnezeului creștin intră în această categorie. Altele însă sunt doar de ordin empiric-științific, și acelea nu sunt absolute. În clipa în care aproape am demonstrat că ceva se poate naște din nimic, inclusiv un întreg univers, sau că pot exista cauze care sunt ulterioare efectului, mi se pare că nu prea mai am cum să formulez bariere absolute din această categorie.

          Entitatea creatoare definită de mine îmi pare a fi o contradicție doar în sensul al doilea, cel științific, de aceea nu pot să o exclud 100%. Ca urmare, așa cum trebuie în prezent să înghit pilula amară a unor constatări din domeniul cuantic care contrazic vehement intuiția mea, la fel aș înghiți-o și dacă ar apărea vreodată dovada unei entități de tipul celei imaginate de mine. Asta înțeleg eu prin open-minded.

  16. By LazyPawn (Post author) on

    @ Opo

    Da si mie un quote sa vad unde am afirmat ceva legat de meditatie. Daca nu am dat complet in alzaimer, imi amintesc ca am dat un link , si ca cel care a facut afirmatii care il depasesc, si care ar trebui sa le demonstreze esti tu: ”Eu doar ți-am explicat faptul că nu există nicio legătură între efect și explicația religioasă pe care o atribuie unii. Chiar nu înțelegi?”

    Dar unde am spus eu că TU ai fi făcut afirmații mistice legate de meditație? Observi cuvântul folosit de mine, „unii”? Nu am spus „pe care o atribuie Opo”.

    Afirmația conform căreia nu există o legătură între meditație și pretențiile supranaturale ale unora este una care este asumată by default. Ea nu trebuie dovedită, așa cum tu nu trebuie să dovedești că morcovii nu au ca efect uragane pe o planetă dintr-o altă galaxie. Cei care susțin că există o anumită entitate sau conexiune sunt cei care trebuie să facă dovada. Am vorbit despre aceasta într-un articol mai vechi.

    1. By opo on

      Politician trebuia sa te faci :blink: .
      Hai, ca pentru clasa a 4-a ( nivelul meu cognitiv pe care m-il atribui desigur fara sa jignesti) o explicatie sa inteleaga si creierasul meu, si daca se poate explicatia sa includa si grimase (emtiocons) pe care vazandu-le sa reusesc si eu sa inteleg ceva (macar emotiile prin care treci cand dai reply). Ma bazez pe compasiune ta sa raspunzi punctual si fiind mai lent asa de gandire(cum ai punctat cu dezinvoltura in cateva posturi) am sa le numerotez si am sa te rog sa raspunzi la obiect.
      1- Unde, in ce loc am citat pe “UNII care atribuie o explicatie religioasa”. Te rog fa un efort si da un citat. In cazul in care nu exista un asemenea quote, astept sa recunosti ca ai deviat discutia pentru ca asa iti convine .
      2- Crezi ca e posibil sa ramai focusat la ce se discuta fara sa o iei pe campii imaginatiei. Din punctul meu de vedere te faci vinovat de bias cognitiv. Citeste un pic raspunsurile tale si o sa vezi ca ma porti prin ceea ce stii tu fara sa vezi cadrul in care se discuta. Cum ajungi tu de la un articol publicat intr-o revista stiintifia la morcovi si uragane pe o alta planeta intr-o alta galaxie ma depaseste ; keep-it real man . Ce ma depaseste de asemenea este cum reusesti tu fiinta rationala sa-i pui pe unii sa demonstreze ce nu-ti convine, dar tu sa consideri ca fiind by default ceea ce iti convine, k-mon.

      In legatura cu jignirile de care ma acuzi ca ti le-am adresat nu pot sa vad decat ca ai citit ce am scris la o ora tazie si nu ai recitit mesajul
      Am scris ca in ceea ce priveste practicile religioase esti habarnist si semidoct si chiar tu ai recunoscut ca nu ai practicat nimic. Ce e semidoctul am dat citat din Dex si restul cementariului corespunde cu definitia data in DEX. Culmea este ca desi iti recunosti incompetenta in domeniul religiei continui sa faci tot felul de teorii.
      dex habarnist -- Care vădește lipsă de cunoștințe sau de practică într-un anumit domeniu; Chiar tu ziceai ca nu le stii pe toate ci esti o persoana care cauta, chiar tu ai recunoscut ca nu ai practicat . Eu nu mai inteleg nimic cu atat mai putin pot sa inteleg de ce ai luat doi termeni care ti se potrivesc (si tin sa subliniez) “in contextul practicii religioase” si le-ai luat ca o insulta. Repet in speranta ca vei reciti -- in contextul practicii religioase.
      Daca ziceam ca esti incompetent la sah sau in domeniul medicinei atunci da te jigneam si dadeam dovada de nesimtire. Dar in cazul de fata nu am facut decat folosind dexul sa pun in cuvinte o situatie reala. IN DOMENIUL PRACTICILOR RELIGIOASE iti lipsesc date elementare ( care nu pot fi obtinute decat prin practica ) pentru a te pronunta.
      Am sa o raresc pe aici si nu pentru ca nu ai fi un partener intelgient de discutie, deoarece inteligent esti. Ceea ce iti lipseste tie este sinceritatea in a admite atunci cand gresesti. Tu sa fi sanatos. opo out.

      1. By LazyPawn (Post author) on

        1- Unde in ce am citat/scris eu UNII atribuie o explicatie religioasa …

        Opo, am supraestimat când am zis clasa a 6-a. Tu chiar nu poți urmări firul unei discuții, pe bune. Poate citești pe sărite, sau te gândești la altceva, nu ești atent … nu știu, dar o problemă ai. Îți fac o recapitulare, poate te ajută.

        În mesajul #31 ai dat un link către un articol care vorbește de Dalai Lama și de efectele benefice ale meditației, pentru a ilustra cumva că religia și știința nu sunt incompatibile. Până în acel moment, nimeni nu vorbise despre așa ceva, pentru că nu are legătură cu subiectul articolului meu. Însă ție îți place să bați câmpii. Ok, acceptăm asta.

        Apoi în mesajul #50, după ce practic l-ai făcut nesimțit pe Shiro fără motiv, ai citat un fragment din același articol, din nou despre efectele benefice ale meditației.

        În mesajul #53, pentru prima dată, am menționat și eu cuvântul, ca răspuns la pseudoargumentul tău, și am spus că UNII oameni recurg la interpretări mistice ale meditației, în mod nejustificat. Așadar, eu (LazyPawn), am spus că unii oameni acordă meditației o semnificație supranaturală.

        Apoi tu, în mesajul #54, cu lipsa de înțelegere a mesajului scris care te caracterizează, m-ai luat peste picior că i-aș fi făcut muci pe ăia de Neuroscience, deși eu nu contestasem în niciun fel rezultatul lor. Tot acolo, precum și în mesajele următoare, m-ai acuzat că îndrăznesc să am păreri despre meditație deși nu o practic.

        Ți-am explicat în mesajul #55 că nu contest rezultatul studiului științific. Ți-am explicat că nu este necesar să practic meditația pentru a susține că nu are substrat supranatural, la fel ca orice altă afirmație legată de supranatural care nu poate fi probată.

        Inutil, ai continuat pe aceeași pantă, ajungând în mesajul #58 la jigniri directe (semidoct, habarnist). Ți-am atras atenția să încetezi cu așa ceva.

        Apoi în mesajul #60 mi-ai cerut să-ți arăt unde anume ai fi făcut tu afirmații mistice legate de meditație. Cerința ta implică faptul că eu te-aș fi acuzat de ceva pe tine, legat de meditație. Ți-am răspuns în mesajul #66 că nu înțeleg de ce îmi soliciți așa ceva, pentru că eu nu m-am referit pe undeva la tine (la Opo). Am folosit termenul de „unii susțin că”, și nu termenul de ”Opo susține că”.

        Acum, absolut stupefiant, mă întrebi „unde am zis eu (eu adică Opo) că unii atribuie o explicație religioasă”. Păi nu tu ai zis, EU (LazyPawn) am zis și zic în continuare că unii atribuie o explicație religioasă.

        Crezi ca e posibil sa ramai la ce se discuta fara sa o iei pe campii imaginatiei.

        Tu ești singurul care bate câmpii. Ești incapabil să urmărești firul unei discuții. Divaghezi groaznic, după care tot tu te apuci să mă acuzi că sunt obosit și să mă faci în toate felurile. M-ai acuzat că nu am de unde știi că meditația nu are elemente mistice, deoarece nu o practic. Eu ți-am răspuns că întotdeauna cel care face o afirmație extraordinară este cel care trebuie să o demonstreze. Deci, acei indivizi care susțin că e ceva supranatural cu meditația, ei trebuie să aducă dovezi. Dacă nu aduc (și nu au adus), atunci și eu și oricine altcineva e îndreptățit să susțină că nu este nimic supranatural. Pentru ca să înțelegi acest principiu elementar, te-am trimis și la un articol cu domnul Cruciulescu, și ți-am dat și analogia cu cel care ar susține ceva legat de efectul misterios al morcovilor. Degeaba, tot nu înțelegi ce este aia burden of proof. Continui să spui chiar și în ultimul mesaj o aberație precum că eu „continui să susțin ca fiind default ceea ce îmi convine”. Asta arată că nu ai priceput o iotă din articol sau din analogie. Default nu este ceea ce îmi convine mie, default este ceea ce se vede și este dovedit. Dacă Ghiță spune că există spiriduși, Ghiță trebuie să aducă dovezi, că spiridușii nu se văd pe nicăieri. Poziția default este că nu există spiriduși. Dacă Vasile spune că poate zbura, trebuie să o dovedească, că nu am văzut oameni zburând. Poziția default este că oamenii nu zboară fără aparate mecanice. Dacă guru Rahmanayandratpurusha spune că el uneori trece într-un alt plan al existenței unde vorbește cu regretata mătușa Tamara, el trebuie să aducă dovezi, pentru că nu avem cunoștință de așa ceva. Poziția default este că nu există alte tărâmuri magice. Mai clar nu am cum să explic.

        1. By opo on

          Esti un bun strateg , o persoana inteligenta si ai cunostiinte care ma depasesc. Pe langa argumentare (gresita IMO atunci cand faci teorii despre ceea ce nu cunosti ) ai lucrat in paralel si la imaginea mea ( un bun strateg actioneaza simultan pe multiple planuri).
          As putea sa reiau conversatia de la inceput sa iti indic cum ai evitat intrebarile luand o alta directie fara legatura cu comentariile anterioare, dar din pacate ai impus niste bariere (prin tehnicile de discreditare pe care le-ai folosit mai mult sau mai putin constient) peste care imi e imposibil sa trec

          -- Mai clar nu am cum să explic.
          -- Asta arată că nu ai priceput o iotă
          -- Degeaba, tot nu înțelegi
          -- Tu ești singurul care bate câmpii.
          -- Ești incapabil să urmărești firul unei discuții.
          -- Opo, am supraestimat când am zis clasa a 6-a. Tu chiar nu poți urmări firul unei discuții, pe bune.
          -- Chiar dacă îți explic ca la clasa a 6-a, chiar dacă îți dau analogii, nu se prind de tine.

          Fi atent cine imi zicea asta

          Ce este de cunoscut la meditație? Tu de câte ori ai sacrificat animale pentru spiritul din fundul apelor, ca să te pronunți că nu există spiritul? Ha? De câte ori ai smuls inima victimelor, ca să negi credința mayașilor? Cât de tare ai încercat să invoci incubușii? Nu e necesar să practici o religie pentru a vedea că este un rahat pe băț. Dacă ar avea dovezi concrete ale entității supranaturale sau a oricărei afirmații pe care o face, le-ar prezenta. În rest, e doar o abrambureală subiectivă din mintea unora.

          Eu bat campii, eu nu pricep o iota, eu nu pot urmari firul unei discutii, eu sar de la meditatie la credintele mayasi si la invocare de incubusi? :biggrin:
          Gata, eu abandonez aici :angel: , chiar te rog sa consideri ca tu ai dreptate si eu sunt buhuhu ala incapabilu sa ramana on-topic. :tongue:
          Ar fi si stupid sa o mai continuam deoarece ar iesi o porcarie, o scalambaiala urata.
          Stii vorba romaneasca: “inteleptul cedeaza primul”. Ei uite imi pun cenusa in cap, am sa renunt eu primul dar am sa-ti ofer tie statutul de intelept. :heart:

          1. By LazyPawn (Post author) on

            Opo, nu am evitat nicio întrebare de a ta. Nu am deviat discuția nici un milimetru. Când am dat o analogie a fost doar pentru a justifica punctul de vedere. Am făcut comentarii negative asupra capacității tale de a urma firul unei discuții care sunt justificate -- ți-am dat și un rezumat al modului în care a decurs, pentru ca să te lămurești.

            Fragmentul prin care mă citezi este absolut corect. El este un argument împotriva celor care spun că nu poți combate o religie sau alte pretenții de supranatural, decât dacă ai o deplină și intimă cunoaștere a ei. Am detaliat această idee în articolul http://lazypawn.com/wordpress/imparatul-in-pielea-goala/. Cei care pretind că meditația ar avea ceva de a face cu supranaturalul se pun în poziția respectivă, criticată de mine în articol și în citatul dat de tine mai sus.

            Este mai mult decât normal să te retragi din această discuție, nu din lipsă de cunoștințe, ci pentru că nu ai făcut decât să dovedești că nu înțelegi nimic din ce spun, sau de ce o spun, și în plus te-ai apucat și să jignești interlocutorii (inițial pe Shiro, apoi pe mine).

            1. By opo on

              Imi cer scuze pentru violenta verbala :blush: , as fi putut sa ma exprim elegant si nu am facut-o. (Shiro, Lazy, MEA Culpa)
              E o pierdere de timp sa incerci folosind formule chimice sa explici fizica, e o pierdere de timp sa explici orgasmul in functie de coeficientul de frecare la alunecare, la fel de inutil este ca intr-un pahar plin sa mai adaugi apa. Ateismul/ateul nu il va gasi pe Dumnezeu niciodata pentru simplu motiv ca pune probema in mod gresit si ii lipsesc instrumentele necesare cautarii.

              1. By mork on

                Tu tot presupui ca ai nevoie de unelte “speciale” ca sa il cauti pe Dzeu; poti afla -- folosind ratiunea -- ce este REALUL (!) dar nu poti sa il cauti pe Dzeu? Sau REALUL duce de fapt la Dzeu? De ce ar fi ratiunea o unealta limitata in a explora dumnezeii?

                P.S. E o pierdere de timp sa explici orgasmul in functie de coeficientul de frecare la alunecare pentru ca nu o poti face. Orgasmul nu inseamna doar frecare (asta nu e nici macar cel mai important factor).

                1. By opo on

                  Nu poti afla ce este REALUL folosind ratiunea. Folosind ratiunea poti sa manipulezi franturi de informatie si sa construiesti ipoteze si posibilitati. REALUL exista in noi si inafara noastra, iar daca exista un Dumnezeu atunci cu siguranta va exista in REALITATE.
                  Gandeste simplu ( ca mine :tongue: ) REALITATEA exterioara este atinsa de cele 5 organe de simt. Informatia REALA este transformata in impuls electric, impulsul electric este trimis pe caile aferente la creier unde informatia electrica este interpretata si apare o imagine. Daca ai curajul sa privesti informatia pana aici, poti sa spui fara doar si poate ca creierul analizeaza impulsuri neuronale (similar computerului.. un set de 0111000100010 ) si ca tu niciodata nu o sa poti sa gusti, vezi, mirosi REALITATEA. Intre tine si realitate ai interpus un adaptor ( receptorul) o cale de transmisie ( formata dintr-o serie de neuroni in care transmisia este electrica si care comunica chimic ( la nivel de sinapse)) si o zona in creier unde informatia este prelucrata , iar asta e doar la nivel fizic.
                  De aici lucrurile se complica datorita mecanismelor mentale care preiau informatia , o analizeaza ,o sintetizeaza,o compara pentru ca apoi sa i se ataseaza o eticheta , eticheta care va fi preluata mai apoi de alte procese cognitive.
                  Tu spui am vazut o floare cand de fapt eticheta floare este o simplificare vulgara a unui organism de o complexitate extraordinara. Desi mintea foloseste acceasi eticheta pentru mai multe astfel de organisme ea are impresia ca atunci cand spune floare a facut o descriere completa. Fiecare floare este unica in REALITATE doar in realiatea noastra limitata toate florile sunt la fel.
                  Got the point?

                  1. By mork on

                    @opo
                    Ei nu. Dar atunci cum o faci fara a folosi ratiunea? Chiar si atunci cand ai o revelatie -- ti se toarna cu palnia niste informatii in cap, ele sunt prelucrate cu mintea.
                    Da, de fapt ai dreptate. Poti folosi mintea, dar nu e obligatoriu sa fii si rational. Deci afli REALUL in mod irational. Fain… ti-ai taiat singur creanga de sub picioare si te-ai descalifiat de la o discutie rationala.

                    Obligatoriu ca procesezi “franturi de informatii” (fie rational fie irational). Nu ai capacitatea de a procesa toate informatiile posibile.
                    Mai departe te invarti si mai mult in jurul cozii. Normal ca nu vei putea “gusta,mirosi,vedea” realitatea. Si asta pentru ca tu ai un “engine” care proceseaza un input si furnizeaza un output. Asta e definitia mintii. NU POTI avea minte si sa nu faci asa ceva. Cine spune ca a realizat o asa performanta ori se inseala singur, ori minte pe fata. Asa ca nu este nevoie de ascunderi dupa deget gen REALITATE sau REAL. Un mar nu va fi mai putin mar (sau deloc) daca este procesat de creier si furnizat constientului. Pentru ca altfel nu ai sti ca e mar. De altfel nu ai sti/cunoaste nimic.
                    *) Ba chiar “mar” nu are sens in lumea reala (REALITATEA cum ii spui). Aceasta eticheta reprezinta un pattern de energie si materie cunoscut de noi ca si “mar”. In realitate exista acel pattern. “Mar” exista pentru noi, in “realitatea interioara”. Floare la fel. Ea este unica, dar straluceste prin non-existenta. Ceea ce definim noi “floare” este doar patternul observabil, si el nu contine detaliile “ascunse” (cum ar fi structura chimica), chiar daca cele detalii fac parte din realitate.

                    Nu e nimic trivial in eticheta de “floare”. Tie nu iti vine in minte o definitie de dictionar, ci un construct complex care include miros, stimuli vizuali si auditivi, amintiri legate de respectiva floare. Bineinteles ca nu ii vei cunoaste numarul de atomu sau structura celulara detaliata -- pentru ca niciodata nu ai cunoscut-o; nu ai avut acele informatii, prin simturi sau citindu-le de undeva. Iar daca citesti, sigur nu au acelasi impact ca observatia directa. Tui ai acces doar la informatiile detectabile, si chiar mai mult -- doar la informatiile relevante. Si nu este nimic vulgar in asta. Daca ai sta sa receptezi TOATE informatiile (inclusiv pana la nivel subatomic sau pana la nivelul campurilor fizice fundamentale) ai cheltui o gramada de timp si putere de procesare si nu ai mai avea timpo sa faci si alte lucruri “creative” -- sa fugi de tigrul din spatele tau sau sa i-a dai prietenei tale (si in consecinta sa iti dea papucii). In ambele cazuri nu vei mai avea urmasi, ceea ce dovedeste ca esti un esec evolutionar… filozofic, dar totusi esec.
                    daca totusi ai urmasi, asta nu inseamna ca nu ai acces la realitate. Ai. Este un fragment de realitate (ar fi absurd sa spui ca nu ai acces la realitate decat daca ai acces la toate informatiile existente in Univers) dar asta nu o face mai putin realitate. Si ca sa o poti analiza, trebuie sa ai acele intrari si iesiri de care pomeneam, precum, si de chestia importanta dintre ele. Care la om sta intre urechi…

                    1. By opo on

                      Ai scris foarte corect si fara sa vrei ai reconfirmat ce ziceam: omul datorita felului in care e constituit nu are acces la REALITATE ci doar la franturi pe care el le denumeste realitate (adica acea realitate interioara.
                      Repet ce ziceam mai sus : daca Dumnezeu exista atunci el se afla in REALITATE.
                      Cum omul ia ce-i e necesar dar nu recepteaza toata informatia din REALITATE, fara doar si poate ii lipseste un al 6-lea simt necesar perceperii Creatorului.
                      Multumesc pentru contributie. :w00t: I rest my case .

