Intelligent Design – de ce nu poate fi luat în serios?
În primul rând le mulțumesc tuturor celor care m-au contactat prin mesaje private și pe e-mail, oarecum îngrijorați de lipsa postărilor. Sunt cât se poate de sănătos, bine vitaminizat, roșu în obraji, vesel și în stare de libertate. Motivele pentru care nu mai postez sunt de cu totul altă natură, legate în primul rând de aranjarea priorităților într-o ordine firească. Nu sunt vreun soi de activist care să aibă o normă de îndeplinit, mai scriu câte ceva atunci când am timpul și dispoziția necesară.
Ies din hibernare provocat fiind de o discuție pe care am avut-o cu un coleg cardiolog din aceeași generație cu mine (40+) și care, spre uimirea mea, s-a declarat adeptul teoriei proiectantului inteligent, mai cunoscută drept intelligent design sau ID. Pe colegul respectiv îl cunosc de vreo 20 de ani, știu că e un tip dotat intelectual și citit, așa că am fost cu atât mai surprins de faptul că a înghițit o asemenea gălușcă pe nemestecate. Impresia mea este că după vreo două ore de discuții am reușit să-l fac să-și schimbe părerea. E una din caracteristicile oamenilor raționali, aceea că pot fi convinși de argumente logice. Ceea ce l-a convins nu au fost atât exemplele punctuale, cât mai ales discuțiile de ordin general despre pretențiile pe care trebuie să le îndeplinească o idee înainte de a fi promovată la rangul de teorie științifică și luată în serios, ca atare, de comunitatea științifică. Chiar dacă am mai atins tangențial multe din aspectele de mai jos pe acest blog, cred că merită să le sistematizez aici.
1. Esența a ceea ce se cheamă ID este ideea că anumite structuri, fie ele micro sau macroscopice, anatomice, fiziologice sau biochimice, sunt funcționale doar în forma actuală, cu toate componentele lor așa cum sunt în prezent. Ca urmare, nu ar fi putut fi rezultatul unui proces evolutiv ghidat de selecția naturală, întrucât un asemenea proces constă din etape de acumulare succesivă în care fiecare nouă piesă adăugată trebuie să fie funcțională, pentru a oferi un avantaj evolutiv comparativ cu varianta veche lipsită de piesa respectivă. În cazul exemplelor concrete clasice oferite de proponenții ID, precum cele referitoare la structura flagelului bacterian, sau cascada coagulării, sau celebrul gândac-bombardier, biologii au găsit ulterior explicații evoluționiste cât se poate de pertinente și plauzibile, demonstrând că structurile respective NU sunt ireductibile, și evidențiind modul în care precursorii variantelor actuale puteau fi selectați evolutiv. De multe ori etapele intermediare de evoluție sunt caracterizate prin cooptarea unor structuri inițial folosite în alte scopuri. Probabil unul dintre cele mai jenante momente ale mișcării ID a fost cel al procesului de la Dover, atunci când „distinsului” activist ID care susținea că doar forma actuală a coagulării prezentă la om este funcțională i s-a pus în brațe un vraf de lucrări științifice (inclusiv cărți) în care se prezentau specii cu factori de coagulare mai puțini care funcționează bine mersi, precum și studii serioase asupra modului în care a evoluat biochimia coagulării. Știință adevărată despre care respectivul nu avea habar, el repetând papagalicește ceea ce-și imagina el despre ireductibilitatea sistemului. Însă ideea esențială pe care doresc să o subliniez aici nu are nimic de a face cu anumite exemple concrete, deja lămurite ca fiind perfect compatibile evoluționist. Presupunând că păcălicii de la Discovery Institute și alți promotori ID ar reuși să vină cu un exemplu pe care realmente să nu-l putem explica evoluționist în momentul actual, ce ar însemna acest lucru? Ar însemna doar un singur lucru: faptul că DEOCAMDATĂ, astăzi, nu știm care au fost fazele intermediare și avantajul lor evoluționist. Nu înseamnă nicidecum că ele nu au existat, și cu atât mai puțin nu înseamnă că structura finală a fost produsă prin vrajă de o forță magică și superinteligentă. Exact la fel cum am ajuns să găsim explicația evoluționistă a altor structuri, este foarte probabil că vom ajunge să o găsim și pentru aceasta.
2. Chiar dacă trece un timp îndelungat, și încă tot nu am găsit fazele intermediare, nu este un motiv de a recurge la supranatural. Acela este doar un argument din ignoranță. O analogie simplă cred că ar trebui să fie suficientă. Să presupunem că găsim un nou-născut undeva, într-un loc izolat. Într-un deșert, sau pe vârful muntelui. Facem eforturi deosebite să-i găsim părinții. Nu reușim să dăm de urma lor, nu reușim să determinăm modul în care au ajuns în acel loc pustiu și motivul pentru care și-au abandonat copilul. Care este concluzia noastră? Este cumva recurgerea la o teorie magică? Oare dacă nu am reușit să găsim explicația pentru acest bebeluș, este firesc să presupunem că a fost amplasat acolo de un zeu sau spirit care l-a construit în propriul său laborator? Sau este mai probabil că, la fel ca toți ceilalți bebeluși studiați până acum, a avut și el niște părinți, oameni ca și noi, doar că nu știm cum și de ce l-au dus unde l-au dus? Eu cred că orice om rațional ar opta pentru a doua variantă. Situația nu este diferită cu un argument al ignoranței oferit de ID. Din moment ce toată biologia studiată până în prezent, inclusiv și mai ales genetica modernă, strigă EVOLUȚIE, cum ar putea un exemplu oarecare a cărui geneză încă nu o cunoaștem să ne facă brusc să ștergem cu buretele ceea ce știm și să punem eticheta miracol? Chiar dacă nu știm cine sunt părinții copilului și felul în care a ajuns acolo, e firesc să căutăm și să sperăm că vom afla în viitor. Și chiar dacă trece timpul, și încă nu i-am găsit, aceasta nu răstoarnă teoria conform căreia copiii provin din contopirea spermatozoidului cu ovulul, și nu prin capriciul supranatural al unei entități imaginare. În mod similar, chiar dacă la un moment dat adepții ID ar veni cu un exemplu pe care nu-l putem explica evoluționist în prezent, acest lucru nu răstoarnă teoria evoluționistă și în niciun caz nu duce cu gândul la proiectanți absconși și foarte inteligenți.
