Despre liberul arbitru

Cu greu poate fi găsit un subiect care să dea mai multă bătaie de cap filozofilor decât cel al liberului arbitru (free will). De fapt, conceptul se află la intersecția intereselor și obiectului de studiu al filozofiei, neuroștiințelor, eticii și teologiei. Dificultățile majore pornesc de la însăși definirea termenului în sine. Ce anume este liberul arbitru? În accepțiunea cea mai răspândită, ar fi capacitatea unui agent de a acționa într-un anumit mod sau altul, fără a fi pe deplin constrâns de alți factori în alegerea sa. Cu alte cuvinte, presupunând că aceleași condiții s-ar repeta, până în cel mai mic detaliu, agentul respectiv ar fi capabil să facă o altă alegere dacă este dotat cu liber arbitru.

Este important de înțeles faptul că și cei mai aprigi susținători ai existenței liberului arbitru acceptă faptul că există îngrădiri în privința alegerilor, că spațiul în care se mișcă agentul este limitat de o mulțime de condiționări și factori preexistenți. Însă această îngrădire nu este totală. Spre exemplificare, a fi incapabil să-ți placă un anumit miros nu este o dovadă împotriva liberului arbitru. Este de la sine înțeles că o anumită constituție genetică, hormonală, neuronală, combinate cu toate experiențele anterioare ale individului, îl pot determina pe acesta să aibă o reacție de repulsie la acel miros, indiferent de ceea ce ar „alege” el. Aceasta însă nu-l împiedică, dacă dorește, să intre într-o încăpere în care mirosul respectiv este prezent, așadar are liberul arbitru de a decide dacă să se supună sau nu mirosului neplăcut.

În zecile de articole și dezbateri pe care le-am citit pe această temă (la modă!) s-au confruntat în general două poziții aparent ireconciliabile. Una ar fi cea care susține existența reală a liberului arbitru, și nu neapărat pe baze teologice sau de natură dualistă. Cealaltă ar fi cea pur deterministă, care pare a duce în mod inevitabil la concluzia că liberul arbitru este doar o iluzie. Chiar dacă avem cu toții senzația că putem alege, în realitate acea alegere este predeterminată, fiind rezultatul activității unor neuroni cerebrali, care la rândul lor s-au dezvoltat într-un anumit fel ca urmare a tuturor condițiilor anterioare. Dusă la concluzia logică, această poziție sugerează că, de fapt, factorii care au existat inițial, să zicem la momentul Big-Bangului, au dus în mod inevitabil la faptul că astăzi LazyPawn scrie acest articol – și nu ar fi putut fi nicicum altcumva. Chiar dacă în această clipă LazyPawn se răzgândește și dă delete, acel eveniment a fost deja parte a scenariului urmat obligatoriu, așa trebuia să se întâmple. Dacă s-ar da înapoi banda istoriei universale s-ar ajunge din nou exact la ceea ce se petrece în prezent. Acest determinism absolut nu are nicio legătură cu capacitatea noastră de a cunoaște, calcula sau anticipa viitorul. El pur și simplu susține faptul că „viitorul este scris”, că este în întregime predeterminat, că starea unui sistem la un anumit moment duce obligatoriu la o altă stare în viitor. Aplicat la lumea vie, în special la gândirea umană, ar rezulta faptul că orice decizie o persoană ar lua la un moment dat, ea a fost predeterminată, și nu ar fi putut decide altceva. Cu alte cuvinte creierul este o mașină care dă rezultate predeterminate exact la fel cum un program de computer va da același rezultat dacă are aceiași parametri de intrare și este rulat exact pe același computer, în aceleași condiții.

În sprijinul acestei idei se aduc de foarte multe ori rezultatele unor experimente efectuate inițial de Bejamin Libet în anii 80. Acesta a înregistrat existența unor potențiale cerebrale care apar cam cu o jumătate de secundă înainte ca subiectul experimentului să fie conștient de decizia pe care a luat-o. În variante din ce în ce mai sofisticate ale experimentului efectuate în ultimii 5 ani, folosind metode de imagistică funcțională și chiar înregistrări directe cu electrozi plasați intraneuronal, s-a ajuns la rezultate chiar și mai spectaculoase. Astfel, s-a demonstrat că activitatea neuronală precede uneori cu mai multe secunde realizarea conștientă a deciziei, și că modelul activității poate prezice cu o acuratețe cuprinsă între 60 și 90% decizia care urmează a fi luată (de exemplu să folosească mâna dreaptă sau cea stângă pentru a apăsa un buton, sau decizia de a aduna respectiv scădea cele două numere prezentate pe ecran).

În exprimarea multora, aceste experimente ar dovedi faptul că „anumiți neuroni cerebrali iau decizia cu mult înainte ca persoana respectivă să devină conștientă de ea”. Modelul propus ar fi următorul: inițial un grup de neuroni iau decizia propriu-zisă în mod pur mecanic, determinist, și printr-un proces inaccesibil conștiinței noastre. Ulterior, acei neuroni trimit rezultatul „deliberării” lor unui al doilea grup de neuroni care intră în câmpul conștiinței, și ceva mai târziu trimit și impulsurile necesare zonelor efectorii. Din cauza faptului că acțiunea este precedată de realizarea conștientă a hotărârii, subiectul trăiește cu impresia că analiza conștientă este de fapt cea care a dus la actul motor. Se creează iluzia unei alegeri conștiente, când de fapt alegerea fusese deja făcută în arii cerebrale diferite printr-un mecanism orb, neconștientizat.

Adepții existenței liberului arbitru au criticat aceste experimente și mai ales interpretarea lor, din mai multe puncte de vedere. În primul rând, există o mulțime de timpi care trebuie să fie luați în calcul. Momentul consemnat de subiect ca fiind momentul deciziei este evident ulterior deciziei în sine, deoarece este nevoie cel puțin de câteva sute de milisecunde pentru a lua noua hotărâre de a consemna momentul, altele pentru a trimite comanda motorie la mușchii mâinii care o înregistrează, plus timpii implicați în procesarea informației vizuale de pe ecran ș.a.m.d.. În al doilea rând, apariția unor potențiale neuronale înaintea deciziei propriu-zise nu înseamnă obligatoriu că acei primi neuroni stimulați iau decizia în sine. Este posibil ca ei doar să pregătească terenul pentru analiza care va urma, așa cum un atlet efectuează o încălzire musculară înaintea sprintului de la 100 de metri. Presupunând că am înregistra activitatea neuronală a acelui atlet, am vedea activitate intensă cu câteva minute bune înainte de semnalul de start al cursei – însă asta nu înseamnă că acea activitate premergătoare a generat sprintul în sine. În al treilea rând, toate aceste experimente s-au făcut pe activități deosebit de simple, de natură impulsivă, precum „alegeți la întâmplare când doriți să apăsați un buton” – lucruri care sunt foarte departe de alegerile serioase din viața reală, care implică ceea ce denumim rațiune, analiză, dezbatere interioară, uneori revenire asupra deciziei inițiale, informare suplimentară ș.a.m.d.. Este clar că apăsarea la întâmplare pe un buton nu poate fi comparată cu rezolvarea unei probleme de matematică, alegerea mutării corecte într-o partidă de șah, sau decizia de renunța la fumat. În al patrulea rând, chiar dacă există o prelucrare grosieră inițială la acel nivel subconștient, nu este deloc exclus faptul ca odată ajunsă decizia în planul conștient, să poată fi schimbată – altfel spus să existe un drept de „veto” al etajului superior, conștient. Acesta ar fi mecanismul care ar explica de ce modelul inițial corespunde deciziei finale doar în 60-90% din cazuri, nu în 100%.

Pentru teiști există doar o singură variantă, aceea a existenței liberului arbitru, pe care-l văd drept manifestarea unei imaginare entități spirituale, a sufletului. Despre motivele pentru care o asemenea poziție este aproape sigur eronată am discutat în articole mai vechi (exemple – 1, 2, 3, 4, 5, 6). Printre atei, părerile sunt împărțite, chiar la nivel înalt. Există unii care nu pot accepta ideea liberului arbitru pentru că ar însemna, în viziunea lor, o renunțare cel puțin parțială la materialism și determinism. Cum ar putea niște particule să facă altceva decât să urmeze legile fizicii? Din moment ce toată gândirea noastră este rezultatul acțiunii creierului, care este material și funcționează pe baza legităților naturale, cum ar putea să apară undeva un factor de decizie, de opțiune? Este ca și cum ai spune că o rachetă aflată în plină deplasare ar putea printr-un mecanism miraculos să aleagă pe unde să se deplaseze, în loc să urmeze automat traiectoria prezisă de calculele care țin cont de forțele ce acționează asupra ei. Ca urmare, acești atei nu văd altă soluție decât refuzul oricărui tip de liber arbitru. Există însă o mulțime de atei (printre care mă număr și eu) care nu văd un conflict neapărat între materialism și determinism pe de o parte, și liberul arbitru pe de altă parte. Acest grup, al compatibiliștilor, de multe ori face aluzie la fenomenele de natură cuantică, care contrazic determinismul rigid clasic (indiferent de interpretare). Nu este exclus ca la nivelul cel mai intim al structurilor cerebrale să se afle procese de natură cuantică sau de o altă natură deocamdată necunoscută. Chiar un simplu fenomen de dezintegrare radioactivă este în esența sa necauzat și stochastic – nu se poate preciza exact când sau de ce are loc emiterea particulelor, dar asta nu face pe nimeni să creadă că este supranatural sau că n-ar respecta legile fizicii.

Din punctul meu de vedere, în toată această discuție se fac două erori fundamentale, și în mod sincer sunt surprins că nu au fost remarcate de numeroșii autori pe care i-am citit.

Prima eroare ar putea fi încadrată în ideea mai largă a greșelii de compoziție. Această eroare este extrem de comună, și presupune că întregul ar trebui să se limiteze strict la proprietățile elementelor sale componente. Practic elimină din calcul faptul că există proprietăți emergente, există salturi calitative, care pot apărea la un anumit nivel de complexitate. Apa are proprietăți pe care nici hidrogenul, nici oxigenul nu le au în parte. Clorul și sodiul sunt ambele foarte toxice pentru om, dar clorura de sodiu o consumăm cu mare veselie. O moleculă are proprietăți care nu pot fi derivate din studiul atomilor care o compun. Moleculele nu se deplasează automat spre o sursă de hrană, dar combinate sub forma unui organism primitiv dotat cu chemoreceptori vor face acest lucru. Asta nu înseamnă că deplasarea respectivă este supranaturală, sau că ar contraveni legilor fizicii. Pur și simplu la un anumit nivel de complexitate, într-o anumită aranjare, apar legi noi, care nu pot fi deduse prin simpla cumulare a legităților de ordin inferior. În același mod, când discutăm despre liberul arbitru nu suntem limitați fie la negarea sa, fie la acceptarea unui mecanism ne-natural sau supra-natural, care încalcă legile fizicii. Este perfect posibil ca materia, ajunsă la gradul de organizare și complexitate al unei rețele neuronale cerebrale, să capete la un moment dat această nouă proprietate, de a analiza niște opțiuni existente. Conștiința trebuie privită în același mod, este capacitatea materiei de a înțelege lumea înconjurătoare și a se înțelege pe sine însăși. Suntem nevoiți să acceptăm faptul că la nivelul particulelor elementare există anumite legități de natură cuantică diferite de legitățile din lumea obiectelor „mari” (care, totuși, sunt formate tocmai din acele particule!). Suntem nevoiți să acceptăm faptul că în lumea viului există proprietăți și legități diferite de cele ale componentelor elementare care le alcătuiesc. De ce să nu acceptăm și faptul că viul ajuns pe o treaptă superioară de evoluție, sub forma unui cortex cu o anumită complexitate, poate deja reflecta asupra mediului și lua decizii? Eu nu văd nicio contradicție aici cu o poziție de natură materialistă.

A doua eroare mi se pare mai importantă, și este una de fond. După părerea mea, dacă liberul arbitru este văzut drept o competiție între conștient și inconștient, modelul Libet, nu putem spune nici că există liber arbitru, nici că nu există, pentru că noțiunea devine pur și simplu un nonsens. În acest model, conceptul liberului arbitru presupune prin însăși definirea sa ideea de dualism, de separare între „eu” și „creierul meu”, sau între „minte” și „creier”. Liberul arbitru nu ar fi altceva decât capacitatea „mea” sau a „minții” mele de a se impune, a suprascrie ceea ce dictează creierul cel mecanicist/determinist. Chiar și cei mai aprigi atei, cei care afirmă inexistența liberului arbitru, cad mereu în capcana dualistă, dualism pe care, evident, îl neagă. Mereu întâlnesc exprimări de genul „creierul a hotărât deja ce să facă în momentul în care ai devenit conștient de hotărâre”. Sau spun unii „cine a luat acea decizie, neuronii acționând mecanic pe baza legilor fizicii, sau tu?”. Relația dintre acel „eu” (mintea mea, conștiința mea) și „creier” (neuroni) nu este o relație între două entități separate. Noțiunea de minte, sau conștiință, este pur și simplu activitatea creierului. Nu există un observator independent de creier care să ia decizii sau să se opună deciziilor luate de creier. Relația dintre creier și minte (conștiință) este similară relației dintre picioare și mers. Dacă cineva ar întreba: care componentă a făcut posibilă deplasarea la piață, picioarele sau mersul? – ni s-ar părea că omul este cu probleme grave la mansardă. Însă este exact aceeași situație atunci când încerci să faci distincție între creier și minte, întrebându-te care dintre ele a luat decizia.

În clipa în care se înțelege că nu există nimic altceva în afara creierului și activității sale, se mai poate eventual doar face distincția între activitatea conștientă și inconștientă. Toate deciziile sunt luate de creier, prin neuronii săi. Nu există altcineva sau altceva care să facă acest lucru. Ceea ce mulți nu înțeleg este faptul că, la fel ca mai toate lucrurile din biologie, nu există o diviziune în două categorii net delimitate, conștient aka volitiv și inconștient aka automat, ca un soi de alb sau negru. Există un continuum de la un capăt la celălalt, de la inconștient la conștient. În general în câmpul conștiinței ajung acele activități care prin natura lor sunt neconforme cu tiparele deja cunoscute, cu engramele existente și „așteptate”, lucrurile care necesită o mai mare putere de calcul.

Să luăm un exemplu. La primele lecții de condus eram extraordinar de concentrat asupra fiecărei mișcări. Trebuia să-mi aduc aminte să mă uit în oglinzi, să-mi controlez amplitudinea și forța mișcărilor care dirijau volanul, să ascult turația motorului pentru a schimba vitezele la momentul potrivit, să-mi dirijez privirea spre semnele de circulație și așa mai departe. Întreaga activitate era cât se poate de conștientă, necesitând un efort mental deosebit. Astăzi, după sute de mii de kilometri conduși, se întâmplă să merg ore în șir fără să-mi dau seama de ceva anume legat de trafic sau de manevrele pe care le fac la volan. În creier există toate acele populații neuronale care-și fac treaba ca de obicei. Există neuronii din cortexul occipital care primesc toate semnalele vizuale și le integrează, trimițând comenzi corespunzătoare pentru ajustarea direcției, vitezei, frânare la nevoie etc. Există neuronii auditivi din zona temporală care surprind un claxon, turația motorului, o sirenă a Poliției etc.. Există o mulțime de neuroni în zona motorie care-și fac treaba și trimit comenzile necesare permanent la musculatura membrelor aflate pe volan, maneta schimbătorului de viteze, semnalizator etc.. În tot acel timp există alți neuroni care analizează informațiile auditive interesante provenite de la știrile emise prin radioul din mașină. Alți neuroni calculează și apreciază automat distanța necesară efectuării manevrei de depășire următoare. Alții descarcă și retrăiesc discuția purtată înainte cu câteva ore cu un coleg. Alții raportează o stare oarecare de tensiune proprioceptivă care necesită reajustarea înclinării scaunului pe care stau. Și așa mai departe, există o „gălăgie” infernală în creierul meu în timpul acelui condus, și nu am habar de 99% din ceea ce se petrece acolo. Acest lucru nu înseamnă că decizia de a vira spre dreapta, pe care am luat-o oarecum automat, nu a fost rezultatul dorinței mele. Doar pentru că în momentul în care luam acel viraj în câmpul conștienței elementul central era cel al unei informații de la radio, nu înseamnă că dacă radioul era închis nu aș mai fi luat virajul exact cum am făcut-o. Ar fi de-a dreptul penibil să susții că în trecut eram „eu” cel care conducea mașina sau lua virajul, iar astăzi, nu mai sunt eu ci este creierul meu sau niște neuroni din el, independent de voința mea. Ca și cum deciziile luate la volan ar fi fost în trecut făcute cu liber arbitru, și astăzi sunt fără.