                    2. By mork on

                      @opo :shocked:
                      Nu am gasit acel smiley care se da in mod repetat cu capul in zid… ii simt lipsa.
                      Bineinteles ca mintea are acces la realitate (renunt sa incerc sa inteleg ce inseamna REALITATE). Are acces prin intermediul senzorilor si a ratiunii. Sau tu te referi la “acces direct”? Asta este o imposibilitate, pentru ca ai nevoie de un mediator,un vector de transport intre ce e “afara” si “motorul” tau intern numit minte. Mai mult, cantitatea de informatii e limitata -- si e normal asa fie asa. Ar fi culmea sa spui ca nu am acces la realitate pentru ca nu stiu pozitia fiecarui atom din care este construita a treia planeta a soarelui X din galaxia NGC4675 la capatul Universului. Nu-i asa? -- daca nu stiu acel lucru (inclusiv) nu am acces decat la franturi de realitate. Nu trebuie sa stiu ce a facut fiecare om, in fiecare secunda a vietii, ca sa stiu istoria omenirii (o analogie imperfecta, dar poate intelegi mai bine ceea ce spun). Deci omul poate percepe reralitatea si poate avea acces la ea. Nu stiu de ce este ata de important “accesul direct” la realitate. Pe langa ca ar fi imposibil (tu vrei colturile de pe cerc), ar fi si nepractic… ar fi ca o corupere de date in starea unui procesor, ceea ce ar duce la inconsistenta starii interne si la eroare (gen BSOD). Pentru o minte umana nu ar fi deosebit de o stare de inexistenta. Cu alte cuvinte ai cunoaste realitatea doar cand nu existi (esti mort)…

                      Daca Dzeu exista, da, el se afla in realitate -- evident. Urmatorul pas este sa dovedim ca exista. Pana atunci, existenta sa este doar o speculatie. Dar de unde si pana unde ne lipseste al saselea simt? Aste 5 ce au? Plus ca avem simturi artificiale -- tehnologice. De ce trebuie sa avem al 6-a simt?Putem sa il sesizam cu simturile artificiale, sau pe cale logica. Si apoi care ar fi acel al 6-a simt? Este ceva de natural “paranormal”? Sau spui sa detectam radiatia radio? Sa detectam direct masa? Toate astea se pot face folosind echipamente. Nu este mai simplu si mai logic sa taiem treaba cu lama lui Occam si sa spunem ca nu exista (pana nu se dovedeste contrariul)? Noi putem percepe realitatea destul de bine cu simturi noastre naturalesi artificiale -- de ce Creatorul (care se gaseste in aceasta realitate, deci lasa “amprente” ca orice lucru real) NU poate fi detectat, cand restul realitatii poate?*)

                      Deci intrebare: care este acest al 6-a simt care ar detecta Creatorul (si numai Creatorul, nu si alte chestii). Ce anume ar percepe acel senzor (radiatie, materie)? Si cum de nu putem acum percepe Creatorul (din realitate) cand noi putem percepe realitatea (deci da, avem acces la ea, prin intermediul a ceva, asa cum eu am acces la cea ce spui tu prin intermediul Internetului -- sau sustii ca posturile tale nu au fost scrise de tine, sau de fapt ai facut desene si au iesit litere coerente?)?

                      *) De fapt exista un caz in care este posibil ca cu un ipotetic al 6-a simt (cu care ai putea detecta un ipotetic Creator) sa nu il detectezi: daca acesta are o prezenta spatio-temporala si nu este in raza senzorului respectiv (asa cum ceva situat la 100 de km de tine nu ar fi vizibil ochiului liber). Dar pana sa ajungem la aceste speculatii, raspunde la intrebarile de mai sus…

                    3. By opo on

                      Stii de ce iti trebuie un al 6-lea simt? Fii atent :cheerful:
                      Pentru ca nu poti sa vezi cu urechea, nu poti sa mirosi cu limba, nu poti sa pipai cu ochii si nu poti sa gusti cu degetele :tongue: . Din fericire Creatorul nu se amuza in a ne devora, caci daca ar face-o cu sigurnata am avea in mod spontan un simt care sa-l perceapa :ninja: .
                      Zici tu de simturile artificiale? Au nu vezi tu ca sunt cele 5 simturi amplificate? Telescoapele si microscoapele sunt ochi artificiali perfectionati, detectoarele de alea alea sunt un fel de nas ultraperformant , etc..

                      Mai gandeste-te la un aspect. Religiile care se respecta cer devotatilor un anumit regim alimentar, o practica serioasa ( rugaciunea sau meditatia) toate astea ajutandu-l pe adept sa isi depaseasca conditia .

                    4. By mork on

                      @opo
                      Corect moșule. Dar vezica eu AM deja un simt al auzului (aud cu urechile), etc. Te prinzi tu. Adica eu folosesc acele simturi in mod corespunzator. Mi se pare normal ca daca folosesti senzorii gresit nu vei avea acces la realitate (nu o vei putea percepe corect si prelucra) -- poate cu foarte rare exceptii, in care creierul invata acest lucru de la formare (la urma urmei toto senzorii trimit impulsuri elctrice, iar zonele specializate din creier pot fi “reproiectate” in caz de necesitate -- desi asta nu e de dorit). Asa ca toate simturile se reduc de fapt la impulsuri electrice si regiuni specializiate de procesare. Asa ca daca vei converti un alt tip de “stimul” decat cel vizual si il vei trimite spre procesare care cortexul visual (am nimerit-o?) creierul va procesa respectivul impuls ca si cum ar fi ceva vizual, conform algoritmului lui de functionare. Bineinteles, pentru tine ar fi un nonsens, dar rezultatul ar fi consistent prin prisma procesarii efectuate de creier. Astfel vei putea eventual invata (presupunand ca nu o iei pe ulei) sa “vezi” sunetele. Deci faptul ca sursa respectivilor stimuli este de o anumita natura nu este un lucru exclusiv. La fel, nu conteaza ca am avea un simt amplificat, pentru ca respectul simt nu face decat sa ne trasmita o anumita observatie din realitate sub o forma interpretabila de noi. Natura respectivei observatii se pastreaza, deci Creatorul se poate identifica (daca apartine realitatii). Si asta pentrui ca acea conversie NU este aleatoare, ci respecta un sablon, o relatie matematica, cu alte cuvinte este consistenta. In caz contrar pur si simplu nu ar functiona.

                      P.S. Exista un mecanism atavic de orientare, un al 6-a simt -- la unele populatii primitive. Este vorba de capacitatea de a detecta polii magnetici prin intermediul unor cristale de fier. Practic, respectivele populatii pur si simplu “miros” nordul magnetic. Si sa nu mai vorbim de simtul echilibrului. Deci sunt posibile mai multe simturi. Asa ca ar fi posibil de grefat unele simturi complet noi, compuse, direct in creierul uman (de exemplu un simt care sa integreze situatia unui camp de lupta, astfel incat soldatul sa “stie” in orice moment informatiile semnificative tactic, tot asa cum vede si aude ceea ce se intampla in jurul lui). Ma rog, de acuma eu speculez…

                      P.P.S.
                      Care e faza cu regimul alimentar? Cum se face ca respectivii adeptii, urmand regimuri alimentare si meditand ajung la concluzii atat de diferite fata de celelalte religii, dar atat de asemanatoare cu cele ale celorlalti indivizi din respectiva religie? Mie imi suna mai mult a psihologie aplicata decat a inaltare spirituala… ce fel de realitate este aia perceputa “direct” atat de diferit de diversi indivizi? Apoi cu meditatia si regimul -- cum am spus, exista niste avantaje pentru uadeptii acelei religii, avantaje exploatabile prin tehnici empirice de psihologie:
                      -- adeptii au un scop comun si sunt “uniformi” cultural, ceea ce duce la o senzatie de unicitate, de apartenenta la ceva “special”;
                      -- prin alimentatie controlata se poate modula comportamentul uman si cel social;
                      -- se poate asigura o experienta consistenta inter adepti, intarind astfel si mai mult coeziunea grupului *).
                      *) Citisem al un moment dat de o “fratie” (un ordin religios de calugari parca) care faceau paine din plante cultivate de ei, netratate. Graul fusese infectat cu o ciuperca care -- daca era consumata, chair si in cantitati mici -- producea halucinatii. In cantitati mari era chiar nasoala -- te putea omora. iti dfai seama ca atunci cand primi calugari au avuit respectivele halucinatii au crezut ca l-au apucat pe dzeu de un picior (la propriu) , mai ales ca halucinatiile erau consistente intre ele. Ei credeau sincer -- pe baza experientei anterioare, care consta in principal din Biblie, ca fusesera recipientii unor revelatii. Apoi mintea lor a grefat peste experienta halucinatorie detalii din ce in ce mai multe si mai similare cu cele ale “colegilor” de halucinatie. Astfel, daca initial halucinatiile erau informe, nedefinite, o data “trezit” din starea respectiva, creierul incerca sa asimileze acele informatii si sa le raporteze la experientele trecute ale individului, astfel incat intr-o minte plina de Biblie si de Dzeu, omul stia ca i-a vorbit Dzeu (nota: “Phantoms” cu Ben Affleck si Peter O’Toole este interesant si ne arata cum iadul este creatia propriei minti, izvorata din frica). Apoi prin discutii cu ceilalti, creierul s-a “contaminat” cu informatii preluate de la ceilalti si a construit un cadru consistent cu relatarile celorlalti (din nou un efect bincunoscut al creierului -- vezi cazurile de copii care s-au convins siguri ca au fost abuzati de adulti la sugestia celor care ii intervievau -- uneori “brodand” si evenimente fantastice, lucru care nu a impiedicat condamnarea unor nevinovati).
                      **) Observatia de mai sus prezinta unele interpretari personale ale mele. LazyPawn cred ca poate sa explice mai bine si sa dea date mai precise cu privire la fenomenele petrecute sub influenta ciupercii respective (poate ergot?).

                    5. By opo on

                      You miss the point. Ai 5 simturi specializate si ele nu isi baga nasul in alta parte decat le e designul. De aia iti trebe un al 6-lea simt(stop aici).
                      ok mork am inteles. Dialog nu poate exista , nu ma mai obosesc ca nu are rost. Indiferent cum as da-o, indiferent ce as zice tu o sa le interpretezi cum iti convine si o sa zici ca asa e real si ca eu fie am probleme de interpretare(ca doar iti lipseste imoticonul ala de se da cu capul de pereti) fie lipsuri intelectuale fie creier mic si incapabil. Stii care e partea meseriasa?
                      Ti-am explicat si ai demonstrat si tu ca nu ai acces decat la franturi de realitate, ca iti e imposibil sa ai acces direct la Realitate dar tot ai intors-o imediat cum ca percepem corect realitatea. Dude reciteste ce ai scris chiar tu : percepem realitatea adaptativ, functional(adica atat cat sa nu crapam si cat sa o putem modifica sa ne fie mai bine). Sunt curios daca ai priceput ce ti-am zis sau ai vrut sa faci cu mine pe profesorul. Indiferent care-ti e scopul inchiderii eu iti doresc pace si sanatate.
                      Daca la un moment dat unul din gasca atee va avea acces la mai mult, chiar cunoscand limbajul in care va complaceti ii va fi imposibil sa va explice ce a gasit.

                    6. By mork on

                      @opo
                      Tu crezi ca un om nu poate intelge ce este un flux de radiatii gamma sau o unda radio numai pentru ca nu are un senzor care sa detecteze respectivul fenomen? Pai are senzori adecvati artificiali. Stie cum lucreaza acestia. Are un aparat matematic cu care sa inteleaga pana si natura respectivelor observatii. Asa ca de ce are nevoie musai de al 6-a simt, ca sa detecteze ceva aflat deja in realitate (ceva existent) si nu poate suplini cu un senzor artificial adecvat si cu un model matematic competent? Este atat de importanta experienta personala a unui fenomen -- cu atat mai mult cu cat ar trebui sa tinem seama de imperfectiunea inerenta a unui asemenea sistem biologic?

                      Dialog nu poate exista , nu ma mai obosesc ca nu are rost. Indiferent cum as da-o, indiferent ce as zice tu o sa le interpretezi cum iti convine si o sa zici ca asa e real si ca eu fie am probleme de interpretare(ca doar iti lipseste imoticonul ala de se da cu capul de pereti) fie lipsuri intelectuale fie creier mic si incapabil. Stii care e partea meseriasa?

                      :pinch:

                      Ti-am explicat si ai demonstrat si tu ca
                      1. nu ai acces decat la franturi de realitate,
                      2. ca iti e imposibil sa ai acces direct la Realitate
                      3. dar tot ai intors-o imediat cum ca percepem corect realitatea.

                      1. Si care e problema? NIMENI nu are acces la realitatea completa (toate informatiile existente) din motive de perceptie, de capacitate de procesare si de distanta/timp. Nici nu ai cum. de ce m-ar opri sa percep corect realitatea? Adica daca Vasilescu a furat din mai multe apartamente, eu nu stiu ca e hot pentru ca stiu sigur ca a furat doar din apartamentul X si Y? Faptul ca eu cunosc partial realitatea (ce-mi este accesibil) nu inseamna ca eu nu stiu absolut nimic despre ea. Din contra, stiu destul de mult. Nu exista REALITATE, ci o sumedenie de franturi de realitate, unele cunoscute, altele nu.
                      2. Si care este problema? Oricum nu poti avea acces direct la ea cata vreme ai o minte (cum am spus, este cutiuta aceea care primeste nistre intrari, rumega un timp, apoi scuipa niste iesiri). De ce te-ar opri asta de la a cunoaste realitatea? Ba mai mult, faptul ca noi (ca specie) existam inseamna ca simturile ne-au prezentat realitatea cu folos si in mod competent, altfel am fi disparut de mult de pe scena istoriei.
                      3. Da, o percepem corect. Nu percem toata realitatea (toate informatiile existente) dar asta nu inseamna ca nu o percepem deloc sau ca ceea ce percepem este eronat.

                      4.Dude reciteste ce ai scris chiar tu : percepem realitatea adaptativ, functional(adica atat cat sa nu crapam si cat sa o putem modifica sa ne fie mai bine).
                      5. Sunt curios daca ai priceput ce ti-am zis sau ai vrut sa faci cu mine pe profesorul. Indiferent care-ti e scopul inchiderii eu iti doresc pace si sanatate.
                      6.Daca la un moment dat unul din gasca atee va avea acces la mai mult, chiar cunoscand limbajul in care va complaceti ii va fi imposibil sa va explice ce a gasit.

                      4. So? Asta inseamna ca de fapt nu percepem realitatea? Chiar si daca o percepem adaptiv, tot percepem ceva… si corect (vezi 2). Dar omul are un avantaj in plus fata de animalul care percepe doar functional. Cred ca nu e cazul sa iti si spun care este acel avantaj, nu? Are ceva de-a face cu civilizartia umana…
                      5. Eu inclin sa cred ca am priceput ceea ce vrei sa transmiti. Dar mie ideea de a fi profesorul cuiva imi starneste o aversiune viscerala. Nu stiu de ce, nu contest utilitatea profesoratului, dar asta e senzatia mea fata de el. deci nu…
                      6. Care este acel “mai mult” la care cineva ar avea acces?

                    7. By opo on

                      :biggrin::biggrin::biggrin::biggrin:
                      He he. imi place despre tine mork. Citeste ce m-ai intrebat, citeste ce ai raspuns tu si e suficient. Chiar nu am nimic sa adaug la ce ai scris deoarece ai scris foarte bine. Problema ta este ca nu vezi padurea de copaci. Ai toate elementele, le-ai si enumerat :w00t: , mai e un mic pas de facut si tine de mintea ta sa iti dea voie sa il faci.
                      6. acel mai mult nu poate fi explicat prin mai putinul la care tu ai acces asa cum un biliardar nu poate sa-i explice unui cersetor senzatia aia ca totul e posibil, totul e permis.Nu ai cum, cersetorului ii lipseste ceva si nu o sa ajunga la acel ceva nici daca e profesor docent honoris causa in matematici superioare.
                      E ca si cum ai fi muzician si ai incerca sa-i explici sentimentul de iubire unui profesor de matematici sec ca o piatra. Oricat ar fi individul de talentat in ale ecuatiilor oricat de bun ar fi in a pune in ecuatii tot felul de fenomene, tot nu ar putea pe baza unor descrieri sa-si deschida sufletul si sa simta ce e iubirea. Muzicianul ar putea sa-i compuna serenade, poetul ar putea sa-i compuna poezii, pictorul ar putea sa-i deseneze iubirea. Matematicianul nostru tot orb ar ramane pana cand un declic ar face ca iubirea sa se aprinda in sufletul lui. Iar declicul asta , e un miracol, este o minune, e divin. Nu trebuie sa ma crezi, poti sa incerci singur sa cauti un astfel de personaj si sa incerci folosind formule matematice, fizice sau chimice sa trezesti iubirea in el. Incercarea ta va fi sortita esecului.

                    8. By mork on

                      @opo

                      He he. imi place despre tine mork. Citeste ce m-ai intrebat, citeste ce ai raspuns tu si e suficient. Chiar nu am nimic sa adaug la ce ai scris deoarece ai scris foarte bine. Problema ta este ca nu vezi padurea de copaci. Ai toate elementele, le-ai si enumerat , mai e un mic pas de facut si tine de mintea ta sa iti dea voie sa il faci.

                      Vad foarte bine padurea, mersi. Dar cred ca tu te complici inutil, insistand ca un singur copac face cat o padure. Ai o privire foarte… liniara asupra realitatii. Foarte filozofica, dar si foarte… naiva (nu pot preciza cu exactitate un termen adecvat, asa ca raman la asta).

                      6. acel mai mult nu poate fi explicat prin mai putinul la care tu ai acces asa cum un biliardar nu poate sa-i explice unui cersetor senzatia aia ca totul e posibil, totul e permis.Nu ai cum, cersetorului ii lipseste ceva si nu o sa ajunga la acel ceva nici daca e profesor docent honoris causa in matematici superioare.

                      Ah, te referi la cum ar fi sa te simti in lipsa unui compas moral, cum sa fii lipsit de scrupule? Mersi, dar daca as fi respectivul cersetor nu as tine mortis sa am senzatia de “totul e permis”, tot asa cum tu nu doresti sa cunosti senzatia pe care o ai atunci cand strangi de gat o alta fiinta umana (sper). Nu de alta, dar asta e apanajul criminalilor in serie. Eu personal ma lipsesc de asemenea “senzatii” tari.

                      E ca si cum ai fi muzician si ai incerca sa-i explici sentimentul de iubire unui profesor de matematici sec ca o piatra. Oricat ar fi individul de talentat in ale ecuatiilor oricat de bun ar fi in a pune in ecuatii tot felul de fenomene, tot nu ar putea pe baza unor descrieri sa-si deschida sufletul si sa simta ce e iubirea. Muzicianul ar putea sa-i compuna serenade, poetul ar putea sa-i compuna poezii, pictorul ar putea sa-i deseneze iubirea. Matematicianul nostru tot orb ar ramane pana cand un declic ar face ca iubirea sa se aprinda in sufletul lui. Iar declicul asta , e un miracol, este o minune, e divin. Nu trebuie sa ma crezi, poti sa incerci singur sa cauti un astfel de personaj si sa incerci folosind formule matematice, fizice sau chimice sa trezesti iubirea in el. Incercarea ta va fi sortita esecului.