3. În aceeași ordine de idei, trebuie făcută o distincție între lipsa unei dovezi care ar fi bine să existe pentru a propulsa o teorie, și existența unei dovezi împotriva acelei teorii. Voi recurge aici la o altă analogie, pe care am mai folosit-o. Dacă o teorie susține că Xulescu s-a deplasat cu mașina de la București la Brașov, sigur că ar fi util să avem cât mai multe dovezi în sprijinul ei. Poate că avem o imagine radar de pe acel parcurs. Poate avem înregistrarea unei camere video dintr-o benzinărie de la Ploiești, la o oră de la presupusa plecare din București. Poate avem mărturia unui ospătar de la Predeal, ceva mai târziu. Sunt elemente suficiente pentru a presupune că teoria noastră este corectă. Lipsa oricărei înregistrări între București și Ploiești, sau între Ploiești și Predeal, sau între Predeal și Brașov nu se constituie într-o dovadă împotriva teoriei! O dovadă care să invalideze teoria ar fi niște fotografii cu individul nostru, în același interval orar, făcute la Iași. În același mod, lipsa unor fosile intermediare, sau, ca să luăm ceva mai apropiat ID, lipsa unor explicații biochimice evolutive complete pentru un proces intern celular nu se constituie în dovezi împotriva teoriei evoluționiste. Sunt doar elemente lipsă, care pot apărea ulterior. Exact la fel cum nu este necesar ca mașina individului nostru să fie fotografiată în fiecare sătuc prin care a trecut, la fel nu este necesar să avem imaginea completă a fiecărei specii care a trăit vreodată pentru a contura tabloul evoluționist. Atât cât avem este mai mult decât suficient. Ceea ce ar invalida teoria ar fi o dovadă de sens contrar, precum celebra fosilă de iepure în precambrian imaginată de Haldane. Întregul concept al mișcării ID este axat pe presupusa lipsă a unor explicații/etape evoluționiste, și nu pe oferirea unor argumente care să vină împotriva teoriei în sine. Este o deosebire subtilă, dar de mare importanță. Dacă un individ își cumpără o mașină care pare a fi peste puterea de cumpărare dată de salariul său, aceasta nu se constituie într-o dovadă a faptului că este un hoț. Teoria că acel om este cinstit rămâne în picioare. Poate a primit niște bani de la un om a cărui viață a salvat-o, poate a câștigat cândva la ruletă, poate a găsit un sac de galbeni în curtea străbunicului etc.. O dovadă contrară teoriei că omul este cinstit ar fi doar surprinderea în sine a furtului, exact la fel cum o dovadă a unui proiectant inteligent ar fi surprinderea sa în acțiune.
4. Ajungem în acest mod și la o altă idee deosebit de importantă, aceea a elementelor pe care se bazează o teorie. O teorie trebuie să stea pe propriile ei picioare, să aibă dovezi pozitive în sprijinul său. Mișcarea ID susține că anumite elemente sau structuri sunt prea complexe pentru a fi evoluat. Chiar dacă am presupune prin absurd că acest lucru este adevărat, ce ar dovedi el? Ar dovedi că acele elemente sau structuri nu au evoluat. Nimic mai mult. Nu ar dovedi că există vreun soi de proiectant inteligent. Pentru a dovedi un proiectant inteligent este nevoie de definirea acestuia, de prezentarea modului în care acționează acesta, prezentarea elementelor care ar invalida ipoteza creatorului inteligent și așa mai departe. Nimic de acest tip nu găsim în ID. ID-ul este doar un soi de a căuta nod în papura teoriei evoluționiste.
5. Strâns legat de punctul 4 de mai sus trebuie menționată și falsa dihotomie. Creaționiștii în general au tendința de a prezenta lucrurile în felul următor: fie teoria evoluționistă este adevărată în felul în care o înțelegem astăzi, fie duhul magic a făcut hocus-pocus-iaca-vietățile. Este o falsă dihotomie. Au existat numeroase teorii științifice care la un moment dat au fost înlocuite sau îmbogățite prin noi adăugiri și rafinamente. Niciodată o teorie științifică nu a fost înlocuită cu una de tip mistic, ci doar cu o altă teorie științifică. Chiar dacă evoluția, așa cum este ea înțeleasă astăzi, nu este varianta corectă care să explice diversitatea vieții (lucru extrem de improbabil), asta nu înseamnă că varianta creaționistă (care include și ramura ID) câștigă ceva. Poate că există un alt mecanism care acționează cât se poate de natural la nivel cuantic și care este responsabil de modificările în timp ale viețuitoarelor, ceva ce nici nu putem bănui la nivelul cunoașterii contemporane. Pentru orice fenomen observat se pot formula o infinitate de scenarii cauzale. Demonstrarea unuia dintre acele scenarii cauzele drept fals nu îl propulsează automat pe cel de pe locul doi ca popularitate în rândul adevărului. Desigur, oricine a studiat dovezile în sprijinul teoriei evoluționiste știe că probabilitatea ca ea să fie eronată este apropiată de zero. Asta nu înseamnă că nu vor mai exista adăugiri și rafinări ale teoriei.
6. Și dacă tot am vorbit despre felul în care progresează cunoașterea, și modul în care o teorie veche poate fi înlocuită de una nouă, este obligatoriu să menționez că acea teorie nouă nu este suficient să explice niște amănunte pe care vechea teorie nu le putea explica coerent. Trebuie în plus ca noua teorie să explice cel puțin la fel de bine și lucrurile pe care vechea teorie le explica strălucit. Să presupunem pur teoretic faptul că, la un moment dat, biologii ajung la concluzia că structura X poate fi explicată doar dacă avansăm ideea unui proiectant inteligent care a făcut-o să funcționeze așa cum o vedem astăzi. Automat, această nouă teorie a proiectantului inteligent ar fi făcută de râs de numeroasele structuri suboptimale, de exemplele de design prost, de atavisme, de pseudogene, de aranjarea sub formă de arbore evolutiv a tuturor vietăților, de repartiția lor geografică, de dovezile embriologice, fosilifere și de mii și mii de alte elemente de detaliu care sunt explicate perfect de teoria evoluționistă, dar total incompatibile cu ideea proiectantului inteligent.
