Dumnezeu se ascundea în lobul temporal

Neuroteologia este o disciplină relativ nouă, chiar dacă termenul în sine a fost folosit sporadic încă din 1960, ce e drept, mai mult în sens filozofic decât științific. Ideea este de a stabili o corelație între experiențele subiective care pot fi încadrate în categoria spiritualitate – trăiri religioase, și activitatea cerebrală care (probabil) le generează.

Faptul în sine că există o legătură între activitatea creierului și trăirile mistice este cunoscut de mult timp. Se știe că există forme de epilepsie temporală în care subiectul este asaltat de imagini și idei halucinatorii de tip religios. Destul de frecvent, epilepsia temporală este marcată prin trăiri de tip transcendental și hiper-religiozitate. Cei care suferă de această boală ajung invariabil să fie persoane deosebit de credincioase, convinse că l-au „atins” pe Dumnezeu.

Împăratul Constantin este unul dintre primele exemple documentate. Înaintea bătăliei de la Podul Milvian din anul 312 a avut o criză în timpul căreia a „văzut” o cruce pe cer, cu inscripția In hoc signo vinces (aproximativ cu acest semn vei câștiga). După câștigarea bătăliei, a transformat creștinismul în religia oficială a Imperiului Roman, fiind convins că tocmai fusese contactat de Dumnezeul creștin. Ca să vezi cum se scrie uneori istoria … :tongue:

Poate cel mai celebru caz de epilepsie temporală este cel al lui Dostoievski, cel care a descris în amănunt zeci de crize pe care le-a avut, atât în mod direct în jurnale și scrisori, cât și indirect prin intermediul personajelor din romanele sale. Nu este de mirare că era și el o persoană profund religioasă, luând niște halucinații temporale drept semne divine. Descrierile sale amănunțite, atât ale crizelor epileptice propriu-zise, cât și ale stării scurte care precede criza de lob temporal (așa numita „aură epileptică”), sunt și astăzi prezente în unele tratate de neurologie, ca model. În cazul său, uneori criza de lob temporal se extindea și spre aria Broca, importantă pentru vorbire, rezultând în episoade de disfazie post-ictală (era incapabil să vorbească coerent o perioadă după încetarea atacului epileptic). Din păcate, fiul său a moștenit boala sub o formă mai gravă (epilepsia temporală are uneori tendințe ereditare) și a decedat la vârsta de 3 ani. Iată cum descrie Dostoievski o astfel de aură:

Aerul era plin de un zgomot puternic și am încercat să mă mișc. Am simțit că Raiul se cobora asupra Pământului și că m-a cuprins în interiorul său. Chiar l-am atins pe Dumnezeu. A intrat în mine; da, Dumnezeu există! – am strigat. Voi toți, oamenii sănătoși, nu aveți idee ce bucurie este bucuria pe care o simțim noi epilepticii în secundele dinaintea unui atac. Mahomed, în Coran-ul său, spune că a văzut Paradisul și a intrat în el. Toți oamenii ăștia proști-deștepți sunt siguri că a fost un mincinos și un șarlatan. Dar nu, el nu a mințit, el chiar a fost în Paradis în timpul unui atac de epilepsie; a fost o victimă a bolii exact așa cum sunt și eu. Nu știu dacă această bucurie va dura secunde sau ore sau luni, dar credeți-mă, nu aș schimba-o pentru toate desfătările lumii.

Este dezarmant să realizezi că un individ de calibrul lui Dostoievski, recunoscut ca unul dintre cei mai mari scriitori din toate timpurile, nu a reușit să facă diferențierea între niște stări subiective halucinatorii și realitate. Este și mai grav dacă stai să te gândești că, aparent, un număr foarte mare dintre liderii și fondatorii unor religii importante nu erau altceva decât niște bolnavi exaltați de trăirile din timpul unor manifestări al căror substrat neurologic este atât de evident astăzi.

Unul dintre pionierii cartografiei cerebrale, neurochirurgul Wilder Penfield, a reușit să producă senzații subiective de tip mistic-religios-transcendental prin stimularea intra-operatorie a unor arii cerebrale din zona temporală. Experiențele sale au sugerat faptul că trăirile religioase nu sunt rezultatul interceptării de către creier a unor mesaje venite de undeva, pe o cale necunoscută, de la „divinitate”, ci sunt produse de celulele cerebrale în sine – constatare care îi deranjează teribil de mult pe cei religioși.

Mai recent, o mulțime de studii folosind metode neuroimagistice moderne au reușit să găsească o asemenea corelație între trăirile mistice și zonele cerebrale care sunt activate în timpul lor. Zonele respective sunt cu atât mai active și mai excitate cu cât persoana în sine este mai religioasă și mai înclinată spre experiențe mistice în general. Desigur, corelația nu înseamnă obligatoriu că respectiva arie cerebrală generează senzația. Așa cum le place teiștilor să-și imagineze, poate că, de fapt, creierul este doar un soi de receptor al unor „unde” misterioase care-l pun în legătură pe individ cu Creatorul. Dacă acesta ar fi adevărul, ar însemna ca acele stări să nu poată fi produse în laborator, la comandă, ci ele să existe doar când sosesc „undele”. Ar mai fi și varianta unui dumnezeu deosebit de șugubăț, care stă la pândă și trimite mesajul tocmai când cercetătorii stimulează aria cerebrală cu pricina.