                      O’rili? Adica profesorii talentati de matematici nu simt iubirea? Sunt un fel de jumatati de oameni sau nu sunt oameni deloc? Sunt chiar curios -- ai facut vreun sondaj sa vezi daca profii respectivi nu simt iubire? Pentru ca eu simt bullshit pe aici.
                      Acuma, chiar vrei sa te cred ca a avea talent la matematici inseamna sa nu ai sentimente umane de baza? Tu ti-ai format parerea despre profii de matematici din filme? Cum exclude capacitatea de a intelege nativ abstractiile matematice cu capacitatea de a iubi de exemplu? Hmm… cred ca imi dai seama unde este problema ta. Sa imi zici daca gresesc: tu presupui ca orice performanta in domenii stiintifice “hard” inseamna automat o stare anormala a individului respectiv, lipsit de cele mai elementare sentimente si emotii umane, pentru ca acel individ trebuie musai sa aplice principiile matematicii/fizicii/chimiei (pe care le profeseaza) in viata de zi cu zi. Parca spuneai anterior ceva de o viata construita pe baza de matematica din care sa dispara poezia, muzica, etc. Aberant. Probabil nu stii de legatura stransa dintre matematica si muzica. Omul nu invata matematica pentru ca asta este Lucrul Rational de Facut, ci o face pentru a-si satisface curiozitatea sau pentru a fi performant intr-un domeniu de care are nevoie (de exemplu unul care ii plateste un salariu). Deci omul este motivat sa invete matematica… intr-un mod complet matematic. Arata-mi cum il poti motiva matematic. Sunt taaare curios.
                      Sunt mai convins ca niciodata ca Hollywoodul este sursa ta de inspiratie in acest domeniu. Dar daca te uitai pana ala finalul filmului vedeai ca matematicianul/fizicianul/chimistul pana la urma e om si el si cedeaza farmecelor fetei. Si traiesc multi ani fericiti. La urma urmei, asta e povestea pe care oamenii vor sa o vada, si pentru care platesc bani (mercantil, nu-i asa… eh, asta e viata).
                      P.S. Iubirea e divina? Curios ca tocmai sentimentul asta ai ales… cu toate cercetarile de imagistica RMN si biochimice la ora actuala… Iti spun numai 2 cuvinte: vasopresina si oxitocina. Ia vezi care e rolul lor in iubire. Plus altele… Stiinta explica acum cam toate tipurile de iubire, de la dragostea la prima vedere pana la dragostea aia care te face sa imbatranesti alaturi de cel iubit pana la 60 de ani (hint: nu este aceeasi dragoste). Si daca vrei ceva “easy” in domeniu, incepe cu National Geographic. Apoi cauti cercetatorii care apar acolo si le vezi articolele, vezi ce au scris, ce au publicat. Science IS funny, afterall… :lol: Dar asta tot nu inseamna ca cineva, o data ce cunoaste mecanismele intime ale iubirii, sa accepte acele cunostinte ca norma a vietii *). Stiinta, la urma urmei, este descriptiva, nu normativa. Big difference…
                      *) Tot asa cum eu pot urmari Star Trek fara sa izbucnesc si sa imi bat copii pentru ca scriitorii scenariului au gafat cu speculatiilor lor pseudo-stiintifice (ca idee -- nu am copii, dar cred ca ai inteles punctul meu de vedere).

                      P.P.S. Daca te bazezi pe “senzatii” in cunoastere, nu vei ajunge prea departe. De fapt vei ajunge, dar nu vei cunoaste cu adevarat. Esti ca un copil care merge prin padure pe o carare. Sa mergi pe carare e bine, chiar sa parasesti cararea e bine (poate chiar mai bine) cata vreme esti atent l aimprejurimi si stai cu ochi pe carare. Dar copilul, exaltat, o ia la fuga printre copaci. Iar peste o jumatate de ora este iremediabil pierdut si nu mai stie sa se intoarca la carare. Asa ca tine tot timpul ochii pe carare…

                    9. By opo on

                      Gata mork :lol: ai invins. Declar oficial ca imi este imposibil sa iti comunic ceva ca urmare abandonez pentru moment discutia.

                    10. By mork on

                      @opo
                      :sad: :dizzy:
                      Nu te-am invins. Ai renuntat. Asta nu e victorie… mai ale sca nu aveam o competitie aici…

  17. By Betelgeux on

    Ai pomenit de ipoteza simluarii. Mie mi se pare ca ipoteza asta e mult mai probabila decat ne place sa credem, mai ales din perspectiva materialista. De ce zic asta ? Se pune intrebarea : va putea omul vreodata sa creeze roboti/entitati asemenea noua, cu constienta de sine ? Dintr-o perspectiva materialista nu vad ce-ar putea impiedica asta. Daca omul nu o sa poate sa construiasca roboti cu constienta de sine oricat ar evolua, inseamna ca omul este mai mult decat materie (cel putin nu vad alta varianta). Si daca omul poate sa faca asta atunci sansele ca noi sa nu fim altceva decat o realitate simulata nu sunt deloc de neglijat. Caz in care dublarea vitezei luminii in vid ar fi cat se poate de justificabila.

    1. By LazyPawn (Post author) on

      Nu prea văd legătura. Personal sunt convins că vor exista roboți cu conștiință de sine, și încă în viitorul apropiat (decenii sau cel mult secole). Asta înseamnă că roboții respectivi vor înțelege lumea și se vor înțelege pe sine la fel cum și noi înțelegem lumea și ne înțelegem pe noi. Dar de ce ar crește asta șansele că trăim într-o realitate simulată? :unsure:

      1. By Betelgeux on

        Pai asta inseamna ca peste o perioada de timp vom fi capabili sa simulam bucati din lumea noastra; peste suficient timp poate chiar intreaga noastra istorie. Nu inseamna asta ca noi n-am putea fi altceva decat o simulare a unei realitati ?

        1. By mork on

          Asta tot nu creste posibilitatea ca noi sa traim intr-o lume simulata. Asta suna a “noi putem simula, deci suntem simulati”. Nu exista cauzalitate intre cele 2 nivele. Noi putem face o gramada de chestii -- sa omoram, sa iubim, sa cercetam, sa ne rugam. Asta inseamna ca va creste probabilitatea ca noi sa fim rezultate ale unor razboaie (intergalactice), ale unor orgii (prefer sa numa aventurez aici desi in mitologia japoneza erau niste referinte de genul), ale unor experimente de laborator sau a vointei divine? Nu…

          Faptul ca noi avem posibilitatea de a face anumite lucruri nu inseamna ca ceva similar trebuie sa nise intample si noua “din afara”. Pur si simplu nu sunt “cuplate” aceste fenomene.

          Probabilitatea se calculeaza pe baza meritelor proprii (adica a fenomenelor legate) nu prin analogie.

          1. By Betelgeux on

            Bineinteles, faptul ca putem simula nu inseamna ca suntem simulati, dar probabilitatea totusi creste. Vrei sa spui ca indiferent daca putem sau nu sa simulam realitati , probabilitatea ca noi sa fim simulati e aceeasi ?
            Ceea ce spui tu suna cam asa : ” de ce mi s-ar intampla tocmai mie ?”.

            “Probabilitatea se calculeaza pe baza meritelor proprii”. Si cum poti face asta cand obiectul de studiu e realitatea ?

            1. By mork on

              Vrei sa spui ca indiferent daca putem sau nu sa simulam realitati , probabilitatea ca noi sa fim simulati e aceeasi ?

              De fapt da.
              Inchipuieti -- crezi ca probabilitatea ca omul sa poata manufactura obiecte inseamna ca a crescut probabilitatea ca el sa fie de fapt manufacturat de un dumnezeu sau de o civilizatie extraterestra? Dar daca acea civilizatie sau acel dumnezeu ne-a manufacturat, asta insweaman ca e mai probabil ca si ei sa fi fost manufacturati la randul lor? Real este ceea ce este, nu cea ce credem noi ca poate fi.

              Ceea ce spui tu suna cam asa : ” de ce mi s-ar intampla tocmai mie ?”.

              Nu. Seamana mai degraba cu “de ce trebuie sa mi se intample mie?”. Sau mai corect “de ce trebuie sa se intample”?

              “Probabilitatea se calculeaza pe baza meritelor proprii”. Si cum poti face asta cand obiectul de studiu e realitatea ?

              Sa te bazezi pe dovezi. Si pe logica. Nu pe analogii.

        2. By LazyPawn (Post author) on

          Betelgeux, dacă intuiesc eu bine, cred că te referi la ceva ca mai jos. Mai sunt tipi cu idei dinastea crețe. Mork, uită-te și tu la material, ca să vezi cam ce sugerează unii.

          1. By Betelgeux on

            @mork
            O sa-ti raspund cu o intrebare; linia de discutie actuala nu duce nicarieri :P. Sa presupunem ca oamneii au reusit sa simuleze un anumit tip de realitate. Intrebarea : probabilitatea ca acea realitate sa fie simulata (din punctul de vedere al enitatilor ce o populeaza) este egala cu probabilitatea ca realitatea noastra sa fie simulata ?

            “Sa te bazezi pe dovezi. Si pe logica. Nu pe analogii.” In scopul de a determina probabilitatea ca lumea noastra sa fie simulata, dovezile si logica au valoare doar daca suntem niste copii ale simulatorilor. Astfel, folosindu-ne de logica si dovezi, putem descoperi ca realitatea noastra este o iluzie; tocmai pentru ca avem in constructia noastra ceva exterior realitatii noastre. Daca suntem entitati tipice realitatii simulate nu vad la ce ar folosi logica in determinarea unei astfel de probabilitati; pentru ca toate proprietatile lumii respective le-am percepe ca fiind cat se poate de normale. Deci nu exista logica si dovezi impotriva ei. In cazul acesta, care ar fi singura cale prin care enitatile respective s-ar gandit la ipoteza simularii ? Nu tocmai posibilitatea de a simula ele insele ?

            @LazyPawn
            Da, ceva in genu’ asta, dar nu cred ca existenta dovezilor e necesara(asa cum am spus si mai sus). Acuma, eu nu-s un sustinator al acestei ipoteze, dar negarea ei mi se pare o atitudine incorecta, nesincera etc. O atitudine mai corecta ar fi ignorarea ei: simt, gandesc, sunt o parte a acestei realitatii, deci natura ei nu ma afecteaza cu nimic.

            1. By mork on

              O sa-ti raspund cu o intrebare; linia de discutie actuala nu duce nicarieri :P. Sa presupunem ca oamneii au reusit sa simuleze un anumit tip de realitate. Intrebarea : probabilitatea ca acea realitate sa fie simulata (din punctul de vedere al enitatilor ce o populeaza) este egala cu probabilitatea ca realitatea noastra sa fie simulata ?

              Asta depinde de informatiile disponibile respectivelor entitati simulate. La urma urmei, ele poti fi programate sa fie constiente de faptul ca sunt simulate. Ma rog, presupunand ca respectivele simulari pot fi constiente.

              “Sa te bazezi pe dovezi. Si pe logica. Nu pe analogii.” In scopul de a determina probabilitatea ca lumea noastra sa fie simulata, dovezile si logica au valoare doar daca suntem niste copii ale simulatorilor. Astfel, folosindu-ne de logica si dovezi, putem descoperi ca realitatea noastra este o iluzie; tocmai pentru ca avem in constructia noastra ceva exterior realitatii noastre. Daca suntem entitati tipice realitatii simulate nu vad la ce ar folosi logica in determinarea unei astfel de probabilitati; pentru ca toate proprietatile lumii respective le-am percepe ca fiind cat se poate de normale. Deci nu exista logica si dovezi impotriva ei. In cazul acesta, care ar fi singura cale prin care enitatile respective s-ar gandit la ipoteza simularii ? Nu tocmai posibilitatea de a simula ele insele ?

              Uite o cale prin care entitatile simulate sa isi dea seama ca sunt simulare fara a fi special programate cu aceasta informatie (ca sunt un program). Poti detecta erori in simulare. O simulare complexa poate fi imperfecta (mai mult, probabil ca una suficient de complexa are sigur un anumit numar de erori), entitatile simulate pot observa aceste erori (discontinuitati in Universul lor) si extrapola pe baza lor. Ca in Matrix :tongue: . Dar deja presupunem o gramada de lucruri cu privire la natura unor asemenea simulari. Ele sunt facute mai mult ca modele matematice. Cred ca aici mai mult ne influenteaza jocurile video si filmele de la Hollywood gen Matrix sau cele in care se prezinta “entitatea digitala simulata care evadeaza din lumea simulata si incepe sa omoare oameni adevarati dupa dorinta muschiului numai cu scopul de a pune in evidenta skill-urile de distrugere si atitudinea technofoba a eroului principal”. In “lumea reala” a modelarilor este mai greu ca “cineva” sa evadeze dintr-o functie matematica…
              Apoi, pe baza construiesti tu probabilitatea ca noi sa fim la randul nostru simulare daca reusim sa simulam ceva? Uite de exemplu, celebra ecuatie Drake macar se bazeaza pe niste cifre, si tot nu isi pierde titlul de “speculatie pura”. Daca spui “mai probabil” inseamna ca ai facut niste comparatii cu alta valoare, ai niste parametri, niste cuantificari, ceva. Ai stabilit ca exista o legatura intre capacitatea noastra de simula si capacitatea altora de a ne simula pe noi (de fapt o asemenea legatura inca nu a fost dovedita). Uite, sa iti dau un contrexemplu: cineva demonstreaza indubitabil ca viata poate apare prin abiogeneza (de exemplu lasa intr-un reactor substante organice, simuleaza conditiile de la formarea Pamantului, iar in supa organica -- minune- apare o fiinta vie care se reproduce). Atunci tu vei spune “extraodinar, probabilitatea ca viata pe Terra sa fi aparut total intamplator tocmai a crescut”. Dar apoi cineva dovedeste ca este posibil sa se creeze un organism viu creandu-l molecula cu molecula, iar produsul final supravietuieste si se reproduce. Este viata. Tu ai putea spune “Extraordinar! Deci probabilitatea ca cineva (E.T.) sa fi creat viata pe Pamant tocmai ce a crescut semnificativ”?
              Pai avem 2 ipoteze care se exclud. Ambele sunt posibile, numai ca una necesita si ceva suplimentar -- o civilizatie extraterestra care sa poata si sa doreasca sa faca asa ceva. Ceva nedovedit, mult mai complex.

              Asa ca daca noi putem realiza simulari, asta nu inseamna ca suntem rezultatul unei simulari. Si asta pentru ca e mai simplu sa simulezi printr-un model matematic ceva decat printr-o lume “a la Star Trek” (holodeck). De ce ar alege acel cineva calea dificila si inutila dpdv al unui cercetator?

              1. By Betelgeux on

                “Asta depinde de informatiile disponibile respectivelor entitati simulate”. Ok, sa fiu mai exact. Sa presupunem ca realitatea pe care o simulam este exact realitatea noastra, cu diferenta ca simularea nu poate inca simula ci doar stie ca se poate simula (cam cum suntem noi acuma). Si intrebarea: probabilitatea ca realitatea simulatorilor sa fie simulata este egala cu probabilitatea ca realitatea simulata sa fie simulata (fiecare probabilitate fiind calculata din perspectiva propriei realitati)? Nu stiu daca intelegi ce vreau sa arat cu exemplu asta…

                “Dar deja presupunem o gramada de lucruri cu privire la natura unor asemenea simulari.” Tocmai asta ii, nu in orice simulare entitatile care o populeaza sunt capabile sa-i detecteze erorile. Si in Matrix, Neo credea ca are un deja-vu, cand de fapt avea loc un bug.

                “Apoi, pe baza construiesti tu probabilitatea ca noi sa fim la randul nostru simulare daca reusim sa simulam ceva?”. Mie mi se pare o deductie naturala, intuitionala… poate de aia si gresesc, posibil :). Dar in sensu’ asta am creat exemplu’ de mai sus, ala explica mai bine cam care-i rationamentu’ meu.

                “Pai avem 2 ipoteze care se exclud.” Nu se exclud neaparat. Abiogeneza poate exista in cadrul unei simulari . Creez molecula cu molecula o entitate capabila sa si evolueze…nu impaca asta ambele concluzii ? Deci raspunsu’ meu la intrebarea “Tu ai putea spune “Extraordinar! Deci probabilitatea ca cineva (E.T.) sa fi creat viata pe Pamant tocmai ce a crescut semnificativ ?””este “Da”. :biggrin: .
                Tu crezi ca e imposibil ca noi sa traim/fim o simulare a unei realitati ?

                “De ce ar alege acel cineva calea dificila si inutila dpdv al unui cercetator?” E si asta o probabilitate, dar nu cred ca e general valabila. Lucrurile pot fi atat de… altfel decat le concepem noi, incat valorile noastre utilitariste nu cred ca au o greutate prea mare; au pentru noi, si atat.

                1. By mork on

                  Sa presupunem ca realitatea pe care o simulam este exact realitatea noastra, cu diferenta ca simularea nu poate inca simula ci doar stie ca se poate simula (cam cum suntem noi acuma).

                  Pai nu prea avem cum. Daca simularea nu ruleaza (“nu poate simula”) nu are cum sa stie ca se poate simula. Mai mult, simularea nu “stie” nimic. Asta e mediul de simulare; eventual entitatile simulatesa stie ceva, sa fi constiente.

                  Si intrebarea: probabilitatea ca realitatea simulatorilor sa fie simulata este egala cu probabilitatea ca realitatea simulata sa fie simulata (fiecare probabilitate fiind calculata din perspectiva propriei realitati)?

                  Te incurci in propriile ițe. Ai vreo cuantificare, vreun parametru numeric, sa poti presupune in mod valid egalitatea? in lipsa lor cum compari? :ermm:

                  Ori asta, ori nu inteleg ce zici.

                  “Dar deja presupunem o gramada de lucruri cu privire la natura unor asemenea simulari.” Tocmai asta ii, nu in orice simulare entitatile care o populeaza sunt capabile sa-i detecteze erorile. Si in Matrix, Neo credea ca are un deja-vu, cand de fapt avea loc un bug.

                  Exact. Deja-vu era o anomalie, o incalcare a legilor universului simulat. La fel cum erau fantomele, OZN-urile (se explica). Aceste fenomene reprezinta bugurile, manifestarea lor. Oamenii s-au eliberat din Matrice tocmai pentru ca au vazut astfel de buguri si le-au stranit curiozitatea sa vada “dincolo” de vălul ce le-a fost tras peste ochi.
                  Oricum, daca pornisti de la posibilitatea ca noi sa fim o simulare pentru ca si noi putem simula chestii la randul nostru, trebuie obligatoriu sa accepti posibilitatea ca simularea din care face parte sa aiba buguri, pentru ca si simularile noastre au (cine crede ca a scris un program complex fara erori, se pacaleste singur :devil: ).

                  Mie mi se pare o deductie naturala, intuitionala… poate de aia si gresesc, posibil :). Dar in sensu’ asta am creat exemplu’ de mai sus, ala explica mai bine cam care-i rationamentu’ meu.

                  Multe deductii naturale, intuitive, se dovedesc a fi false. Daca ai avea idee ce probleme mi-a facut initial conceptul de pamant sferoidal… cum reusesc oamenii de la antipozi sa nu cada sau sa nu mearag cu capul in jos… Intuitia imi spunea ca ei obligatoriu cad.

                  Nu se exclud neaparat.

                  Ba da. Ipoteza se referea la aparitia vietii pe Pamant. Ea poate fi ori naturala, ori artificiala. NU poate fi si una si alta. Reciteste ce am scris, nu ziceam nimic de simulari in ceea ce privesti faptul aparitiei vietii pe Pamant. Eu ti-am arat doar ca un anumit fapt aflat nu trebuie sa duca intotdeauna la cresterea unei probabilitati de a se manifesta ceva. Faptul ca noi suntem o (posibila) simulare nu a a fost considerat in exemplul meu (am expliocat un principiu).
                  P.S. Apropo, cum rezolvi problema escalarii la infinit (simulare in simulare in simulare….)? Unde te opresti si dece te opresti exact acolo?

                  E si asta o probabilitate, dar nu cred ca e general valabila. Lucrurile pot fi atat de… altfel decat le concepem noi, incat valorile noastre utilitariste nu cred ca au o greutate prea mare; au pentru noi, si atat.