Din tot acel vacarm neuronal, există partituri care sunt mai gălăgioase, și ca urmare mai conștientizate decât altele, însă toate partiturile sunt ale mele, sau ale creierului meu (cele două noțiuni sunt identice, eu și activitatea creierului meu). Să presupunem că în momentul de față, fără să depun efort, și fără să fiu măcar pe deplin conștient de asta, efectuez o manevră elegantă de evitare a unei gropi de pe sensul meu de deplasare. Acea lipsă de conștientizare a actului este datorată faptului că este doar repetarea unei acțiuni care a fost efectuată de nenumărate ori în trecut. Inițial a necesitat multă energie/concentrare, mulți neuroni lucrând, și ca urmare conștientizată pe deplin, ulterior ca urmare a fixării traseelor sinaptice necesare a devenit din ce în ce mai puțin costisitoare în materie de energie mentală, și din ce în ce mai puțin conștientizată. Dacă însă pe parcursul manevrei apare un element neașteptat (să zicem o groapă și mai mare pe contrasens), automat alarma sunată de neuronii care își făceau treaba liniștiți vor aduce această situație MAI în față, MAI conștientizată față de știrea de la radio, sau rememorarea discuției cu colegul meu. În același mod, decizia de a alege o anumită mutare într-o poziție foarte bine cunoscută la șah este astăzi automată și poate fi luată în zecimi de secundă în timp ce discut cu soția și sunt atent la ce spune ea … însă dacă poziția este mai complicată sau neobișnuită și necesită mai mult calcul, vocea soției se va estompa treptat (este împinsă mai în spate în câmpul conștienței), cu toate că neuronii auditivi își fac treaba în continuare. Este chiar posibil să-i dau răspunsul cuvenit, sau cel puțin să dau un replay mental al celor spuse de ea ulterior, după ce am încetat cu calculul mutării – dovadă că neuronii auditivi au înregistrat mesajul. Esența ideii pe care doresc să o transmit este că neuronii în sine dau același răspuns indiferent de gradul de conștientizare implicat, și a face o separare metafizică între activități conștiente care ar fi „eu” și activități inconștiente care ar fi „creierul acționând mecanic” este aberant.

Ca o concluzie, ceea ce noi denumim conștiință, sau activitate mentală voluntară, nu este decât activitatea grupului de neuroni care este cel mai gălăgios la un moment dat. Și cei mai gălăgioși neuroni sunt cei care sunt confruntați cu stimulii cei mai puternici, mai noi sau neașteptați, în neconcordanță cu tiparele cunoscute, mai importanți pentru supraviețuirea/bunăstarea organismului. Noțiunea de liber arbitru văzută ca fiind capacitatea etajului conștient de a se impune în fața celui inconștient este un nonsens. Ea implică fie existența unei entități mentale (spirit, suflet) separate de activitatea neuronală (lucru infirmat categoric de patologia neurologică și neurofiziologie în general), fie încearcă să facă o delimitare artificială între două categorii de activități neuronale, unele conștiente și altele inconștiente (sau subconștiente).

Într-unul din filmele mele preferate, „The Usual Suspects”, Verbal Kint (alias Keyser Soze, jucat de Kevin Spacey) a rostit una dintre cele mai faimoase replici din cinematografia modernă: The greatest trick the devil ever pulled was convincing the world he didn’t exist. Cred că se poate parafraza și afirma că cel mai fantastic lucru pe care a reușit să-l facă creierul uman este acela de a creea iluzia existenței unei entități (mintea, eu) separată de el.

Tags: , , , , ,

Posted 16 September 2011 by LazyPawn in category "Argumente filozofice", "Neurologie
Subscribe
Notify of
72 Comentarii
Oldest
Newest Most Voted
Inline Feedbacks
View all comments
Andy
Andy
16 September 2011 21:19

Felicitari pentru articol! Mi se pare cel mai argumentat dintre toate articolele pe care le-am cetit in blogosfera ateista. De asemenea abtinerea de la a ocupa o pozitie categorica a autorului vizavi de acest subiect imi confirma din nou verticalitatea intelectuala de care acesta da dovada. Mult succes si spor in toata activitatea pe care o faci, voi ramane acelasi cititor fidel. Mi-am amintit de un citat din A.Einstein cand ti-am citit articolul:

“Cel mai de neinteles lucru in privinta universului e ca poate fi inteles”

radub
radub
17 September 2011 11:01

Daniel David la TEDx Cluj despre acelasi subiect:

httpv://youtu.be/EFNpcIfvOnA

ruxa
ruxa
18 September 2011 11:19

Mai e iluzia ca Dzeu i-a lasat omului liberul arbitru, si e falsa si mincinoasa de numa.
E ca si cum raketii ar veni la mine si mi-as spune “ai liberul arbitru de a alege daca imi platesti taxa de protectie. Poti sa platesti = totul ok, sau poti sa nu platesti = iti rup picioarele.”

Stieb
Stieb
18 September 2011 12:34

Salut, obiectiile ridicate de tine mi se par valide. M-am lovit doar trecator de problema liberului arbitru, nu am aprofundat-o, insa aveam aceeasi imagine asupra constiintei – grupul cel mai “galagios” de neuroni. Definit ca o capacitate a unei retele neuronale – aceea de a realiza consecintele propriilor actiuni si de a dirija organismul – liberul arbitrul ramane insa un concept util din punct de vedere etic. Ne ajuta sa intelegem in mod diferit situatiile in care intelegerea sau actiunile unei persoane sunt afectate substantial de diverse circumstante (persoanele bolnave de diverse maladii psihice, persoanele aflate in stare “vegetativa”, in stare de betie etc.).
In alta ordine de idei, imi amintesc ca Dennett face o analiza interesanta a conceptului de “intentionalitate” (vazuta in mai multe grade de complexitate), care are mare relevanta in intelegerea constiintei si liberului arbitru.

Thekiddo
Thekiddo
19 September 2011 11:10

N-as zice ca notiunea de liber arbitru este chiar un nonsens (adica “lipsita de inteles, absurditate”), …decat poate dintr-un punct de vedere dus la extrem. Este un concept relativ, subiectiv, interpretabil, …dar nu chiar un nonsens.
Cum ziceai, liberul arbitru este “capacitatea unui agent de a acționa într-un anumit mod sau altul, fără a fi pe deplin constrâns de alți factori în alegerea sa.” Cred ca ai zis “pe deplin constrans” in ideea ca in orice situatie exista anumite constrangeri, …dar ca in cazul liberului arbitru acele constrangeri nu determina in mod absolut decizia, …si ca aceasta decizie este determinata prin libera alegere, prin vointa proprie a subiectului (constienta sau inconstienta). Iar acum intervine relativitatea si subiectivitatea, …de genul “a fost sau n-a fost vointa proprie, alegerea proprie sau, chiar si in situatia in care subiectul simte ca a fost propria lui decizie, aceasta este doar o iluzie?” Intrebarea este fara un raspuns absolut, …are doar raspunsuri relative, subiective, …pentru ca in functie de cel care face “analiza” va gasi puncte de vedere proprii prin care sa argumenteze intr-un sens sau in celalalt.
La fel se intampla cu o gramada de alte concepte relative si subiective – gen libertate, adevar, moralitate etc.
…In contextul acestei relativitati, putem spune ca nu exista liberul arbitru absolut, …asa cum nu exista nici libertatea absoluta, adevarul, moralitatea absolute etc. Cam toate aceste concepte le consider ca facand parte din acelasi “amestec” de concepte relative si discutabile (pana in panzele albe)…, …dar care au rostul si sensul lor. Nu inseamna ca daca nu exista libertate, adevar sau moralitate absolute, trebuie sa incetam sa le cautam si sa discreditam ideea de libertate, adevar sau moralitate. Intr-un sens similar, legat de liberul arbitru (adica capacitatea de a lua propriile decizii), …chiar daca asta este un concept, si nu exista intr-un mod absolut, …ideea/conceptul de liber-arbitru (free-will) are validitate si sens…

Mi-au placut foarte mult in articol explicatiile si exemplificarile referitoare la constientizare – neconstientizare (a actiunilor etc) si galagia neuronilor. Inteleg ca ii combati pe cei care fac un rationament de genul: neconstientizat/automat = predeterminism/ lipsa de liber-arbitru. Total de acord cu tine! Nu are importanta daca constientizezi sau esti pe modul “automat” in momentul in care iei o decizie/ efectuezi o actiune, …atata timp cat tu ai decis-o, …nu au fost constrangeri absolute pe care sa le simti si care sa iti impuna decizia, …fara sa ai de ales. Multe actiuni se fac pe modul “automat”, dar fara a avea vreo legatura cu “impus” (cred ca este exact ceea ce sustii si tu).
Insa nu vad de ce toate astea ar duce catre un nonsens al notiunii de liber arbitru (capacitatea de a actiona intr-un mod sau altul, fara constrangeri absolute). Si nu consider ca notiunea de liber arbitru “presupune prin însăși definirea sa ideea de dualism”. Asta mi se pare o abordare doar dintr-un punct de vedere limitat. Asa cum ziceai, noi suntem un sistem (nu stiu daca ai folosit chiar acest cuvant) …Nu exista o diviziune interna clara a noastra in niste categorii net delimitate (supra-constient, constient, subconstient, inconstient etc)… Exista mai multe „straturi” (ca sa le zic asa), …dar sunt relative si difuze, …iar in final noi actionam ca un intreg, ca un sistem. …Ca exista contradictie interna, …ca exista parti ale noastre care vor una, iar altele cu totul altceva, …ca inconstient sau subconstient ne dorim ceva, iar constient ajunge altceva, …asta se prea poate si contradictia asta interna este dezbatuta si para-dezbatuta. Iar poate de multe ori luam decizii si actionam fara sa fim foarte hotarati, …suntem nesiguri, bajbaim sau ne razgandim, …un factor important fiind tocmai contradictiile noastre interne, …care fac parte din noi, astia suntem. Dar asta nu cred ca elimina sau da un nonsens conceptului de liber-arbitru (decat daca vrem sa mergem la extrem si sa definim foarte strict si limitat conceptul, intr-un mod absolut. Ceea ce cred ca este gresit).

Thekiddo
Thekiddo
Reply to  LazyPawn
19 September 2011 14:29

Da, acum inteleg si sunt de aceeasi pozitie. Total de acord cu: „daca liberul arbitru este văzut ca un soi de bătălie între forțele mecaniciste care ar fi inconștiente, și mintea care este conștientă, atunci de fapt discutăm despre un non-sens.”
Nu am citit foarte multe referitor la aceasta tema si nici nu am vazut dezbateri (am vazut-o pe cea de mai sus totusi), …dar senzatia mea este ca se despica firul in prea multe parti si se pune gresit problema (sau este un punct valid, dar dintr-o perspectiva limitata – gen cum am mai zis in alte comentarii, cu masina vopsita alb pe o parte si negru pe cealalta, iar subiectul vede doar o parte)… De exemplu, sunt foarte multe lucruri corecte in dezbaterea (clipul) de mai sus (faptul ca lucram cu perceptii ale realitatii si aceste perceptii difera, faptul ca intentiile sunt diferite de actiuni de multe ori, …faptul ca trebuie gasite si tratate cauzele de baza ale actiunilor etc), …dar cred ca este limitat (si gresit) faptul ca orienteaza toate aceste lucruri pentru a cataloga un lucru ca fiind „alb” sau „negru”… (ca exista sau nu exista liber-arbitru – care oricum este un concept, intangibil, fara niste limite stabilite matematic).
De exemplu sa raspundem cu „da” sau „ba” la intrebarea daca ai fost predeterminat (obligat) sa pui punct intr-o propozitie acolo unde l-ai pus mi se pare gresit. Bineinteles ca te-a influentat si o anumita predeterminare (un anumit fel de a fi, sa scrii propozitii mai lungi sau mai scurte, o anumita predispozitie curenta, daca ai avut mai mult sau mai putin timp liber etc), …dar in acelasi timp a intervenit si o alegere a ta (alegerea –luata constient sau inconstient, nu are relevanta – de a aloca un anumit timp, de a considera suficient de clar exprimata ideea, de a da o anumita importanta, prioritate mesajului etc). Este o combinatie intre predeterminism, context, alegere si multe altele… De exemplu daca in timp ce scriai mesajul aparea o problema mai urgenta, poate puneai punct mai repede propozitiei. …Dar dupa definita mea, asta nu inseamna ca acea problema ti-a fi anulat liberul arbitru, desi te-ar fi conditionat.
Modul cum suntem „construiti” (geneticul), cum percepem realitatea, cum gandim, cum ne setam prioritatile, care sunt placerile noastre, cunostintele noastre, contextul, prejudecatile, preconceptiile etc, toate astea si multe altele afecteaza ceea ce suntem si actiunile noastre, …insa nu cred ca ne predefineste (obliga) intr-un mod absolut (desi poate intr-o masura mare), …la fel de bine cum nici nu suntem liberi de orice constrangere intr-un mod absolut (dar ne largim libertatea din ce in ce mai mult, inclusiv prin constientizarea si depasirea unor limite, acolo unde e posibil).
Faptul ca apare in creier o anumita activitate inconstienta inainte de a fi constienti de decizia luata, iarasi nu face ca tabloul sa fie in mod absolut „alb” sau „negru”. Bun, apare o anumita activitate inconstienta si scriu niste cuvinte, apoi devin constient, apoi brusc ma razgandesc, sterg cuvintele scrise anterior si reformulez, apoi iarasi reanalizez, …ca asa e felul meu de a fi, …si totusi mesajul asta l-am decis eu, functie de multe, dar l-am decis eu. Ca este o iluzie aceasta decizie si ca de fapt am fost programat/predeterminat intr-un mod absolut sa il scriu exact asa? Nu este imposibil nici asta intr-un mod absolut, …dar daca ar fi asa, este o iluzie care functioneaza al dracului de bine si ma multumesc cu ea pana una-alta…
Perceptia senzatiei de liber-arbitru (relativ, nu absolut), fie ea si doar o iluzie bine mestesugita, este suficient de buna. Poate ca traim intr-un “Matrix”, …dar n-as vrea sa ma “trezesc” la “realitatea de mai sus” decat in conditiile in care ar da o senzatie de mai “bine” decat realitatea asta :angel:

MD
MD
21 September 2011 17:45

Explicatia cum ca liberul arbitru ar fi proprietate emergenta a materiei pare a fi posibila chiar daca in momentul de fata ramane la stadiul de speculatie.
Din replica adresata lui Thekiddo:

Pe mine, personal, nu m-a convins nimic din ceea ce am citit că aș fi cumva obligat sau predeterminat să pun punct exact aici sau să mai scriu încă o frază.

trag concluzia, sper sa nu fi inteles gresit, ca nu consideri determinismul ca fiind un fapt real. Suntem organisme dotate cu sistem endocrin si traim intr-un mediu bombardat constant de stimuli. Imi este sete, sunt predeterminat sa merg sa beau o cana cu apa. Vad o domnisoara frumoasa in metrou, sunt predeterminat hormonal sa ii fac complimente/sa ii zambesc. Este posibil sa nu fac acest lucru si sa refuz, predeterminat fiind de alte cauze (ex: iubita este langa mine iar zambetul adresat ar putea sa imi faca probleme).

Doar pentru că în momentul în care luam acel viraj în câmpul conștienței elementul central era cel al unei informații de la radio, nu înseamnă că dacă radioul era închis nu aș mai fi luat virajul exact cum am făcut-o.

Poate ca ce ai auzit la radio (ex: accident intr-o curba periculoasa datorata vitezei excesive) ti-a adus aminte de un eveniment din trecut cand ai virat prea devreme si roata din stanga fata a atins bordura. Ceea ce ai auzit la radio este posibil sa te faca sa reduci viteza mai mult decat obisnuiai iar evenimentul amintit sa te faca sa iei virajul mai tarziu.
Daca aveai radioul inchis evenimentele erau altele. Se porneste de la lucruri minore si se ajunge la efectul domino.
Sper sa nu par dualist aici dar daca chiar ar exista aceasta proprietate ce ne da subiectivitate in alegeri ea ar fi complesita de volumul de date primit de mediu, atat de incarcata de predispozitii incat nu s-ar evidentia vreo diferenta majora.