Michael Persinger s-a ocupat de aceste studii timp de câteva decenii, și a ajuns la niște concluzii cel puțin interesante. Acum câteva săptămâni a fost difuzată prima serie dintr-un nou film de popularizare a științei, intitulat Through the Wormhole. Mi se pare destul de reușit, vi-l recomand. Am selectat un clip care are legătură cu subiectul de mai sus, e o plăcere să asculți intonația lui Morgan Freeman (pe mine mă duce mereu cu gândul la The Shawshank Redemption).

Ipoteza conform căreia aria cerebrală răspunzătoare de aceste senzații transcendentale s-ar fi dezvoltat treptat, pentru a contracara anxietatea produsă de realizarea progresivă a faptului că moartea este inevitabilă, mi se pare foarte plauzibilă. Încă de mult s-a sugerat faptul că aspectul ubicuitar al credinței în societățile umane nu poate fi explicat satisfăcător decât de o componentă evoluționistă, o presiune selectivă care a existat la un moment dat, care favoriza pe cei cu înclinații mistice. Este interesant și că o parte din senzațiile subiecților se apropie de cele de tip OBE, despre care discutam într-un articol anterior.

În orice caz, concluziile de mai sus ar trebui să pună pe gânduri pe cei care încă își mai imaginează că au dialoguri cu prieteni imaginari celești. S-ar putea ca, de fapt, să se rezume totul la o arie temporală ceva mai activă. Ca de obicei, adevărul este logic, elegant, și cât se poate de lipsit de gogomănii supranaturale.


Etichete:, , , ,

Posted 14 septembrie 2010 by LazyPawn in category "Argumente ştiinţifice", "Neurologie

25 COMMENTS :

    1. By LazyPawn (Post author) on

      Nu e tocmai clar, există ambele variante în circulaţie. De pe Wikipedia, sursă menţionată şi de tine:

      Eusebius gives a detailed account of a vision and stresses that he had heard the story from the emperor himself. According to this version, Constantine with his army was marching (Eusebius does not specify the actual location of the event, but it clearly is not in the camp at Rome), when he looked up to the sun and saw a cross of light above it, and with it the Greek words “Εν Τούτῳ Νίκα”. The Latin translation is in hoc signo vinces—”In this sign, you shall conquer”.

      Oricum, este mai puţin important ce halucinaţie a avut în timpul crizei sale, important este că a luat-o ca fiind ceva real şi a acţionat în consecinţă.

  1. By agnoate on

    Pe pagina lui Syme se gaseste un link, la un comentariu scris sub alt pseudonim, care confirma articolul de mai sus.
    Sigur ca acolo :smile: nu a fost luat in considerare.

  2. By radub on

    Nu e mai probabil să fie inventată toată treaba? Dacă e să fim critici istorici nu cred că stă povestea în picioare. În primul rând, nu ai cum să verifici informaţia care provine de la o singură sursă printr-o experienţă personală. În al doilea rând, convertirile sunt de obicei însoţite de astfel de poveşti, care, ca şi în acest caz, sunt variante. Din câte am citit, singurii doi istorici care menţionează evenimentul se contraziceau, plus că ambii erau creştini şi posibil biasaţi în vreun fel.

    Eusebius zice că a auzit de la Constantin varianta cu crucea şi “in this sign, you shall conquer”… e posibil să ai asemenea halucinaţii cu tot cu subtitrări de la Dumnezeu? Sunt dese cazurile astea? Avem motive să credem că (,) Constantin era predispus spre aşa ceva?

    Cu sau fără Constantin, articolul e super :smile: Video-ul ăsta e mişto, poate l-ai văzut deja:

    1. By LazyPawn (Post author) on

      Mi se pare că sunt mai multe surse care menționează episodul cu Constantin. În fine, istoria veche nu e matematică, nu poți fi sigur niciodată. Despre cei mai recenți însă, gen Dostoievski sau VanGogh, avem informații destule, coroborate. Dacă citești viziuni de-ale părintelui Cleopa, poți să juri că și el avea probleme de acest tip (asta în cazul fericit că era epilepsie temporală, cazul nefericit este schizofrenie).

      Ramachandran e mortal, are multe prezentări interesante, mai ales pe tema sinesteziei. Despre split-brain patients s-a mai amintit câte ceva prin comentariile unui alt articol, vezi de aici.

      LE -- Da, epilepsia temporală poate duce la halucinații complexe, inclusiv cu imagini vii, înscrisuri, sunete, mirosuri etc.