                  Accepti repede idee ca valorile noastre utilitariste nu trebuie sa fie obligatoriu imbratisate de presupusii simulatori, dar sustii idee ca potentialii simulatori trebuie sa aiba spiritul nostru simulationist (adica sa se preteze la a simula en detail) cand ar putea rezolva pur matematic, in gand? Ai vreo dovada in acest sens care sa presupuna o probabilitate mai mare ipotezei tale decat ale mele? Cum ai spus, valorile “simulationale” nu prea au valoarea mare decat doar pentru noi :devil:

                  1. By Betelgeux on

                    “Daca simularea nu ruleaza…”. Da’ n-am zis ca nu ruleaza. Avem doua realitati aproximativ la fel. Realitatea A simuleaza realitatea B. a, o entitate din A, calculeaza probabilitatea ca A sa fie simulata. b, o entiate din B, calculeaza probabilitatea ca B sa fie simulata. Sunt egale cele doua probabilitati ? Cum compar cele doua probabilitati ? Pai din moment ce cele doua lumi sunt aproape identice…

                    “Oricum, daca pornisti de la posibilitatea ca noi sa fim o simulare pentru ca si noi putem simula chestii la randul nostru, trebuie obligatoriu sa accepti posibilitatea ca simularea din care face parte sa aiba buguri.” Inainte ca materialismu’ sa ia amploare ideea asta de care vorbim exista doar in religie (maya de la hindusi spre exemplu). Ideea o aparut tocmai in urma constientizarii ca putem simula. Imi permit sa speculez ca pentru stiinta evului mediu si chiar pentru stiinta secolelor 18-19, ideea de realitate simulata era ceva imposibil, poate chiar o aberatie religioasa. Daca azi este privita ca improbabila, cu siguranta nu mai poate fi privita ca imposibila. Cred ca macar aici esti de acrod cu mine.
                    Si ce zici tu aici de buguri nu cred ca ii o necesitate. Pur si simplu materialismul ne arata ca putem foarte bine sa fim doar o simulare; sau daca nu-ti place cum suna, o creatie a unor entitati mai inteligente. E drept ca probabilitatea e mica, dar cum am zis si in comentariile de mai sus, asta e de asteptat. Suntem fiinte tipice realitatii noastre, mai real de atat probabil ca nu ne putem simti, tocmai de asta avem tendinta sa ne uitam ciudat la astfel de ipoteze.

                    “Multe deductii naturale, intuitive, se dovedesc a fi false”. De asta sunt cat se poate de constient .

                    “Eu ti-am arat doar ca un anumit fapt aflat nu trebuie sa duca intotdeauna la cresterea unei probabilitati de a se manifesta ceva.” Nu trebuie, dar paote sa duca.

                    “Apropo, cum rezolvi problema escalarii la infinit (simulare in simulare in simulare….)? Unde te opresti si dece te opresti exact acolo?”. Pai nu stiu unde te opresti sau daca te opresti. Teoretic n-ai cum sa gasesti un punct de oprire, poate chiar de asta preferam sa ne consideram pe noi ca un punct de pornire, de dragul simplitatii, eficientei etc. Dar asta nu inseamna ca n-am putea fi a 1087 vergia intr-un lant de simulari :biggrin: .

                    “Cum ai spus, valorile “simulationale” nu prea au valoarea mare decat doar pentru noi.” Eu am facut afirmatia respectiva ca sa arat ca argumentul tau referitor la utilitarism nu e general valabil, nu ca nu e valabil. La fel si in cazul spiritul simulationist, nu e general valabil, dar paote fi valabil. Eu nu vorbesc de dimensiune probabilitatii ci doar amintesc ca e probabil. Deci ipoteza mea nu e mai probabila decat a ta, dar nici nu trebuie sa fie in ceea ce incerc eu sa sustin :biggrin: .

  18. By Shiro on

    @LazyPawn

    Cred că acei oameni nici nu înțelegeau ideea de tehnologie, iar ideea unor unde le era categoric străină.

    Probabil. Poate ca-i ziceau mestesug sau altfel. Oricum ar fi, ideea unei analogii care pe fond presupune elemente din Univers, o consider nepotrivita in raport de ceea ce discutam noi.

    Dar, ca să nu spui că e o limitare a tehnologiei, dacă cineva descria ceva gen double slit experiment, sau nașterea particulelor practic din nimic, sau fenomenele care se petrec la nivelul unei găuri negre, nu crezi că ar fi fost văzut ca absurd cu doar 1-200 de ani în urmă?

    Nu pot accepta un astfel de “daca”. De mestesuguri si/sau masinarii putem discuta, dat fiind ca probabil fiecare epoca a avut Jules Verne-ul ei, insa notiuni precum cele de mai sus nu pot fi imaginate pentru acele vremuri. Insa, si daca ar fi fost asa, tot ar fi fost vorba de ceva natural, propriu Universului, intr-un exercitiu de anticipatie mai degraba inconstienta.

    Ce as vrea sa retii… Eu inteleg principiul pe care-l evidentiezi si am spus deja ca sunt de acord cu el. Numai ca speta noastra -- Dumnezeu -- ma tem ca nu suporta nicio analogie de ordin intrauniversal, ca sa zic asa. Deci cat timp vorbim de natural, oricat de ciudata ar parea o afirmatie, daca nu contine o contradictie inerenta, ii putem acorda un oarecare grad de probabilitate. Insa intrand in speta transcedentala, omniall si alte bazaconii, abordarea se schimba radical din punctul meu de vedere. Nu mai pot avea aceeasi deschidere. :smile:

    De exemplu, nu poți spune că un pătrat are un unghi mai mare decât altul, pentru că în mod forțat se demonstrează egalitatea unghiurilor când laturile sunt egale. Trăsăturile dumnezeului creștin intră în această categorie.

    De acord cu tine, dar oare cu ce difera Dumnezeul crestin de Dumnezeu ? Nimic din ce am descris eu ca Dumnezeu mai sus nu este impropriu divinitatii crestine. Dimpotriva. Teologii si filozofii crestini chiar asta spun si ei.

    În clipa în care aproape am demonstrat că ceva se poate naște din nimic, inclusiv un întreg univers, sau că pot exista cauze care sunt ulterioare efectului, mi se pare că nu prea mai am cum să formulez bariere absolute din această categorie.

    Ma tem totusi ca nimicul e o notiune straina cosmologiei. Nu trebuie pierdut din vedere faptul ca “nimicul” reprezinta masa dominanta a Universului. Acest “nimic” aparent cantareste mult mai mult decat toata materia observabila. Deci nu e chiar nimic. In fine, dincolo de asta, de acord si aici exista totusi o limita : fenomenele astea stranii nu au nimic contradictoriu in ele. :smile:
    Orice am afla despre Univers, Dumnezeu e intotdeauna mai “sus” ca el. Asa ca repet, nu putem imprumuta nicio analogie din aceasta experienta/cunoastere de natura sa ne deschida la contradictiile intrinseci divinitatii si/sau domeniului ei imaginar de existenta. :smile:

    Ca urmare, așa cum trebuie în prezent să înghit pilula amară a unor constatări din domeniul cuantic care contrazic vehement intuiția mea, la fel aș înghiți-o și dacă ar apărea vreodată dovada unei entități de tipul celei imaginate de mine.

    Da, dar sa facem o distinctie intre contraintuitiv (chestii ciudate din Univers) si contradictoriu/irational/incoerent (Dumnezeu). :smile:

    Asta înțeleg eu prin open-minded.

    Apreciez pozitia ta si sunt de acord cu ea, dar cu aplicatie exclusiva la Univers. Ori Dumnezeu, prin definitie, nu apartine acestuia din urma. Nu cred ca in Univers vom gasi lucruri contradictorii ci doar -- si ma bucur ca ai adus vorba de asta -- contraintuitive. :smile:

    1. By LazyPawn (Post author) on

      Numai ca speta noastra – Dumnezeu – ma tem ca nu suporta nicio analogie de ordin intrauniversal, ca sa zic asa…. Oricum ar fi, ideea unei analogii care pe fond presupune elemente din Univers, o consider nepotrivita in raport de ceea ce discutam noi.

      Eu nu. Și îți spun de ce. Pentru că ceea ce înțelegem noi astăzi prin Univers nu este egal cu ceea ce înțelegeau strămoșii și este mai mult ca sigur diferit de ce vor înțelege urmașii. Cândva Universul era planeta noastră ca o plăcintă, soarele, luna, și stelele mici atârnate pe boltă, la doi pași de noi. Mai târziu era sistemul solar și niște stele care nu se știa unde sunt. Mai târziu era galaxia noastră. Apoi am înțeles că sunt multe altele ca ea. Astăzi deja ne gândim la multivers, vorbim de 11 dimensiuni, de nimicul care nu e nimic, de energia și materia neagră care sunt de fapt grosul universului dar habar nu avem care este natura lor și așa mai departe. Noțiunea de Cosmos în sine (sau de cadru existențial) se lărgește mereu, atât ca și dimensiuni, cât și ca și structuri componente. Entitatea de care vorbesc eu poate fi o componentă a cosmosului, dar nu al celui cunoscut nouă astăzi, ci a unuia mai extins. Nu pot să-ți ofer analogii cu ceva din universul încă necunoscut, evident.

      De acord cu tine, dar oare cu ce difera Dumnezeul crestin de Dumnezeu ?

      Eu folosesc în acest articol dumnezeu în sensul general de creator etern, imaterial, atotputernic și conștient. Am spus-o mai sus de câteva ori. Nu este necesar să fie atotștiutor, să fie moral, să fie intervenționist în vreun fel, atribute specifice variantei creștine. Adică am eliminat acele elemente care ar duce la contradicții pe care le-am denumit logico-matematice.

      Da, dar sa facem o distinctie intre contraintuitiv (chestii ciudate din Univers) si contradictoriu/irational/incoerent (Dumnezeu).

      Repet -- nu văd nimic contradictoriu, irațional sau incoerent în definiția propusă de mine. Sau, în orice caz, nu mai contradictoriu, irațional sau incoerent decât ce ne arată unele experimente cuantice. Bineînțeles, nu vreau să sugerez că din cauză că alea sunt reale, atunci și entitatea mea există. Eu nu cred că entitatea aia există, după cum am spus de nenumărate ori. Demersul meu este doar să aflu ce ar putea ea face în cazul în care ar exista, pentru a te convinge pe tine de existența ei. Deși te-ai străduit să dai un răspuns, chiar de două ori, eu tot nu l-am înțeles. Practic, concret, dacă eu aș fi acea entitate, nu aș găsi nicio cale să-l conving pe Shiro de existența mea.
      Spui că convinge „faptul implinit, prezentarea sa. Fie direct, prin intermediul perceptiilor umanitatii, fie indirect, printr-o serie de motive care sa justifice niste rationamente”. Ce înseamnă faptul împlinit, prezentarea sa? Care fapt, că nu reușesc nicicum să deduc din context. Dacă entitatea aia se prezintă în fața ta și face orice miracol dorești, nu e o prezentare convingătoare? Dacă-ți face un univers în fața ta, e ok? Sau ar fi necesar ca ea pur și simplu să-ți altereze creierul în așa fel încât să gândești altfel, ca să o crezi? Dar atunci … nu ai mai fi Shiro. :biggrin:

  19. By onebluebutterfly on

    @opo

    Buna.
    In primul rand in legatura cu meditatia si efectele sale. Eu am inceput destul de curand sa practic meditatia de tip mindfulness; evident, fac acest lucru pentru ca studiile m-au convins ca are rezultate pozitive si asteptarile mele nu sunt inselate. Dar, la fel ca si lazypawn, cred ca aceste modificari nu reprezinta altceva decat, eventual, o optimizare a “naturalului” psihofiziologic si nicidecum o trecere in domeniul “supra-naturalului”. Daca tinem neaparat, putem numi functionarea la nivel superior a creierului si a produselor sale (emotiile, mintea)- “spiritualitate”.Putem spune, daca dorim, despre o persoana cu abilitati mentale, emotionale si morale deosebite, ca este o persona “spirituala”. Ma tem, insa, ca termenul isi cam pierde sensul originar si se pot produce confuzii.

    Eu nu am nici un fel de prejudecati referitoare la ideile care au fost promovate de fondatorii religiilor sau persoanele religioase. Consider religia pur si simplu un produs al mintii umane si atunci, mi se pare firesc ca in vastul corp de credinte pe care il constiuie religiile lumii sa se regaseasca idei de tot felul, asa cum se regasesc ele in mintea umana: prostesti, comune, periculoase sau geniale. Cel care a inventat meditatia a avut una dintre acele idei geniale. De unde stim asta? Pentru ca am verificat prin studii stiintifice. Insa caracterul genial al unei idei nu este o dovada a inspiratiei divine sau a existentei supra-naturalului.

    1. By LazyPawn (Post author) on

      Sincere felicitări pentru comentariul de mai sus. Ai sintetizat exact ceea ce mie mi-ar fi luat poate de 3 ori mai mult să explic.

    2. By opo on

      @onebluebutterfly
      Daca o sa cati ce am scris eu pe blog pana acum, vei vedea ca nu am sustinut o anumita divinitate sau existenta manifestarilor supranaturale ( faptul ca unu ridica 150kg va fi supranatural pentru mine la fel cum e supranatural pentru nevastamea faptul ca vad perfect la distanta. Asa o fi si cu altii, s-or fi prins de niste smecherii si s-au perfectionat intr-o anumita directie). Sunt impotriva biasului cognitiv atat la teisti cat si la ateisti.
      Parerea mea este ca traim in acest Univers si ca e de datoria noastra sa trecem dincolo de idei si cuvinte si sa vedem care este locul nostru in Realitate si asta prin experienta directa si nemijlocita. Ca tot zici de mindfulness, asta este IMHO un instrument potrivit de raportare la Univers si Realitate deoarece te poarta dincolo de conceptele prin care filtram clipa de clipa realitatea si te poate lasa la poarta REALULUI. Keep it up… e posibil sa ajungi la niste rezultate interesante. Sa nu uiti ca la fel ca in cazul sportului, matematicii, stiintelor exacte, practica indelungata iti va sensibiliza atentia astfel incat vei fi capabil sa atingi un nou nivel de perceptie.. dar pentru asta e nevoie de efort consecvent si constient.
      As for me… 比来这里谈谈,最好还是学中文。 再见。

      1. By mork on

        @opo
        Vad ca tot folosesti majuscule cand vorbesti de realitate/real. Ai o anumita conceptie particulara cu privire la aceasta si o subliniezi in acest mod? Am impresia ca tu vezi realitatea in mod aproape religios (sau cel putin spiritual)… si asta mi se pare tot un bias cognitiv.

        Ce intelegi prin “nivel nou de perceptie”? Iti creste un nou organ de simt? Percepi mai multe informatii din mediu prin organele deja existente? Analizezi altfel informatiile receptionate (daca da -- mai bine?)? Asta suna mult a newage-woowoo… dar poate vorbim de o terminologie prost aplicata.

        1. By opo on

          Ce intelegi prin “nivel nou de perceptie”? Iti creste un nou organ de simt?

          :lol: Cu siguranta daca te rogi iti creste al treilea ochi :tongue:
          REALITATEA nu o poti percepe decat daca ai avea puterea sa vezi cu “ochi proaspeti” ceea ce vezi fara sa te folosesti de memorie sau de imaginatie.
          Exista o realitate interioara si una REALA. Realitatea interioara este ceea ce ajunge la tine dupa ce exteriorul a fost filtrat de mecanismul numit minte. Mintea a aparut findca umanitatea avea nevoie pentru a se adapta mai bine mediului, sa rezistam ca specie, dar in timp mintea s-a transformat din instrument in stapan. Cateva exemple de situatii in care mintea isi face de cap :Ti s-a intamplat vreodata sa fredonezi, din nou si din nou o melodie care nici macar nu iti place? Dar sa mentalizezi in mod repetat ceea ce faci ( gen : Ma spal pe dinti si apoi plec. Ma spal pe dinti si apoi plec, Ma spal pe dinti si apoi plec)? In mod normal esti propriul tau stapan, mainile si picioarele nu isi fac de cap ca asa vor ele, totusi in ceea ce priveste mintea, mecanismul cel mai de pret al umanitatii, eliminand exceptiile ( calcul matematic, executarea unor actiuni volitive, munca de creatie etc…) in 90% din timp mintea e pe pilot automat si isi face de cap. Corect ar fi sa o poti “parca” atunci cand nu ai nevoie de ea.
          Intelegi ce vreau sa zic?

          1. By mork on

            Degeaba “te” râzi. In mitologia newageista-woowoo al treilea ochi exista de multisor. Iar uni incearca sa o bage pe gatul medicinei (glanda pineala, etc) sau al paranormalului (nu mai cred ca e cazul as detaliez aici).

            Realitatea o poti percepe oricand, deschizand ochii *). Sau urechile. Sau alte organe de simt. Acuma despre REALITATE… nu stiu ce sa spun, pana nu o vad definita.
            *) Daca nu te folosesti de memorie nu ai nici o sansa sa explici realitatea. Si chiar si imaginatia are un anumit rol acolo, foarte important.

            Exista o realitate interioara si una REALA.

            Exista realitatea interioara si exista realitatea. Realitatea interioara este o modelare a realitatii realizata in mintea individului. Este incompleta din motive evidente, contine informatii false, dar nu inseamna ca totul este fals -- in acest caz omul pur si simplu nu ar putea functiona.

            Mintea a aparut findca umanitatea avea nevoie pentru a se adapta mai bine mediului, sa rezistam ca specie, dar in timp mintea s-a transformat din instrument in stapan.

            Nu. Mintea a aparut pentru ca indivizii inzestrati cu o minte mai performanta aveau mai multe sanse sa supravietuiasca si sa se reproduca. Astfel au trimis aceasta insusire urmasilor, fiecare generatie adaugand cate un pic prin selectie naturala. Iar mintea nu e stapan, esti tu. Avem destule exemple in care mintea “nu este stapan” in jurul nostru. Chiar acum un asemenea exemplar pufos se freaca de piciorul meu pentru ca vrea manacare… sau ma place excesiv; o cheama Cleo. Pisica siameza, sa nu existe confuzii.

            Cateva exemple de situatii in care mintea isi face de cap :Ti s-a intamplat vreodata sa fredonezi, din nou si din nou o melodie care nici macar nu iti place? Dar sa mentalizezi in mod repetat ceea ce faci ( gen : Ma spal pe dinti si apoi plec. Ma spal pe dinti si apoi plec, Ma spal pe dinti si apoi plec)? In mod normal esti propriul tau stapan, mainile si picioarele nu isi fac de cap ca asa vor ele, totusi in ceea ce priveste mintea, mecanismul cel mai de pret al umanitatii, eliminand exceptiile ( calcul matematic, executarea unor actiuni volitive, munca de creatie etc…) in 90% din timp mintea e pe pilot automat si isi face de cap. Corect ar fi sa o poti “parca” atunci cand nu ai nevoie de ea.
            Intelegi ce vreau sa zic?

            Mintea esti tu (ma rog, si corpul esti tu pentru ca are rol regulator prin hormoni, etc., dar e in afara discutie la acest moment). Sa te separi de ea este un pic… schizofrenic. Reformulez: este destul de schizofrenic. Atunci cand fredonezi (mi s-a intamplat) sau “mentalizezi” (never happened) -- acela esti tu. Mintea umana nu are eficienta si precizia unui calculator pentru ca este ingreunata de balastul evolutiv achizitionat in proccesul de formare. La fel ca si trupurile noastre.
            Tu spui ca esti propriul tai stapan, ca mainile si picioarele nu isi fac de cap… gresit. Tu habar nu ai cum se misca mainile si picioarele; care este mecanismul intim care eprmite acest lucru. Tu vrei sa mergi si mergi (daca esti capabil, bineinteles). Ba chiar creierul tau este obligat sa te sedeze cand dormi ca sa nu visezi nu stiu ce porcarie si sa o iei la fuga pe geamul apartamentului tau de la etajul 10 (uneori asta rateaza, dar de… suntem indivizi imperfecti, evoluati). Daca pot face o analogie IT -- ca sa inteelgi mai bine -- tu apelezi rutine ca sa executi o actiune. Apelezi fugi_cat_te_tin_picioarele_vine_pradatorul_infometat(), rutina este executata, individul a scapat. Tu habar nu ai ce se ascunde sub acea rutina, nu ii stii codul-sursa. Tu nu controlezi nimic, doar te folosesti de ce ai la indemana, intr-un mod mai eficient sau mai ineficient (terminat cu deces). Fptul ca mintea este pe “pilot automat” inseamna ca nu controlezi de fapt nimic. Si este mai bine asa. Cat crezi ca ai fi supravietuit daca tu ar fi trebuit sa trimit in mod constient impulsuri catre fiecare muschi, in ordinea corecta, selectand traseele nervoase corecte? Ai fi murit la nastere… sau chiar mai repede. Asa ca zii mersi ca mintea este pe pilot automat si iti lasa timp sa faci si alte lucruri creative -- operatiuni matematice, filozofie sau ce mai faci tu acolo. Cat despre parcare… poti sa mori sau sa te criogenizezi. In rest, mintea e la datorie, pentru ca altfel vei muri. Cand mintea isi face de cap, tu iti faci cap…

            1. By opo on

              Observa ce mi-ai spus. Tu le stii pe toate , restul lumii poate va spune un adevar atunci cand corespunde cu ce stii tu sau un neadevar in caz contrar.
              In cazul de fata , deoarece eu am o alta perspectiva asupra lucrurilor, tot ce spun este aruncat la gunoi ca fiind fals. Pentru a putea avea un dialog cu tine sau Lazy ar trebui fie ca eu sa ma pun cu burta pe carte si sa studiez ceea ce ati studiat si voi si in felul asta sa folosesc acelas limbaj cu voi, fie ca voi sa lasati balastul cunostiintelor dobandite pentru a vorbi cu un cioban ca mine (lucru care o sa se intmaple la pastele cailor). Din pacate “dialogul” e de fapt un “monolog” care consta in lecturi pe care ai mai simplii trebuie sa le soarba si sa isi arate recunostiinta :tongue: pentru ca au primit informatie :biggrin: .
              Traim intr-o societate in care omul de stiinta de obicei sarac ( ala cinstit) se stie superior dar moare de foame, manelistul se vede de succes desi este incult , sportivul (poate nu foarte inteligent) este un idol, artistul e un ciudat dar cu o viata interioara extrem de bogata. Daca ii iei pe toti oameni astia si ii pui la o masa sa discute despre Stiinta sau Dumnezeu, nu crezi ca ar iesi un ghiveci ciudat indiferent de subiectul abordat? Si totusi REALITATEA este aceeasi pentru toti, mintile difera ( stii mintea aia de am mostenit-o :sleeping: ).
              Poate nivelul comunicarii ar creste daca Lazy ar pune la inregistrare un minim de cunostiinte pe care utilizatorii trebuie sa il aiba:
              -- minim colegiul sau facultatea
              -- IQ minim 120
              -- cunostiinte generale de fizica quantica
              etc…..