MD
MD
Reply to  LazyPawn
28 September 2011 23:19

Dacă teoria este corectă, și știm foarte bine că este, cum se face că numeroase comportamente umane sunt îndreptate împotriva instinctului sexual, care ar duce la înmulțirea genelor care ne constituie (spre exemplu folosirea metodelor anticoncepționale)?

Nu este impotriva instinctului de reproducere este o strategie de reproducere.
r-K scale

This scale is generally used to
compare the life histories of different species of animals. I have used it to explain the smaller but real differences between the human races. On this scale, Orientals are more K-selected than Whites, while Whites are more K-selected than Blacks. Highly K-selected women produce fewer eggs (and have bigger brains) than r-selected women. Highly K-selected men invest time and energy in their children rather than the pursuit of sexual thrills. They are “dads” rather than “cads.”

Betelgeux
5 October 2011 12:39

“Așa că unii vor continua să spună că există libertatea ființelor evoluate de a alege, în urma unor analize sau dezbateri interioare”.

Intrebarea e : care este natura acestei alegeri ? E posibil macar intr-o anumita masura sa fie libera de constrangeri ? Daca da, ce e acel ceva care permite aceasta independenta ? Fizica cunatica nu cred ca poate fi raspunsul pentru ca in aleatorism nu poate exista libertate. Niste proprietati noi ale materiei ? Imi vine greu sa cred ca o combinastie de haos +determinism paote sa duca la o astfel de proprietate. De altfel am analizat foarte mult conceptul de alegere si pur si simplu nu am reusit sa gasesc niciun loc pentru o astfel de proprietate, nici macar nu stiu ce inseamna asa ceva, tind sa cred ca asa ceva nici nu are sens. Dar paote ca mintea mea e blocata intr-un mod de gandire determinist, din cauza asta as fi foarte curios sa vad cum explica cineva aceasta noua proprietate, de preferat pe un exemplu concret.
De exemplu alegerea ta de a-ti incheia comentariul sau nu. Daca nu-ti puneai problema acestei alegeri atunci aceasta proprietate se mai facea simtita sau nu ? Din ce am citit mai sus o sa spui ca da. In schimb io nu-i vad locul; tu pur si simplu te opreai din scris cand considerai ca raspunsul tau acopera obiectiile ridicate sau neintelegerile. Adica aceasta decizie era strict dependenta de structura creierului tau. Unde intervine proprietatea cu pricina ? Pe unda aceasta proprietate se aseamana cu dumnezeu. Nu stii daca exista sau nu, dar iti poti da seama destul de clar ca e o proprietate redundanta, nu ai nevoie de ea pentru a explica lumea.

Referitor la cealalta problema. Spui ca vezi constiinta ca pe “zgomotul” predominant al creierului. Pai exact asta-i definita constiintei care se aplica cel mai bine la determinism :). Asa ca sunt putin confuz in ceea ce priveste pozitia ta fata de libertatea individului de a lua decizii.

In ceea ce priveste seria de itnrebari “Cum se face că ?”, chiar crezi ca nu se poate da un raspuns dintr-o paradigma strict determinista ?

Betelgeux
5 October 2011 19:55

In primul rand tre’ sa clarific ca eu nu vorbesc despre un determinism laplacian; fizica cuantica nu permite o astfel de abordare. Nu traim intr-un univers absolut deterministic, ci intr-unul probabilistic. Deci in momentul big-bang-ului nu puteai spune cu certitudine ca eu o sa tastez randurile astea, ci era posibil doar sa etichetezi aceasta actiune cu o probabilitate, una care devenea tot mai mare pe masura ce se inainta in timp. Si asta nu din cauza liberului arbitru, ci din cauza aleatorismului de la nivelul cuantic.

Multe din afirmatiile mele cat si ale tale sunt rezultatul unei dificultati de comunicare asa ca o sa trec peste unele din ele si o sa ma refer strict la ce mi se pare esential.

Zici: “De exemplu, dacă la un moment dat am fost pus pentru prima dată în situația de a ceda sau a nu ceda locul unui bătrân suferind în autobuz, a avut loc o dezbatere interioară la acel moment. Au existat neuroni care spuneau stai jos că e mai comod, au existat alții trimiteau semnale de empatie pentru bătrân, alții care analizau starea proprie de oboseală, alții normele sociale pe care le cunoșteam etc. și liberul arbitru a hotărât cum să procedez (stau sau mă ridic).”
Eu spun ca decizia vine in urma…combinarii acestor impulsuri. Daca mama imi spunea in fiecare dimineata sa am grija ca in tramvai sa las batranii sa stea jos probabil ca oboseala tre’ sa fie extrem de mare ca sa raman pe scaun. Din contra, daca m-am nascut cu un temperament foarte rebel, s-ar putea sa raman jos doar ca sa ma razbun pe sacaielile mamei. Aica decizia e strict dependenta de structura creierului si nu o vointa pura despre care nu stim nimic. Tocmai de asta am spus ca acea proprietate se aseamana cu dumnezeu…daca aplici briciul lui Occam e mult mai probabil ca decizia sa fie rezultanta impulsurilor si nu o proprietate misterioasa.
Acuma… in domeniul asta tu esti expertul, poate ca o astfel de “rezultanta a impulsurilor” e incompatibila cu cunostintele actuale din neurostiinta.

“Dispare orice noțiune de intenție, de sens, de responsabilitate, de dorință, de ambiție, de dezbatere, de alegere etc..”

Singurul lucru pe care il schimba modul de gandire determinist la o persoana e ca il face mai intelegator si in unele cazuri mai nihilist. Atat. Restul sunt rezultatul unui mod superficial de a privi determinismul.

Betelgeux
6 October 2011 21:33

“Bun, și de ce nu ar sta lucrurile cam la fel și în cazul deciziilor luate de creierul uman?”
Chiar daca ar fi asa nu vad cum ar face asta loc liberului arbitru. Nu vad loc pentru libertate in aleatorism.

“dacă doresc pot într-un moment să mă ridic deși sunt rupt de oboseală, sau pot să aleg să mă așez ostentativ în fața unui grup de gravide și invalizi”
Asta pentru ca in ecuatie apare un nou impuls… daca vrei sa demonstrezi ca ai liber arbitru automat apare un alt impus, moftul e un alt impuls etc.
Si nu poti sa dai overwrite la orice. Chiar daca fizic io pot sa merg acuma sa-mi torturez cainele sau sa-mi lovesc parintii nu o sa fiu in stare niciodata sa fac asa ceva. Conditionarea asta pur si simplu nu paote fi suprascrisa.

Legat de proprietatea in cauza, o sa-i zic vointa…care ii sunt limitele ? Se manifesta la fel indiferent de individ sau variaza ? Daca spunem ca vointa este o proprietate care se manifesta identic la fiecare persoana o sa cam intram in idealism; absolutul nu prea are loc in realitate. Dar daca e o prorpietate a neuronilor ca oricare alta si variaza de la individ la individ atunci cu ce difera ea de determinism ? Unii se nasc cu o vointa puternica, altii cu una mai putin puternica si in felul asta ajungem la un sistem filozofic care preia atat problemele determinismului cat si pe cele ale liberului arbitru pur.

“Concret, cum ai putea vreodată să acuzi pe cineva de ceva din moment ce el nu a avut alegere? “.
Pe scurt si prozaic : oamneii sunt niste masinarii organice. O masinarie defecta o izolezi pentru ca reprezinta un pericol si pentru celelalte masinarii. Dar pentru ca vorbim de niste masinarii sentiente nu ne oprim la izolarea lor ci incercam si sa le repunem in funcite. Deci eu nu cred in acuzatie si pedeapsa. Sunt de acord cu inchisorile doar pentru ca ele reprezinta un factor conditionator, dar cred ca in viitor o sa se gaseasca solutii mai bune. Si bineinteles ca exista diferenta intre o crima cu premeditate si una prin imprudenta. Primul individ e un pericol public, o masina defecta, celalat nu. Nu inteleg de ce e responsabilitatea e indispensabila in chestiunea asta. Oamneii sunt mult prea obisnuiti sa gaseasca tatpi ispasitori…cum zicea godless, daca am putea am baga si cutremurele in inchisori.

Apoi pierzi din vedere urmatorul aspect : chiar daca liberur arbitru este o iluzie este una foarte puternica si determinismul nu vine la pachet cu o campanie antii-iluzii. De asta spuneam ca la acest nivel determinismul nu schimba nimic, ci doar te face mai tolerant cu cei din jur si eventual mai pesimist. Pentru mine sa spui ca in determinism regretele nu mai au sens e cam ca si cum ai spune ca in stiinta culorile nu mai au sens pt ca nu-s reale ci-s niste fabricatii ale creierului nsotru.

O sa citesc si articolul ce mi l-ai reomandat, probabil maine.

godless1859
7 October 2011 20:20

Astăzi am luat un 3 la matematică. … De ce? … Pentru că nu am învățat. … Dar de ce nu ai învățat, că doar te-am rugat frumos? … Pardon? Cum adică, de ce nu am învățat? Pentru că așa m-au dirijat pe mine impulsurile cerebrale, să bag niște etnobotanice, și nu aveam cum să fac altceva. … Ah da, desigur, știu acest lucru, dar și tu știi că impulsurile mele mă obligau să pun această întrebare lipsită de sens. Scuză-mă te rog.

…m-au dirijat pe mine impulsurile cerebrale…

Cand copilul ar afirma acest lucru si ar face distinctie intre el si impulsurile lui cerebrale ar intra automat la categoria numita de tine “a doua eroare”, distinctia intre minte si creier, intre persoana si creierul ei, si este incorect sa reprezinti astfel pozitia pe care o sustin incompatibilistii (eu, Betelgeux, Pinker, Harris, etc). Sper ca e de ajuns sa afirmam ca nu suntem dualisti ba ca suntem materialisti dintre aia cei mai hardcore ca sa ne crezi. Parintele ar putea oricand sa replice copilului ca impulsurile lui cerebrale sunt de fapt “el”, ca el este acelasi lucru cu impulsurile lui cerebrale si ca spunand ca impulsurile l-au determinat sa bage etnobotanice nu a spus decat ca el s-a dirijat singur sa ia etnobotanice, astfel esuand in a se eschiva de la responsabilitate.

Ar fi din perspectiva mea lipsit de sens ca copilul sa spuna ca impulsurile lui cerebrale l-au determinat sa faca ceva insa nu ar fi lipsit de sens sa spuna ca din cauza ca mediul in care a trait i-a oferit optiunea x in loc de optiunea y, din cauza ca traieste intr-un mediu care predispune la nefericire si avand in vedere ca din aceasta cauza realitatea ii pare trista a preferat sa se refugieze in realitatea alternativa a etnobotanicelor in loc sa invete la matematica. Nu neaparat copilul dar psihologul x ar putea sa afirme fara sa greseasca prea mult ca copilul a apelat la etnobotanice partial din cauza ca parintele lui nu l-a trimis la terapie cognitiv comportamentala. De asemeni copilul ar putea sa dea vina si pe faptul ca etnobotanicele erau disponibile pe piata ca de n-ar fi fost ar fi apelat probabil la alcool sau alte nenorociri din astea.
Pe de alta parte, parintele sau ar fi putut sa-i puna in vedere faptul ca pruncul stia ca o sa fie pedepsit daca ia 3 la matematica si daca consuma etnobotanice si ca “impulsurile lui cerebrale” ar fi trebuit sa-l faca sa se abtina de la etnobotanice si sa invete la matematica, in perspectiva eventualei pedepse.

Și să vrea nu ar fi putut să nu descopere sau să nu facă efortul respectiv (de fapt nici termenul a vrea nu mai are sens, e greu să te exprimi deja într-o asemenea lume). E ca și cum ai felicita un calculator că a făcut operația așteptată când ai apăsat pe Enter. Nonsens total.

Evident, asta este pespectiva ta, insa haide sa discutam afirmatia “LP a terminat facultatea de medicina cu 10”. Ai fi tentat la prima vedere sa consideri ca merita sa fii felicitat pentru faptul ca ai terminat medicina insa te rog sa notifici faptul ca de nu ar fi existat in primul rand o facultate de medicina atunci orice efort si orice decizie ai fi luat tu, ar fi fost imposibili sa faci ceva echivalent cu terminarea facultatii de medicina. Si daca produsul finit este un LP care detine cunostinte extensive de medicina atunci cum o sa impartim meritul si felicitarile intre LP si cele cateva zeci sau sute de mii de indivizi care au contribuit mai mult sau mai putin la “crearea” facultatii de medicina? Sa nu uitam stelele care au explodat pentru a produce materia prima din care e construita facultatea aceea. As spune ca meritul entitatii LP tinde la 0 in acest context. Pe de alta parte, in ceea ce priveste rezultatul final (LP cu facultatea terminata) ar fi fost suficient ca entitatea LP sa aiba o experienta neplacuta cu medicina si atunci in ciuda existentei facultatii de medicina nu s-ar mai fi ajuns deloc la acest rezultat final. Ca atare mie mi se pare rezonabil sa afirm ca pentru rezultatul mentionat nu merita felicitari nici entitatea LP si nici entitatea numita facultatea de medicina. Pur si simplu interactiunea intre acestea doua nu rezida intr-una sau in cealalta ci in ambele. Asa vad eu lucrurile si consider ca asa trebuie sa fie privite daca e vorba sa fim obiectivi. Decizia ta de-a face o facultate nu este rezidenta doar pe tine ci si pe faptul ca exista o facultate de facut.
In fapt am sa ridic miza si am sa spun ca o “decizie” este o interactiune complexa, nu este si nu poate fi dependenta de un singur om cam la modul in care invazia Irakului dictata de George Bush nu poate fi exclusiv decizia lui Bush. S-au intamplat tot felul de lucruri care au dus la luarea acelei decizii si care nu au avut legatura cu persoana numita George Bush. As putea sa spun ca decizia s-a manifestat prin declaratia de razboi inaintata de Bush insa acea declaratie are o istorie in spate iar Bush reprezinta intr-o anumita masura un vehicul pentru acea declaratie de razboi.
Insa trebuie sa mentionez din nou ca limbajul uman a evoluat pentru a servi comunicarea intre homo sapiensi de acum zeci de mii de ani si nu a descrie realitatea in dinamismul ei cel complex si dadator de dureri de cap.

hai să presupunem că se ajunge la concluzia că nu există liber arbitru. Știi ce s-ar întâmpla? Cred că o mulțime de indivizi ar face lucruri rele, pe care altfel nu le-ar fi făcut, folosind ca pretext tocmai faptul că nu s-au putut abține.

Gasesc ca este foarte improbabil sa se intample ceea ce spui tu aici. Probabil daca o sa iei un grup de necredinciosi in LA, asa cum sunt eu, Harris sau Betelgeux nu ai sa gasesti o corelatie intre necredinta noastra in liber arbitru si vreun grad de infractionalitate ridicat, mai ales daca ne compari cu un gup de crestini credinciosi in LA si care in ciuda credintei lor in responsabilitate personala nu se dau in laturi de la a comite infractiuni. Nu doar infractiuni ci si atrocitati extrem de crude daca e sa calatorim in timp acum vreo 3-400 de ani.

Imagineaza-ti te rog care sunt lucrurile pe care le facem fundamental gresit in cazul ca nu exista liber arbitru. Incepand cu inchsoarea de tip punitiv stil Romania si nu Norvegia, continuand cu faptul ca la nivel sociopolitic este intretinut sistemul capitalist si nu cel socialist si terminand sa zicem cu proprietatea intelectuala, care daca nu exista LA nu mai e nici un fel de proprietate a cuiva. Ba, rezulta ca unele din politicile in vigoare sunt nici mai mult nici mai putin atrocitati sau lipsa unor politici sociale constituie atrocitate in contrextul inexistentei LA.
Imagineaza-ti ca unii nu pedepsesc oamenii din cauza ca considera e pedeapsa afecteaza sistemul de reward si ca pot descuraja astfel niste comportamente ci ii pedepsesc pentru ca “merita”. Am incercat eu la ultima mea postare despre liber arbitru sa incit oamenii la a discuta aceste lucruri insa ei s-au apucat sa discute despre existenta liberului arbitru, ceea ce nu era deloc intentia mea.