  3. By profudereligie on

    Articolul pare un “motiv” al persoanelor religioase de a considera că ele sunt de fapt “normalul” biologic. Cei ce au aria respectivă mai puţin activă să fie consideraţi excepţii, după cum excepţii sunt persoanele cu păr mult prea mult, coadă sau şase degete la un membru. Binenţeles că aceasta este doar o ironizare, dar lipsa trăirilor mistice “înfierează” în ochii credincioşilor, de parcă trăirea intensă este apanajul exclusiv al credinţei. Se pare că aceeaşi arie este stimulată şi devine activă la contactul cu fiinţa iubită sau sub imperiul gestului artistic. Oricum, procesele trăirii mistice sunt complexe, deşi se desfăşoară doar în interiorul celui mai complex organ biologic de pe Terra, creierul uman. Faptul că unele configurări conduc la aceste trăiri este doar o consecinţă ce întâmplător este acceptată de societate. Nu acelaşi lucru se întâmplă cu cei ce sunt cuprinşi de furie sau au transe violente, scurtcircuitul este acelaşi, doar efectele diferă.

    1. By LazyPawn (Post author) on

      Ai dreptate. Dificultățile provin din definirea termenului „normal”. Dacă îl folosim ca sinonim pentru majoritar, atunci ateii sunt anormali, pentru că au o altă structură cerebrală. By the way, Dawkins a probat și el casca lui Persinger și nu a simțit niciun soi de prezență sau trăire mistică -- ceea ce confirmă din nou ipoteza pur neurologică a acelor stări. Însă după aceeași definiție a normalului, a nu fi amator de manele este anormal. :lol:

      Din punctul de vedere al unor anumite hominide din trecut, grupul care era cu foarte puțin păr pe corp era anormal, sau grupul care începea să folosească unelte rudimentare în loc să facă lucrurile „tradițional”. Din punctul de vedere al urmașilor, acei anormali au fost pionieri, deschizători de drumuri. Eu cred că „anormalul” ateu va intra în acea categorie.

  4. By godless1859 on

    Ipoteza conform căreia aria cerebrală răspunzătoare de aceste senzații transcendentale s-ar fi dezvoltat treptat, pentru a contracara anxietatea produsă de realizarea progresivă a faptului că moartea este inevitabilă, mi se pare foarte plauzibilă

    Mie, sincer nu.
    1. Ar trebui ca anxietatea produsa de realizarea faptului ca moartea e inevitabila sa reprezinte un dezavantaj din punct de vedere evolutionist. Eu as spune ca acest tip de anxietate este generat la baza, de frica extrema de moarte, deci ca ar fi un rezultat al unui avantaj foarte clar din punct de vedere evolutiv. As considera ca cei care ar fi sustinut la modul serios (pe baza unei conformatii neurologice speciale) o credinta puternica in viata de apoi, ar fi fost cat se poate de deselectati natural si ar fi crapat pe capete. Daca stam sa ne uitam la credinciosi, nici unul dintre ei nu crede cu adevarat ceea ce profeseaza; se tin cu dintii de viata.
    2. Totodata, ar interveni urmatoarea intrebare: cum s-ar fi manifestat la nivel de reprezentari o criza de epilepsie, sau o experienta mistico-religioasa in cazul unui individ de acum 50 000 de ani, si aici nu putem decat sa facem speculatii, dar mi se pare dubitabil ca un individ cu astfel de probleme ar fi selectat natural pentru supravietuire in detrimentul celor cu o frica sanatoasa de moarte. In orice caz, din cate stiu eu despre experientele de acest tip, ele se constituie din reprezentari care tin de cultura specifica in care a trait individul. Ar trebui sa stim ce fel de credinte religioase circulau acum 50000 de ani, cand cica ar fi luat nastere religiile, si daca o asfel de viziune asupra lumii ar fi avantajoasa dpdv evolutiv.
    3. N-am studii la indemana, dar este un fapt pe care il stim toti, acela ca anxietatea produsa de certitudinea mortii creste progresiv cu inaintarea in varsta, iar cel putin pana la varsta maturitatii sexuale, cand oamenii se reproduc nu sunt preocupati catusi de putin de acest subiect. Prin urmare nu vad de ce ar conta o proprietate care incepe sa se manifeste dupa ce oamenii se reproduc. Frica de moarte din cate stiu eu se manifesta in tineretile omului intr-un mod cat se poate de pragmatic (sa nu trec pe rosu) si nu la modul in care produce anxietate.

    1. By LazyPawn (Post author) on

      Ridici niște obiecții interesante. Comentariile mele:

      1. Anxietatea este categoric un dezavantaj din punct de vedere evoluționist. Există o mulțime de afecțiuni de tip psiho-somatic. De la infarctul miocardic la ulcerul gastric, psihicul joacă un rol serios direct și mai ales indirect (prin favorizarea aterosclerozei, hipertensiunii, hiperacidității etc.). Un individ stresat este de obicei un individ bolnav (sau pe punctul de a se îmbolnăvi) și organic. Acum, desigur, nu vreau să spun că pe toți îi stresa la maxim frica de moarte și nu mai aveau urmași, dar gândește-te puțin la nivel de societate primitivă. Una în care există ca idee predominantă cea a vieții eterne, mai ales dacă vine și cu bagajul asociat (cerințele morale pentru a-i fi pe plac duhului), este o societate primitivă mai sănătoasă. Desigur, e altceva astăzi, când avem alte baze pentru moralitate.