              1. By LazyPawn (Post author) on

                Poate că un minim de cunoștințe ar fi util, însă farmecul discuției se pierde dacă toți susțin același lucru. Devine inutil să mai comentezi, ar fi ca la biserică, popa zice ceva și ăilalți zic amin și dau din cap. Uite, eu și Shiro ne-am prefăcut că nu suntem de acord ca să fie ceva sare și piper în discuție. :lol:

              2. By mork on

                @opo
                Observ… but you wrong… again.
                Nu am spus nicaieri ca le stiu pe toate. Ba cred ca am afirmat opusul, mai demult. Doar am subliniat niste lucruri punctuale pe care tu le sustii si mie mi se par gresite. Mai general, este o tendinta de-a ta de a despica firul in 4 in mod ne-necesar (ridici problem acolo unde ele nu exista). Si nu arunc la gunoi ca fiind fals tot ce spui, ci numai ceea ce (mie mi se) pare fals.

                Acum sa privim invers: nu-i asa ca tu respingi ceea ce spun eu pentru ca tu crezi ca numai tu le stii pe toate si arunci la gunoi tot ce spun eu? Si eu pot sa ma dau “victima”. Iar dialogul implica discutii -- chestie care chiar se intampla. Si tu esti o parte din discutie. Mi se pare un lucrur de bun simt -- mai ales intre persoane care nu au aceleasi opinii (de unde, de exemplu, relativa lipsa de “convorbiri” intre mine si Lazypawn :silly: ).Altfel spus, eu zic ca tu gresesti, tu zic ca eu gresesc, etc. Totul presarat cu argumente si un varf de cutit de ironie (cel mult -- la injuraturi trebuie sa vine “bouncer-ul”). Daca toata lumea ar fi de acord cu mine, ar fi o lume foarte plictisitoare, nu crezi?

                raim intr-o societate in care omul de stiinta de obicei sarac ( ala cinstit) se stie superior dar moare de foame, manelistul se vede de succes desi este incult , sportivul (poate nu foarte inteligent) este un idol, artistul e un ciudat dar cu o viata interioara extrem de bogata. Daca ii iei pe toti oameni astia si ii pui la o masa sa discute despre Stiinta sau Dumnezeu, nu crezi ca ar iesi un ghiveci ciudat indiferent de subiectul abordat? Si totusi REALITATEA este aceeasi pentru toti, mintile difera ( stii mintea aia de am mostenit-o ).

                Bun, dar faptul ca exista electroni este afectat de speculatiile manelistilor si a fotbalistilor? Tot ridici problema -- inexistenta dupa mine -- a REALITATII. Faptul ca tu faci speculatii (tu in sens generic, nu tu-opo) nu afecteaza existenta realitatea ci doar nivelul tau de cunoastere a realitatii. Tu spui (sau te inteleg eu gresit) ca realitatea este ceva pe care numai un creier asa si pe dincolo o poate detecta. De parca ar fi miraculos, gen “dumnezeu” pe care numai cei “chemati” pot sa observe. Totusi, realitatea este trivial de simplu de urmarit. Si asta cu toate limitarile noastre senzoriale si mentale. Si anume, daca nu ai fi putut observa realitatea, ai fi fost mancat de mult de animale mai adepte la a observa realitatea ca tine. Trebuie sa existe o congruenta intre observatiile tale si realitatea din exteriorul tau. Daca un tigru musca o ciosvarta de opo, de exemplu, crezi ca asta nu e realitate? Un tigru deci, percepe realitatea mai bine ca tine? Tigrul este servit excelent de simturile proprii, deci percepe foarte bine realitatea. Este un tigru superiorul tau intelectual. Nu -- tu esti superior pentru ca spre deosevbire de tigru poti analiza respectivele informatii si trage concluzii despre cum este alcatuita lumea si cum functioneaza ea -- dincolo de caracterul imediat al unor perceptii de baza precum cele ale animalelor.

                Este curios ca oamenii incearca sa explice lumea, sa deduca reguli, legi, modele, care simplifica intelgea realitatii. Tu in schimb creezi modele din ce in ce mai complicate, care nu au finalitate explicativa. Imi dai impresia ca vorbeste aproape religios despre realitate. Ma rog, poate nu am inteles eu bine toate subtilitatile conceptul de realitate -- asa cum il vezi tu.

                P.S. Daca LazyPawn pune conditiile alea trebuei sa ma retrag… nu am fost testat profesionist pentru IQ, dar in testele facute “dupa ureche” rar am depasit 110-112 :blush: . Iar cunostintele mele generale de fizica cuantica sunt foarte… generale.

                P.S.

                Poate că un minim de cunoștințe ar fi util, însă farmecul discuției se pierde dacă toți susțin același lucru. Devine inutil să mai comentezi, ar fi ca la biserică, popa zice ceva și ăilalți zic amin și dau din cap. Uite, eu și Shiro ne-am prefăcut că nu suntem de acord ca să fie ceva sare și piper în discuție.

                Oups, iar mi-a luat-o inainte…

                1. By opo on

                  Daca ma lasa batranul sa studiez si nu ma trimitea la cirese ca sa aiba el bani de baut, cu siguranta as fi avut un nivel telectual mai ridicheat si m-as fi facut inteles mai bine.
                  Despre REALITATE si realitate:
                  Stii tu oare ca barbatii in marea lor majoritate cand vad o bunaciune ei vad fie : un cur misto ( virginal) , niste tate super, o fata de inger etc? Sunt multi carora le piere piuitul cand in fata lor se etaleaza un decolteu trasnet? Asta este ceea ce se numeste realitate interioara. Mintea a luat din exterior doar ce ii e necesar cpului din pantaloni.
                  REALITATEA este ca in fata lor este o femeie intreaga. Femeia aia pe langa gaura mai are si un creier ( da, stiu barbatii considera trivial ca femeia dispune de un singur neuron :blink: ). Femeia respectiva e dotata cu ratiune, emotii, se afla sau nu intr-o relatie, sufera sau este fericita….
                  REALITATEA este mereu intreaga, este ceea ce este in momentul prezent, realitatea interioara este partiala si legata de nevoile individului si este influentata ( vopsita ca si cioara) de experienta anterioara precum si de imaginatie.
                  Daca nici acum nu am reusit sa transmit ce inteleg eu prin R si r… :whistle:

                  1. By mork on

                    Mintea “baietilor” respectivi prioritizeaza respectivele informatii pentru ca acelea sunt de interes pentru un barbat vânos, plin de hormoni. Sau care este adeptul sportului la orizontala. Dar asta inseamna ca respectiva reprezentanta a sexului frumos si degraba stimulatoriu de hormoni nu este reala?

                    Din punctul de vedere al realitatii (presupune ca exista unul -- prin reducere la absurd) femeia respectiva este o configuratie de materie si energie evoluand dintr-o anumita stare in alta. Faptul ca se numeste “femeia” si are “un fund misto” tine de etichetele pe care mintea umana le ataseaza automat anumitor obiecte pentru a eficientiza (mai corect ar “pentru a face posibila”, dar asta discutam mai incolo, dupa ce lamurim bazele) perceptia existentei individului. Faptul ca ea contine X atomi de mangan, Y de oxigen… nu apare nicaieri in dictionar la cuvantul “femeie”. Si nici intre caracteristicile observabile de un barbat… normal :silly: . Asta nu inseamna ca femeia nu exista. Mai mult, putem afla respectivele numere (ma rog, aproximativ) prin teste suplimentare si sfolosirea ratiunii (in cazul de fata chimie si fizica). Deci cunoastem realitatea. Mai mult, prin clasificarea respectiva (femeie = persoana de sex opus cu atribute incantatoare) cream un set suplimentar de informatii care nu se regasesc in realitate (in realitatea externa, ma refer). Este un mod de a clasifica fenomenele, pentru a putea chiar si gandi (daca nu ai vedea o femeie nu ca o femeie ci ca o colectie individuala de atomi cum ai putea sa operezi cu acest concept? Mai mult, cum ai separa corpul femeii de mediul inconjurator? In natura in realitate, nu exista nici o metoda, nici o regula de a separa un pattern de materie de altul; dupa piele vine aerul, exista legaturi intre atomii constituenti ai corpului uman si cei ai atmosferei; discriminarea se face unde in minte, nu exista niste neoane atarnate care spun “de la atomul acesta nu mai avem epiderma, avem atmosfera”). Cum spuneai, “realitatea este intreaga”. Aici ai dreptate… dar nu cum iti inchipui :devil:

                    Femeia respectiva e dotata cu ratiune, emotii, se afla sau nu intr-o relatie, sufera sau este fericita….

                    Femeia respectiva mai este dotata cu atomi, ci quarci, cu cativa atomi radioactivi chiar, electroni garla, etc. Pe ei de ce ii omiti? Si ei fac parte din realitate.. si quarcii sunt oameni, nu? :cheerful:

                    Ca sa tragem linie, eu vad doar o singura realitate. Cu r. Daca ma refer la modelul creat de minte pentru asigurarea consistentei constiintei, ma refer cu termenul potrivit de realitate interioara. Definit in prealabil, in sens clasic (se stie ca e o reflectie a realitatii, procesata de mintea umana), astfel incat multa lume il are in dictionar (asta e o presupunere… dar mi se pare plauzibila). Sunt conservator in aceasta privinta… si nu mi se pare nimic gresit in asta. Asa ca nu e nevoie sa folosesc majuscule, ci doar termenii -- asa cum “au fost lasati de Dzeu”. Fara a sugera astfel “religiozisme” (fie formale fie deduse). Cu alte cuvinte, simplific in loc sa complic (more power to me!).

          2. By onebluebutterfly on

            @ opo

            Multe dintre automatismele mentale sunt, desigur, nocive si este bine sa scapam de ele. Printre altele, meditatia este si ea utila in acest sens. Dar demonizarea “mintii” mi se pare la fel de nociva. Iar ideea ca perceptia pura, lipsita complet de suportul proceselor cognitive superioare- memorie, imaginatie, ar reprezenta calea regala spre cunoasterea Realitatii mi se pare, sincer, neRealista. :biggrin: Osho a avut multe idei bune, iar altele mai putin bune…

            Oricum, nu vad care este implicarea “spiritualitatii” in tot acest demers, cred ca de aici pleaca dezacordul pe care il ai cu vizitatorii lui pawn. Tu poti sustine,daca vrei, urmatoarea teorie: “Daca limitam utilizarea proceselor cognitive superioare- memorie, imaginatie, gandire si renuntam la medierea limbajului, implicandu-ne resursele atentionale exclusiv in functionarea proceselor senzoriale(senzatii, perceptii), atunci vom ajunge la o reprezentare mai acurata a realitatii ” Plecand de la aceasta teorie, poti formula o serie de ipoteze care intra in domeniul de studiu al psihologiei. Asa cum spuneam, cred ca demonizarea mintii este absurda, daaar….asta nu inseamna ca nu vei gasi suport pentru unele dintre ipotezele pe care le formulezi, dimpotriva! Faptul ca “mintea” (schemele cognitive) franeaza uneori cunoasterea (perceptia corecta) este un fapt bine documentat stiintific. Nu asta e problema, daca vei gasi suport pentru toate, eu ma voi inclina si voi incepe sa imi folosesc si mai putin memoria :silly: Dar…intrebarea ramane: Unde e “spiritualul”? Vorbim despre niste intrebari ce tin de domeniul empiric, iar stiinta e cea mai potrivita pentru a raspunde la ele.

            Eu cred ca toti cei care intram pe blogul asta avem in comun dorinta de a ne debarasa de propriile automatisme mentale disfunctionale, de a ne detasa de propria subiectivitate, de a invata cum sa ne “parcam” mintea, cand e cazul, asa cum spui tu (adica, de a ne mai pune un pic deoparte prejudecatile) Altfel, cred ca fiecare am avea si altceva de facut in putinul timp liber…

            Am reusit cu greu sa iti gasesc blogul, dar nu am apucat sa il studiez in profunzime. Voi lasa acolo mai multe comentarii si impresii. :biggrin:

            1. By opo on

              Nu demonizeaza nimeni mintea. Mintea are rolul ei si isi face bine treaba. Daca nu m-as folosi de memorie si imaginatie mi-ar fi cam greu sa fac ce fac: am 4 sisteme de operare pe laptop cu browserele si mesengerul sincronizate intre ele ( indiferent in ce sistem de operare pornesc am acces direct la ultimele fisiere deschise, paginile de internet vizitate, si toate logurile discutiilor avute prin messenger).
              Ideea cu percepera realitatii dincolo de minte am auzit-o prima data la Eckhart Tolle si mi se pare extraordinara si eu cred ca doar atunci cand poti sa iti faci mintea sa taca poti avea pretentia sa il cunosti pe Dumnezeu.

              In ceea ce priveste blogul joculrealitatii… informatiile de pe blog au fost luate de pe Softpedia, corespund cu felul in care vad eu lucurile, dar nu sunt scrise de mine.

  20. By Shiro on

    @LazyPawn

    Noțiunea de Cosmos în sine (sau de cadru existențial) se lărgește mereu, atât ca și dimensiuni, cât și ca și structuri componente.

    Exact. E o diferenta de cantitate. Descoperim lucruri noi, la care nu ne asteptam, contraintuitive, insa nu contradictorii, dupa modelul cercului patrat.

    Entitatea de care vorbesc eu poate fi o componentă a cosmosului, dar nu al celui cunoscut nouă astăzi, ci a unuia mai extins.

    Uite, aici este echivocarea. Conceperea unei entitati aflate in contradictie cu Dumenezeu, care nu se vrea doar un locuitor al altui “apartament” al Universului. Universul ala mai extins tot din Univers ar facea parte, odata descoperit. Sau ma rog, Multivers. Cand va fi asa, se vor aplica acelasi set de intrebari si credinte bazaconice acelui nou cadru mai larg. Deci cum am da-o, Dumnezeu va fi conceput de credinciosi o leaca mai incolo si mai sus. Asa ca simpla mutare a jalonului nu reprezinta o solutie sau o oportunitate care sa lase loc deschiderii catre irational. Deschiderea ta este de fapt catre un tip destept din alta camera a aceluiasi hotel, responsabil cu extinderea unei aripi a acestuia, ca sa folosec o metafora. Ori Dumnezeu se vrea arhitectul sef si constructorul general al intregului edificiu. Un zeu responsabil doar de Universul nostru quadrimensional (asta in cazul Multiversului) e doar unul din inginerii angajati. Ori Dumnezeul pe care-l discutam noi e seful ala mare si nu unul din angajatii lui. Poate metafora asta te ajuta sa intelegi cum vad eu lucrurile. :smile:

    Eu folosesc în acest articol dumnezeu în sensul general de creator etern, imaterial, atotputernic și conștient. Am spus-o mai sus de câteva ori. Nu este necesar să fie atotștiutor, să fie moral, să fie intervenționist în vreun fel, atribute specifice variantei creștine.

    Am inteles ce faci, insa cred ca fara sa-ti dai sema, ai alunecat in plasa deistilor. Care zic ei ca daca decupeaza o trasatura sau doua de altele, isi pot croi un Dumnzeu cat mai probabil. E fals. Este dorinta de a evita conflictele de ordin rational. Din moment ce spui creator inteligent si constient e mai mult decat suficient ca sa implici celelalte trasaturi in compania carora primele au sens si impreuna ofera un tablou coerent pana la un moment dat. Eu nu pot fi de acrod cu arbitrariul care vine cu un Dumnezeu creator inteligent si constient DAR imaterial, amoral etc. Gasesc o astfel de propunere irationala.

    Adică am eliminat acele elemente care ar duce la contradicții pe care le-am denumit logico-matematice.

    Pe ce baza le-ai eliminat ? Ce te-a determinat ? Abitrariul este mai degraba contrarelevant. Adica imi arata ca vrei sa eviti de fapt niste probleme inerente. :smile:

    nu văd nimic contradictoriu, irațional sau incoerent în definiția propusă de mine

    Dupa cum am spus, eu vad. Un creator inteligent si constient atrage dupa sine si alte trasaturi cum ar fi caracterul, materialitatea (chiar daca o alta structura), comportamentul, factori decizionali, etici etc. Altfel n-are sens.

    Sau, în orice caz, nu mai contradictoriu, irațional sau incoerent decât ce ne arată unele experimente cuantice.

    Mie mi se par doar surprinzatoare, contraintuitive si chiar amuzante. Probabil ca intre noi e o diferenta de temperament care contribuie cumva diferit la asteptarile, surprinderile si dispobilitatile noastre. Poate ca fara sa ne dam seama asta ar fi o explicatie de ce eu gasesc fenomenele cuantice doar surprinzatoare si amuzante iar tu irationale. :smile:

    Practic, concret, dacă eu aș fi acea entitate, nu aș găsi nicio cale să-l conving pe Shiro de existența mea. Spui că convinge „faptul implinit, prezentarea sa. Fie direct, prin intermediul perceptiilor umanitatii, fie indirect, printr-o serie de motive care sa justifice niste rationamente”. Ce înseamnă faptul împlinit, prezentarea sa? Care fapt, că nu reușesc nicicum să deduc din context. Dacă entitatea aia se prezintă în fața ta și face orice miracol dorești, nu e o prezentare convingătoare? Dacă-ți face un univers în fața ta, e ok?

    Ba da. In ciuda faptului ca-n teorie nu-ti dau nicio sansa pentru ca esti o constructie irationala si chiar infirmata de dovezi, daca eu totusi ma insel iar tu existi, presupun ca ai posibilitatea autoprezentarii sau a revelatiei, ca sa folosesc un termen religios. Deci vii, explici macar in teorie cum ai creat Universul si de ce (scopul), cum il poti transcende si fi imanent, explici de ce Universul prezinta neinteligenta cel putin in biosfera sa, de ce aceasta contrazice moralitatea ta, de ce ai creat un Univers in care viata e rara, amenintata si efemera etc. Dupa mine, doar o revelatie la scara mondiala ar putea sa-mi dea peste cap faptul ca-n teorie nu dau nicio sansa existentei lui Dumnezeu. In niciun caz prin miracole extraordinare caci ce este azi miracol, maine este firesc in stiinta sau experienta umana. Cazul miracolelor poate fi relativ usor pus pe sema unei neintelegeri temporare, asa ca nu le iau in calcul. Revenind la tipul din alt Univers sau dimensiuni, cum a spus, asta ar fi doar un zeu local care fara indoiala ca i s-ar aplica si lui si domeniului sau, aceleasi intrebari maxime care se pun Multiversului si lui Dumnezeu cu majuscula. De aceea nu consider varianta asta drept o solutie explicativa.

    Sau ar fi necesar ca ea pur și simplu să-ți altereze creierul în așa fel încât să gândești altfel, ca să o crezi? Dar atunci … nu ai mai fi Shiro.