7. O altă mare problemă cu teoria ID este faptul că nu poate fi falsificată. Pentru ca o teorie să fie științifică, trebuie nu numai ca ea să stea pe propriile picioare (cum spuneam la punctul 4), ci și să ofere posibilitatea de a fi falsificată. Dacă se potrivește cu orice, și nimic nu o poate contrazice, este o teorie de colț de stradă, de lelea Floarea, care nu are nimic în comun cu știința. Spre exemplu, cineva ar putea susține „teoria” că în centrul inimii fiecărui individ se găsește o biluță dintr-un material magic, dar acea biluță are proprietatea de a trece într-o altă dimensiune de câte ori se scanează/examinează cordul, și ca urmare nu o putem observa. Teoria respectivului ar putea fi corectă, dar nu este știință, pentru că nu poate fi invalidată în principiu. Niciun soi de experiment nu ar putea demonstra că biluța nu există. Asemenea idei pot fi acceptate în filozofie sau religie, dar nu au nimic în comun cu știința, ori teoria ID se pretinde a fi științifică, și cei mai gălăgioși susținători ai ei chiar pretind ca ea să fie predată în școli la orele de biologie.
8. Colegul cu care discutam a fost deranjat inițial de faptul că am definit mișcarea ID drept o variantă a creaționismului și mi-a oferit un material în care exista un schimb de replici dur între un reprezentant ID și un creaționist din varietatea tembelus maximus, idiot religiopat care interpretează Biblia literal și crede că lumea a început acum câteva mii de ani. Acest tip de conflict nu schimbă cu nimic caracterul creotard al mișcării ID, lucru de altfel dovedit simplu de apartenența religioasă și declarațiile private ale reprezentanților săi de frunte. Creștinul fundamentalist și musulmanul pur sânge se urăsc la infinit și se pot certa oricât, dar ambii își închipuie că un anumit Duh a făcut Universul prin puterea voinței sale. Doar detaliile diferă. În același mod, adepții creaționismului clasic, habotnici cu mucii pe piept, și mai rafinații susținători ID pot fi și sunt în conflict, însă în esență ceea ce diferă sunt doar detaliile legate de Duh, de natura sa, de modul său de operare și durata acțiunilor sale. În cele din urmă ambele varietăți încearcă să introducă supranaturalul drept o explicație a lumii înconjurătoare.
🙂 bun revenit!
@LazyPawn
Si eu sunt cam nelamurit ,cum se poate afirma ca teoria evolutiei e adevarata daca nu exista nici o proba directa ,ci numai dovezi indirecte gen gen oase ,straturi si alte sute de interpretari . Atata timp cat proba directa lipseste cu desavarsire, pot fi inventate mii de teorii care pot fi demonstrate adevarate prin interpretare si potrivire a elementelor analizate in cadrul fiecarei teorii-mama in parte.
Ce spune teoria evolutiei despre crearea informatiei din pamantul de flori? ADN-ul este informatie ,cara informatia sau..ambele? Cine o decripteaza si o foloseste ? Ce a aparut prima data ,acidul nucleic sau sintetizatorul de acid nucleic? De ce nu poate produce un paduche de la 0 ,ca doar omul e destept ,ceva mai destept(cel putin asa se crede el) decat niste mecanisme oarbe care au produs paduchele.Dar dovada e ca omul e mai prost(cu mult) decat acele mecanisme pentru ca nu e in stare sa produca paduchele(macar).Si atunci ma intreb de unde si-a creat omul impresia ca el stie ceva? Nu stie nici macar ce stie doamna intamplare din teoria evolutionista care tace si face pe cand omul da din gura ,cam asta e tot ce stie.E o situatie destul de penibila ca inteligentul de om are IQ-ul mult mai jos decat intamplarea si chestia e ca nu stie nici macar cum arata intamplarea si de aceea o imbraca cu termeni ca selectie naturala si mutatie si gata a rezolvat problema insa asta nu explica nimic ci e doar o descriere ,exact ca descrierea ca in pistoanele unui motor are loc procesul de dilatare a aerului cald de parca asta ar explica tehnologia dupa care a fost fabricat pistonul .Dar smecheria e ca daca noi oamenii de stiinta observam procese care se intampla azi in organismele vii suntem mai buni decat soferii la interpretarea unor lucruri intamplate acum multe mii de ani in legatura cu organismele studiate azi. Nimic mai fals.Un gradinar care are productie record de castraveti prin faptul ca a studiat soiurile si conditiile optime de azi ,nu stie mai mult decat barza de pe stalp,despre originea castravetilor.
Si nu ajunge ca o teorie sa explice(interpreteze,ajusteze,potriveasca) bine lucrurile ,ci sa le explice adevarat.
Oare ce înțelegi prin dovezi sau probe directe? O cameră video care să înregistreze câteva sute de mii de ani de evoluție? Este un proces atât de lent, încât ceea ce putem observa în timp real este extrem de puțin. Însă printr-o muncă de detectiv, vedem foarte clar dovezile felului în care s-au petrecut lucrurile. Urmele sunt în ADN, în fosile, în repartiția geografică, în structurile anatomice ș.a.m.d..
Pe acest blog găsești o mulțime de articole scrise într-un limbaj simplu legate de dovezi ale evoluției. Sunt doar câteva dintre miile de dovezi existente. 99% dintre specialiștii în domeniul științelor viului sunt cât se poate de convinși de aceste dovezi. Oameni care cu asta se ocupă, profesioniști. Tu ai două variante. Fie faci ceea ce face un om care dorește să se educe într-un domeniu, adică pui mâna și studiezi – și atunci te vei lămuri singur … fie rămâi la nivelul de ignorant creaționist care spune niște vorbe după ureche legate de un domeniu despre care nu are habar. Este alegerea ta.