      2. Evident, nimeni nu știe cum arătau primele religii, însă cred că ne putem imagina că erau asemănătoare cu practicile șamanilor. Dar dă-mi voie să-ți spun altceva, și cred că oricare doctor poate confirma. Ai doi pacienți, cu același diagnostic, aceleași analize, aceeași stare clinică etc. Unul dintre ei este optimist, convins că se va face bine, celălalt e convins că va muri. Over and over again cel optimist CHIAR evoluează mult mai bine decât celălalt. Nu pot să-ți spun exact ce soi de endorfine sau hormoni lucrează acolo sau care-o fi cauza, dar este un fapt. La urma urmei, așa lucrează și mecanismul placebo. În mod similar, evoluția ar fi fost mai bună la săracii oameni primitivi la care vraciul/preotul le face descântece de vindecare. Nu descântecul în sine, nu religia i-au ajutat, ci acel efect placebo generat de credința că totul va fi bine.

      3. În condițiile vieții de astăzi, așa este. Dar oare care era media de viață acum 50.000 de ani? Pe la 25 de ani, când un bărbat avea copii, era probabil aproape de apusul vieții. :lol:

      Sunt argumente pro și contra, însă pentru mine este clar că trebuie să existe o explicație evoluționistă pentru succesul religiei. S-ar putea, așa cum susțin unii, să fie un by-product, un efect secundar al unei alte facultăți mentale, însă ceva tot este.

      1. By godless1859 on

        1. Majoritatea proprietatilor care reprezinta avantaje dpdv evolutionist au totodata niste dezavantaje clare. Mersul pe doua picioare versus nastere la Homo Sapiens, de exemplu. Daca eram marsupiale bipede, cum sunt cangurii ar fi fost mult mai bine. Totusi, cercetatorii spun ca prin savana daca umblai in 4 labe fara sa vezi nimic din cauza ierbii erai pe post de pranz pentru creaturile carnivore ale lui Dumnezeu.
        Eu consider ca frica de moarte este atat de esentiala pentru supravietuire incat orice dezavantaj care decurge colateral din ea ramane asa cum e, din cauza ca daca ar fi deselectata acea gena dadatoare de frica individul nu ar putea supravietui. Gene pentru frica de moarte, in mod clar exista. Am testat eu la mine la sat pe pui de gaina de doua zile care n-au avut nici un contact cu vreo pisica. Cand am miorlait odata la ei au incremenit de frica. (ca fapt amuzant) . Presupun ca existe gene care predispun la anxietate, dar aici tu trebuie sa stii mai multe. Teoria ta ar putea fi confirmata prin descoperirea unor gene care predispun la gandire mistico-transcedentala. Eu as tinde sa cred ca nu exista avand in vedere faptul ca gandirea mistico-transcedentala poate fi stimulata prin aparatura ca cea descrisa in articolul tau la persoane care nu au avut niciodata astfel de experiente. Acele gene ori sunt active si dau nastere la formatiunile cerebrale ce suporta acest tip de gandire ori nu sunt active si nu exista acele formatiuni cerebrale. Ipostaza in care genele sunt active, si exista si acele formatiuni cerebrale dar individul nu poseda gandire mistica mi se pare neverosimila. Apoi mai stiu ca oamenii se trateaza cu tot felul de toxice care dau rezultate cat se poate de surprinzatoare in comparatie cu starea normala de cognitie, iar pentru acest tip de experiente nu exista explicatie in termeni evolutionisti. Adica exista, dar nu in sensul clasic ci in forma de rezultat colateral al evolutiei. Totodata sunt inclinat sa cred ca gandirea mistico-religioasa este tot un deseu al evolutiei, din cauza numarului imens de biasuri cognitive, biasuri care sunt rezultate directe ale unor euristici care functioneaza perfect in anumite cazuri, cazuri in care chiar e de dorit sa functioneze perfect, dar in alte instante dau rezultate eronate. Mai sunt si tehnicile hipnotice prin care se poate ajunge la tot felul de stari alternative de constienta, care, evident n-au nici un fel de avantaj evolutiv, sunt doar niste rezultate al modului in care e organizat creierul uman. Totdata as indrazni sa presupun ca majoritatea oamenilor nu au experiente mistice. Nu stiu de tine, dar eu nu am avut, iar majoritatea indivizilor cu care am discutat, chiar daca erau crestini sau nu, au spus ca nu au avut parte de acest tip de experienta, si aici vorbesc de acele senzatii transcedentale, nu de credinta in viata de dupa moarte. Despre aceea din cate stiu eu, religiosii, in marea lor parte vor sa creada ca ceea ce sustin este adevarat, dar cand sunt pusi in fata unor chestiuni foarte dure (ti-ai ucide copilul daca ti-o cere Dumnezeu?) dau foarte repede inapoi. E intr-o mare proportie gandire dezirativa si nu altceva.
        2. La punctul asta voiam sa spun ca nu e neaparat ca experientele respective sa aiba o forma care sa implice viata dupa moarte. Tot dintr-un documentar al lui Ramachandran stiu ca un individ care avea acest tip de experienta valora la fel toate obiectele la nivel emotional, adica toate erau la fel de importante, dar asta nu insemna ca avea vreo legatura cu imortalitatea.
        3. Intr-adevar crapau foarte repede pe vremea aia, dar si de sex se apucau foarte devreme. La 14 ani aveau copii.