    Corect. Doar zombie-ul lui Dumnezeu. Daca e intr-adevar Dumnezeu zic eu ca n-ar avea de ce sa-mi altereze creierul, doar daca ar avea ceva de acuns. Mai ales ca stie ca nu-i dau nicio sansa in teorie presupun ca ar face tot posibilul sa ma convinga de-adevaratelea si nu prin iluzii. :biggrin:

    1. By LazyPawn (Post author) on

      Uite, aici este echivocarea. Conceperea unei entitati aflate in contradictie cu Dumenezeu, care nu se vrea doar un locuitor al altui “apartament” al Universului. Universul ala mai extins tot din Univers ar facea parte, odata descoperit.

      Este o echivocare doar dacă prin dumnezeu înțelegi termenul clasic, cel care a făcut absolut totul. Eu nu îi atribui entității mele această caracteristică, de autor a tot ceea ce există, pentru că duce la evidentul paradox al regresiei infinite. Poate exista un metavers (să-i zic așa), alcătuit din două părți, un tărâm al quarcilor din care face parte ceea ce cunoaștem noi, și un tărâm al conștiințelor imateriale, din care face parte dumnezeul respectiv. El a fabricat doar tărâmul quarcilor. Pentru mine nici măcar nu este necesar să fie unic. Poate e o adunătură întreagă de dumnezei, care se îndeletnicesc cu fabricarea de universuri de quarci, fiecare fiind atotputernic în cel fabricat de el. Dacă dorești o analogie, ar fi ca un programator care face ce vrea cu liniile de cod ale propriului său software, care ar fi (analog) legilor naturii în universul în care trăim noi. Ți-ar rezolva asta contradicția peste care nu puteai să treci?

      Eu nu pot fi de acrod cu arbitrariul care vine cu un Dumnezeu creator inteligent si constient DAR imaterial, amoral etc. Gasesc o astfel de propunere irationala.

      Ne învârtim în cerc, e clar. Este irațional doar dacă prin rațional definești ceea ce cunoaștem la ora actuală. Este irațional așa cum transmiterea unor imagini la distanță este irațională pentru omul primitiv, ar considera televizorul irațional. Însă să nu crezi cumva că te critic. Așa merge creierul tău, vezi ipoteza unui creator imaterial și inteligent drept irațională. Însă în acest caz trebuie să accepți faptul că dacă acel „irațional” totuși există, nu te va putea niciodată convinge de existența sa. Adică nu vei putea fi altceva decât ateu, indiferent de ce se petrece vreodată. Ai fi ca omul acela primitiv care și dacă ar vedea televizorul, l-ar nega, pentru că este irațional să vezi ceva ce se petrece la distanță. Ar găsi scuze pentru negarea televizorului. Ar gândi că e o chestie din cutia aia, sau chiar că e ceva în neregulă cu mintea lui. Sau gândește-te la unii creaționiști. Ei văd evoluția ca ceva profund irațional. În modul cel mai sincer, li se pare absurdă și contradictorie. Indiferent ce dovezi li se aduc, ei sunt impermeabili la acest tip de cunoaștere, pentru că nu analizează calitatea dovezilor, blocajul mental s-a produs înainte de a ajunge la acel pas. În cel mai bun caz, dacă se uită la dovezi, vor căuta moduri de a le pune pe seama a altceva.

      Pe ce baza le-ai eliminat ? Ce te-a determinat ? Abitrariul este mai degraba contrarelevant. Adica imi arata ca vrei sa eviti de fapt niste probleme inerente.

      Exact asta m-a determinat, evitarea contradicțiilor. Asta se face tot timpul, când o ipoteză are contradicții, se elimină pentru a ajunge la ceva lipsit de contradicții care poate fi testat. Nu înțeleg de ce ar trebui să adaug ipotezei mele ceva care să o facă greșită din start.

      Deci vii, explici macar in teorie cum ai creat Universul si de ce (scopul), cum il poti transcende si fi imanent, explici de ce Universul prezinta neinteligenta cel putin in biosfera sa, de ce aceasta contrazice moralitatea ta, de ce ai creat un Univers in care viata e rara, amenintata si efemera etc.

      Deci pe tine te-ar convinge o discuție mai mult decât efectuarea practică a respectivelor miracole. :smile: Superciudat, după mine. Adică, mi se pare mult mai ușor ca cineva să te prostească cu vorbe meșteșugite, decât cu faptele în sine. Dacă vine un constructor și îmi zice că el a făcut o clădire de 2 kilometri înălțime, nu îl cred. Chiar dacă îmi explică că a folosit nu știu ce material special, și un proiect revoluționar etc. În schimb, eu îl cred dacă mi-o arată, sau face una sub ochii mei. Sau revenind la exemplul cu televizorul arătat omului primitiv. Dacă eu aș fi acel om, nu cred că m-ar convinge foarte tare niște explicații despre undele electromagnetice sau tubul catodic. Plus că s-ar putea ca diferența de înțelegere între mine și cel care construiește televizorul să fie mult prea mare pentru ca eu să pricep mare lucru. În schimb, aș fi convins dacă aș vedea la televizor ce face familia mea, de la distanță, și ei ulterior mi-ar confirma că au făcut exact lucrurile respective.

      Daca e intr-adevar Dumnezeu zic eu ca n-ar avea de ce sa-mi altereze creierul, doar daca ar avea ceva de acuns. Mai ales ca stie ca nu-i dau nicio sansa in teorie presupun ca ar face tot posibilul sa ma convinga de-adevaratelea si nu prin iluzii.

      Păi el săracu` ar încerca, dar nu ar avea șanse, că tu mereu ai spune „nah, nu pun botul la miracolul ăsta”. Chiar tu ai spus că ai avea nevoie de un soi de revelație, care la urma urmei ar însemna tot implantarea cu forța a unor cunoștințe în capul tău. :lol:

      Shiro, dialogul a fost util, și cred că a evidențiat faptul că ateii nu sunt trași la indigo. Din cei care au scris pe blogul meu, tu ești de departe cel care are concepțiile cele mai apropiate de ale mele, și chiar și așa există mici diferențe. Te las să ai ultimul cuvânt, dacă mai ai ceva de adăugat (eu nu mai intervin, că știi și tu ce aș spune probabil).

      1. By Shiro on

        @LazyPawn

        Este o echivocare doar dacă prin dumnezeu înțelegi termenul clasic, cel care a făcut absolut totul.

        Asa este, pentru ca la asta ma obliga pozitia teista clasica : Dumnezeul cu majuscula, Cauza ultima etc. Crediciosii abrahamici vin cu acest punct de vedere, iar eu il abordez ca atare. Ma tem ca la fel cred si deistii. Restul teistilor ori au niste concepte foarte vagi, ori locale, ca sa le zic asa celor care cred in zei creati, inruditi, etc.

        Eu nu îi atribui entității mele această caracteristică, de autor a tot ceea ce există, pentru că duce la evidentul paradox al regresiei infinite.

        Inteleg, insa dorind sa rezolvi o problema logica, dorind sa lucrezi cu un concept cat ma probabil, te indepartezi destul de mult de ceea ce cred ei. Dandu-le un dumnezeu cu minuscuscula, ma tem ca nu vor fi satisfacuti. Ei il vor pe ala Mare care face si drege absolut tot, imaginabil si inimaginabil.

        Poate exista un metavers (să-i zic așa), alcătuit din două părți, un tărâm al quarcilor din care face parte ceea ce cunoaștem noi, și un tărâm al conștiințelor imateriale, din care face parte dumnezeul respectiv. El a fabricat doar tărâmul quarcilor. Pentru mine nici măcar nu este necesar să fie unic. Poate e o adunătură întreagă de dumnezei, care se îndeletnicesc cu fabricarea de universuri de quarci, fiecare fiind atotputernic în cel fabricat de el. Dacă dorești o analogie, ar fi ca un programator care face ce vrea cu liniile de cod ale propriului său software, care ar fi (analog) legilor naturii în universul în care trăim noi. Ți-ar rezolva asta contradicția peste care nu puteai să treci?

        Eu pot fi destul de usor de acord cu scenariul tau, acesta sau altul, insa dupa cum spuneam, daca renuntam la aia si la ailalta, incercand o formula cat mai coerenta si mai probabila, ajungem sa echivocam si sa le oferim in final un just another guy, un zeu din alta camera a hotelului si nu bastanul pe care-l vor ei. Eu n-am nimic impotriva, dar zanatecii il vor dori pe maharul care a facut toate acele taramuri, toti quarcii, toti dumnezeii aia etc. Intelegi ? Ei intotdeauna vor impinge bariera mai incolo si vor cauta s-o restranga la o entitate unica, pentru ca…Dumnezeu e unul, nu ? :lol: Atunci eu ce fac ? Nu caut o formula mai probabila care oricum nu i-ar satisface. Ma limitez la conceptul lor. Daca pana la urma o fi sa descoperim ceva si voi fi in viata, atunci cu siguranta ca mai degraba vom descoperi ce zici tu, insa aia nu s-ar mai numi Dumnezeu. Asta spun eu. Ca trebuie sa avem in vedere la ce suntem deschisi si la ce nu. Tu esti deschis teoretic la un concept mai rafinat, mai coerent, mai probabil, dar asta nu mai e Dumnezeu. Eu insa ma uit strict la acest concept cu majuscula si-mi declar inchiderea totala din punct de vedere teoretic pentru motivele enumerate deja.

        Este irațional doar dacă prin rațional definești ceea ce cunoaștem la ora actuală. Este irațional așa cum transmiterea unor imagini la distanță este irațională pentru omul primitiv, ar considera televizorul irațional.

        Exemplul cu transmisia nu-l consider irational ci doar contraintuitiv. Pentru ca ce anume dintr-un obiect contrazice transmiterea imaginii sale la distanta ? Nu vad nicio proprietate a acestuia care sa intre in conflict cu asa ceva sau care sa presupuna o alta proprietate in absenta careia s-ar contrazice existenta obiectului. Prin urmare, nu putem apela la o analogie despre ce se poate face cu un obiect la un moment dat, pentru a ilustra cum ar trebui sa fie si sa se comporte un alt obiect (de fapt subiect -- fiinta creatoare, inteligenta etc).

        Însă să nu crezi cumva că te critic. Așa merge creierul tău, vezi ipoteza unui creator imaterial și inteligent drept irațională.

        Exact. Pentru ca inteligenta creativa are sens doar daca implica si alte notiuni care fie-s materiale (admit ca poate de o alta structura sau forma), fie emerg din asa ceva, iar finalmente, evident ca-s componente ale existentei (Universului/Multiversului).

        Însă în acest caz trebuie să accepți faptul că dacă acel „irațional” totuși există, nu te va putea niciodată convinge de existența sa. Adică nu vei putea fi altceva decât ateu, indiferent de ce se petrece vreodată.

        Nu, de ce ar trebui sa accept ca exista ? Dimpotriva, sunt convins ca nu exista, din motivele enumerate deja. Am spus ca revelatia divina, daca ar exista in experienta mea umana la un moment dat, o voi accepta fara rezerve dupa indeplinirea unor criterii de catre aceasta. In acel moment din ateu voi deveni cunoscator al lui Dumnezeu.

        Ai fi ca omul acela primitiv care și dacă ar vedea televizorul, l-ar nega, pentru că este irațional să vezi ceva ce se petrece la distanță. Ar găsi scuze pentru negarea televizorului. Ar gândi că e o chestie din cutia aia, sau chiar că e ceva în neregulă cu mintea lui.

        Ma spun odata. Nu gasesc nimic irational in acest exemplu ci doar contraintuitiv, extraordinar, uimitor, inexplicabil la un moment dat. In acest exemplu nu exista proprietati care sa intre in conflict sau care sa presupuna altele a caror absenta sa atenteze la existenta primelor. :smile:

        Sau gândește-te la unii creaționiști. Ei văd evoluția ca ceva profund irațional.

        Da, dar noi avem dovezi ca nu e asa si ca nu e nimic contradictoriu. Ba dimpotriva. Avem dovezi ca evolutia este inerenta.

        În modul cel mai sincer, li se pare absurdă și contradictorie.

        Da, dar nu vin cu nicio dovada, macar teoretica, in defavoarea evolutiei. In cazul lor e doar pura emotie, nimic procesat intelectual. Imi place sa cred ca eu ofer cu totul altceva. :smile:

        Indiferent ce dovezi li se aduc, ei sunt impermeabili la acest tip de cunoaștere

        Lor le e teama sa renunte la o idee draga. Eu nu am asa ceva pentru ca nu e nimic drag in ateism.

        când o ipoteză are contradicții, se elimină pentru a ajunge la ceva lipsit de contradicții care poate fi testat. Nu înțeleg de ce ar trebui să adaug ipotezei mele ceva care să o facă greșită din start.

        Pai discutam ipoteza ta sau cea teista ? Procesul de rafinare duce inevitabil la echivocare. Atunci discutam de “pustiul istet din pentadimensional”, inginerasul nostru creator, dar trebuie sa admitem ca asta nu e Dumnezeul teist. E tot ce spun eu. :smile:

        Deci pe tine te-ar convinge o discuție mai mult decât efectuarea practică a respectivelor miracole.

        O discutie insotita de manifestari ale scientei si potentei clamate. Consider ca daca as avea parte de asa ceva, notiunea de miracol n-ar mai avea sens, deoarece tocmai devine explicabila.

        În schimb, eu îl cred dacă mi-o arată, sau face una sub ochii mei.

        Stai fara grija ca am eu niste cereri practice fata de Dumnezeu de o sa transpire, nu gluma. Bine, el le stie deja si s-a pregatit pentru ele ca doar e omniscient. :lol:

        Dacă eu aș fi acel om, nu cred că m-ar convinge foarte tare niște explicații despre undele electromagnetice sau tubul catodic.

        Eu cred ca daca acela ar avea talent pedagogic si te-ar lua pas cu pas, ti-ar lamuri niste principii de baza ale functionarii masinariei si te-ar convinge ca e posibil. Gandeste-te cate nu vedem noi dar le acceptam cu usurinta gratie explicatiilor, modelelor, simularilor, analogiilor etc. :smile:

        Păi el săracu` ar încerca, dar nu ar avea șanse, că tu mereu ai spune „nah, nu pun botul la miracolul ăsta”. Chiar tu ai spus că ai avea nevoie de un soi de revelație, care la urma urmei ar însemna tot implantarea cu forța a unor cunoștințe în capul tău.

        Cum sa nu ? Pun botul daca-i el in “carne si oase”. :lol: Scenariul e asta : revelatie, dialog, fapte (minuni). Si evident ca nu doar pentru mine ci pentru intreaga umanitate. Nu cred ca revelatia gen Moise (intalnirea de pe munte) sa zicem, ar fi un implant. Nu, ar fi o perceptie cu toti senzorii de care dispunem si de ce nu, instrumente de masura si testare in caz ca ne indoim de autenticitate. :lol:

        Shiro, dialogul a fost util, și cred că a evidențiat faptul că ateii nu sunt trași la indigo.

        Intr-adevar, un dialog util, placut si sa speram interesant pentru ceilalti cititori.
        A fost o onoare. Multumesc pentru timpul tau si companie. :smile:

        1. By mork on

          Exemplul cu transmisia nu-l consider irational ci doar contraintuitiv. Pentru ca ce anume dintr-un obiect contrazice transmiterea imaginii sale la distanta ? Nu vad nicio proprietate a acestuia care sa intre in conflict cu asa ceva sau care sa presupuna o alta proprietate in absenta careia s-ar contrazice existenta obiectului.

          Asta o spui ca un individ care are in spate 300 de ani de dezvoltare tehnico-stiintifica. Supraestimezi natura umana…

          1. By Shiro on

            @mork

            Asta o spui ca un individ care are in spate 300 de ani de dezvoltare tehnico-stiintifica.

            Ai dreptate, insa orice as fi crezut atunci, tot n-ar fi insemnat ca acel “mestesug” este irational. Eu as fi fost un tip ignorant, insa proprietatile masinariei oricum n-ar fi fost contradictorii (cercul patrat).

            Consider ca in ce o priveste i s-ar fi putut reprosa contraintuitia si nu contradictia. Cum intrebam si mai sus, ce anume dintr-un obiect dicteaza ca nu-i poate fi transmisa imaginea ? Nimic.
            Insa daca lipsim o inteligenta creativa si constienta de restul caracteristicilor ce decurg sau le insotesc pe primele, ajungem la o contradictie si nu la o contraintuitie. In primul caz avem o discutie despre ce se poate face cu un lucru, iar in al doilea o discutie despre cum exista sau ce implica un lucru.

            1. By mork on

              @Shiro
              De fapt ar fi fost irational. Tu vezi aparatul de radio, din care iese vocea. Si e voice de om. Iar Chestia e prea mica sa incapa un om acolo. Asa ca ori iti scuipi in san si spun “Satana” (sau in ce zeitate negativa mai crezi pe acolo) ori te blochezi. Asa ca apare ceva contradictoriu: ceva care nu e viu, dar vorbeste cu tine ca si cum ar fi ceva viu, ca si cum ar fi un om (sa zicem ca e un walkie-talkie). Singurul lucru rational pe care l-ai putea face, cred, este sa concluzionezi ca e magie sau ceva “facut” de o zeitate. Iar asta cu zeitatea este un blaket term: explica orice. Nu iti permite sa cunosti realitatea, dar iti explica ceva si iti da senzatia aia calduta in stomac, ca te simti in siguranta. In acest caz, este doar o proptea emotionala pentru ceva profund irational tie.

              Cum intrebam si mai sus, ce anume dintr-un obiect dicteaza ca nu-i poate fi transmisa imaginea ? Nimic

              experienta anterioara. Tu ai mai vazut obiecte vii, care sa vorbeasca cu tine? E ceva nemaiauzit si nemaivazut. Daca ai un anumit nivel de cunostinte si de imaginatie (sau curiozitate) poti face anumite deductii. Dar doar de la un anumit nivel…

              P.S. Si eu sunt de parere ca a crede intr-o bazaconie dovedita este irational. Intr-o “forta” informa nu am motive sa nu cred (daca se dovedeste cumva ca exista -- desi nu ma pot gandi la ce metoda ar putea fi folosita pentru a o pune in evidenta). Problema se pune la ce exista intre acea forta si zeul clasicv al religiei. Aproape toti zeii au caracteristici contradictorii (intern). Deci daca ar apare niste “dovezi” care ar corespunde punct cu punct cu checklist-ul unui zeu al unei anumite religii, as fi convins ca este o farsa de proportii (de ex din partea unui ET pus pe glume sau care urmareste niste scopuri neclare). Daca ar apare ceva -- sa zicem -- consistent intern, chiar daca ar fi ceva in afara unei religii actuale (sau doar semanand cu Allah sau cu Dzeu, in anumite carateristici) ar fi mult mai credibil. Un asemenea semn ar fi -- de exemplu -- stele ordonandu-se spontan sa formeze un verset din Biblie (in conditiile in care nu este o holograma, nu sunt sub influenta unor substante halucinogene din atmosfera iar creierul meu intact -- dupa certificare medicala). Este improbabil ca aceasta sa fie un semn al unei civilizatii avansate (cum spunea si Lazypawn, aceasta este constransa de legile Universului). Dar daca vorbim de “transcendental” sau “omni-” deja trecem in domeniul bazaconiilor (primul termen fiind unul fara sens in lumea reala, iar al doilea in contradictie cu tot ce stim despre lume). Asa ca viziunea “clasica” a unui dumnezeu nu are cum sa se sustina rational (din punctul meu de vedere). Pana si atributul de “inteligent” este un lucru inconsistent, fiind un atribut pur antropomorfic “lipit” acolo sa arate ce extra este zeul respectiv.

  21. By Shiro on

    Eu, fiind foarte aproape de gandirea si abordarea lui P.Z. Myers, il inteleg. Cum sa-mi pun problema vreunui motiv pentru care as crede intr-o idee, cat timp aceasta este intrinsec o bazaconie ?

    Daca ideea ar fi coerenta, poate ca am avea motive privind probabilitatea ei, si atunci lucrurile ar sta diferit. Dar din moment ce ne referim la o bazaconie, n-are sens sa ne mai invartim in jurul ei cu retorici de genul “ce te-ar convinge ca exista ?”. Ar insemna sa acceptam probabilitatea ei in ciuda incoerentei, contradictiilor. Ar fi absurd.