Dacă ești bine intenționat, citești MĂCAR dovezile prezentate sumar aici (îți va lua câteva ore bune), citești de pe wikipedia sau din alte surse, și dacă DUPĂ ACEEA ai nelămuriri sau întrebări punctuale putem discuta. Eu discut cu cea mai mare plăcere cu oameni care au întrebări sincere, însă nu cu indivizi care refuză să se educe dar au gura mare. Dacă însă dovedești ca în mesajul de mai sus că nici măcar nu înțelegi diferența dintre teoria evoluției și abiogeneză, sau dintre teoria evoluției și limitările tehnologiei umane care nu poate face un păduche în laborator, atunci nu are rost să ne pierdem vremea. Practic te pronunți într-un domeniu despre care nu cunoști nici măcar ABC-ul, și totuși, în mintea ta, ți se pare că înțelegi mai bine lucrurile decât toți cercetătorii din domeniu de 150 de ani încoace.
@LazyPawn
Avand in vedere ca ai scris atat de mult despre evolutionism si dovezile sale ,poti sa-mi dai cea mai zdrobitoare dovada(din punctul tau de vedere) a macroevolutiei pe care sa o studiez si apoi sa discutam pe marginea ei ?
Si as vrea sa te mai intreb cum ar fi trebuit sa arate ADN-ul vietuitoarelor de pe Pamant ca sa reiasa ca au fost create separat si nu se trag dintr-un stramos unic ?
Da, am scris destul de mult, însă extrem de puțin față de cât am citit. Este, dacă vrei, un hobby. Te-ai speria dacă ai vedea ce am acasă pe această temă (cărți, reviste, articole apărute online salvate etc.) – materiale pe care le-am studiat cu migală de prin 1995 încoace. Cred că mă ajută și formația de bază, genetica mi-a plăcut foarte mult în facultate. Din păcate, nu se putea face serios la noi în țară așa ceva, pe vremea respectivă, altfel cred că aș fi mers pe cercetare în acest domeniu.
La ora actuală cele mai puternice dovezi sunt cele de ordin genetic. Este uimitor cum, odată cu descoperirea ADN-ului și ulterior a dezvoltării capacității de analiză a genoamelor, predicțiile efectuate de Darwin și ceilalți pionieri ai teoriei s-au confirmat în asemenea măsură. Sunt foarte multe, eu am prezentat succint 4 dintre ele în articolele din seria Genele nu mint. Poți începe de aici, apoi continuă cu următoarele 3 (dacă dorești să citești). Și dacă nu ar exista nicio fosilă, ADN-ul este suficient pentru a demonstra strămoșul comun.
La această întrebare am răspuns chiar în primul articol al seriei de mai sus, vezi linkul dat deja. Citește cu atenție, sunt sigur că vei înțelege. Practic, oricare genă ai studia-o, ea va sugera aceleași grade de rudenie între speciile care intră în studiu, iar arborele respectiv se suprapune cu cel generat de celelalte metode de analiză (anatomie comparativă, studiul fosilelor, embriologie, repartiția geografică). Este tocmai această forță a sumației cea care dă practic certitudinea strămoșului comun.
Sunt bucuros sa citesc un nou articol, m-ar incanta sa iti spui parerea si alte domenii, chiar mi-au placut articolele despre neurologie, fireste scrise pe intelesul nostru, patologii si simptomele pe care le au pacientii.
Am ascultat pe youtube emisiunea “Profesionistii” , m-a socat numarul mare de intelectuali romani credinciosi, chiar realizatoarea are obiceiul sa mai intrebe invitatul pe aceasta tema, chiar ea declarandu-se o persoana credincioasa. Este foarte trist ca dupa 89 intelectualul roman s-a intors la credinta babelor incercand sa dea o prezentare intelectuala unor idei primitive fara fundament logic, lipsa de curaj a elitei din tara noastra de a pune intrebari incomode institutiilor religioase.
Nu sunt convins că este o trăsătură caracteristică intelectualului român, această întoarcere la credința babelor. Cred însă că la noi este foarte mare presiunea mediatică de a declara un lucru de acest tip. E de bon ton, e la modă, este încurajată credința în credință.
Salut.
Mie, care nu sint nici om de stiinta si cu atat mai putin biolog, adica sint “layman”, cum spun americanii, procesul de la Dover in care a fost implicat Michael Behe, mi-a dat doua motive de ingrijorare, care se leaga intre ele:
1.Un biochimist american cu diploma sustine ID-ul.
2.Gradul de dificultate la care au ajuns creationistii cu argumentele.
La prima chestie e vorba de autoritatea pe care o au oamenii de stiinta.De ce sa credem un biochimist, si nu altul care spune un lucru contrar? In cazul acesta particular al lui Behe, e clar ca si-a dat cu stangu-n dreptu’, cand a spus ca are el o definitie a stiintei dupa care si astrologia e tot stiinta.Asta il descalifica complet si ma face sa nu ma mai intereseaza diploma lui de biochimist.Dar daca nu spunea o prostie asa de evidenta? Stim ca in stiinta nu se voteaza ; e posibil ca un singur om de stiinta sa aiba dreptate, si toti ceilalti sa se insele, s-a mai intamplat cand a aparut mecanica cuantica (ma rog, nu era unul singur, ci 3, dar tot erau o minuscula minoritate).Problema de a avea incredere intr-un om de stiinta sau in altul nu e deloc banala.
Al doilea punct e la fel de ingrijorator pentru mine.Pur si simplu nu am timp ( si nu numai eu) sa studiez tot ce e nevoie de a fi studiat pentru a intelege in detaliu problema aia a coagularii sangelui.Si atunci devine critic punctul 1 : daca nu studiezi, trebuie sa ai incredere intr-un om de stiinta.In care din ei ?
Desi am citit ceva-ceva despre evolutie, cand am vazut pe blogul lui PZ Meyers 10 intrebari adresate lui de catre creationisti, m-am cam minunat, ca nu cred ca as fi putut sa raspund decat la vreo doua dintre ele (cele mai multe se legau de embriologie, despre care nu stiu mare lucru).