        Sunt argumente pro și contra, însă pentru mine este clar că trebuie să existe o explicație evoluționistă pentru succesul religiei. S-ar putea, așa cum susțin unii, să fie un by-product, un efect secundar al unei alte facultăți mentale, însă ceva tot este.

        Eu asta si spun ca e. Nu as merge pana la facultati mentale ci pana la instincte ale progeniturii de Homo Sapiens.
        -- naivitatea programata genetic in copil
        -- nevoia de protectie a copilului
        -- instinctul social si cel de relationare foarte puternic al speciei noastre, care nu-si mai gaseste stimulul atunci cand o persoana apropiata moare. Oamenilor le e mult mai frica de moartea persoanelor dragi decat de moartea lor.

        Acestea trei sunt suficiente sa pui de-un crestinism sau de-un islam. Nici nu e nevoie de vreun fel de gandire transcedentala. Parerea mea.

        1. By LazyPawn (Post author) on

          Bun comentariu, și mă bucur că ai găsit timp să detaliezi poziția ta. În esență nu te voi contrazice, mă refer punctual doar la câteva din afirmații unde s-ar putea să greșești și adaug opinia mea.

          Majoritatea proprietatilor care reprezinta avantaje dpdv evolutionist au totodata niste dezavantaje clare.

          Sunt convins că ai vrut să spui „unele”, nu „majoritatea”. Imensa majoritate a adaptărilor evoluționiste nu au dezavantaje. Doar câteva au, și ele tind să fie compensate prin modificări ulterioare în alte părți. Și dezavantajele care există, atunci când există, trebuie să fie mai mici decât beneficiul (altfel mutația nu s-ar selecta pozitiv, evident).

          Eu consider ca frica de moarte este atat de esentiala pentru supravietuire incat orice dezavantaj care decurge colateral din ea ramane asa cum e, din cauza ca daca ar fi deselectata acea gena dadatoare de frica individul nu ar putea supravietui.

          Prezența unei structuri cerebrale capabile de a genera senzații de tip mistic nu înseamnă lipsa fricii de moarte. E clar că și cel mai mare credincios se dă la o parte din calea trenului și nu sare de pe clădiri de 10 etaje. Însă persoanele cu asemenea viziuni puternice sunt mult mai înclinate spre a fonda religii, sau a crede cele deja existente. Iar ceea ce spun eu este că per ansamblul societății primitive, ideile religioase au avut un efect benefic. Ideea de comunitate este accentuată de ritualurile specifice, duce la o cooperare superioară, generează mai mult optimism la vânătoare dacă vrei, sau în cazul bolilor cu care se confruntau. Pentru niște oameni care nu înțelegeau nimic din forțele naturii, autoamăgirea generată de faptul că printr-un anumit comportament sau anumite ritualuri vor îmbuna zeii care controlează natura și viața „de apoi” a oferit liniștea interioară și socială necesară prosperității acelui trib.

          Acele gene ori sunt active si dau nastere la formatiunile cerebrale ce suporta acest tip de gandire ori nu sunt active si nu exista acele formatiuni cerebrale. Ipostaza in care genele sunt active, si exista si acele formatiuni cerebrale dar individul nu poseda gandire mistica mi se pare neverosimila.

          Nu, aici categoric nu ai dreptate. Biologia nu funcționează așa, în alb și negru. Genele au o diferență de expresivitate de la un individ la altul, sunt nuanțe, sunt gradații. Nu e vorba de un singur aminoacid undeva care ori e X or e Y, e vorba de un întreg complex de gene prin a căror interacțiune (plus factorii de mediu) ajungi la un anumit tip de creier. La fel cum nu poți spune că ori există gene pentru muzică, ori nu există. Ionescu este un supertalent muzical, are o ureche fantastică, poate compune, are memorie muzicală etc.. La polul opus Popescu este complet afon, și între ei ai o mulțime de nuanțe intermediare. Tot așa și cu niște neuroni mistici temporali, care la o categorie se activează chiar spontan -- aceia sunt epileptici, la o a doua categorie la stimuli banali, de exemplu niște emoții la biserică sau pe întuneric, la o a treia categorie doar la stimuli puternici, cum ar fi casca din film sau un drog, iar la o a patra categorie aproape deloc (cum a fost Dawkins și poate suntem și noi doi). Chiar și o criză epileptică în sine poate fi generată la absolut orice individ, prin aplicarea unui stimul suficient de puternic. Problema este că la bolnav apare la stimuli normali (să zicem oboseala, sau o doză mică de alcool, sau lumina unui stroboscop), sau chiar fără stimuli externi decelabili. Aceea ar fi epilepsia-boală.

          Totodata sunt inclinat sa cred ca gandirea mistico-religioasa este tot un deseu al evolutiei, din cauza numarului imens de biasuri cognitive, biasuri care sunt rezultate directe ale unor euristici care functioneaza perfect in anumite cazuri, cazuri in care chiar e de dorit sa functioneze perfect, dar in alte instante dau rezultate eronate.