Thekiddo
Thekiddo
8 October 2011 01:31

Parerea mea legata de toate discutiile de mai sus:
Eu cred ca multe din punctele de vedere exprimate sunt valide, dar din perspective diferite …si devin invalide din alta perspectiva. Subiectul se vede diferit din pozitionari diferite…
De exemplu, pe de-o parte este adevarat ca tot ceea ce facem este rezultatul unor impulsuri, forte (externe si interne), context (spatiu, timp etc) care actioneaza asupra noastra/in care ne gasim si prin urmare ceea ce suntem si facem este rezultatul acestora…
Pe de alta parte, exista o multitudine de variante posibile a multe din ceea ce facem si suntem. Posibilitatile sunt multiple si variate (bineinteles in niste limite), iar noi vom urma unele dintre ele sau altele…
Aleator sau nu? Predeterminat sau nu? Liberi sau constransi?
Multe din toata discutia asta tin de intelesul termenilor, care este relativ, …intelegem diferit termenii. De exemplu, asemanator cu LP, …eu consider “predeterminat” ceva care nu are optiuni, …care este singura optiune (varianta, posibilitate) si prin urmare nu poate fi evitat (de exemplu oamenii sunt predeterminati sa respire, sa manance, sa moara etc; asa cum apa este predeterminata sa curga, nu sa zboare).
As putea extinde sensul termenului “predeterminat” si la alte optiuni care ar fi fixe/stabilite in mod absolut, iar alternativele ar fi anulate (de exemplu, daca singura optiune pentru individul x ar fi sa ajunga medic, sa aiba y copii, sa moara in ziua z etc).
Dar si in acest caz eu consider ca fiind “predeterminat” doar daca acest traseu al individului a fost fixat/cert cu mult timp inainte de a se intampla, cu mult timp inainte ca individul sa inceapa macar sa vorbeasca, sa intre la medicina, sa faca y copii si sa moara in ziua z. Eu nu consider “predeterminata” o spirala cauza->efect care merge din aproape in aproape, dar al carui rezultat este incert si unde pot interveni multe necunoscute (chiar daca pot fi calculate anumite probabilitati de a se intampla o varianta sau alta). Atata timp cat raman deschise mai multe variante, atata timp cat nu este fixata clar o anumita posibilitate rezultanta, lucrul respectiv nu il consider nici predeterminat, nici determinat in mod absolut. Eu cred ca exista un anumit grad de determinism (lant cauza -> efect), dar nu unul absolut, asa cum inteleg ca sustin adeptii determinismului.

Iar legat de liberul arbitru/ libertatea de a alege, …iarasi depinde cum intelegem/interpretam. Intr-un sens strict, atata timp cat totul este rezultatul (chiar si spontan) al unor cicluri cauza->efect, se poate spune ca aceasta “libertate” nu exista (varianta sustinuta de deterministi). In aceasta interpretare, chiar si notiuni precum “vointa”, “decizie” etc sunt catalogate simplu ca fiind elemente in lantul cauza->efect (…fiind in sine efecte ale unor cauze si cauze pentru alte efecte, …la fel ca la orice mecanism, ca la o masinarie, …chiar daca mult mai complicata). Inteleg si vad si din aceasta perspectiva, …dar nu o imbratisez. Si eu sunt mai aplecat catre pozitia lui LP, …si cred ca aceasta masinarie complexa numita om a ajuns la un anumit nivel in care sa depaseasca, intr-o anumita masura (mai mica sau mai mare), o anumita functionare “primara” in care lantul cauza->efect se desfoasoara strict “de la sine”… Intr-adevar, este foarte discutabil asta (cu atat mai mult in ce masura)… si oricum este nedemonstrabil, …cum a spus si LP.
…Asa cum poate fi discutabil si daca sa ii spunem “liber-arbitru” (notiune care poate pentru deterministi are o “incarcatura” utopica prea puternica). Am putea sa ii reducem “incarcatura” si sa o retrogradam de exemplu la “capacitatea de a prevedea consecintele propriilor actiuni, de a le analiza si de a actiona / de a urma o cale sau alta, in functie de aceasta”… [sar peste discutia daca intai neuronii mei au stabilit ce voi face, iar abia apoi am constientizat si eu, …ca incep sa ma vad ca pe o pisica ce alearga dupa propria-i coada…;)]

Oricum, eu cred ca mare parte din “dispute” (diferente) vin atat din pozitionarile diferite fata de un subiect relativ, cat si din cauza ca felul in care sunt interpretati/intelesi termenii -inclusiv liberul-arbitru, (pre)determinism etc- variaza, …chiar destul de mult. Si cu cat discutia se polarizeaza/se aprofundeaza, …cu atat pare ca si interpretarile variaza mai mult 😉

Thekiddo
Thekiddo
8 October 2011 09:12

Poate am retrogradat mult prea mult liberul-arbitru cu alternativa “capacitatea de a prevedea consecintele propriilor actiuni, de a le analiza si de a actiona / de a urma o cale sau alta, in functie de aceasta”. O mai upgradez un pic, atribuindu-i alte cateva proprietati:
– existenta alternativelor (ca daca nu exista alternative, atunci e clar ca e conditionat);
– lipsa unor constrangeri resimtite de individ, care sa-i conditioneze decizia (cel putin nu in mod absolut si repet, ma refer la o conditionare care ar fi resimtita/constientizata de subiect si care sa-i produca senzatia de impus, limitat);
– capacitatea de constientizare a alternativelor, a consecintelor actiunilor – asta ar fi o deosebire majora fata de animale – sau cel putin asa se considera de catre multi;
– capacitatea de a selecta o alternativa chiar si impotriva impulsurilor primare resimtite (…de multe ori aceasta capacitate a individului de a se impune fata de niste impulsuri initiale/ primare resimtite, accentueaza senzatia de “proprie alegere”, …pt ca se simte ca a fost in stare sa se opuna la ceva si sa decida/faca altceva);
– tbd

Schimband perspectiva si punctul de observatie – as putea spune ca “liberul-arbitru” la nivelul perceptiei proprii a individului referitor la propria-i libertate de a decide, tine foarte mult de senzatia, perceptia (subiectiva, interpretabila, bineinteles) a repectivului individ ca a decis, a ales. O senzatie puternica pe care o resimte, pe care o traieste ca atare.
Apoi largind cadrul la mai multi analizori (indivizi) externi individului respectiv, o parte dintre ei o sa se suprapuna (empatizeze) cu senzatia acelui individ si o sa fie de acord ca intr-adevar aceasta corespunde “realitatii” (adica perceptiei lor despre realitate) si a fost liber cand a luat acea decizie, el fiind promotorul neconstrans al deciziei, …in timp ce altii pot sa vada (sa perceapa, …la un alt nivel de analiza/aprofundare si dintr-o alta perspectiva) cu totul si cu totul altceva si sa gaseasca o gramada de conditionari si lant de cauze->efecte si contexte care au determinat luarea acelei decizii si prin urmare dispare atributul de “liber” si “liber-arbitru” (sau tinde catre 0, cum spunea godless1859).

Asa ca eu ajung la aceeasi concluzie (care e si ea limitata si relativa, bineinteles), …ca tine de interpretare, de pozitionare si de definirea termenilor…

Betelgeux
9 October 2011 13:38

“În cazul experimentelor cuantice vedem acea distribuție random, dar în cazul unor decizii umane există anumite tipologii, ele nu par să fie aleatoare.”
Tocmai din cauza asta tind sa cred ca in cazul oamenilor putem vorbi de un determinism destul de strict.

“Însă este acel impuls obligat, forțat, de o sursă exterioară mie, sau de antecedentele mele?”
Evident eu raspunc cu da, ca de asta sunt determinist. Totusi, nu inteleg cum ar putea sa nu fie influentat de factori exteriori sau de memorie. Nu vad cum poate fi luata o decizie independent de structura creierului.

“De exemplu, să presupunem că genetic și ca mediu familial aș fi atras spre alcoolism”
Majoritatea acestor persoane o sa devina alcoolice. De ce nu toate ? Pentru ca exista anumite variatii in codul lor genetic si in mediul inconjurator. Pribabilistic vorbind, astfel de variatii sunt necesare, din 10 astfel de cazuri 1 tot o sa aiba parte de niste circumstante care sa-l schimbe. Astfel mi se par irelevante cazurile de persoane care “inving” mediul si coditionarile genetice (din punct de vedere al discutiei determinism vs liber arbitru). De fapt nu inving nimic, astfel de aprceieri apar din cazua ca nu se cunosc toate datele, anumiti factori se manifesta mai subtil decat altii (de exemplu citeste un articol din ziar care produce niste schimbari majore in reteaua neuronala fara ca el sau altcineva sa-si dea seama).
Deci si aceasta educatie e tot deterministica; nu reusesc sa inteleg nicicum ce e proprietatea de care vorbim :).

“Orice îndemn, orice dialog, orice reproș, orice regret, tot ceea ce înseamnă interacțiune umană devine sinonim cu descrierea modului în care s-au rostogolit două pietre la vale, urmând singura variantă posibilă.”
O sa dau alt exemplu. Cred ca esti de acord cu faptul ca tu iti iubesti copiii pentru ca esti programat genetic sa faci asta si nu pentru ca la un moment dat ai facut alegerea asta. Schimba asta cu ceva iubirea fata de copiii tai ? E, determinismul e cam acelasi lucru, dar pe o scara mai mare.
Lucrurile sunt mult mai complexe decat le-ai exprimat in exemplu cu 3-ul la matematica, sigur esti constient de asta. Chiar daca tatal si baiatul sunt incompatibilisti cea mai mare parte a conditionarilor lor nu or sa fie afectate de asta. Daca, de exemplu, tatal este un mentor, un ideal pentru baiat, sentimentul de regeret si de vina o sa fie acolo indiferent de sistemul filozofic; ideile abstracte au o putere destul de mica la nivel empiric.
Chiar daca reprosul tatalui aparent nu isi are rostul el ramane un factor conditionator care influenteaza viitorul.

“Cum ai putea felicita pe cineva pentru ceva?”
Diferenta dintre apreciere intr-o lume compatibilista si intr-una determinista e destul de mica. In prima feliciti omul pentru actiunile lui, in a doua feliciti omul pentru ceea ce este el.

“Cred că o mulțime de indivizi ar face lucruri rele, pe care altfel nu le-ar fi făcut, folosind ca pretext tocmai faptul că nu s-au putut abține.”
Probabil ca eliminarea unui factor conditionator ca ideea de liber arbitru ar avea si anumite aspecte negative, dar ironia e ca ele s-ar manifesta in special in cazul celor care nu inteleg nimic din disputa “determinism vs liber arbitru”. Intr-o lume educata aceste aspecte negative vor fi foarte mici.

“A trebuit să bea așa cum apa trebuie să curgă, a trebuit să se suie la volan așa cum roțile se învârt etc.. Nu există responsabilitate, nu există reproș.”
Parerea mea e ca termenul de “vina” face parte din categoria “hai sa ne mintim ca sa ne facem viata mai usoara”. Soferul betiv e vinovat doar itnr-un sens cauzalist si daca se dovedeste a fi un pericol public va fi izolat la fel cum o masina fara frane va fi scoasa din circulatie.
Io inteleg ca oamneii sunt programati sa aibe nevoie de “saci de box”, si inteleg ca aceasta nevoie are sens doar intr-un sistem de gandire bazat pe liber arbitru, dar nevoile noastre nu sunt neaparat o oglinda a modului in care funcioneaza realitatea.
Stii foarte bine ca o lume poate fi mai buna nu creandu-ne iluzii, ci increcand sa o intelegem cat mai bine.

godless1859
10 October 2011 14:40

Din moment ce a raspuns maestrul Betelgeux la ce mi-ai raspuns tu mie mai bine decat mi-as fi imaginat eu ca o pot face, o sa vin doar cu cateva completari. E clar ca se descurca mult mai bine in ceea ce riveste chestiunea asta cu vocabularul.

[[Propoziția este lipsită de sens, self refuting. În cazul în care nu există liber arbitru, nu avem cum să facem ceva greșit sau corect. ]]

Atunci cum se numeste atunci cand facem un lucru intr-un fel, obtinem anumite rezultate iar nemultumiti fiind de acele rezultate incepem si facem acel lucru in alt mod? Nu se numeste ca in prima instanta am facut acel lucru intr-un mod gresit?

[[Facem singurul lucru pe care-l putem face. Doar în cazul în care liberul arbitru există, putem folosi cuvinte precum greșit. Greșit implică o comparație între cel puțin două opțiuni, evaluarea rezultatelor, și afirmarea unei variante ca fiind mai bună. ]]

Da, insa la fel face si gaina cand vrea sa treca de un gard, tot incearca sa treaca prin el, vede ca nu merge iar pana la urma ori il ocoleste ori zboara peste el. Tu ai numi asta liber arbitru? Eu nu. Poti oricand sa ilustrezi un algoritm care stie sa faca treaba asta si acel algoritm este cat se poate de determinist.

[[Dacă nimeni nu a putut alege vreodată nu avea cum să greșească. Cred că am mai exprimat această idee de nșpe ori, dar este singurul mod prin care te pot face să înțelegi proporțiile absurdului la care se ajunge urmând firul logic la care ne duce ideea lipsei liberului arbitru.]]

Acel absurd deriva doar din faptul ca limbajul uman a evoluat in contextul in care este asumat ca exista liber arbitru. Notiunile de “alegere”, “decizie” sau “greseala” sufera de aceasta boala insa daca doresti o sa inventam alte cuvinte care sa reprezinte corect modul in care vedem noi lucrurile.

[[Adică în aceleași imprejurări o persoană acționează uneori într-un fel, alteori în alt fel, și doar per ansamblu putem vorbi de o tendință.]]

Nu ai cum sa spui asa ceva. Nu exista “aceleasi imprejurari”, intotdeauna sunt alte imprejurari. Nu ai sa gasesti circumstante identice (pana la ultima centima). Daca nu ma crezi, da-mi exemplu de doua seturi de imprejurari (absolut) identice in care o persoana a actionat diferit si eu o sa-ti arat de ce nu sunt absolut identice si de ce exista cel putin o variabila care face ca acele seturi de imprejurari sa fie diferite. Cu siguranta creierul are implementat la nivel de algoritm coduri de forma [if (!c) execute(p); else execute (q)] in asa fel incat sa nu faca bucle infinite si sa se blocheze; n-ar fi rezistat la selectia naturala. Ceea ce numesti tu alegere sau decizie poate foarte bine sa fie (si probabil ca este) satisfacerea conditiei (c), renuntarea la renuntarea la executia lui p si trecerea la executia lui q. Esti determinat sa schimbi un comportament care nu functioneaza sau nu aduce anumite rezultate si la fel de determinat esti sa schimbi un comportament care functioneaza, a adus un anume rezultat si deci trebuie oprit. Ai nevoie de circuite la fel de simple ca alea de le are o bacterie pentru a face aceasta operatiune.

[[La fel și cel cu predispoziție spre alcool, tu consideri că el nu poate prin propria analiză și voință să nu se ducă la cârciumă, ci e necesar ca cineva să-i bage sub nas articolul din ziar care spune că băutura face rău]]

Vorbesti despre “propria vointa” si despre “propria analiza” ca si cum ar fi niste chestii batute in cuie. Eu iti spun ca acestea sunt niste procese cat se poate de dinamice si ca se modifica in timp, se modifica chiar prin simpla trecere a timpului dar mai ales prin interactiuni sustinute cu exteriorul. Se modifica in timp ce vorbim; e normal sa te astepti sa dea tot felul de rezultate. Se modifica atunci cand doarme, cand viseaza si atunci cand sta degeaba.

[[În acest caz am putea la fel de bine să felicităm și un peisaj frumos, care este ceea ce este. Bravo, munte!]]

Trebuie sa recunosc ca aici, punctual, chiar ai dreptate la faza cu felicitarile. E dependenta de credinta in liber arbitru. Ia spune, ai mustra pe Starvin Marvin pentru ca nu a luat deciziile care trebuiau si a ajuns rau, si l-ai felicita pe Bill Gates pentru realizarile sale?

[[Dacă ție ți se pare că o lume în care ideea de responsabilitate este abolită este o lume bună, nu pot decât să mă mir profund.]]

Eu zic, responsabilitate sa fie, dar sa fie determinata stiintific. Pe cat posibil, nu la modul absolut. Acum, bineinteles, tu iar o sa spui ca ma contrazic, de aceea nu o sa-i zic responsabilitate ci “aport”. Sa se calculeze pe cat posibil aportul mediului in devenirea unui individ. Nu de alta dar mi se pare ca acest lucru nu se face la nivelul la care trebuie facut.