Ca o curiozitate: am scris undeva ceva legat de evolutie (niste lucruri relativ simple legate de fosilele tranzitionale; nu m-am luat de forma oaselor, dinti sau alte chestii de-astea grele) si un prieten crestin, foarte bun programator, mi-a zis ca textul respectiv e prea…tehnic :wassat:
Alegerea este foarte mult ușurată când „dizidentul” nu prea are lucrări publicate, nu este vreo somitate, și mai ales când este clar motivat ideologic (și financiar) de o instituție cu o ideologie politico-religioasă evidentă.
@LazyPawn
Am sa joc rolul avocatului lui Dumnezeu :angel: (ca rolul de avocat al diavolului e ocupat deja 😛 )
Daca ce ai afirmat in cele 4 articole(apropo,foarte interesante) e adevarat ca desfasurare in realitate ,atunci n-are cum rezulta ca arborele vietuitoarelor este rezultatul evolutiei ne-asistate de o inteligenta.Daca intr-adevar arborele ar fi rezultat DOAR din selectie si mutatie tu nu ai fi avut cum gasi “logica” lor si intelege desfasurarea in timp a unor procese neinteligente si neasistate de o ratiune caci procesele intamplatoare nu au nici o logica , DECI NU POT FI ANALIZATE LOGIC si organizate intr-un cadru logic.Se pare ca evolutionistii au organizat logic dovezile in sprijinul teoriei lor cu ajutorul ratiunii umane ,deci daca ratiunea umana detecteaza o logica (sau un ansamblu de evenimente si dovezi care au directii foarte clare) te informez cu parere de rau pentru tine 😛 ,ca in spatele acelei logici a evolutiei detectate si demonstrate de ratiunea umana sta o ratiune ,dupa modelul celei umane dar desigur la un alt nivel. E ca si poezia.O minte o scrie si o alta minte o citeste si o intelege. Poti sa-i spui pisicii tale “Luceafarul” lui Eminescu , ea va auzi niste sunete fara sens si fara logica .Dar daca tu ai citit despre evolutionism si i-ai inteles dovezile si logica ,asta-i cea mai proasta veste tocmai pentru evolutionism,tot ce poate fi inteles de ratiunea umana e creat si organizat tot de o ratiune.Poeziile nu se scriu varsand un sac cu litere ci asezand literele intr-o ordine clara ca o alta minte citind-o sa o inteleaga.Teoria evolutiei ar fi fost adevarata doar daca te-ai fi uitat la literele imprastiate dintr-un sac si ai fi zis :”Nu au nici o logica ,sunt o aiureala ,niste litere aruncate la intamplare(mutatia si selectia) “,dar in momentul in care tu ai zis ca AI INTELES EVOLUTIONISMUL ,practic ti-ai taiat craca de sub picioare .Evolutionismul neghidat de o inteligenta nu poate fi inteles de logica umana.
1.Genele functionale
Asemanarea genetica intre diverse animale nu implica (cu necesitate) ca se trag unele din altele ci probabilitatea mult mai mare este cea natura utilitatii in tabloul general.
Ziua 1 am construit un autoturism
Ziua 2 am construit un mirobuz.
Ziua 3 am construit o masina de transport marfa.
Ziua 4 ,de dimineata niste hoti :ninja: au pradat masina de transport marfa asa ca am facut o masina de politie.Masina de politie este mai apropiata(are gene in comun mai multe) de autoturism decat de masina de transport marfa sau de microbuz si dupa logica evolutionista ar fi fost facuta in ziua a doua.Nimic mai fals.A fost facuta in ziua 4 . :whistle:
Ziua 5 ,pe la ora 10,masina politiei urmarind hotii ,a calcat o batrana ce traversa neregulamentar asa ca am fost nevoit sa construiesc o ambulanta .Ambulanta era de fapt un autoturism break ,cu multe similitudini cu autoturismul normal si masina de politie dar fara nici o legatura de rudenie 😉
Ziua 6 ,pe la ora 16,ambulanta a accidentat hotii urmariti de masina de politie si am fost nevoit sa fac o noua ambulanta cu capacitate mai mare tip furgoneta asemanatoare cu microbuzul.
Daca aplicam logica evolutionista iese dezastru cu “arborele” masinilor.
2.ERV
Daca masina de politie (om) si autoturismul(cimpanzeul) sunt foarte asemanatoare oare nu e normal ca daca se lovesc de acelasi stalp(endovirus) sa aiba aceleasi deformari de caroserie?Asta nu dovedeste (cum eronat afirma evolutionismul )ca au un stramos comun ci ca au lovit acelasi stalp.Daca privesti cu atentie masina de politie a fost creata in ziua 4 iar autoturismul in ziua 1,n-au cum avea stramos comun,e drept ca le-am facut in aceeasi uzina . :whistle:
3.pseudo-genele .
Presupunand prin absurd ca toate pseudo-genele sunt junk ADN(am inteles ca s-a descoperit ca o surpriza in experimente care urmareau altceva ca unele pseudo-gene nu sunt deloc junk, dar sa zicem ca e doar exceptie si ca celelalte chiar sunt junk cu probabilitate 100%) este exact aceeasi situatie ca la ERV masina de politie si autoturismul daca intra in aceeasi gura de canal vor avea busituri si defectiuni identice ,nu pentru ca au un stramos comun ci pentru ca un idiot n-a semnalizat corespunzator furtul capacului de canalizare 😉
4.fuziunea cromozomiala.
E exact exemplul fierului de calcat cu pompita de apa incorporata (la om )iar la cimpanzeu e fierul de calcat cu carbuni si o sticla de apa separat din care mai ia o gura si “pulverizeaza ” peste rufele de calcat. 😛
Dovezile stiintifice se muleaza pe paradigmele pe care le analizezi(fie evolutionism ,fie teism) si le explica pe ambele la fel de bine.Problema evolutionismului e ca n-ar trebui sa-l intelegem logic ca sa fie adevarat.Daca nu-l intelegem ,nu exista iar daca-l intelegem se auto-invalideaza deci tot nu exista. :blink: Ce-i de facut?
@ionut4:
Imi permit sa iti raspund punctual, pe aceleasi analogii, dupa intelegerea mea a evolutionismului (mult mai limitata decat a lui lazypawn).