          Cu asta sunt absolut de acord, dar nu o consider o explicație suficientă. Eu cred că tu, fiind obișnuit cu dezbateri intelectuale pe această temă, pe forumuri, în secolul XXI, subestimezi sever numărul de persoane care realmente „simt” prezența divinității. Sunt oameni pentru care dovada supremă nu este vreo carte sau vreun argument, și nici ce spune popa, ci ceea ce simt ei când se roagă fierbinte. De genul “You can say whatever you want, I felt God’s presence”. Acei oameni nu sunt mincinoși și nu sunt nici puțini. Sunt doar cu un creier diferit de al nostru.

          Acestea trei sunt suficiente sa pui de-un crestinism sau de-un islam. Nici nu e nevoie de vreun fel de gandire transcedentala.

          Naivitatea copilului și instinctul social de care vorbești pot explica parțial acceptarea religiei dominante, dar nu prea explică suficient geneza lor. Și e vorba de mii de religii dacă e să iei toate triburile, toate civilizațiile. Eu cred că mai toate au pornit de la niște viziuni de tip halucinator și au supraviețuit și s-au îmbogățit prin „mărturiile” unor „sfinți” predispuși la aceleași senzații. Recitește bunăoară poveștile părintelui Cleopa despre Iad. Ți se par inventate așa cum un scriitor SF inventează ceva gen Războiul Stelelor? Mie mi se pare clar că e un delir în toată regula.

          1. By godless1859 on

            Sunt convins că ai vrut să spui „unele”, nu „majoritatea”. Imensa majoritate a adaptărilor evoluționiste nu au dezavantaje
            Depinde in ce context privesti lucrurile. In principiu suntem de acord, dar un topor poate sa fie perfect pentru taiatul lemnelor, nu poate sa fie la fel de bun la taierea cascavalului sau la baterea cuielor. Am modul asta de gandire probabil din cauza credinciosilor care imi tot baga in fata designul perfect al lui Dumnezeu, si intotdeauna trebuie sa-i intreb -- perfect pentru ce? As spune ca adaptarile speciei Homo Sapiens sunt avantajoase pentru anumite activitati, si dezavantajoase pentru altele, avantajoase in anumite situatii si dezavatajoase in altele. Adeseori constat ca m-as descurca mai bine cu vreo 8 tentacule in loc de doua maini. Probabil ca si caracatitei i-ar conveni sa aiba in anumite situatii un membru cu un os solid in el.
            Ideea de comunitate este accentuată de ritualurile specifice, duce la o cooperare superioară, generează mai mult optimism la vânătoare dacă vrei, sau în cazul bolilor cu care se confruntau
            Si aici tot chestiune de context. O fi fost folositoare religia pentru anumite lucruri, dar cred ca stii si tu cum poate fi deosebit de daunatoare in alte situatii. Sunt bineinteles religii si religii. Iti ofer ca extrema secta lui Jim Jones si un copy paste de la mine de pe blog: “Majoritatea religiilor şi practicilor religioase au evoluat şi au dezvoltat mijloace de supravieţuire în sânul comunităţilor prin ceea ce eu aş numi selecţie populară. Pentru ca selecţia populară să funcţioneze pozitiv in cazul unei anumite practici religioase, nu este necesar ca acea practică să fie utilă comunităţii ci doar să fie utilă supravieţuirii acelei religii şi în acelaşi timp să nu fie fatală comunităţi”.
            Nu, aici categoric nu ai dreptate
            Ei, nici nu ma astept sa am dreptate intotdeauna :smile: ;o sa ma mai documentez.
            subestimezi sever numărul de persoane care realmente „simt” prezența divinității.
            Asta pentru mine este ceva, iar senzatia de transcendenta este altceva. Stiu destule persoane care sustin ca este cineva acolo care are grija de ele. Dar asta nu e decat nevoia de protectie proiectata in imaginatie. Rebut de pe vremea copilariei. Daca e insa sa te uiti la cei care pretind ca au avut “revelatii” acestia sunt destul de putini. Senzatia de transcendenta este eventual aia la care ajung budistii dupa ce mediteaza 15 ani prin pesteri -- nirvana, sau cum ii spun ei, sau parintele Cleopa halucinand.
            naivitatea copilului și instinctul social de care vorbești pot explica parțial acceptarea religiei dominante, dar nu prea explică suficient geneza lor.
            Tu vorbeai de succesul religiilor, iar pentru asta cred ca e destul ce am pus eu la bataie. Cat despre geneza, bine ca a venit logosfera si a dat linkul, ca nu mai stiam daca il gasesc, de dat voiam sa-l dau si eu. Daca oamenii au urcat pe munte, au vazut fosile marine si au tras concluzia ca apa a ajuns odata la acel nivel, dupa care s-au apucat sa elucubreze pe tema asta ce le-a trecut prin cap, nu e greu sa realizeze cineva cum ajunge o religie de la niste lucruri foarte simple la ceea ce este in ziua de azi. De imaginatie nu se ducea ducea lipsa nici pe vremea aia, iar prin traditia orala tantarul devenea armasar in timp de doua trei generatii. Oamenii cu halucinatii, care se pot interpreta in fel si chip au venit sa confirme ceea ce multimea dorea sa fie confirmat.