    Asa ca ori ideea aia n-are nicio sansa de a fi realitate, ori daca ceva se va da drept ea vreodata, are slabe sanse sa fie ea, minte. De pilda, cum ar explica Dumnezeu inteligenta, benevolenta si scopul sau in conditiile Universului nostru (sa zicem ca mai sunt si altele) ? Cum ar putea avea omniscienta scopuri, obiective ? :cwy: Cred ca ar trebui sa fiu mult mai credincios sa cred ca va putea explica asa ceva, decat sa resping fie si cea mai mica probabilitate a existentei acestuia.

    Cazul dumnezeilor rafinati cred ca nu merita atentie pentru ca sunt incercari echivocante, care implicit recunosc problemele conceptului clasic si legitimitatea negarii categorice a acestuia, dar incearca sa ofere o versiune mai probabila. Din pacate un grad mai ridicat de coerenta nu rezolva problema. Deoarece nu face altceva decat sa mai reduca din necazuri fara a le elimina pe toate si raman in continuare intepenite. Cum am mai zis, un ingineras din pentadimensional pus pe experimente cu fluctuatii cuantice nu e Dumnezeu. Argumentul din viitor sau apelul la ignoranta n-ar trebui sa uite ca-n virtutea lor ar insemna sa fim deschisi si catre cercuri patrate. Daca asta nu se pune ma tem ca ne apropiem de duplicitate. :smile:

    Imi place ce zice aici P.Z. Myers si sunt de acord cu el :

    I propose a new strident atheism. No playing the games of theists. No concessions. No talk of evidence that can change minds, when their beliefs are deliberately placed beyond logic, beyond evidence. Let’s not get taken in by the fraud of religion. Let’s not play their shell-game.

    Intai de toate consider ca structura mintala a unui ateu educat ar trebui sa puna problema in termeni de cunoastere si nu de credinta. N-ar trebui sa ne preocupe ce ne-ar face sa credem ci ce ne-ar face sa stim. Nu cred ca se cheama ca facem impresie buna printr-un openmind catre o bazaconie sau ceva ce n-ar mai fi Dumnezeu. Nu avem o astfel de datorie intelectuala deoarece in oricare caz s-ar putea sa parem mai creduli decat ei. Cel putin asa m-as simti eu. :smile:

  22. By Shiro on

    @mork

    De fapt ar fi fost irational.

    De ce ar fi fost irational ? Ce este intrisec contradictoriu si deci irational in transmisia radio ?

    experienta anterioara.

    Ce legatura are ea cu ipotetica irationalitate intrinseca a functionarii radiolului ?

    Tu ai mai vazut obiecte vii, care sa vorbeasca cu tine? E ceva nemaiauzit si nemaivazut.

    Imi pare rau, dar confunzi intre contraintuitiv/extraordinar/uimitor/neinchipuit/necunoscut si contradictoriu/irational. Iti dai seama ca ar trebui sa fii deschis la ipoteza cercurilor patrate deoarece nu conteaza ce spun termenii, ci doar faptul ca tu n-ai mai auzit si n-ai mai vazut ? :smile: Pe de alta parte, fii sigur ca pe cine mi-ar fi prezentat un aparat radio in preistorie, l-as fi intrebat ce si cum si as fi inteles chiar si vag cum functioneaza si ca nu e nimic contradictoriu.

    Daca ai un anumit nivel de cunostinte si de imaginatie (sau curiozitate) poti face anumite deductii. Dar doar de la un anumit nivel…

    Nu te contrazic. Fac aplicatia argumentului tau : de la un anumit nivel de cunostinte si imaginatie cercurile sunt patrate. Suna a religie ? De ce nu ? De unde stii ca nu va fi asa :cool:

    Si eu sunt de parere ca a crede intr-o bazaconie dovedita este irational.

    Sa inteleg ca dupa tine Dumnezeu nu este o bazaconie dovedita ? Cum s-ar dovedi o idee ca fiind o bazaconie ? :smile:

    Intr-o “forta” informa nu am motive sa nu cred

    Nimeni nu are.

    Daca ar apare ceva – sa zicem – consistent intern, chiar daca ar fi ceva in afara unei religii actuale (sau doar semanand cu Allah sau cu Dzeu, in anumite carateristici) ar fi mult mai credibil.

    Bineinteles, insa n-ar mai fi Dumnezeu. Si inginerasul din pentadimensional care se joaca de-a Big Bang-ul seamana din anumite puncte de vedere cu Dumnezeu, insa n-ar fi el.

    Un asemenea semn ar fi – de exemplu – stele ordonandu-se spontan sa formeze un verset din Biblie (in conditiile in care nu este o holograma, nu sunt sub influenta unor substante halucinogene din atmosfera iar creierul meu intact – dupa certificare medicala). Este improbabil ca aceasta sa fie un semn al unei civilizatii avansate (cum spunea si Lazypawn, aceasta este constransa de legile Universului)

    Nu cred ca este deloc improbabil daca acea civilizatie exista, are niste interese, iar noi suntem vulnerabili. Sau ce te faci daca este varianta unui experiment al inginerasului de care ziceam eu mai sus sau chiar o farsa terestra a unei societati savante secrete care cu o anumita tehnologie optica face asa ceva din anumite motive ? Uite, aici vad eu slabiciunea acestor exemple cu caracter miraculos. Nu cred ca aici trebuie cautata proba forte.

    Dar daca vorbim de “transcendental” sau “omni-” deja trecem in domeniul bazaconiilor

    Da, dar in acelasi timp intri pe taramul lui Dumnezeu. :smile:

    Asa ca viziunea “clasica” a unui dumnezeu nu are cum sa se sustina rational

    Corect. Motiv pentru care o pozitie categorica este nu numai legitima dar si obligatorie, intelectual vorbind. Parerea mea. :smile:

    1. By mork on

      @Shiro
      Experienta anterioara este fundamentala pentru ce poate si ce nu poate accepta un om. Nu fii asa de sigur ca daca acum 6000 de ani ti-ar fi explicat cineva ce e ala un radio portabil, tu ai fi inteles principiul de baza. Si eu sunt sigur ca as sari dupa cineva care se inneaca… dar chiar as face-o? :pinch:
      Daca individul primitiv de acum 6000 de ani ar avea alte conceptii despre obiectele inanimate (ca de exemplu incapabile sa vorbeasca, acesta fiind un atribut pur uman), ar fi parut contradictoriu un obiect care vorbeste (mai ales unul care poarta o conversatie cu tine). Este ca si cum cercul nostru, de azi, ar capata brusc niste colturi. Bineinteles, este o naivitatea credinta individului respectiv, dar atat il duce mintea, pe baza experientei anterioare. Daca pe individul respectiv l-ai fi luat ca beblus si crescut in societatea de acum, ar fi ajuns un om normal, modern dupa standardele actuale.

      Nu te contrazic. Fac aplicatia argumentului tau : de la un anumit nivel de cunostinte si imaginatie cercurile sunt patrate. Suna a religie ? De ce nu ? De unde stii ca nu va fi asa

      Nu.Totul depinde de rigoarea cu care definesti termenii. De aceea cu cat definesti un Dzeu mai precis, cu atat il bagi in groapa mai tare. Pentru ca sesizezi mai usor “gaurile” sale. Iar aici experienta anterioara conteaza (ca doar omul nu se naste din ou, sa stie totul… :alien: )

      Sa inteleg ca dupa tine Dumnezeu nu este o bazaconie dovedita ? Cum s-ar dovedi o idee ca fiind o bazaconie ?

      Ba da. O idee este bazaconie daca contrazice flagrant evidenta sau este inconsistenta (cercul cu colturi). Uneori are ambele trasaturi, simultan.

      Bineinteles, insa n-ar mai fi Dumnezeu. Si inginerasul din pentadimensional care se joaca de-a Big Bang-ul seamana din anumite puncte de vedere cu Dumnezeu, insa n-ar fi el.
      Bineinteles. Ar fi doar un dumnezeu oarecare. Iar inginerul (sau Q din Star Trek, daca ai urmarit serialul) nu ar fi categoric un asemenea dumnezeu. Din nou, este greu sa il definesti fara a da in bazaconii. Ajunge undeva pe la “forta” informala de care spuneam. Un dumnezeu presupune individualitate, inteligenta, putere creatoare, capabalitati omni (sau aproape omni -- nu ma refer la dumnezeul biblic strict).

      Nu cred ca este deloc improbabil daca acea civilizatie exista, are niste interese, iar noi suntem vulnerabili. Sau ce te faci daca este varianta unui experiment al inginerasului de care ziceam eu mai sus sau chiar o farsa terestra a unei societati savante secrete care cu o anumita tehnologie optica face asa ceva din anumite motive ? Uite, aici vad eu slabiciunea acestor exemple cu caracter miraculos. Nu cred ca aici trebuie cautata proba forte.

      Pai am exclus “tehnicalitatile” optice. Sau psihotropice. Cat despre ingineras si dumnezeul oarcare… cum ii deosebesti? Nu prea poti… dar ai 2 ipoteze credibile de la care sa pornesti (i.e. poti crede cel mult in acel dumnezeu sau ingineras, dar nu sa sti; bineinteles, asta nu inseamnma sa ii ridici altare si sa bagi vreo suta de matanii).

      Da, dar in acelasi timp intri pe taramul lui Dumnezeu.

      Eu accept si dumnezei mai mici, asa, mai sfiosi. Nu obligatoriu la cel biblic…

      Corect. Motiv pentru care o pozitie categorica este nu numai legitima dar si obligatorie, intelectual vorbind. Parerea mea.

      Da, fata de un dumnezeu “clasic”. Dincolo de asa ceva incep probleme spinoase (cum am spus, diferentierea dintre un dumnezeu oarecare si inginerasul ala mistocar :tongue: )

      1. By Shiro on

        @mork

        Experienta anterioara este fundamentala pentru ce poate si ce nu poate accepta un om.

        Bineinteles. Nu putem concepe, rationa si afirma ceva independent de ea.

        Nu fii asa de sigur ca daca acum 6000 de ani ti-ar fi explicat cineva ce e ala un radio portabil, tu ai fi inteles principiul de baza.

        De ce sa nu fiu sigur ? Multe “minuni” moderne au fost explicate membrilor unor triburi din jungla si le-au inteles relativ usor. Ba chiar le-au folosit in scurt timp.

        Daca individul primitiv de acum 6000 de ani ar avea alte conceptii despre obiectele inanimate (ca de exemplu incapabile sa vorbeasca, acesta fiind un atribut pur uman), ar fi parut contradictoriu un obiect care vorbeste (mai ales unul care poarta o conversatie cu tine).

        Exemplul asta are o problema. Aparatul de radio nu apare singur din neant. Ar fi fost insotit de calatorul in timp. Iar acesta ar fi explicat ce si cum schimband conceptiile. Insa trebuie vazut cat de relevant este un astfel de exemplu pentru discutia noastra ontologica. Oricat de straniu ar fi parut acel aparat de radio, el era in fata salbaticului insotit de cel care a calatorit in timp. Situatie cu totul diferita de discutia legata de Dumnezeu.

        De aceea cu cat definesti un Dzeu mai precis, cu atat il bagi in groapa mai tare.

        N-as zice precizia termenilor cat relatia lor. Daca nu e conflcituala nu prea are importanta cat de precis este descris Dumnezeu.

        Un dumnezeu presupune individualitate, inteligenta, putere creatoare, capabalitati omni (sau aproape omni – nu ma refer la dumnezeul biblic strict).

        Corect. Un Dumnezeu autentic asta presupune, iar in urma lor rezulta ca-i o bazaconie.
        Iata motivul de a nu avea absolut nicio deschidere fata de Dumnezeu. :smile:

        Cat despre ingineras si dumnezeul oarcare… cum ii deosebesti? Nu prea poti

        Nu pot. Insa nu-mi bat capul cu ei pentru ca sunt irelevanti, doar un fel de dumnezeiasi. Nici pe departe bastanul clasic la care ma raportez atunci cand imi anunt indisponibilitatea totala fata de el.

        Eu accept si dumnezei mai mici, asa, mai sfiosi.

        Da, aici intra orice potential extraterestru mai destept si mai capabil ca noi.

        Da, fata de un dumnezeu “clasic”.

        Asta este singurul cu greutate, cu cei mai multi adepti si la care se raporteaza toate dezbaterile teism-ateism. Asta este Dumnezeul la care se refera P.Z. Myers si noi ceilalti care gandim asemenea lui. Daca am veni cu o solutie rafinata in fata majoritatii teistilor, am fi respinsi. Probabil ii vor spune inger sau arhanghel sau cine stie ce alta creatura a marelui Dumnezeu. :smile:

  23. By LazyPawn (Post author) on

    @godless1859

    Sorry, nu sunt câtuși de puțin de acord. Infinitul este infinit. Un infinit nu este mai mare decât altul, chiar dacă unul este cuprins în altul. Și dacă ar exista o structură ca foile de ceapă de infinituri care se cuprind unul pe altul, nimic nu previne capacitatea teoretică a acelui dumnezeu de a fi capabil să acceseze cea mai exterioară folie a cepei (infinitul cel mai cuprinzător să spun așa), sau să acceseze oricâte folii la infinit, înspre exterior. Omniștiința se poate nega doar dacă se neagă posibilitatea existenței infinitului, însă în acel caz avem o mare problemă cu toții, inclusiv ateii … pentru că, nu-i așa, ceva trebuie să fi existat dintotdeauna (că o fi cuantum vacuum, că o fi multivers, că o fi duhul sau orice altceva). Aici ajungem la limitele capacității noastre de înțelegere a realității, ne lovim de paradoxuri insurmontabile indiferent de poziția pe care ne situăm.

    Deja cand spui ca orice multime de adevaruri e incompleta, omniscienta s-a dus pe apa sambetei. Spui de fapt ca la orice moment dat, omniscientul stie ca exista adevaruri pe care el nu le stie.

    Nu văd de ce. Spui că mulțimea respectivă este incompletă, deci mai există alta, dar el o știe și pe aia, și mai există una, dar el o știe și pe aia, și tot așa la infinit. Din nou, singura problemă este acceptarea ideii de infinit. Dacă o respingem, pică ideea de dumnezeu, dar pică și multe altele.

    Aș vedea o analogie în felul următor -- există un copac care în fiecare zi produce o creangă nouă, și un muncitor care imediat o taie. Dacă demonstrăm că acel copac produce crengi la infinit, înseamnă că muncitorul nu le poate tăia pe toate, și cumva va rămâne în urmă? Doar dacă muncitorul nu are și el capacitatea de a tăia crengi la infinit. Tu poți demonstra că oricâte crengi ar fi tăiat, vor crește altele, dar și el poate demonstra că le va tăia și pe alea.

    1. By godless1859 on

      Un infinit nu este mai mare decât altul, chiar dacă unul este cuprins în altul

      Cred ca ar trebui deocamdata sa ne referim la ceea ce intelegem prin infinit mai mic si mai mare. A asocia o astfel de dimensiune unui concept ca infinitul nu mi se pare foarte practic. Ceea ce a fost asociat insa multimilor infinite este cardinalul -- numarul de obiecte pe care le contin. Iar din acest punct de vedere exista multimi infinite cu elemente mai multe decat alte multimi infinite.
      In ceea ce priveste problema de fata, este complet irelevant ca zicem noi ca un infinit este mai mare decat altul. Putem sa nu o zicem si nu are nici un efect asupra implicatiilor. Intervalul (0,1) are un numar infinit de elemente, si intervalul [-5,9) la fel. Ceea ce conteaza este ca in intervalul [-5,9) exista elemente care nu sunt continute in intervalul (0,1). Acele elemente lipsa genereaza problema cu conceptul de omniscienta.

      nimic nu previne capacitatea teoretică a acelui dumnezeu de a fi capabil să acceseze cea mai exterioară folie a cepei (infinitul cel mai cuprinzător să spun așa), sau să acceseze oricâte folii la infinit, înspre exterior

      1. Teorema lui Cantor zice ca nu exista “cea mai exterioara folie a cepei”.
      2. Poate accesa oricate folii la infinit, si intotdeauna or sa existe alte informatii care se pot cunoaste.Tu asociezi cumva cunoasterea absoluta cu cea infinita?
      Eu nu. Pentru mine cunoasterea infinita nu este neaparat si absoluta, si asta as intelege eu prin omniscienta, cunoasterea absoluta, sa cunoasca tot. Teorema lui Cantor vine si spune ca in orice moment cel caruia ii este pusa in discutie omniscienta cunoaste un numar infinit de informatii si in acelasi timp nu cunoaste un alt numar de informatii, care este tot infinit.

      Iar tot ceea ce este de cunoscut este in mod clar infinit, dar din faptul ca cineva are o cantitate infinita de informatii, eu nu pot extrage concluzia ca detine toate informatiile.
      Pot insa extrage concluzia ca nu este omniscient din faptul ca ii este intotdeauna necunoscuta o cantitate infinita de informatii.

      Aș vedea o analogie în felul următor – există un copac care în fiecare zi produce o creangă nouă, și un muncitor care imediat o taie. Dacă demonstrăm că acel copac produce crengi la infinit, înseamnă că muncitorul nu le poate tăia pe toate, și cumva va rămâne în urmă?

      Nu-mi pace deloc analogia ta. Analogia corecta ar suna cam asa:
      Există un copac care are 3 crengi, si un muncitor care vrea sa le taie pe toate, insa de fiecare data natura copacului face ca atunci cand taie o creanga, sa creasca altele 3 in locul aceleia. (in stil Heracles vs hidra din Lerna). Inseamna in acest caz ca muncitorul va reusi vreodata sa taie toate crengile si ca ramane cumva in urma?

      1. By LazyPawn (Post author) on

        Va trebui să fim de acord că nu suntem de acord. Nici tata lui Cantor nu mă poate convinge în privința asta, pentru mine acest lucru este cât se poate de clar. :smile:

        Desigur, la oricare mulțime te-ai uita, va exista o mulțime rămasă în afara ei. Însă tot nu înțeleg de ce nu ar putea fi cunoscută și aceea. De ce la un moment dat cineva ar putea declara OK, până aici le știe pe toate, dar de-aici urmează bucata de infinit pe care nu o mai știe.

        Muncitorul va reuși să taie toate crengile, dacă are o capacitate similară. La fiecare creștere nouă de crengi, muncitorului îi cresc 3 noi brațe, sau îi crește viteza de lucru de 3 ori. Tu încerci să compari o mulțime infinită (a lucrurilor care pot fi cunoscute), sau care progresează exponențial (sau în orice alt mod vrei), cu o altă mulțime căreia îi interzici să aibă aceleași proprietăți (cunoștințele lui dumnezeu).

        Sper să nu creadă cineva că susțin existența unui asemenea personaj. Poziția mea de ateu hardcore este binecunoscută. Nu fac decât să încerc să fiu onest filozofic și să încerc să discern între motivele reale de respingere a entității (sunt o mulțime), și cele pe care nu le consider valabile (filozofic vorbind, că practic toate sunt bullshit).

        1. By godless1859 on

          Nici tata lui Cantor nu mă poate convinge în privința asta, pentru mine acest lucru este cât se poate de clar

          Nu zi hop pana ce n-ai sarit groapa!

          Desigur, la oricare mulțime te-ai uita, va exista o mulțime rămasă în afara ei. Însă tot nu înțeleg de ce nu ar putea fi cunoscută și aceea

          Nu am zis ca nu poate fi cunoscuta; am zis ca intotdeauna exista cel putin una care nu este cunoscuta. Cel putin una, eufemistic spus.

          De ce la un moment dat cineva ar putea declara OK, până aici le știe pe toate, dar de-aici urmează bucata de infinit pe care nu o mai știe

          E obligat sa declare asta, exact ca un om care merge pe un drum semiinfinit, se uita in spate, poate vede startul, poate nu-l vede, dar ceea ce in mod clar nu vede, si nu va vedea niciodata este linia de sosire.

          Muncitorul va reuși să taie toate crengile, dacă are o capacitate similară. La fiecare creștere nouă de crengi, muncitorului îi cresc 3 noi brațe, sau îi crește viteza de lucru de 3 ori

          Asta nu ar face decat sa-l intristeze foarte tare sau sa inceapa sa creada ca e Sisif. Daca taie o creanga si din cep cresc inca trei, iar dupa ce a dat cu toporul ii mai cresc inca 3 maini si lui, cu topoare atasate fiecare, urmatoarea data cand da cu cele 4 topoare, in loc sa creasca 3 crengi in locul unde ar fi dat cu un topor, or sa creasca 12 in cele 4 locuri in care loveste cu cele 4 topoare. Aceeasi treaba si pentru viteza de lucru, sau orice fel de invoatie pe care si-o aduce el in lupta cu crengile, insa de terminat treaba tot niciodata nu sa reuseasca si in orice moment o sa aiba mai multe crengi de taiat decat a avut atunci cand s-a apucat de treaba.