[[Dacă indivizii nu au alegeri, nu există responsabilitate individuală. Și nici pe mediu nu se poate da vina, pentru că și el este alcătuit din indivizi care la rândul lor nu au responsabilități, din același motiv.]]

Uite, daca ai un televizor defect si vrei sa mearga, atunci trebuie sa investighezi care anume este piesa, sau care sunt piesele defecte. Vezi care sunt acele piese, le repari si televizorul o sa mearga. Acum, tu poti sa spui ca tranzistorul x si condensatorul y erau responsabili pentru nefunctionarea televizorului iar noi o sa spunem ca nici asa nu este chiar corect ca de fapt condensatorul nu era responsabil ci mai degraba fabrica in care a fost produs acel condensator si muncitorii de acolo care sunt niste alcoolici. Indiferent de fabrica si de muncitorii de acolo totusi niste lucruri sunt clare, acela ca e condensatorul defect si trebuie reparat sau inlocuit pentru ca TV-ul sa poata functiona. Apoi, putem sa mergem mai departe sa vedem de ce sunt muncitorii de la fabrica de condensatoare alcoolici si sa atacam si acea problema in vederea rezolvarii. Una peste alta gasesc ca este util sa spunem ca muncitorii sunt responsabili pentru defectul condensatorului, care e la randul lui responsabil pentru defectul televizorului etc.. Un lant continuu de responsabilitati care trebuie afectat, nu un lant de responsabilitati care se opreste deodata in om si care nu mai e conectat in partea cealalta nicaieri.

godless1859
Reply to  LazyPawn
12 October 2011 04:51

[[ Poți spune despre lucrul în sine că este greșit, că nu funcționează, dar nu poți spune că persoana a făcut ceva greșit (dacă nu are liber arbitru) ]]

Ok. Nu vreau sa continuam pe linia asta de argumentare deoarece se pare ca eu folosesc cuvantul “gresit” cu un sens al lui (nefunctional) iar tu il folosesti cu alt sens (greseala ca motiv pentru pedeapsa). O sa las deci acest cuvant la o parte si am sa afirm ca n-am nevoie de el pentru a implementa regulile de moralitate in societate. Mai exact nu am nevoie de el ca sa-l acuz pe medicul care vorbea la celular de malpraxis si sa-l pedepsesc intr-un fel sau in altul. Pedeapsa care este folosita tocmai pentru ca determina comportamentul uman, nu doar cel al doctorului dar si pe cel al altora carora le-ar da prin cap sa vorbeasca la celular cu gagica in timpul operatiei. Daca pedeapsa nu ar fi capabila sa faca acest lucru (sa determine comportamentul ulterior) atunci nu ar mai fi folosita. De aia ea nu este folosita in cazul autistilor sau a altor specii de dereglati mental.

Pedeapsa este folosita numai si numai din cauza ca oamenilor le este frica de durere (de orice fel) si din cauza ca vor cauta sa evite cu orice pret actiunile care au ca drept consecinta durerea. Imi pare ca tu folosesti “greseala” pentru a justifica un act de retributie. Sa presupunem ca exista un Dumnezeu care pedepseste orice infractiune dupa meritul ei dar o face in asa fel incat nu stie nimeni. Nici macar pedepsitul. Acest Dumnezeu te pedepseste dupa ce crima ai comis, te tortureza, te face sa suferi, etc, dar apoi te spala pe creieri si uiti toata suferinta. Ia zi cam cum crezi ca ar decurge lucrurile intr-o societate in care justitia e lasata pe mainile acestui dumnezeu si in care toti sunt pedepsiti in functie de crima comisa dar nu stie nimeni ca sunt pedepsiti? Iti spun eu, ar fi dezastru.

[[ Tu judeci mai întâi. Analizezi opțiunile. Nu ești mânat automat să intri cu capul în perete, poți analiza variante ocolitoare, poți anticipa rezultatul lor, totul pur mental ]]

Acelasi mecanism functioneaza atunci cand iti indrepti mana sa apuci ceva, cand alergi sa prinzi mingea sau cand esti leu si selectezi victima. Difera doar numarul si forma optiunilor insa este in functiune acelasi mecanism si unul foarte simplu dealtfel. Mecanism care la nivel fizic si chimic nu necesita nici un fel de (pseudo)explicatie de tipul L.A.

[[ Pe o anumită treaptă de dezvoltare a sistemului nervos central a apărut această extraordinară capacitate de proiecție a acțiunilor proprii în viitor, care face posibilă alegerea în funcție de rezultatul anticipat ]]

Nu as numi deloc asta liber arbitru ci doar capacitatea de-a calcula rezultatele unei actiuni, capacitatea de-a calcula rezultatele altei actiuni (bazate evident pe determinism hardcore), capacitatea de-a compara rezultatele si capacitatea de-a discrimina dupa un criteriu de selectie. Nimic fantastic aici. Sarpele calculeaza chestii din astea cand isi alege traiectoria pe care trebuie s-o urmeze ca sa ucida prada.

[[ Și ca să anticipez un posibil răspuns – poate că zici că tocmai faptul că știi că ți-a fost citit creierul te determină să faci altceva decât ai făcut. Însă hai să zicem că citirea se face în somn, și nu ai habar că a existat. Ești convins că te vei afla la pagina respectivă peste 3 ore? ]]

Nu gasesc ipoteza ta ca fiind una posibila. Tu practic postulezi aici omniscienta iar eu consider ca acesta este un concept imposibil. Mai pe scurt, accept locality principle si rejectez ipoteza numita counterfactual definitness. In cuvintele de acolo eu sunt de acord cu “the Copenhagen interpretation and its modern refinements, which regard the measured values as resulting from both the system being measured and the measuring apparatus, and regard the system as being indefinable in the absence of an interaction between the two”. Deci nu e vorba doar de principiul lui Heisenberg ci si de principiul localitatii, acela care ma impiedica sa gasesc vreun sens in ipoteza ta de lucru. Si pe de alta parte astea nu sunt singurele motive pentru care consider ipoteza omniscientei (locale sau nu) imposibila, mai am inca vreo doua-trei.

Apoi, tu folosesti acolo niste cuvinte din care eu nu pricep nimica. De exemplu “starea tuturor particulelor elementare din care ești alcătuit”. Cum crezi tu ca ai sa poti determina nu particulele elementare, dar moleculele din care sunt eu alcatuit? Uite daca ai o molecula de oxigen care e in varful nasului meu si pe care urmeaza sa o inspir poti sa spui ca este e mea sau ca nu este a mea? Bacteriile care traiesc prin stomacul meu sau pe pielea mea fac parte din mine sau nu fac parte din mine? Strict din punct de vedere biologic “eu” sunt o colonie de mai multe (miliarde) de vietuitoare care traiesc in simbioza. Ca acei cercetatori din viitor sa poata cunoaste ceea ce spui tu in ipoteza ta ca trebuie sa cunoasca macar ar fi bine sa cunoasca ceea ce sunt “eu” dpdv fizic. CE ma face pe mine sa fiu “eu”? Ei bine, unde incep “eu” si unde ma termin “eu” in spatiu-timp? E disputabil ca poti raspunde tu la aceasta intrebare sau oricine altcineva; tocmai de aceea lucram in practica cu aproximatii si trunchieri grosolane pentru a putea opera cu ceea ce exista in mediul inconjurator. In fapt nu se poate spune nici macar care sunt particulele elementare care constituie un izvor sau care constituie laptele unei vaci si nici macar care sunt particulele care constituie o piatra. N-ai cum sa zici unde incepe sa fie lapte si unde nu mai e lapte si nu ai cum sa zici ca aici incepe piatra si se termina nonpiatra. Ajungi la Heisenberg si te impotmolesti.

[[ Consideri că nu am capacitatea intrinsecă de a opta între o analiză de 2 minute sau de 10 minute? Sau, indiferent cât stau, era predeterminat, și nu aș fi putut sta mai mult sau mai puțin? ]]

Desigur ca ai aceasta capacitate de-a opta; ai fost determinat sa ai capacitatea de-a opta intre o analiza de 2 minute si una de 10. Simplul fapt ca ai spus 2 si 10 minute arata cat esti de determinat cultural. De ce nu ai spus ca vrei sa optezi intre o analiza de 2,1 minute si una de 5,8 minute? Iti dai seama ca 2, 5, 10 si multiplii acestora sunt determinari culturale legate de numarul nostru de degete si de numarul de maini sau de ochi? De ce minute si nu numere de clipeli din pleoape ca la hindusi? Dar probabil ca nu te refereai la “structura” optiunii.
Uite, sa zicem ca optiunea ta nu e determinata in nici un fel. Ca alegerea este complet libera (intre 2 si 10 minute). Ca sa iei o decizie iti trebuie musai un criteriu de discriminare intre acestea doua. Ei bine fara sa iei in consideratie cat de grabit esti, cat de mult vrei sa castigi, daca se joaca sau nu la ceas, etc, nu poti sa decizi intr-un fel sau in celalat. Faptul ca folosesti ceva ca criteriu decizional il transforma in cauza pentru decizia luata. Iar daca nu folosesti nimic ca criteriu decizional nu ai cum sa iei decizia. Ai decis sa gandesti 2 minuite pentru ca esti plictisit si nu ai chef, de exp. Plictiseala a cauzat sa optezi pentru 2 min in loc de 10.

[[ Te referi la acel copil cașectic, din poză, dacă l-aș mustra?! De ce aș face-o, ce decizii greșite a luat el? Pe Bill Gates categoric l-aș felicita pentru realizările sale. ]]

Daca ovulul fecundat din care s-a nascut Bill Gates ar fi transportat la parintii acelui negru de catre o civilizatie extraterestra si modificat doar in asa fel incat sa nu mai arate a alb ci sa arate a negru iar ovulul fecundat din care s-a nascut Starvin Marvin ar fi fost executat la fel si implantat in mama lui Bill Gates, ei bine cum ai estima evolutia ulterioara a acestor ovule? (lasand genele responsabile de capacitatile intelectuale intacte) Cam cat de probabil crezi ca ar fi in acest context ca ovulul Bill Gates sa crape de foame pe la varsta de 6 ani si cat de probabil crezi ca ar fi ca ovulul Starvin Marvin sa ajunga inginer IT? Eu as spune ca probabilitatea e teribil de mare. Tu poate o sa ai o alta parere insa daca o ai putem discuta pe tema asta putin. In caz ca esti de acord cu mine si ca cu faptul ca ADN-ul lui Gates n-ar face nici o branza in Uganda in timp ce Adn-ul copilului negru ar face vreo branza daca ar fi crescut in familia lui Gates atunci tu cand il feliciti pe Gates, ce anume feliciti? Feliciti Adn-ul lui Gates, feliciti mediul in care a crescut ADN-ul lui Gates?

[[ În varianta ta nu este un lanț de responsabilități, ci doar de cauzalități, și care nu se oprește nicăieri. Eventual se oprește la Big Bang ]]

Nu, nu se opreste lantul nicaieri si nici cand. Practic se opreste intr-un “nu stiu”.

[[ Dacă vecinul căruia îi este ciudă că ai mașină mai bună îți sparge geamul, poți să-l învinovățești pe el (în cazul existenței liberului arbitru), sau poți să ajungi la aceeași concluzie ca și la grindină (dacă vecinul și ceilalți indivizi nu au liber arbitru). Nu există vreo responsabilitate a cuiva, decât dacă folosești termenul într-un sens pe care îl poți aplica și grindinei.]]

Sincer, nu tin mortis sa-l invinovatesc. Daca mi-a spart geamul si nu vrea sa plateasca a incurcat-o. Pe grindina n-am cum s-o fac sa plateasca. Daca plateste paguba + deranjul meu poate sa-mi sparga zilnic geamul.
Au facut Harris si cu Pinker debunking la claim-urile astea ca ramanem fara legi daca desfiintam L.A. si nu doar ca nu avem nevoie de el dar masura in care dauneaza este mai mare decat beneficiile aduse. In fapt cu cat nivelul de civilizatie si de sanatate sociala sunt mai mari intr-o tara cu atat regimul penitenciar este mai tolerant si se incearca mai mult recuperarea faptasului decat pedepsirea lui.
Atunci cand ai un lant de responsabilitati (cauzal) si undeva in acel lant se petrece un lucru neconvenabil pe care vrei sa-l elimini ai sa faci un calcul care va pune in balanta cauza cea mai indepartata din lant a evenimentului si masura in care poti afecta acea cauza daca vrei sa elimini evenimentul neplacut. In cazul in care ai un ucigas psihopat care a devenit astfel din cauza ca a fost abuzat de parinti este practici sa elimini ucigasul si sa-l pedepsesti, astfel incat sa descurajezi comportamentul si sa impiedici recidiva. Interesele comunitatii primeaza. Nu ar avea nici un sens sa inchizi pe parintii acestuia care cine stie poate si aceia au fost abuzati, dar cert este ca sunt prea batrani ca sa mai faca copii si sa-i abuzeze deci nu mai au cum sa faca rau. Totusi si aceia trebuie pedepsiti ca sa descurajezi pe altii care si-ar abuza copiii. Limitarile de care dispunem nu ne permit sa facem tracking la cauza ultima a problemelor sociale care au radacini pe la Big Bang insa putem afecta ceea ce se intampla si fara sa afectam cauza ultima. Nu e “drept” da-i eficient si alta solutie oricum nu exista deocamdata.

Thekiddo
Thekiddo
Reply to  godless1859
12 October 2011 13:42


Foarte interesant comentariul! Insa merge in directia in care se despica firul in 4, la infinit (oare despicatul firului in 4 de unde vine?), pana nu mai ramane nimic din fir, …si atunci bineinteles nu se mai poate spune nici macar cu aproximari grosolane, unde incepe firul si unde se termina…
O intrebare scurta: esti de parere ca nu exista de niciun fel (la niciun nivel, sub nicio forma, in niciun context, sub niciun grad) o libertate de a alege? (libertate – in sensul de capacitate de a selecta fara o conditionare absoluta si de nedepasit).
…Ma rog, …asa cum ziceai si tu – lucram cu aproximari grosolane (ca intr-adevar, daca analizezi elefantul la microscop nu se mai vede elefantul…, nici unde incepe, nici unde se termina) …Iar daca mergem uitandu-ne prin microscop prin jungla/savana, s-ar putea sa ne calce un elefant si nici macar nu o sa vedem ce ne-a calcat… 😉
Parerea mea este ca esti la un nivel prea “microscopic” pentru a mai putea vedea macar vreo bucata din asa-numitul “liber-arbitru” (cu toate limitarile notiunii). Si ai dreptate, …la nivelul acela de analiza, …chiar nu exista liber-arbitru.

godless1859
Reply to  LazyPawn
12 October 2011 21:01

@LazyPawn
## Dacă singurul scop al unei pedepse are fi să se reducă la minimum posibilitatea recidivei (la aceeași persoană sau la altele), atunci singurul mod logic de a acționa ar fi să facem orice pedeapsă cât mai severă cu putință. ##

Chiar daca acesta ar fi singurul scop al pedepsei mai exista si alte variabile in joc. De exemplu faptul ca stim ca sunt instante in care este ok sa incalcam legea (cazul Jean Valjean cu painea furata de exemplu); faptul ca stim ca este posibil ca justitia sa greseasca si sa condamne pe cine nu trebuie. Dar mai ales faptul ca stim toti din experienta ca este posibil ca noi insine sa comitem ceva infractiuni daca suntem pusi in circumstantele in care trebuie si nu cred ca exista careva fara de pacat. Filozofia din spatele eliminarii pedepselor extreme este de sorginte determinista, o filozofie in care se intelege ca aportul individului in desfasurarea evenimentelor este minuscul si sincer sa-ti spun, in alte conditii nu as fi deloc pro pedeapsa insa in conditiile speciei umane din sec XXI la nivel practic nu vad alte solutii. Sper ca pe viitor sa fie eliminata aceasta procedura din sistem.

##Așadar, există pârghia pentru a evita repetarea infracțiunii, dar nu o folosim. De ce? Nu pentru că nebunul nu ar putea învăța să se abțină de la fapta X, ci pentru că înțelegem că este incapabil să ajungă în mod rațional, prin propriul liber arbitru, la concluzia că fapta X este eronată.##

Si daca este posibil ca un om in deplinatatea facultatilor mintale sa ajunga in mod rational, la concluzia ca fapta x este eronata, de ce totusi il pedepsim? De ce nu il ajutam sa ajunga .. rational.. la concluzia ca e eronata fapta X?