1.logica evolutionista nu spune ca masina de politie trebuie construita neaparat in ziua 2. autoturismul exista si in ziua 1 si 2 si 3, dar abia in ziua 4 s-a hotarat ca el sa fie modificat in masina de politie. ba chiar poate s-au facut mici pasi, in zilele 2 si 3 spre a-l modifica in masina de politie (sa zicem i s-a pus o statie radio), dar el este inca autoturism normal.
2.faptul ca au aproximativ aceleasi deformari indica totusi o asemanare de structura, sasiu, forma. daca ar fi lovit o basculanta stalpul, probabil l-ar fi daramat cu totul si ar fi avut pagube minime. faptul ca cele 2 masini (spre deosebire de basculanta) au daune asemanatoare se datoreaza formei lor, dimensiunilor, pozitiei diferitelor piese(amandoua intra cu motorul, care este impins spre sofer, ranindu-l; basculanta desigur n-are aceeasi problema), care sunt inspirate dintr-un design comun.
3. exact aceeasi explicatie:)
la punctul 4 n-am inteles analogia:)
cat despre expunerea ta generala de la introducere, presupui implicit ca procesele naturale sunt pur si simplu un rod al aleatorului, nu ca ar urma niste legi ale fizicii si astfel ar genera cel putin niste tipare. Daca accepti ca si fenomenelor chimice/biologice li se aplica niste legi fixe ale fizicii, atunci si rezultatul este usor de explicat logic si pus in anumite tipare. Problema filosofica aici ar fi de ce sunt legile fizicii asa cum sunt, daca le-a creat cineva sau au aparut pur si simplu. ma indoiesc ca are cineva vreun raspuns pertinent la intrebarea asta:)
Încep cu un lucru fundamental pentru întreaga discuție. Din expunerile tale deduc faptul că nu înțelegi un lucru esențial, de la care ar trebui să pornești. Teoria evoluționistă (TE) nu este o teorie ateistă. Ea nu afirmă că nu există dumnezeu și nu este incompatibilă cu existența unor tipuri de deitate. Ea nu spune nimic despre originea vieții. Din punctul de vedere al TE, primul replicator ar fi putut foarte bine să fie creat de Marele Manitou, extratereștri, piticul din dimensiunea a 13-a, sau orice altceva dorești. TE se referă în exclusivitate la modul în care s-a ajuns de la acea primă formă de viață la varietatea pe care o vedem astăzi. Din acest motiv, în rândurile evoluționiștilor există chiar mai mulți creștini decât atei (lucru care s-ar putea să te mire profund). Ba chiar câțiva dintre cei mai cunoscuți evoluționiști sunt creștini militanți. Tot din același motiv, numeroase personalități de vârf ale diferitelor religii creștine (catolici, anglicani, reformați etc.) acceptă deschis TE. Toată împotrivirea provine doar din 3 direcții: (a) o fracțiune dură care interpretează bliblia literal, a evangheliștilor americani bine sponsorizați și cu o masă de manevră la dispoziție plus un lobby important, (b) o fracțiune înapoiată rău a lumii ortodoxe (care se manifestă și la noi cu voioșie), și (c) lumea islamică unde este obligatoriu să interpretezi literal toate textele Coranului. Acest tip de opoziție în rândul credincioșilor înapoiați nu este ceva nou. A fost o perioadă în care, la fel, anumite categorii dure se opuneau ideii că Pământul e rotund, pentru că Biblia spune altceva. Ulterior au pierdut bătălia, desigur, și exprimările respective biblice au fost trecute în categoria figurativă. A fost o perioadă în care Dumnezeu și sfinții erau cei care efectiv susțineau și mișcau planetele pe orbită. Și mulți nu au acceptat o perioadă că nu e mânuța sfinților cea care face lucrarea. Treptat, evident, au fost nevoiți și eu să accepte supremația dovezilor științifice și să treacă de la idei de tipul „dumnezeu susține planetele” la idei de tipul „dumnezeu a creat legile/condițiile pentru ca planetele să stea pe orbite”. Același shift există de aproximativ 100 de ani în teologie cu privire la viață. Se trece de la ideea creației speciale de tip „dumnezeu a făcut fiecare vietate în parte” la o idee compatibilă cu TE, de genul „dumnezeu a creat legitățile/condițiile pentru ca TE să poată funcționa și să ducă la ceea ce vedem astăzi”. Rezultatul acestei confruntări ideologice este evident, însă există încă indivizi care preferă ignoranța unei interpretări ad literam a Genezei.
Ca și mulți alții care nu au tangență cu TE, consideri că evoluția este întâmplătoare. Nici vorbă de așa ceva. Evoluția are doar o componentă pe care o putem denumi întâmplătoare, și anume mutațiile. Însă acestea sunt ulterior filtrate de mediu, prin filtrul selecției naturale, care este exact OPUSUL întâmplării. Mutațiile favorabile se acumulează la urmași, cele dăunătoare se pierd. Este un proces orb, neasistat, și care totuși dă iluzia de design, prin simpla acumulare continuă a modificărilor favorabile.
Acesta este un tip de raționament teist pe care nu pot să-l înțeleg. Carevasăzică, dacă la o vietate (să zicem om) detectăm o anumită însușire, înseamnă că în spatele ei se ascunde o entitate magică și care are și ea acea însușire înzecit. Oricât mă străduiesc, nu văd de unde provine acea concluzie. Ce-ar fi să utilizăm acest tip de raționament și pentru alte trăsături? Din moment ce elefantul are acea minunată trompă care-i permite să facă nșpe lucruri deodată, este clar că ea nu poate fi decât darul unei entități magice creatoare dotate cu o supertrompă. Sau … din moment ce omul și atât de multe alte animale elimină gaze prin anus, este evident că a fost creat de un Bășinos suprem, care face la fel dar cu mult mai multă energie. De ce să ne limităm doar la ceea ce-ți convine ție, și anume la logică? Hai să luăm toate trăsăturile existente în lumea vie și să le punem în cârca unui Creator imaginar.