          Tu încerci să compari o mulțime infinită (a lucrurilor care pot fi cunoscute), sau care progresează exponențial (sau în orice alt mod vrei), cu o altă mulțime căreia îi interzici să aibă aceleași proprietăți (cunoștințele lui dumnezeu).

          Problema este ca tocmai faptul de-a cunoaste informatia genereaza mai multe alte informatii care devin in acel moment disponibile pentru a fi cunoscute. Unele informatii de exemplu nu sunt acceasibile decat daca altele au fost cunoscute dinainte. Eu nu-i interzic nimic lui dumnezeu (nici n-am cum, din moment ce nu exista) dar trebuie sa-i dau, din cauza ipotezei in discutie capacitatea de-a cunoaste si de-a opera cu informatii cel putin la nivelul la care noi oamenii reusim sa operam cu ele. Iar informatiile care devin disponibile cunoasterii lui in mod continuu, depind chiar de viteza sau de capacitatea lui de asimilare a informatiilor.

          Aceasta situatie este generata de interactiunea dintre presupusul dumnezeu si natura informatiei, iar interactiunea genereaza informatie care nu ar fi fost disponibila in lipsa acestei interactiuni, la fel cum adevarul “automobilul poate depasi 50 km/h” a fost generat de alte adevaruri cunoscute de catre specia umana, eventual acelea despre roata carului. Noi oamenii, intr-adevar, trebuie sa distrugem un tip de informatie (aici intra prin discutie legile termodinamicii) pentru a crea informatie, insa eroarea pe care au facut-o teistii cand i-au aplicat aceasta proprietate lui dumnezeu este ca l-au pus sa functioneze la nivel intelectual asa cum functionam noi, dar sa fie in acelasi timp independent de mediul inconjurator.

          1. By LazyPawn (Post author) on

            Este doar o problemă de „punctuație”. Să explic:

            Primul pas -- copacul are o creangă. Pasul doi -- o tai. Pasul 3 -- copacului îi cresc 3 crengi. Pasul 4 -- eu am 3 brațe și le tai pe toate 3. Pasul 5 -- copacului îi cresc 10 crengi. Pasul 6 -- eu am 10 brațe și le tai pe toate etc. Tu întotdeauna pui punct după pașii impari de mai sus, și ca urmare vezi lucrurile ca fiind în favoarea copacului. Dar la fel de bine poți să-l pui după pașii pari, și să vezi situația în favoarea tăietorului. Per ansamblu, mi se pare corect să vedem bătălia ca o progresie infinită, din ce în ce mai accelerată, în care nu se poate stabili nicicum că ar fi învingător copacul. Cred că iluzia faptului că ar trebui să fie învingător copacul este datorată faptului că involuntar asociem tăietorul cu ideea de efort, și de putere limitată, însă acele atribute lipsesc presupusului dumnezeu, care are o capacitate infinită în orice direcție.

  24. By godless1859 on

    In legatura cu omniscienta;

    Primul pas – copacul are o creangă. Pasul doi – o tai. Pasul 3 – copacului îi cresc 3 crengi. Pasul 4 – eu am 3 brațe și le tai pe toate 3. Pasul 5 – copacului îi cresc 10 crengi. Pasul 6 – eu am 10 brațe și le tai pe toate etc. Tu întotdeauna pui punct după pașii impari de mai sus, și ca urmare vezi lucrurile ca fiind în favoarea copacului. Dar la fel de bine poți să-l pui după pașii pari, și să vezi situația în favoarea tăietorului. Per ansamblu, mi se pare corect să vedem bătălia ca o progresie infinită, din ce în ce mai accelerată, în care nu se poate stabili nicicum că ar fi învingător copacul

    Totusi avem situatii succesive in care niste “cantitati” se modifica, mai exact cantitatea de informatii pe care le detine eventualul omniscient.

    Daca numim S1, situatia in care dumnezeu cunoaste n adevaruri si S2 situatia in care dumnezeu cunoaste n+3 adevaruri, este clar ca in S1 dumnezeu nu cunostea 3 adevaruri (care cel putin din punct de vedere logic ar fi fost disponibile “cunoasterii”), iar pentru acest motiv eu nu pot sa-l consider omniscient.

    1. By LazyPawn (Post author) on

      Ceea ce spui este într-adevăr valabil dacă ar exista în situația noastră o acumulare în timp de adevăruri, respectiv de cunoștințe ale lui dumnezeu. În realitate însă, toate acele adevăruri există simultan, de la început (și la fel și cunoașterea lor în echivalentul căpățânii lui mnezo). De fapt, dacă înțeleg eu corect, dumnezeu nici măcar nu este supus ideii de timp. El vede trecutul, prezentul și viitorul nostru (intrauniversal), exact așa cum tu vezi la discreție trecutul, prezentul și viitorul unui clip pe youtube, mutând sliderul la ce poziție dorești în orice moment.

      Din acest punct de vedere, comparația cu copacul suferă, pentru că este văzută ca o succesiune temporală, cu un dumnezeu care „fuge” să prindă ultimele noutăți. :lol:

      Ori totalitatea cunoștințelor este mai degrabă ca totalitatea numerelor (nu poți să spui că la un moment dat există doar anumite numere, după aceea mai apar și altele). De la bun început există toate numere și cu toate relațiile dintre ele, și cu relațiile dintre rezultatele operațiilor precedente ș.a.m.d. la infinit.

      1. By godless1859 on

        În realitate însă, toate acele adevăruri există simultan, de la început (și la fel și cunoașterea lor în echivalentul căpățânii lui mnezo)

        Cred ca ne invartim prin cercuri. Teorema pune in discutie ce inseamna cuvantul “toate”, cand, cum, si cui poate fi aplicat. Si zice ca nu poate fi aplicat “adevarurilor”. Ca nu are sens sa zici “toate adevarurile”.

        Punctual in silogism:

        p1 -- omniscienta presupune cunoasterea tuturor adevarurilor
        p2 -- nu exista o multime a tuturor adevarurilor (via teorema lui Cantor)
        (p1 & p2) -> nu exista omniscienta

        care premisa sau implicatie o consideri gresita?

        P. S. Cantor pe la o vreme a inebunit (pe deasupra mai era si religios). Daca patesc la fel o sa trec pe la cabinet pentru investigatii.

        1. By LazyPawn (Post author) on

          Da, știu că ne învârtim în cerc. Am și bănuit de la început că așa va fi, în discuții dinastea e greu să-l faci pe celălalt să vadă lucrurile așa cum le vezi tu.

          Premisa greșită este p2. Există o mulțime a tuturor adevărurilor, dar este infinită. Dacă ar fi să mai încerc o analogie, deși știu că nu te voi clinti nici o iotă, încerc din nou cu numerele. Ești tu capabil să concepi orice număr natural, oricât de mare, cu oricâte cifre? Ești. Sigur că nu ai avea timp să-l scrii, dacă are multe cifre, că nu ai timp fizic ca om, dar ideea este că nimic din natura acelui număr nu îți este străin sau necunoscut. Mulțimea infinită a numerelor naturale nu reprezintă un secret pentru tine. Și nu te-ar impresiona un argument de genul „dacă cunoști un număr cu 10 cifre, gândește-te că poate exista altul cu 20, și dacă îl înțelegi și pe ăla, este unul cu 40, și în plus există produsul lor, și ridicarea unuia la puterea ăluilalt …”. Pur și simplu nu are importanță. Tu ai o înțelegere perfectă a tuturor relațiilor dintre cifrele componente ale acelui număr, oricare număr ar fi el, oricât de mare. Poți să-l scrii, poți să faci operații cu el etc. Înlocuiește mulțimea numerelor naturale cu mulțimea informațiilor existente, și pe tine cu dumnezeu, cu deosebirea că el poate face toate acele operații instantaneu, nefiind limitat fizic.

  25. By Shiro on

    @LazyPawn

    De fapt, dacă înțeleg eu corect, dumnezeu nici măcar nu este supus ideii de timp.

    Aici vad eu marea problema in derularea conceptului “Dumnezeu”. In supozitia atemporalitatii.
    Sper sa nu omit ceva de luat in calcul, dar daca existenta presupune mai multe dimensiuni (Multiversul), iar cea a timpului o/le insoteste pe cea/cele a/ale spatiului, gasesc contradictorie atemporalitatea. In oricate dimensiuni sau sub(supra)dimensiuni ar exista, tot n-ar scapa de timp. De asemenea, orice actiune/miscare/eveniment implica spatiu-timpul (indiferent de numarul dimensiunilor), caz in care eu vad un Dumnezeu omnipotent, omniscient si atemporal, drept un condamnat la contradictie.

    El vede trecutul, prezentul și viitorul nostru (intrauniversal), exact așa cum tu vezi la discreție trecutul, prezentul și viitorul unui clip pe youtube, mutând sliderul la ce poziție dorești în orice moment.

    Ma tem ca in cazul asta nu e omniscient. :smile: Pentru ca daca umbla la slider in vederea obtinerii informatiilor, inseamna ca nu are o cunoastere permanenta a tuturor evenimentelor. Daca e nevoit sa face ceva pentru a avea acces la informatie inseamna ca nu este omniscient.

    Tu ai o înțelegere perfectă a tuturor relațiilor dintre cifrele componente ale acelui număr, oricare număr ar fi el, oricât de mare. Poți să-l scrii, poți să faci operații cu el etc. Înlocuiește mulțimea numerelor naturale cu mulțimea informațiilor existente, și pe tine cu dumnezeu, cu deosebirea că el poate face toate acele operații instantaneu, nefiind limitat fizic.

    Asemenea lui @godless1859, ma tem ca natura informatiei si, zic eu in plus, cea a intelegerii si cunoasterii, sunt incompatibile cu omniscienta. Nu mai spun cea de adevar, care se raporteaza la o inteligenta implicand prealabilul unei dileme, a unei necunoasteri. Daca Dumnezeu cunoaste adevaruri, inseamna ca la un moment dat a avut niste dileme si/sau nu le cunostea. Daca n-a avut asa ceva, sintagma “adevar cunoscut de Dumnezeu” o gasesc contradictorie imaginarei sale naturi (atemporal, omniscient etc). Simpla presupunere de scenarii in care aceste notiuni sunt upside down, nu face altceva decat sa arate echivocarea si/sau pledoaria speciala. Ajungem in situatia in care Dumnezeu ar putea exista doar daca e presupus a exista. :smile:

    1. By LazyPawn (Post author) on

      Sper sa nu omit ceva de luat in calcul, dar daca existenta presupune mai multe dimensiuni (Multiversul), iar cea a timpului o/le insoteste pe cea/cele a/ale spatiului, gasesc contradictorie atemporalitatea. In oricate dimensiuni sau sub(supra)dimensiuni ar exista, tot n-ar scapa de timp.

      Nu este necesar să scape de timp, ci doar ca timpul său să fie diferit de al nostru. Gândește-te la analogia cu clipul video. Eu trăiesc într-un timp al meu, personajele din clipul video au un timp al lor. Cele două sunt independente, iar eu pot vedea și chiar dirija (dacă sunt regizorul clipului) tot ce se petrece în timpul lor. Trecutul, prezentul și viitorul lor nu ascund secrete pentru mine, și nu sunt legate de timpul meu. Chiar în timp ce acțiunea se desfășoară pentru persoanele din interiorul filmului eu pot să-l schimb. Eroina nu mai moare la minutul 58. :biggrin:

      Pentru ca daca umbla la slider in vederea obtinerii informatiilor, inseamna ca nu are o cunoastere permanenta a tuturor evenimentelor.

      LOL, ăsta deja este un argument copilăresc, cu sliderul. Doar el a făcut filmul acela, ca un regizor. Normal că știe tot ce se petrece și că nu trebuie să apese pe vreun buton ca să afle. Și dacă nu ar fi regizorul, e suficient să fi văzut filmul. Și tu, dacă vezi un film, știi ce se petrece, fără a mai muta sliderul. N-o fi în stare și superentitatea aia de ceva ținere de minte?

      Asemenea lui @godless1859, ma tem ca natura informatiei si, zic eu in plus, cea a intelegerii si cunoasterii, sunt incompatibile cu omniscienta.

      Eu nu văd absolut nicio problemă aici, din punct de vedere teoretic. Cred că pot fi cunoscute toate informațiile despre un sistem (Universul în cazul nostru).

      Nu mai spun cea de adevar, care se raporteaza la o inteligenta implicand prealabilul unei dileme, a unei necunoasteri.

      Nu știu de ce introduci aici termenul de adevăr. Adevărul este pur și simplu raportarea corectă a unei informații.

      Daca Dumnezeu cunoaste adevaruri, inseamna ca la un moment dat a avut niste dileme si/sau nu le cunostea. Daca n-a avut asa ceva, sintagma “adevar cunoscut de Dumnezeu” o gasesc contradictorie imaginarei sale naturi (atemporal, omniscient etc).

      În sintagma „adevăr cunoscut de dumnezeu”, termenul de adevăr se referă la percepția umană asupra acelei informații. Evident că dumnezeu cunoaște „adevăruri”, prin definiție, ce altceva să cunoască? Poți cunoaște minciuni? Asta înseamnă a cunoaște, a avea informația corectă. Termenul de adevăr este folosit din perspectiva omului care află o noutate. De exemplu, dacă credinciosul spune că dumnezeu i-a insuflat adevărul că există 6 găuri negre în Andromeda, asta nu înseamnă că dumnezeu a avut o perioadă de necunoaștere legată de Andromeda, ci că acel credincios (sau omenirea în general) nu cunoștea informația respectivă.

      1. By Shiro on

        @LazyPawn

        Nu este necesar să scape de timp, ci doar ca timpul său să fie diferit de al nostru.

        Si s-ar mai numi in acest caz atemporal ? Alt timp ar putea insemna lipsa timpului ? :smile:

        Cele două sunt independente, iar eu pot vedea și chiar dirija (dacă sunt regizorul clipului) tot ce se petrece în timpul lor.

        De ce a exista in alt timp ar implica a sti tot ce se petrece in alt timp ? Si pentru ce sa mai intervina in conditiile omniscientei ? Interventia are sens doar cand treaba nu e gata, mai trebuie ceva sau de distractie. In oricare din motive mi se pare ca omniscienta contrazice interventia.

        LOL, ăsta deja este un argument copilăresc, cu sliderul.

        Am mers pe analogia ta. :smile:

        Doar el a făcut filmul acela, ca un regizor. Normal că știe tot ce se petrece și că nu trebuie să apese pe vreun buton ca să afle.

        Da, dar niciun regizor nu poate sti absolut totul despre filmul sau pana nu-l termina. Si poate nici atunci. Oricum, cert e ca a existat un moment in trecut cand regizorul nu stia totul. Daca inlocuim regizorul cu Dumnezeu s-a dus omniscienta. Nu cred ca o analogie care-l prezinta pe Dumnezeu facand si dregand in spatiu-timp ii da vreo sansa omniscientei, omnipotentei etc. :smile:

        Și tu, dacă vezi un film, știi ce se petrece, fără a mai muta sliderul. N-o fi în stare și superentitatea aia de ceva ținere de minte?

        Nu. Daca e omniscienta, memoria iese din calcul. :smile:

        Eu nu văd absolut nicio problemă aici, din punct de vedere teoretic.

        Intelegerea si cunoasterea cer timp si un proces gradual de acumulare, fie experimental, fie rational, fie de alta natura care acum imi scapa, a informatiei. Orice proces de achizitie se bate cap in cap cu omniscienta divina.

        Cred că pot fi cunoscute toate informațiile despre un sistem (Universul în cazul nostru).

        Aici sunt de acord. Chiar daca la un moment dat totul ar putea fi cunoscut (dar nu simultan ci cantitativ), nu-mi imaginez cum vezi in asta un proces neevolutiv in spatiu-timp, ci cumva abrupt in atemporalitate. :wassat:

        Nu știu de ce introduci aici termenul de adevăr. Evident că dumnezeu cunoaște „adevăruri”, prin definiție, ce altceva să cunoască?

        Doream sa spun ca termenul de “adevar” il gasesc nepotrivit in cazul omniscientei divine.

        1. By LazyPawn (Post author) on

          Si s-ar mai numi in acest caz atemporal ? Alt timp ar putea insemna lipsa timpului ?

          Cuvintele au sensul pe care-l definim noi. Practic, dacă nu este influențat de timpul nostru intra-universal, cred că e ok să-i spunem atemporal. Dar nu termenul contează, ci ceea ce exprimă. Dacă vrei spune-i altcumva.

          De ce a exista in alt timp ar implica a sti tot ce se petrece in alt timp ?

          Nu am spus așa ceva. Existența în alt timp face posibilă cunoașterea, nu o face obligatorie (nu o implică, doar creează posibilitatea). Tu știi ce se petrece într-un clip pentru că l-ai văzut sau pentru că ești tu autorul lui. Eu, trăind în același timp cu tine, nu am habar de conținutul lui. Presupusul dumnezeu este regizorul clipului, deci el știe.

          Si pentru ce sa mai intervina in conditiile omniscientei ? Interventia are sens doar cand treaba nu e gata, mai trebuie ceva sau de distractie. In oricare din motive mi se pare ca omniscienta contrazice interventia.

          Corect, dar voi nuanța. Aici există 3 elemente. (a) regizorul clipului (sinonim creatorul universului) (b) este el intervenționist sau nu (dumnezeu de tip deist sau teist) (c) cunoaște tot ce se va întîmpla sau nu (omnisciență au ba?). Combinația celor 3 este categoric absurdă. O entitate care poate face obiectul exact așa cum dorește, și vede viitorul lui, nu are niciun motiv să mai intervină ulterior. Este una din problemele fundamentale ale dumnezeului de tip teist, clasic, care asumă toate cele 3 calități de mai sus. Poarta rămâne teoretic deschisă pentru combinații de 2. De exemplu, un dumnezeu deist (a creat, știe ce va urma, nu intervine). Sau un dumnezeu care a creat, dar nu este omniștient, și pe parcurs mai cârpește câte ceva. Sau o entitate care știe ce va urma, și intervine ca un factor corector, pentru a repara greșeala de proiectare a unei alte entități (un dumnezeu supervisor :biggrin: )

          Da, dar niciun regizor nu poate sti absolut totul despre filmul sau pana nu-l termina. Si poate nici atunci. Oricum, cert e ca a existat un moment in trecut cand regizorul nu stia totul.

          Exprimarea „până nu-l termină”, sau „moment în trecut”, se referă la timpul său dumnezeiesc, ăla de ordin superior. În clipa în care a „dat drumul” universului nostru, deja știa tot, filmul era gata făcut, doar îl proiectează.

          Nu. Daca e omniscienta, memoria iese din calcul.

          Aia cu ținutul minte era o glumă, desigur.

          Intelegerea si cunoasterea cer timp si un proces gradual de acumulare, fie experimental, fie rational, fie de alta natura care acum imi scapa, a informatiei. Orice proces de achizitie se bate cap in cap cu omniscienta divina.

          Singura variantă este cea pe care am sugerat-o, existența în timpi diferiți. Acolo, în lumea sa diafană, poate că a stat și a tot gândit și a tot calculat cum să facă el universul ăsta. Dar pe vremea aia universul nu exista. Atunci când l-a băgat pe linia de producție, el era deja omniștient asupra conținutului și evoluției ulterioare a universului. Deci toți acești termeni de omni-nuștiuce, nu se pot referi decât la conținutul universului nostru și fenomenele din interiorul său. Ele nu se pot aplica unei entități legate de mediul în care există acea entitate, ci doar legat de un sistem de ordin inferior.

          Eu zic că s-a dezbătut suficient acest subiect. Am ajuns deja la 130 de comentarii, abia se mai încarcă pagina. Le mulțumesc tuturor celor care au contribuit cu idei interesante. Ne-am lămurit, zic eu, că ne împărțim în două categorii -- unii care spun că dumnezeu nu există, și alții care spun că nu există și nici nu are cum exista. :lol:

Comments are closed.