            1. By LazyPawn (Post author) on

              As spune ca adaptarile speciei Homo Sapiens sunt avantajoase pentru anumite activitati, si dezavantajoase pentru altele, avantajoase in anumite situatii si dezavatajoase in altele.

              Așa este. Speciile au tendința să ocupe treptat toate nișele disponibile. Apar adaptări, specializări, care se potrivesc nișei noi. Trebuie atenție însă când comparăm însușiri diferite ale unor specii diferite. Erau ele prezente la un strămoș, și s-au pierdut la specia actuală? Spre exemplu este OK să spunem că am pierdut mult din capacitățile olfactive pe care le aveau strămoși ai noștri, și care s-au păstrat la multe alte mamifere. Dar nu e OK să ne plângem de lipsa tentaculelor sau a aripilor, care au apărut pe ramuri paralele, nu au existat la vreun strămoș direct al nostru. Asta de fapt e o dovadă pentru evoluție. Un creator benevolent ne-ar fi dat cele mai bune însușiri din tot regnul animal, pe când evoluția a cârpit și ea cum a putut, lucrând cu materialul preexistent.

              Pentru ca selecţia populară să funcţioneze pozitiv in cazul unei anumite practici religioase, nu este necesar ca acea practică să fie utilă comunităţii ci doar să fie utilă supravieţuirii acelei religii şi în acelaşi timp să nu fie fatală comunităţii.

              Corect. Tătuca Dawkins insistă mult pe ideea asta, a analogiei cu un virus, care este bun nu prin ceea ce face în sine, ci prin faptul că e bun la a se autoreplica. La fel există porțiuni de ADN care nu fac nimic util, dar sunt foarte bune la autoreplicare -- vezi ce am povestit aici. Rămân însă la părerea mea că, în condițiile societăților umane primitive, religia a jucat un rol folositor la vremea respectivă. A fost prima încercare de literatură, știință, filozofie și morală a omenirii. Așa copilăroasă cum a fost, a ajutat la vremea ei. It is now time to move on. :tongue:

              Daca e insa sa te uiti la cei care pretind ca au avut “revelatii” acestia sunt destul de putini.

              Posibil, dar destul de greu de spus cu siguranță. Sunt unii care n-au avut, și pretind că au avut, pentru a părea mai sfinți decât sunt (vezi de-alde penticostalii care bolborosesc în limbi necunoscute :biggrin: ) … și sunt alții care au avut și se jenează să spună, să nu fie considerați nebuni de societatea modernă. Nu prea avem cifre aici, și experiența personală (prieteni, cunoștințe) este foarte limitată pentru a trage concluzii statistice. În schimb, în filmuleț ai văzut ce spunea Persinger, că aproximativ 80% din persoanele testate au avut senzații mistice, transcendentale.

              Oamenii cu halucinatii, care se pot interpreta in fel si chip au venit sa confirme ceea ce multimea dorea sa fie confirmat.

              De acord, și bun clipul -- băiat deștept ăla. Mi-a plăcut.

  5. By logosfera on

    Naivitatea copilului și instinctul social de care vorbești pot explica parțial acceptarea religiei dominante, dar nu prea explică suficient geneza lor.

    Legat de asta:

    “Who would start a religion” by Philhellenes:

    [clip adăugat de mine, LazyPawn]

  6. By White on

    “”Sunt diferite explicatii, nu una pe care tu o sustii.

    Exista persoane cu o activitate cerebrala mai activa care pot induce anumite ganduri unor persoane.
    Exista persoane care combina intr-un mod mai “ciudat” cele 4 unde incat are trairi la limita dintre real si ireal.
    Exista persoane care pot receptiona un anumit tip de unde (aici poate intra domeniul “supranaturalului”) pe care altele nu le pot receptiona.

    Si lista poate continua. “”

    1. By LazyPawn (Post author) on

      Exista persoane cu o activitate cerebrala mai activa care pot induce anumite ganduri unor persoane.

      Aiurea. Există persoane care pretind că pot face așa ceva. Nu există vreo demonstrație verificabilă a acestui lucru.

      Exista persoane care pot receptiona un anumit tip de unde (aici poate intra domeniul “supranaturalului”) pe care altele nu le pot receptiona.

      La fel ca mai sus. Povești de adormit copiii mici. Undele lui Pește. :lol:

      Ideile de mai sus nu aparțin userului White, el doar citează niște aberații de pe un forum, mai exact de aici.

      1. By White on

        Citat 1:

        “Argumentul “s-a dovedit de multe ori ca stiinta se inseala” e ilogic.Iti dai tu seama de ce.”