Originea logicii este mai mult decât evidentă, și o găsim în formele sale incipiente la animale, cu atât mai mult cu cât sunt mai dezvoltate cerebral. Logica nu este altceva decât recunoașterea unor legături și mecanisme ale naturii, ale realității. Imaginează-ți că într-o generație din trecut existau doi indivizi cu gene diferite, unele care îl îndemnau pe hominidul respectiv să se ia la luptă dreaptă cu tigrul, și un alt hominid cu gene care-l îndemnau să se ascundă. Ce crezi, care dintre acei doi hominizi a trăit să dea mai departe genele sale, care favorizează comportamentul logic, acela de a nu te pune cu unul mai tare decât tine? Un comportament ilogic îți scade șansele de supraviețuire, și genele tale se pierd.
Îmi pare rău, nu ai înțeles articolul, cu toate că m-am străduit să explic cât mai bine. Problema nu este că există asemănări. Problema este că luând o trăsătură în parte (exprimată printr-o genă), ajungi la un anumit arbore ierarhic. Ulterior, luând o altă genă, ajungi la același arbore ierarhic. Luând o a treia genă, ajungi la același arbore. Luând gena 1000, tot același grad de rudenie este sugerat. Luând anatomia, embriologia, repartiția geografică, fosilele – ajungi independent la același arbore. Acest lucru este IMPOSIBIL în afara unei relații organice de rudenie. Ar trebui să obținem relații diferite, arbori diferiți.
Dacă ar exista foarte puțini stâlpi, și ar avea aceeaşi dimensiune, am putea spune că accidental s-au lovit exact de același stâlp, suferind exact aceeași deformare a aripii drepte, să zicem. Însă … există milioane de stâlpi (endovirusuri) cu forme diferite, și nu avem de a face cu o mașină, ci cu un tren cu peste 3 miliarde de vagoane (literele din ADN). Ei, acum spune-mi tu care este șansa ca două trenuri, fiecare cu miliarde de vagoane, să se lovească independent exact de același stâlp, și exact pe același vagon (ex. vagonul 1.236.034)? Și nu e doar un ERV, ci sunt vreo 16 identificate doar la om-cimpanzeu, comune? Adică 16 stâlpi, exact fiecare la același vagon? Și mai pune-ți o întrebare, de ce aceste coincidențe apar exact la speciile care sunt rude apropiate? De ce nu e comun la om cu vrabia, și la cimpanzeu cu știuca? De ce studiind ERV-urile ajungi din nou și din nou la același arbore evolutiv ca și celelalte metode? Același răspuns este valabil și pentru obiecția legată de pseudogene. Metafora cu fierul de călcat și fuziunea cromozomială nu o înțeleg.
Cum spuneam și mai sus, nu înțeleg de ce anume ai impresia că existența logicii invalidează evoluționismul. Un creier mai performant, o capacitate de a înțelege și anticipa mai bine mediul înconjurător, sunt rezultate cât se poate de naturale ale evoluției.
Nu stiu daca faptul ca omul are aceeasi informatie pe un cromozom, iar cimpanzeul pe doua, e vreun avantaj pentru om.Dar nu asta e esential aici.Esentialul e ca e foarte clar ca a avut loc o FUZIUNE intre doi cromozomi.Asta se vede din secventele din cromozomul uman care arata ca doi centromeri (un cromozom normal are un singur centromer – secventa din mijloc) si din secventele care arata ca niste telomeri (capete de cromozom) si care in cromozomul uman nu apar doar la capete, ci apar si la mijloc, unde a avut loc fuziunea.Iar daca fuziunea a avut loc, cum o explici altfel decat presupunand ca omul si cimpanzeul au avut un stramos comun?
@ionut4
Spune-mi te rog, la ce nivel se ridica penisul lui Dumnezeu comparativ cu al tau? Asta daca tot iti este superior si preainalt in toate. 😆
tot ce poate fi inteles de ratiunea umana e creat si organizat tot de o ratiune
Crezi ca matematica e creata de vreo ratiune? Adica de exemplu in cazul propozitiei 1+1=2 crezi ca a stat cineva si a decis ca 1+1 sa faca neaparat 2 si sa nu faca 3? Ar fi putut sa faca 3 si nu 2 ? Sau crezi ca un triunghi echilateral in plan ar fi putut fi construit si in asa fel incat sa aiba unghiurile de 70 de grade in loc sa le aiba de 60, asa cum se intampla?
Daca ar fi existat Dumnezeu si ar fi creat matematica iti imaginezi ca ar fi putut crea o matematica in care exista cercuri patrate, in care 1+8 > 14 si care pe deasupra sa mai si fie logica? Sau ar fi trebuit sa se conformeze logicii asa cum o facem si noi?
:wassat: Inseamna ca tu te uiti la un dvd si (te faci ca )nu vezi diferenta intre materia dvd-ului si informatia de pe el? Informatia e definitorie nicidecum materia care o poarta.Materia adica corpul uman,trompa elefantului, sunt doar produse secundare ale informatiei care le creeaza nu sunt insasi informatia.Dar la om ,e infinit mai complex ,caci informatia(ADN) isi creeaza materia-suport(echivalentul materiei dvd-ului) care il va purta si de unde se va replica in continuare.E ca si cum un soft de pe un dvd de pe un birou, ar avea capacitatea si conditiile de a forma singur un nou dvd pe care sa se rescrie , asta e de domeniul stiintifico-fantastic ca realizare efectiva pentru un dvd dar iata ca e posibil pentru ADN.
Rationamentul meu priveste informatia nu materia fizica care e doar o rezultanta a informatiei,iar informatia este acea poezie a Poetului pe care noi o putem intelege doar pentru ca acel limbaj pe care l-a folosit Poetul ca sa creeze poezia ,il avem si noi ,altfel n-am putea-o recepta si decripta.Limbajul acela se numeste ratiunea.Corpul uman sau trompa sunt un fel de a 3-a oglinda in care se oglindeste Poetul,prima oglinda e Ratiunea Sa cu care formeaza pe a doua oglinda : Poezia(Informatia,ADN-ul) care la randul ei creeaza a 3-a oglinda :materia ,corpul ,trompa.Deci Poetul nu are trompa sau alte orificii .