Cat despre autisti si schizofrenici, este adevarat si ce spui tu cu faptul ca nu-s in [deplinatatea facultatilor mintale si deci nu au controlul actiunilor lor](acesta este tipul de limbaj cu care un determinist ca mine trebuie sa se descurce, mort-copt) insa avand in vedere ca sunt dereglati la cap nu stii daca sistemul lor de rewarding functioneaza corect si te poti astepta la tot felul de reactii nebanuite daca ii pedepsesti. Unul despre care stii ca are mecanismul de rewarding intact e numai bun de pedepsit, esti sigur ca o sa functioneze treaba. La autist poti sa-i dai un pumn in freza si sa creada ca e un semn de iubire. De fapt sistemul de rewarding poate sa functioneze corect dar nu stii daca reprezentarile lor ale realitatii coincid cu ale tale.

##Care este criteriul logic după care alegi proporția potrivită? Vezi tu, lucrurile nu sunt atât de simple, și pentru a da răspunsuri trebuie să apelezi la alți factori pe care nu-i poți cuantifica aritmetic.##

Nu ai criterii clare de-a decide si am mentionat mai sus cateva chestiuni legate de pedeapsa. Cu cat o societatea are credinta in liberul arbitru mai redusa cu atat pedepsele vor fi mai blajine deoarece se considera ca aportul individului e mai mic si individul e mai putin responsabil pentru ceea ce face decat in cazul societatilor unde liberul arbitru e tinut la mare pret. Acelea fiind societati ultracapitalist- religioase de tip USA sau teocratii in toata legea. Democratiile sociale – ateist – deterministe prefera inchisori in care individul este “tratat” pentru problemele sale nu pedepsit.

##Ai o viziune puțin cam simplistă asupra modului în care funcționează creierul. ##

E simplista la nivel algoritmic si asa cum tot la nivel algoritmic o regula de interactiune foarte simpla asa cum e selectia naturala poate genera ditamai complexitatea de structuri care se numeste viata (variind pe baza catorva teme), la fel functioneaza si procesele de baza ale creierului (rules of thumb) si genereaza complexitatea in mintea omului. Pe scurt daca (a->b si c->d) si b>d atunci executa a. aparatul decizional ilustrat un mai putin de un rand. Evident, a, b, c,d si “>” pot fi niste chestiuni destul de complexe.

##Dacă tot l-ai pomenit la un moment dat pe Pinker, el se exprimă așa: „Free will is probably located in the pre-frontal cortex, and we may even be able to narrow it down to the ventromedial pre-frontal cortex”##

Tot Pinker despre free will: “Free will is an idealization of human beings that makes the ethics game playable. Euclidean geometry requires idealizations like infinite straight lines and perfect circles, and its deductions are sound and useful even though the world does not really have infinite straight lines or perfect circles. The world is close enough to the idealization that the theorems can usefully be applied. Similarly, ethical theory requires idealizations like free, sentient, rational, equivalent agents whose behavior is uncaused, and its conclusions can be sound and useful even though the world, as seen by science, does not really have uncaused events. As long as there is no outright coercion or gross malfunction of reasoning, the world is close enough to the idealization of free will that moral theory can meaningfully be applied to it (p. 55). – How the mind works”

##Nu postulez omnisciența, ci doar cunoașterea stării unui sistem și a factorilor care-l pot influența.##

Problema este ca factorii care pot influenta sistemul, de exemplu soarele si luna, sunt la randul lor influentati de alti factori, care la randul lui sunt influentati de alti factori. Nu exista in Univers un sistem izolat; toate sunt conectate. Daca ar fi existat in Univers un sistem izolat interactional fata de sistemul din care noi facem parte atunci nu am avea cum sa stim de existenta acelui “sistem izolat”.

##Tu, într-o cameră, nu ai nimic de a face cu starea unui atom de hidrogen din constelația Lebedei. Tu ar trebui să găsești niște factori externi care să explice de ce ##

Poate acel atom de hidrogen se loveste de alt atom de hidrogen intr-o supernova, si elimina o radiatie gama care ajunge la soarele nostru si acolo determina o reactie de fuziune care trimite o alta radiatia gama pe fereastra casei si-mi da cancer de piele. Nu poti lucra in practica decat cu aproximatii de sisteme izolate insa in realitate nu exista asa ceva. Iar daca ar exista nu ai sti despre existenta lor. Universul este prin definitie interconectat.

## Pe de o parte, îi tot dai cu nedeterminare […]Pe de altă parte, când ajungi la modul de funcționare al creierului, ești convins că este o chestie foarte simplă, mecanicistă ##

Principiul nedeterminarii este in fapt principiul nestiintei. Nu poti CUNOASTE anumite lucruri (impulsul, pozitia, bla, bla) Nu zice nimic despre determinare sau nedeterminare ci despre capacitatea omului de-a cunoaste. Si cu faptul ca nu pot cunoaste tot felul de lucruri sunt cat se poate de ok. Ei bine nu chiar atat de ok, dar sa zicem ca sunt mai confortabil cu ideea asta decat cu cauza necauzata si alta nenorociri din astea. Avand in vedere tot ceea ce stiu eu despre Univers si modul in care se desfasoara este rezonabil pentru mine sa asum ca determinarea si cauzalitatea au loc peste tot (si cateva din modelele lumii cuantice accepta, si sunt bazate pe acest fapt) si ca la nivelul creierului nu exista cauza necauzata. Voi cei care sustineti contrariul, sa aduceti un mecanism care sa explice cauza asta necauzata, sa aratati cum functioneaza, cum se intampla si atunci am sa va cred. Mie daca nu mi se arata cum functioneaza ceva nu pricep defel ce este aia si zic ca nu stiu si gata.

## Dacă accepți că există lucruri care sfidează orice logică deterministă, precum tangled particles, sau double slit experiment, sau retro-causation (și nu ai ce face, trebuie să le accepți, că sunt demonstrate experimental) ##

Chestiunile despre care vorbesti sunt interpretari ale unor experimente. Am dat mai sus linkurile care vizeaza aceste chestiuni si am exprimat faptul ca sustinerea mea sta cu hard deterministii si interpretarile asociate acestora. Aceste chestiuni / interpretari sunt momentan in disputa si ramane de vazut ce o sa se intample si care dintre ele o sa castige dezbaterea.
wikipedia dixit:
“According to a poll at a Quantum Mechanics workshop in 1997,[11] the Copenhagen interpretation is the most widely-accepted specific interpretation of quantum mechanics”
Ti se va parea tie probabil pozitia mea ca inconsistenta insa mie imi pare ca a ta este. Gandeste-te la principiul puterii maxime aka principiul selectiei naturale si felul in care se manifesta el, la consistenta, eleganta si ubiquitatea lui. Si ca deodata la cutare forma de viata trebuie sa renunti la el si sa postulezi nu stiu ce fel de creator. Ei bine cam asa pare din perspectiva mea sa renunt la lantul cauzal despre care stiu ca functioneaza peste tot prin Univers, este un principiu frumos si ma conecteaza in timp si spatiu atat cu trecutul si cu viitorul cat cu microcosmosul si cu macrocosmosul. Pentru mine sa bag liberul arbitru la inaintare ar insemna sa stric o ecuatie simpla si eleganta si sa o alterez cu o notiune pe care sunt mult mai dispus sa o inlocuiesc cu propria mea ignoranta in domeniu.
Totodata o sa te rog sa notifici faptul ca este foarte placut sa crezi ca ai liber arbitru si este cat se poate de intuitiv sa crezi ca-l ai. Sa crezi ca n-ai liber arbitru este neplacut si contraintuitiv in acelasi timp. Care dintre noi doi crezi ca e mai probabil sa fie biasat? (nu ca asta ar fi vreun argument pentru ceva).

## Liberul arbitru constă în capacitatea mea de prioritizare nerestrânsă de nimic exterior. Pot decide să dau prioritate factorului A, B sau C, și sigur că pentru fiecare există o explicație, o cauză … dar nu există o cauză care să mă forțeze să aleg unul anume dintre ei.##

Nu e musai sa fie prioritizare restransa de exterior poate sa fie restransa si din interior. Insa deja cand spui prioritizare nerestransa eu nu inteleg ce vorbesti. Prioritizare inseamna ca X are prioritate mai mare decat Y sau Z. Cum o sa fie prioritatea nerestransa de nimica? Cannot compute this. Daca e vorba de o prioritizare e musai ca ai conditie acolo care discrimineaza intre X, Y si Z. Prioritizarea este prin definitie restransa.

##El putea foarte bine ca după primul milion de dolari să o țină într-o petrecere. Avea tot ce-și poate dori cineva. Dar nu a făcut acest lucru. A continuat să dezvolte aplicații pe care astăzi le folosesc sute de milioane de oameni. Și când a ajuns la miliarde de dolari a dat sume imense unor fonduri caritabile##

Tu ai fi facut altfel decat Gates odata ajuns la 1 mil de dolari? Nu cred. Insa probabil consideri ca Gates merita mai multe felicitari in viata decat meriti tu pentru o decizie care, sa recunoastem, nu este chiar atat de grea odata ce ai ajuns acolo, la fel cum nici deciziile pe care le-a luat ca sa ajunga acolo nu au fost grele (asta insemnand improbabile) avand in vedere mediul in care a trait. Erau foarte probabile si Gates nu s-a consumat psihic mai mult decat se consuma vreun alcoolic terminat care se gandeste daca e bine sau nu sa mai dea pe gat un pahar.

#OK, deci în viziunea ta nu există ideea de responsabilitate sau de vinovăție. Asta e tot ce doream să arăt, e bine că ai confirmat.#

La nivel fizic, nu, nu exista asa ceva. Insa la nivelul interactiunilor umane este util actualmente sa trunchiem realitatea in asa fel incat sa aplicam oamenilor eticheta de responsabil care nu este total deconectata de realitate – vezi analogia mea cu televizorul si condensatorul defect. “Responsabilitatea” si “vinovatia” sunt niste etichetari foarte puternic dependente de relatiile cauzale si care sunt utile convietuirii intre noi. Eu totusi sper ca o sa depasim aceste etichete mai devreme sau mai tarziu. Realitatea o aproximam si atunci cand vorbim despre pietre, lapte si oameni ca fiind entitati distincte de mediu insa este o aproximatie mult mai buna decat asta cu “responsabilitatea”.

##Eu am o nelămurire de fond. Dacă ești adeptul unui determinism rigid, așa cum pari a fi, ești de acord că viitorul este scris? ##

In masura in care era scris in spuma cuantica de acum 13, 7 mld de ani ca entitatile LazyPawn si cu godless 1859 au sa discute pe o retea artificiala numita internet ceea ce discuta acum in acest colt de Univers as spune ca este scris, insa nu vad in ce fel ar ajuta aceasta exprimare la ceva. E ca si cum ai zice ca in 2 electroni sta scris ca o nava extraterestra va descoperi viteza superluminica.

## Ca urmare, ești de acord că indiferent ce face sau ce spune unul sau altul nu face decât să urmeze calea inevitabilă spre acel viitor?Cu alte cuvinte, ești de părere că nu există niciun soi de asimetrie între timpul trecut (evenimente pe care nu le mai putem schimba) și timpul viitor (evenimente pe care le putem schimba)?##

Sunt de acord ca ceea ce spune unul sau altul REPREZINTA calea inevitabila catre viitor, nu ca urmeaza calea. Sunt de parere ca “a schimba” in contextul fizic nu are nici un fel de sens, sau are acelasi sens cu faptul ca un meteorit ar schimba orbita vreunei planete sau cu faptul ca o supernova schimba temperatura prin zona adiacenta ei. Tu cand vorbesti de evenimente pe care le poti sau nu schimba, vorbesti de altceva. Nu cred ca poti schimba ceva in viitor deoarece nu exista alt viitor ca sa poti spune ca l-ai schimbat. Viitorul este doar acesta care se va intampla. Sau cel putin asa sustin eu.

@kiddo
## esti de parere ca nu exista de niciun fel o libertate de a alege? (libertate – in sensul de capacitate de a selecta fara o conditionare absoluta si de nedepasit). ##

Ai niste gene (a,b,c) despre care spunem ca predispun la alcoolism.
cazul 1; acele gene sunt sursa unor cauze care impreuna cu alte cauze, sa zicem (v,t,f,e) vor duce in mod inevitabil la alcoolism.
cazul 2; acele gene sunt sursa unor cauze care impreuna cu alte cauze (j,k,p,n), diferite de (v,t,f,e) te vor duce in mod inevitabil la nonalcoolism.
In contextul asta as spune ca nu esti conditionat absolut (total) de genele a,b,c sa fii alcoolic ci doar partial, adica luand in considerare doar acele gene as spune ca ai libertatea de-fi sau nu alcoolic.

godless1859
Reply to  LazyPawn
13 October 2011 11:12

##OK, godless1859, cred că am înțeles mai bine punctele tale de vedere și dialogul a fost interesant##

Stiu ca exprimarea “dialogul a fost interesant” este un mod politicos de-a incheia dialogul, si probabil ca este si cazul, avand in vedere ca am putea sa continuam asa cateva saptamani bune. Totusi, daca-mi permiti, am sa fac si eu cateva precizari de final straduindu-ma sa evit agitarea apelor, si iti multumesc pentru replicile pe care le-ai dat si care au fost utile in a-mi cristaliza opiniile (in mod paradoxal inspre partea extrema a pozitiei pe care o sustineam initial).

##dacă îți închipui că nu ai liber arbitru te simți perfect. Zici – „ok, ce pot să fac, din moment ce nu am tăria respectivă? Ia să mai îmi comand o pizza și să lenevesc încă puțin, că doar așa sunt eu și nu am ce face”##

Poate o sa ti se para amuzant insa am incercat strategia asta (nu cu pizza si cu lenevia ci cu altele) si nu functioneaza de nici o culoare. Poti intr-adevar sa-ti spui ca ai fost determinat sa faci ceva anume si ca nu poti face altfel insa n-are nici un fel de logica. Adevarul este ca habar nu ai ce anume ai fost determinat sa faci si nici nu vei avea vreodata. (stiu ca e o exprimare dualista insa nu o pot spune altfel) La nivel practic, la nivel de actiune suntem amandoi in aceeasi situatie fie ca credem ca avem sau nu liber arbitru. Adica pe “cont propriu”. Si in cazul in care ar veni cineva si mi-ar spune ca sunt determinat sa fac nu stiu ce, l-as intreba daca nu cumva se poate sa fiu la fel de determinat sa-i zic sa se cam duca la dracu’.

## Doar din punct de vedere psihologic mi se pare formidabil de ciudat să trăiești cu impresia că ești un personaj dintr-un roman care a fost deja scris, unul care trebuie să acționeze conform scenariului. ##

Nu traiesc deloc cu impresia ca sunt vreun personaj din vreun roman si oricum impresiile mele despre realitate ar trebui sa fie cel putin irelevante in ceea ce priveste modul in care arata de fapt realitatea. Experienta arata ca realitatea este chiar mai ciudata decat ne putem noi imagina.

Exista nenumarate instante in viata in care esti obligat sa te conformezi unor “scenarii” , asa cum spui tu si aceste lucruri nu te fac sa disperi; de exemplu trebuie sa te conformezi legii gravitatiei, ca vrei ca nu vrei, si presupun ca nu te apuca depresia din cauza ca nu poti sa sari atat de inalt incat sa ajungi in troposfera, ca puricele din poveste, iar daca tot te incearca grija de chestia asta poti sa iei avionul. Tot asa, faptul ca apa din corpul tau nu incepe sa fiarba deodata si urmeaza scenariul oricaror molecule de apa la temperatura de 36 de grade, poate constitui cateodata o sursa de liniste mai ales in comparatie cu scenariul alternativ. Faptul ca exista structura, ca exista ordine in modul in care te manifesti este indisputabil si nu gasesc ca acesta ar fi ridicol sau contraintuitiv. Toti ne asteptam sa existe structura si ordine in manifestarile noastre. Se pare insa ca o dificultate a unora de-a accepta ca structura si ordinea sunt totale chiar daca atat de complexa incat practic este impredictibila. Pe mine nu ma deranjeaza acest lucru.