        Citat 2 :

        “de ce sa fie ilogic? oamenii de stiinta gresesc des. oricum cea mai tare faza a fost acum cateva zile cand am citit ceva de genul: “universul s-a creat din nimic”
        de asta sunt capabili oamenii de stiinta? a fost o magie … din nimic a aparut ceva.
        poate peste cateva sute de ani.. oamenii vor primi adevaratele raspunsuri in legatura cu existenta noastra. nu balariile astea ce apar pe net. cica religia e un mijloc de manipulare in masa… ceva mai manipulator decat internetul nu exista. “

        1. By LazyPawn (Post author) on

          White, nu te mai necăji să faci ping-pong între două site-uri diferite, copiind de pe unul pe altul. Dacă cineva de acolo are ceva de spus aici, o poate face. Dacă eu am ceva de spus acolo, o fac direct. Nu orice copilărie merită un răspuns. Iar chestia cu știința care mereu se înșeală este una din prostiile tipice ale religiopaților. M-am referit pe larg la ea într-un articol precedent. Atrag atenția în special asupra ultimului paragraf și clipul conținut.

          Dacă ai ceva de întrebat direct, e OK, dar nu mai fă copy/paste inutil.

    1. By LazyPawn (Post author) on

      Eu nici nu am ce comenta la asemenea prostii. De atâtea ori s-a dovedit frauda din spatele acestor „miracole”, dar unii nu învață niciodată.

  7. Pingback: Religie, credinta, ateism - Page 8

  8. By remus on

    Citati din Dostoievschi la un moment dat; autorul ma intereseaza in mare masura si daca s-ar putea, as fi bucuros sa aflu sursa din care ati citat. Merita amintit ca marele scriitor a suferit primul atac de epilepsie pe cand era in puscaria regimului tarist, si ca mai tarziu a suferit ca multi alti prizonieri politici ai tarismului un tratament inuman, anume condmanarea la moarte urmata de executia simulata (ulterior a fost exilat de catre regim in Siberia, unde a ramas ani de zile).

    Aici va mirati ca bietul de el n-a fost capabil sa-si obiectiveze experientele mistice din timpul atacurilor, insa eu unul consider ca noi ateii n-avem mare merit pentru ceea ce suntem, natura noastra fiind raspunzatoare intr-o deloc neglijabila masura de asta. Sunt diabetic tip I de mai bine de 10 ani si pana acum cateva luni am privit cu scepticism relatarile despre forta de convingere a unor astfel de trairi in conditii de fiziologie cerebrala deranjata, insa am suferit recent un episod de hipoglicemie severa si pot marturisi ca am simtit pe propria piele multe din simtamintele pe care unii le relateaza in cazuri de coma sau stop cardiorespirator; printre alte detalii, am simtit si parerea de rau imensa de a fi revenit la starea constienta, ba chiar revolta contra celor care au facut asta. Faptul ca am ramas ateu, asa cum eram si inainte de aceasta experienta care m-a tulburat oarecum, sunt absolut convins nu e deloc meritul meu, ci al naturii care probabil mi-a dat un creier simplist, sec si rational. Am ajuns la concluzia ca asa cum n-am deloc ureche muzicala (sunt surd :) ), tot asa n-am nici aceasta sensibilitate spirituala care sa ma faca sa admit miturile religiilor si ale credintelor in general (cele politice inclusiv). SI mai cred ca noi ateii, sau cel putin ateii de genul meu, rateaza anumite momente si trairi frumoase de care cei “normali” (asta daca majoritatea facea normalitatea) se bucura (putin contand pana la urma daca fundamentele sunt reale sau iluzorii).

    1. By LazyPawn (Post author) on

      Legat de sursele cu privire la epilepsia lui Dostoevsky, am găsit mai multe materiale online, cel mai bun fiind acesta. Consider că acea „natură” a individului contează foarte mult, în special limitările de ordin intelectual. Dar Dostoevsky nu era un cioban cu un IQ de 90. Era un om deosebit de capabil și inteligent, care însă a preferat să rămână în lumea sa mistică.

      Descrierea creierului unui ateu ca fiind „simplist” sau „sec” mi se pare greșită. Este un creier analitic, care are capacitatea gândirii critic-raționale. Claritatea și logica nu sunt defecte, sunt calități. Capacitatea de a nu pune o senzație subiectivă pe seama unor entități imaginare este ceva de apreciat, nu este o limitare. Dacă mergem pe această linie, ar trebui să ne drogăm cu toții în prostie, că trăirile sunt cele mai frumoase. Pentru mine înțelegerea lumii așa cum este ea, cum ne-o dezvăluie știința, este motiv de încântare și uimire.

      1. By remus on

        Multumesc frumos pentru adresa. Nu lua prea in serios opinia mea despre simplicitatea creierului ateilor: eu insumi nu stiu daca chiar as vrea sa fiu altfel decat sunt; un lucru e cert: mi-ar place ca macar sa incerc un timp asta; uneori, trebuie sa recunosc, sunt plictisit de a lua nota in mod realist si rational despre o lume si o realitate care este prea des atat de urâta si dezolanta. In unele dintre momentele astea mi-as dori sa pot visa si fi ca restul oamenilor. Asta mi se intampla mie, alti atei stiu ca sunt (sau cel putin declara ca sunt) multumiti cu analitismul lor aplicat realitatii date, care mie unul mi se pare greu suportabila.

Comments are closed.