Sansa e de 100% caci endovirusul avea bilet cu loc exact pentru acel vagon. Veriga slaba pentru endovirusul respectiv era doar acel vagon si nu altul ,doar pe ala a stiut endovirusul sa-l deschida pe ala la deschis atat in trenul omului cat si al cimpanzeului care erau trenuri cu similaritati foarte mari. La vrabie nu mai avea cum sa fie vagonul 1.236.034 caci trenul ala are alta organizare si veriga slaba pentru endovirusul acela poate ca este la vagonul 1.001 sau poate vrabia n-are nici un vagon pe care sa-l poata deschide acel tip de endovirus care a deschis vagoanele omului si cimpanzeului.
Exemplul cu fierul de calcat era comparatia intre un fier modern cu pulverizator incorporat si unul antic de fonta,de pe vremea bunicilor in care se puneau carbuni din soba ca sa fie incalzit si care nu ,desigur,avea pulverizator ci pe post de pulverizator era bunica care lua o gura de apa …si o pulveriza peste rufele calcate.La cimpanzeu fierul de calcat era separat de “pulverizator” la om ,s-a produs fuziunea fierului de calcat si pulverizatorului in acelasi “cromozom”
@iepure
Cred ca tot ce putem intelege logic :un atom , o molecula de ADN ,o poezie,o formula matematica este rezultatul unei alte ratiuni(o Supra-Ratiune sau o alta ratiune umana cu subseturile lor) cu care noi suntem inruditi si avem acelasi “limbaj de programare” .Bine, Supra-Ratiunea aceea poate avea mii de limbaje de programare dar cu noi comunica doar prin unul singur cu care am fost noi insine setati sa functionam.
Faptul ca te indoiesti ca are cineva (om) raspuns la intrebare e cel mai rational lucru cu putinta de afirmat.Dar ce rezulta de aici ca o concluzie la fel de logica? Daca noi avem intrebarea asta in minte si nici un om nu ne-o poate furniza inseamna ca …Cel care ne-a creat softul care cuprinde printre miile de subseturi si aceasta intrebare (fundamentala cred eu)poate sa raspunda.Cauta-L pe Acela ,daca chiar vrei raspuns la aceasta intrebare.
Rațiunea, inteligența, sunt produse ale creierului ajuns la un anumit stadiu de dezvoltare. Nicăieri, niciodată, nu s-a evidențiat vreo informație fără suport material. Nu poți avea inteligență, rațiune, emoții, sau informație la modul cel mai general fără un suport material. Tu, la fel ca toți cei cu concepții idealiste, uiți acest „mic amănunt”. Avem dovada clară a raportului imediat și direct între gradul de complexitate și starea creierului, pe de o parte, și outputul său, pe de altă parte. De aceea animalele cu un creier mai dezvoltat sunt mai inteligente, cu un grad de organizare socială mai avansat, cu dezvoltarea unor caracteristici de tipul empatiei, cu utilizarea unor unelte primitive etc.. Nu poți întoarce tot ceea ce cunoaștem pe dos, și anume să îți imaginezi că materia este produsul conștiinței.
Exact. Este posibil pentru ADN, și știm și cum o face. Unde vezi tu o problemă aici? De ce ți se pare ție că e nevoie de magie, atunci când simplele legi ale chimiei explică totul? De ce crezi tu că în mod obligatoriu acea chimie a vieții trebuie să fie creată de o entitate magică (și pe care, evident, o accepți cu seninătate, deși ar fi de o improbabilitate infinit mai mare decât ceea ce încearcă să explice). Ia aruncă o privire la articolul pe tema abiogenezei, inclusiv materialul video, spune-mi dacă vezi ceva miraculos pe acolo.
Nu, endovirusul nu are bilet pentru acel vagon. Cunoaștem foarte bine că se poate insera aproape oriunde în genom. Vedem acest lucru în laborator, analizând variate genoame. Nu înțeleg cum poți tu să crezi că toți geneticienii sunt niște idioți, și nu s-au prins de faptul că doar un loc ar fi accesibil virusului, dar tu, prin simplă cugetare profundă, ai descoperit acest lucru. Cei mai mulți oameni au o părere foarte bună despre ei înșiși, însă există niște limite.
Analiza acelui cromozom arată că este rezultat din fuziunea a doi cromozomi prezenți în continuare la rudele noastre apropiate. I-am identificat cu precizie. Dacă Duhul magic s-ar fi hotărât pur și simplu să ne dea un număr diferit de cromozomi, nu ar exista la noi urmele fuziunii respective, inclusiv vechiul centromer inactiv. Trebuie să fii extrem de încăpățânat să refuzi să accepți o dovadă atât de clară.
Nu îți înțeleg reticența în a accepta un lucru dovedit cu prisosință de nșpe linii independente de dovezi, acceptat fără rezerve de specialiști și comunitatea științifică, și de cea mai mare parte a teologilor educați din Vest. Îi înțeleg pe cei care nu sunt interesați, sunt ignoranți din vârful muntelui, cu oile, sau baba Safta căreia așa i-a spus vecina. Însă pentru un om cât de cât educat care are acces la internet în mileniul 3, a te agăța de o interpretare literală a mitului genezei și a nega cu încăpățânare realitatea este un lucru jenant.
@ionut4, ai dat exemplul cu masinile ca fiind speciile gata facute, uiti ca si masina are o evolutie destul de lunga, nu se compara o masina din 1911 cu una hibrid din 2011. Orice sistem unde indivizii au mici variatii din nastere mediul va selectiona incet pe cei care se adapteaza cel mai bine. Uite sa zicem ca plantam o anumita planta in diferite zone in numar mare. O zona semi-arida, alta cu sol acid, temperaturi scazute, mineralizat, mlastinos, cu daunatori etc. In fiecare zona mediul va tinde sa selecteze plantele care se adapteaza mai bine, adica cele care rezista vor lasa urmasi, mai rezistenti la solul acid sau la frig. Asfel gasim tot felul de vietati adaptate la tot felul de accidente geologice, sol sarat, mineralizat, lipsa de lumina etc.
yeeey! welcome back!! Felicitari si mii de multumiri pentru articole, cel putin pentru mine, e de departe cel mai usor de inteles si bine structurat blog!