## Faptul că ceea ce fac eu mâine dimineață a fost deja hotărât de constituția acelei spume cuantice acum 13,7 miliarde de ani nu mi se pare doar contraintuitiv, ci de un ridicol care dă în comic ##

“Hotararea” este un atribut al unei constiinte, iar constitutia spumei cuantice nu este asa ceva. Este doar o metafora sa spui ca aceea a hotarat ceva din moment ce ea nu are minte. Esti tot un prizonier al demonului laplacian cand abordezi acest subiect la modul asta. Din perspectiva determinista nu este nimic “hotarat” in Univers. Este un nonsens sa spui asa ceva.

Universul este doar energie care curge in anumite tipare si dupa anumite legi iar “determinarea” nu este o chestiune care ar trebui sa ne bucure sau sa ne intristeze mai mult decat alte limitari si legi dupa care curge energia, asa cum sunt forta nucleara tare, interactiunile electromagnetice sau gravitatia, care chiar daca ne limiteaza in manifestari in acelasi timp ne si dau forma si structura, ne fac sa existam. Nu vad nimic comic sau ridicol in acest fapt.

Thekiddo
Thekiddo
Reply to  godless1859
13 October 2011 23:09


In cazul cu alcoolicul de care ziceai, luam urmatoarea ipoteza: acesta se afla intr-o camera in fata unei sticle de bautura. Se aseaza la masa, ia o foaie de hartie si scrie: eu tanjesc dupa aceasta sticla; eu simt ca daca beau un paharel o sa ma simt mai bine; eu stiu ca daca iau un paharel nu o sa ma pot abtine si o sa mai vreau inca unul si inca unul pana o sa dau gata sticla…, iar acest lucru imi va face rau, acum si pe viitor.
Am varianta sa beau sau sa nu beau si sa las sticla sau varianta sa arunc sticla. Aleg sa arunc sticla, ca fiind cea mai buna pentru mine si viitorul meu. Apoi se ridica, goleste / arunca sticla.

Cum ai numi aceasta abilitate de analiza, selectie si de a se opune instinctului primar (genelor de alcoolic)? (indiferent de ceea ce a cauzat-o/determinat-o, …ca bineinteles ca nu s-a nascut din “nimic”).
Esti de acord ca aceasta abilitate diferentiaza omul de o piatra sau de un animal?
Iar daca da, de ce nu ai fi de acord ca aceasta abilitate sa fie perceputa ca atare si numita intr-un fel (asa cum numim elefant entitatea / colonia de molecule, celule, microorganisme), …chiar daca ar fi o aproximare? Tu cum ai numi aceasta abilitate?

godless1859
Reply to  Thekiddo
14 October 2011 12:08

## Cum ai numi aceasta abilitate de analiza, selectie si de a se opune instinctului primar (genelor de alcoolic)?##

As numi-o capacitate de analiza si selectie, insa opozitia fata de predispozitia spre alcoolism provine din alte predispozitii, de exemplu alea spre un trai in cadrul societatii si nu in afara ei sau de predispozitia fiecaruia de-a-si conserva starea de sanatate. Ai doua tendinte conflictuale si una dintre ele trebuie sa pice in detrimentul celeilalte.

## Esti de acord ca aceasta abilitate diferentiaza omul de o piatra sau de un animal? ##

Sunt de acord ca aceasta abilitate diferentiaza omul de piatra insa nu de celelalte animale (caci si omul este tot animal). Capacitatea de-a atasa nivele de prioritate multiplelor tendinte, adeseori conflictuale, care exista intr-un organism complex cum este un animal este una necesara. Fara un asemenea mecanism organismul nu ar putea sa functioneze. Evident exista o diferenta intre om si animale in ceea ce priveste nivelul de complexitate la care functioneaza acest mecanism insa ca principiu este acelsi lucru.

## Tu cum ai numi aceasta abilitate? ##

In nici un caz liber arbitru. Exista o diferenta specifica notabila intre notiunea de liber arbitru si lucrurile despre care vorbesti tu.

Thekiddo
Thekiddo
Reply to  godless1859
14 October 2011 16:18

Inca o curiozitate:
Ce ai zice daca individul nostru alcoolic ar lua urmatoarea decizie si apoi ar respecta-o intocmai:
– Vreme de 1 an de zile de acum inainte nu mai pun gura pe alcool, orice-ar fi, si ma ocup de afaceri.
– Urmatorul an ma retrag in Hawaii si o s-o tin tot intr-o veselie, bautura si femei.
– Urmatorul an nu mai pun gura pe alcool, ma ocup iarasi de afaceri.
– Apoi urmatorul an, ma duc in Tibet si meditez.
– Apoi voi decide ce vreau sa fac urmatorii ani.

Sunt de acord ca animalele au abilitatea (“programul” – cum i-am zis in alt comentariu) de selectie-prioritizare etc. Insa abilitatea lor este departe de gradul de complexitate la care a ajuns aceasta la om. In acelasi timp, probabil ca abilitatea noastra este inca la un nivel mic, cu multe limitari…

Legat de liberul arbitru (capacitatea de a face alegeri/ selectii libere, fara o conditionare absoluta), conditionari exista si vor exista intotdeauna. …Pot fi depasite anumite conditionari, …dar ajungi la alte conditionari (sau la actiunea altor cauze/factori). Asa cum ziceai si tu in primul raspuns catre mine, genele (a,b,c) despre care spunem ca predispun la alcoolism – impreuna cu alte cauze (j,k,p,n) vor duce la non-aloolism, invingand conditionarea initiala (a,b,c). Deci nu este o conditionare absoluta si chiar ai spus ca din punctul asta de vedere exista libertatea de a fi sau nu alcoolic.

Dar de data asta, am aprofundat subiectul si exemplificarea, si pentru ca as vrea sa inteleg mai mult determinismul, ideea de determinare si cum abilitatea asta de selectie, de prioritizare (din ce in ce mai complexa la oameni, …fata de animale si care lipseste cu desavarsire la non-biologicul de tip piatra, apa, substante anorganice in general) este explicata prin determinism. Si daca abilitatea asta ar putea fi vazuta in sine ca un element (o cauza specifica) pentru determinarea unor efecte (alegeri), iar daca nu, de ce nu? Sau de ce ar fi gresit/inutil asta din punct de vedere determinist?
Apoi as mai fi curios daca pentru un adept al determinismului, asa cum esti tu sau cum e Betelgeux, …dezvoltarea, incurajarea la indivizi a abilitatii de analiza si selectie constiente (de exemplu sa incurajezi copii / indivizii sa puna pe hartie/sa analizeze constient diferite optiuni care exista pentru anumite probleme, …si sa ia o decizie proprie, specifica lor, dar pornind de la aceasta analiza constienta) ar avea vreun sens sau nu (pentru noi, oamenii in general si pentru individ in particular).

godless1859
Reply to  Thekiddo
17 October 2011 18:48

## Deci nu este o conditionare absoluta si chiar ai spus ca din punctul asta de vedere exista libertatea de a fi sau nu alcoolic ##

In exemplul pe care l-am dat nu exista conditionare absoluta fata de materialul genetic insa conditionarea fata de materialul genetic si mediu este cat se poate de absoluta.

## abilitatea asta de selectie, de prioritizare (din ce in ce mai complexa la oameni, …fata de animale si care lipseste cu desavarsire la non-biologicul de tip piatra, apa, substante anorganice in general) este explicata prin determinism ##

Nu trebuie sa fie explicata abilitatea asta de “determinism” ci de cibernetica, psihologie evolutionista si cognitiva si in ceea ce ma priveste este explicata cat se poate de concludent, chiar daca nu exhaustiv. Ai mai multe euristici care oglindesc procesele ce se desfasoara in mediu iar acelea interactioneaza in mai multe feluri si dau nastere la mecanismele de decizie si de inferenta pe care le cunoastem. Ai aici un overview. Insa trebuie sa studiezi din greu.

## Apoi as mai fi curios daca pentru un adept al determinismului, asa cum esti tu sau cum e Betelgeux, …dezvoltarea, incurajarea la indivizi a abilitatii de analiza si selectie constiente ##

Probabil ca este la fel de utila ca exersarea oricarei capacitati intelectuale.

Thekiddo
Thekiddo
11 October 2011 12:38

O sa fac de data asta un comentariu din punct de vedere determinist – “calculatoricist”:
Omul este un robot, o masinarie, care functioneaza pe baza unor programe. In privinta alegerilor, acestea sunt asemanatoare celor de genul if (c) then (a), dar mult mai complexe. Ar suna mai degraba in genul: “analyze the conditions and select the solutions that best fit to you [on short, medium or long term]”. Iar selectarea acestora tine de modulul “rational analyze based on certain data and projections”, dar si de modulul pe care o sa-l numesc “feel” (simte)- “feelings” (senzatii/simtiri) sau “emotions” – un modul foarte special de altfel. Prin actiunea acestui modul, programul “…select the solutions that best fit to you” poate deveni “…select the solutions that you feel”.
Un alt program de care masinaria umana dispune este programul numit “awareness”, incluzand “self-awareness”.
Masinaria umana individuala (individul) este parte a unui grup (societate). Iar de la aceast grup primeste un set de instructiuni si informatii, atat ca date de intrare in programele cu care masinaria individuala este inzestrata (transmiterea unor cunostinte informationale, tehnice etc), dar si instructiuni care il programeaza si reprogrameaza (formare comportamentala, educatie etc).
Masinariile umane au selectat la un moment dat in existenta lor ca societate (bineinteles tot pe baza programelor de genul “select the solutions that best fit to you), modulul “morality”, cu submodule de genul “moral responsability”. Acesta a presupus dezvoltarea unui set de repere, reguli etc, fata de care se raporteaza actiunile fiecaruia. Bineinteles, ca in toate celelalte cazuri, nu avem de-a face numai cu “rational analyze based on certain data and projections”, dar si modulul “feel” are o participare substantiala.
[Probabil selectarea si apoi persistenta in timp a modulului “morality” / “moral responsability” se incadreaza in programul general in care functioneaza masinaria umana (ca de altfel si celelalte masinarii biologice) si anume programul “natural selection”].

[Ca o paranteza, ceea ce omit sau minimalizeaza in general rationalistii, cel putin in modul de gandire exprimat, …cred ca mai putin in actiuni, este tocmai modulul “feel” – “feelings” (am observat asta si la LP, incepand cu primul articol pe care l-am citit eu pe acest blog – Mingea si ming-ismele). Dupa analizele si simtirile mele, este un modul care isi pune amprenta in tot ceea ce facem, substantial prezent in masinaria umana. E drept, cu cat IQ-ul este mai ridicat, iar educatia/formarea de un anumit tip, modulul feelings tinde sa scada ca pondere in sistemul general, dar pana la un anumit punct. Iar pe de alta parte, religia si comportamentele religioase supraestimeaza si marjeaza pe acest modul, trecand in extrema cealalata. …Mai mult sau mai putin modulul este insa parte din noi, vrem-nu-vrem.]

Revenind la analiza omului ca o masinarie si la modulul “moral responability”, … masinaria umana si societatea masinariilor umane functioneaza cu acest modul. Acest modul stipuleaza ca fiecare masinarie in parte este responsabila de propriile actiuni si de efectele propriilor actiuni, in cadrul reperelor care sunt in vigoare la momentul respectiv (unele sunt scrise – legi, altele sunt nescrise, …si bineinteles toate sunt interpretabile, pt ca modulul “feel”, care include submodulul “subjectivity”, face parte din sistem). Iar toti indivizii (masinile individuale) sunt inzestrate / sau se cauta sa fie inzestrate-educate-programate cu acest modul (“morality”), …care dupa cum am mai spus, aduce beneficii societatii si este o selectie rezultata la un nivel generic (dar si individual).

Trecand mai departe, …din punct de vedere deterministic, este posibil ca avand suficienta putere de calcul, o entitate sa poata calcula cu exactitate cursul actiunilor viitoare. Este posibil ca entitatea sa prevada cu exactitate ce voi face si cum voi actiona la ora 14 fix, …calculand (la nivel de quark daca e cazul) modul de actiune generat de toti factorii care care vor actiona si prin urmare calculand selectia actiunii pe care o voi face -prin programul “…select what best fits to you / what you feel”. Daca se schimba ipoteza si aflu ca entitatea a calculat ca voi face actiunea x la ora 14 fix, atunci probabil ca voi selecta sa fac cu totul altceva (fie si numai prin prisma modulului “feel” – ca am eu ambitia sa demonstrez ca voi face altceva decat s-a calculat) …Dar entitatea poate calcula si aceasta schimbare a mea (in aceasta noua ipoteza) si sa afle rezultatul noii mele alegeri.
Deci din acest rationament, …care mi se pare posibil (cel putin acum), este posibil, intr-un sens deterministic, sa se prevada orice actiune si selectie pe care o va face oricine, functie de toti factorii care intervin [si in acest sens, revin asupra unui comentariu anterior si spun ca este posibil sa se calculeze ce va face si va deveni un individ cu mult inainte ca macar sa inceapa sa vorbeasca).
Dar in viziunea mea ramane o selectie individuala si libera, atata timp cat programul “select what best fits to you / what you feel” a functionat fara a fi conditionat de factori externi care impun o selectie stricta sau de factori interni care ar impune neconditionat tot o anume selectie (de exemplu o boala psihica ce restrange lista de optiuni).
Dupa interpretarea mea, ramane valabil liberul-arbitru si intr-o lume determinista, …care lucreaza pe principiul unui program de genul “analyze the conditions and select the solutions that best fit to you [on short, medium or long term]”. Faptul ca poate fi calculat rezultatul selectiei nu inseamna ca anuleaza ca a fost facuta o selectie neconstransa, fara a fi impusa. (impus = care trebuie urmat intocmai, care trebuie facut, indeplinit, obligatoriu). Deterministii fac o eroare de interpretare in acest sens.
Lucrurile non-biologice gen piatra, apa, aer, minerale etc nu au deloc aceasta posibilitate/ acest program, ele sunt supuse strict unor legi fizice si chimice. De aceea nici nu se pune problema ca ar avea “liber-arbitru”. Animalele, la un anumit nivel, au versiuni elementare ale acestui program de selectie (“data analyse”, “minimal projections on very short terms”, ba chiar si un modul de “feel” / “feelings” / “emotions” daca studiati cu atentie lumea animalelor). Omul are o versiune complexa a acestor programe de selectie (putere sporita de calcul – “projections”, modulele “awareness”, “complex feel /feelings / emotions” etc).
Iar cum zicea/sugera la un moment dat si LP, omul este pe cale sa creeze masini (roboti) care vor avea astfel de programe. Probabil vor fi mult mai tari la capitolele “putere de calcul”, vor avea/capata si modulul “awareness” si “self-awareness”. Ce cred ca este putin probabil sa apara/ sa fie inclus la masinarii non-biologice va fi modulul de “feelings”/”emotions”, un modul care se bazeaza pe un sistem biologic (endocrin) si care la masinariile umane s-a dezvoltat intr-un mod foarte complex, alaturi, in interactiune si interferand cu rationalul, …probabil necopiabil intr-o lume masinist non-biologica (desi in SF-uri s-a facut si asta). …Dar ma indepartez de subiect…

Thekiddo
Thekiddo
11 October 2011 22:46

Da, si eu sunt de acord cu comentariul tau in cea mai mare parte.
Legat de “ei [cei care nu cred in liber arbitru] spun că într-o oarecare situație există un singur răspuns posibil, ca urmare a conlucrării acelor module în capul individului respectiv” diferenta de nuanta (dar majora) este urmatoarea (merg in continuare pe viziunea determinista): da – exista un singur raspuns care va fi ales (un rezultat al alegerii), da – acesta poate fi calculat (teoretic – daca exista suficienta putere de calcul sa calculeze interactiunea tuturor factorilor), dar nu – nu a fost un singur raspuns posibil, …au fost n variante din care a fost intr-adevar ales (a rezultat, pe baza selectiei de tipul “select the solutions that best fit to you/ that you feel”) un singur raspuns. Asta era nuanta mea, pe care vroiam sa o transmit, …adica exista liber-arbitru (nu absolut) chiar si intr-un univers determinist. Adica, reiau din mesajul anterior: faptul ca poate fi calculat rezultatul selectiei nu inseamna ca anuleaza ca a fost facuta o selectie neconstransa, fara a fi impusa. (impus = care trebuie urmat intocmai, care trebuie facut, indeplinit, obligatoriu). Deterministii fac o eroare de interpretare in acest sens.
Legat de experimentul mental pe care l-ai facut (cu tehnologia care iti calculeaza viitorul), …merg pe ipoteza ca de oricate ori vei fi informat (vei lua cunostinta) de viitorul calculat, se va schimba viitorul tau, pt ca se adauga o noua informatie de care vei tine cont in alegera ta (si poti actiona voluntar in a nu face ce zice viitorul calculat). Deci, chiar daca nu-ti place (ti se pare ca o scuza ad-hoc…), de fapt rezultatul calculat este valabil doar daca nu il cunosti sau daca il uiti – de exemplu daca iti calculeaza ca in al 5-lea comentariu al tau care va urma de la acesta, vei scrie 5 propozitii, fiecare cu cate 5 cuvinte – iar tu uiti sau nu il iei in seama, atunci calculul ramane valid si in urma selectiei tale, lipsita de aceasta informatie, o sa iasa exact acest rezultat. Ca daca tii seama in alegerea ta si de rezultatul calculului, atunci cu siguranta vei vrea sa il contrazici, sa scrii propozitii mai lungi/scurte, mai multe/putine, dovedind ca ai liber-arbitru – fiind o buna demonstatie in acest sens, asa cum ai zis. [si sunt convins ca asa ai face, pentru ca ai avea liberul arbitru de nu respecta rezultatul calculat].
[ca o nota: treaba cu contrazisul rezultatului este valabil pentru alegeri de genul cum ai dat exemple – sa pui mana pe nas, pe carte, pe masa, pe tastatura, …sa scrii mesaje mai lungi/scurte – nu o alegere “serioasa” de genul daca sa iti educi copii sau nu, pt ca la alegerea asta pot sa iti spun (calculez) si eu rezultatul si nu ai vrea sa il contrazici, …ca dupa aceea iese din “select the solutions that best fit/ that you feel”. Si subliniez inca o data nuanta (nu pt tine, ci pt cei care nu cred in liberul arbitru), asta nu inseamna ca ai fost fortat sa ii educi, chiar daca e previzibil/ poate fi calculat ca vei face acest lucru. …Dar pt simplitatea demonstratiei privind libertatea de a alege, e bine sa ne oprim la alegeri simple, ca cele de mai inainte, sunt mai elocvente si sunt suficiente pt a dovedi existenta liberului arbitru.]

Betelgeux
12 October 2011 00:53

(am scris comentariul inainte sa citesc restul comentariilor )

“Adică în aceleași imprejurări o persoană acționează uneori într-un fel, alteori în alt fel”
Nu tii cont de timp. Chiar daca imprejurarile sunt foarte asemenatoare se fac in puncte diferite de timp.

“Asta este de fapt discuția, dacă există structuri superioare cu drept de veto, în urma unor dezbateri interioare.”
Si daca acestea exista in ce fel se raporteaza ele la structura creierului, care le sunt limitarile ?

“La fel și cel cu predispoziție spre alcool, tu consideri că el nu poate prin propria analiză și voință să nu se ducă la cârciumă, ci e necesar ca cineva să-i bage sub nas articolul din ziar care spune că băutura face rău.”
Tocmai ca n-am spus asta. Poate si prin propria vointa, doar ca aceasta e construita intr-un mod deterministic.
In ce consta diferenta dintre un alcoolic care renunta la bautura din cazua starii deplorabile in care a ajuns si unul care se afla in aceeasi stare, dar el se ascunde de ea consumand si mai mult alcool ?

“Însă un sentiment sau acțiunea unor hormoni sunt lucruri evident involuntare și nu se constituie într-un argument împotriva liberului arbitru”
M-ai inteles gresit, nu asta am incercat sa arat cu exemplu de mai sus. Tu spuneai ca determinismul presupune devalorizarea oricarei interactiuni umane, iar eu ti-am dat un exemplu de interactiune umana determinista cu o valoare la fel de mare ca orice interactiune bazata pe asa-zisul liber arbitru.

“Desigur, dar tot absurd rămâne”
La fel de absurd e si sa spui “marul e rosu” in loc sa spui ca marul reflecta radiatiile electromagnetice cu lungimea de unda egala cu 650 nanometri. Ce e aia rosu ? Probabil ca analogia nu-i foarte clara si nici foarte bine aleasa asa ca o sa incerc sa detailiez putin. Atat culorile cat si liberul arbitru sunt niste constructii ale creierului nostru. E foarte dificil sa se faca abstractie de ele din moment ce ele sunt o parte integranta a noastra. Foarte dificil si foarte inutil, mai ales la nivelul vietii cotidiene. Ce conteaza ca, tehnic vorbind, “marul este rosu” e o afirmatie fara sens atat timp cat ne usureaza comunicarea ? Ce conteaza ca baiatul oricum nu putea lua altceva decat 3 din moment ce reprosul o sa-l motiveze ?

“În acest caz am putea la fel de bine să felicităm și un peisaj frumos, care este ceea ce este. Bravo, munte!”
Da, daca muntele ar pecepe felicitarea si i-ar face si bine, de ce nu ? Eu ma indoiesc da faptul ca exista liber arbitru, nu perceptie.

“Nu vreau să te jignesc, dar sunt convins că în lumea reală nu acționezi conform acestor filozofii. ”
Nu vad legatura dintre persoana mea si validitatea unei idei. Cred ca-i evident ca o idee, oricat de puternica ar fi ea, e incapabila sa rescrie toate conditionarile unei persoane. Deci mi-e imposibil sa actionez in orice situatie conform ideologiei deterministe, dar asta nu schimba cu nimic validitatea determinismului si nici macar nu ma face ipocrit atat timp cat sunt constient de actiunile care sunt contrare sistemului meu filozofic si le recunosc.

“Dacă indivizii nu au alegeri, nu există responsabilitate individuală. Și nici pe mediu nu se poate da vina, pentru că și el este alcătuit din indivizi care la rândul lor nu au responsabilități, din același motiv.”
Dar nu inteleg de ce e nevoie “sa dai vina”. De ce nu e de ajuns sa se izoleze pericolele ? Pentru ca ar fi cumva incorect sa izolezi un individ din moment ce oricum el nu putea sa fie altceva decat un pericol ? Daca te folosesti de argumnetul asta vrei nu vrei o dai in idealism si asta pentru ca apelezi la o dreptate absoluta. Ori asa ceva nu exista in realitate. Daca nu-i vorba de argumentul asta atunci care e problema cu izolarea pericolelor ?

“Din păcate, nu se poate demonstra cine are dreptate. Cred că e cazul să fim de acord că nu suntem de acord.”
Nu cred ca scopul discutiei e sa ajungem la un consens. Eu unul ma angajej in astfel de discutii ca sa imi largesc viziunea asupra anumitor subiecte, sa le inteleg mai bine. De exemplu mi-ar fi placut ca din discutia asta sa inteleg ce intelege un sustinator al liberului arbitru prin acea decizie libera – pe care eu o consider imposibila in aceasta realitate.

Thekiddo
Thekiddo
12 October 2011 09:47

Dacă nu există liber arbitru, înseamnă că o determinare completă a stării actuale ar putea da un răspuns de genul următor: în cazul în care subiectul nu citește asta, va face acțiunea A1, iar dacă citește, informația respectivă adăugată plus felul în care acționează condiționările lui va duce la executarea acțiunii A2. Însă, așa cum oricine realizează, este imposibil de prezis sau de calculat ce va face în clipa în care i se spune că va face X, pentru simplul motiv că are capacitatea de a face altceva, să zicem A3 sau A15. Mi se pare o dovadă foarte clară împotriva acestui determinism rigid aplicat creierului uman.

Exista inca o diferenta de nuanta. Eu m-am hotarat sa raman (cel putin pt moment) la perspectiva determinista puternica si spun ca totul poate fi calculat/determinat . Asta inseamna ca putem da un raspuns de genul: in cazul in care subiectul nu citeste rezultatul calculului, va face actiunea A1, iar daca citeste, informatia respectiva adaugata la felul in care actioneaza selectia lui va duce la executarea actiunii A2. …Iar daca citeste si asta, va duce la executarea actiunii A3, …iar daca citeste si asta va face actiunea A4, …si tot asa, atata timp cat citeste. Iar masinaria cu tehnologia va putea calcula de fiecare data cu exactitate cum se va schimba actiunea, insa rezultatul va ramane 100% valid doar in conditiile in care subiectul nu stie [repet, pt a simplifica lucrurile e bine sa ramanem la decizii simple, de genul sa pui mana pe nas, carte, masa, tastatura etc)
Si reiau nuanta mea, … chiar daca s-ar putea face acest calcul, nu inseamna ca nu a avut liber arbitru. Tocmai faptul ca afland calculul a avut posibilitatea si a luat decizia sa isi schimbe actiunea este o dovada a libertatii pe care a avut-o de a alege, de a nu fi conditionat de o singura varianta. Daca nu ar fi avut liberul-arbitru, cum nu il are o piatra, …aceasta nu are vreo posibilitate sa selecteze (aleaga) alta varianta decat cea calculata… Iar daca ar fi fost un caine, de exemplu, iarasi, acesta fiind la un nivel redus al tuturor programelor de “analyze”, “select” etc, chiar daca i-ai transmite calculul, …el nu va avea liberul-arbitru sa faca altceva, ar face exact ceea ce s-a calculat.

Prin urmare, revin la perpectiva “calculatoricista” ca liberul-arbitru este un program complex de selectie, de genul “select what best fit to you/ what you feel”, fara a fi conditionat in mod absolut si avand posibilitatea sa isi schimbe “liber” alegerile, dar nefiind nici “liber” in mod absolut, avand niste rutine de selectie. Libertatea absoluta si liberul-arbitru absolut nu exista. Pana si un eventual Dumnezeu ar face niste selectii in baza a “ceva” –de exemplu unor “scopuri” – de genul scopul “binele absolut”, si putem numi asta “conditionare”. Asa ca daca vrem sa numim “conditionare” –putem gasi si numi aproape orice ca fiind o “conditionare”, …orice selectie pe care o facem este o conditionare in sine. Dar, repet, nu in sensul asta ma refeream la “liberul-arbitru”.
Eu cred ca, intr-un sens pragmatic (util, care sa ne aduca beneficii), trebuie inteles corect programul asta de selectie pe care il au oamenii (si au ajuns la gradul de cunoastere, awareness si libertate in care pot sa fie constienti de el, sa il inteleaga, sa il programeze si reprogrameze…), trebuie sa intelegem cum functioneaza modulele “rational analyze” si “feel” (plus multe alte submodule – lucrurile sunt mult mai complexe…), la fel cum trebuie sa analizam, sa intelegem si sa gasim o cale potrivita (propriilor interese si programului “select what best fits”) si pentru modulele “morality”-“moral responsability”. -Aceste module e clar ca au un sens si un rol important, inclusiv intr-o lume determinista – in sensul unei lumi care poate fi calculata, dar nebatuta in “cuie” (fixata, no matter what). …Sunt multe nuante si discutii care ar putea fi facute legat de aceste module, inclusiv partea cu pedepsele, cu felicitarile etc – parti care au legatura mare si cu modulul/programul “feel”. Pt ca, de exemplu, la fel de bine cum nu are rost sa feliciti un munte pt cat de frumos este, la fel nu are rost nici sa feliciti / sau sa mustruluiesti /pedepsesti un calculator pt ce a facut sau nu a facut, pt ca este lipsit de sens; Modulul “feel” este in fapt un modul in care recompensele si respectiv pedepsele (ideea de “pedeapsa” in sine [inclusiv vinovatia resimtita]) isi au un sens si un impact ridicat.

Thekiddo
Thekiddo
13 October 2011 02:55

@LazyPawn

Ca să demonstrezi că liberul arbitru, ăsta pe care-l vedem și simțim cu toții, nu există, singura variantă ar fi să demonstrezi că individul va alege X înainte ca respectivul să facă alegerea.

Eu nu inteleg aceasta afirmatie, pe care ai facut-o intr-un raspuns catre godless1859, asemanatoare cu ceva spus si mie, parca in ultimul raspuns catre mine, dupa care ti-am spus de diferenta de nuanta.
…Fie am orbul gainilor, fie sunt prea obosit, …sau poate amandoua. Mie mi se pare evident ca se pot prevedea (calcula), inclusiv cu „demonstratii” (adica proiectii) pe baza unor date, informatii, cauzalitati etc, o gramada de alegeri ale indivizilor, inainte de a le face (e drept, se pot calcula momentan la nivel de proiectii cu probabilitate ridicata, …tinand cont de datele pe care putem sa le detinem si sa le procesam, la nivelul de dezvoltare actual). Dau niste exemple generice, inventate, poate aiurea, pt ca nu am niste cazuri concrete:
– de exemplu tu vei alege sa iti educi copiii (desi esti liber sa alegi si contrariul si sa faci un experiment – sa vezi cum ar fi doar cu autoeducare). Aceasta ar putea fi calculat/demonstrat ca fiind o alegere viitoare a ta, pe baza unor informatii, inainte de a lua decizia asta (sau fara a avea informatia ca ai ales deja, …daca deja s-a intamplat asta). [Daca o sa-mi spui ca asta e o alegere conditionata si ca nu ai/ nu ai avut liberul arbitru, …mi s-ar parea ciudat.]
– s-ar putea calcula de asemenea, avand informatii suficiente, si daca ai alege sa pleci din tara sau nu la viitorul concediu, poate chiar si locatia (dar asta nu inseamna ca ai fi predeterminat sa pleci intr-adevar, …ai avea libertatea sa contrazici calculul, …dar numai daca esti informat legat de acesta si prin urmare vei alege sa il contrazici…);
– as putea „calcula” si faptul ca vei alege sa raspunzi la acest mesaj (acum doar intuiesc), …desi sunt convins ca ai liberul arbitru si sa nu o faci (as prefera insa sa nu vrei sa contrazici acest „calcul”); daca as avea suficiente date privind programul tau, starea de oboseala, starea psihica, starea in fiecare moment etc as putea calcula si cand vei alege sa imi raspunzi, …chiar daca esti liber sa contrazici si acest calcul

Eu nu ma refer la un calcul „batut in cuie”. Ma refer la calcularea unor rezultate pe baza unor ipoteze date, inclusiv calcularea unor rezultate ale unor alegeri libere, neconditionate absolut, dar care rezulta in urma unor selectii (dupa o anumita rutina). Bineinteles, calculul se modifica daca ipoteza se modifica (iar comunicarea rezultatului, coroborat cu existenta liberului arbitru, poate modifica ipoteza si calculul, -dar asa cum am spus in mesajul anterior, numai la entitatile care au liberul arbitru, asta fiind de fapt diferenta fata de cele care nu au acest liber-arbitru si sunt conditionate/fixate strict de alte forte/cauze – vezi piatra sau cainele].

Eu am o nelamurire, care vine din afirmatia pe care ai facut-o: de ce daca poti calcula ceva, inseamna ca neaparat acel lucru nu mai este liber, …ca a fost determinat/predeterminat/cauzat?
Oare e o confuzie pentru ca exista cuvantul omonim „a determina” = „a calcula” (in expresiile matematice – „determinati x in ecuatia urmatoare…”); iar pe de alta parte „a determina” = „a cauza”?!? Mie mi se par 2 sensuri total diferite – cand calculezi ceva pur si simplu afli rezultatul (dar nu-l decizi, nu-l cauzezi). Cu totul si cu totul altceva este sa-l determini, sa-l cauzezi.

Thekiddo
Thekiddo
Reply to  LazyPawn
13 October 2011 15:39

3+2 vor face 5 ca nu au de ales.
Ce vei face tu in cazul in care te inseala nevasta este insa cu totul o alta poveste. De ce n-ar putea fi cazul: “tehnologia avansata” iti calculeaza ca vei face alegerea “sa te duci sa-i dai o bataie crunta, …iar din aceasta bataie ea intra in coma si moare, …iar tu devii un criminal si viata ta va fi terminata”. Si sa zicem ca acest calcul este 100% corect, determinat de toate cauzele, fortele, starile, contextele etc care actioneaza.
As putea sa pun punct aici comentariului, iar teoria ar fi pur determinista: actiunea ta a fost predeterminata, calculata, indeplinita ca atare.

Insa mai apare o situatie: tu aflii rezultatul calculului! Atunci, …constienizat de viitorul tau, iei alta decizie si iti schimbi viitorul proiectat initial (in spuma cuantica), …si devine un alt viitor (proiectat din momentul in care ai decis sa iti modifici decizia initiala, si a carui proiectie (calcul) va ramane valabil pana la urmatoarea decizie de a da peste cap calculele.
Nu aceeasi optiune o are si o piatra sau un caine, …care nu pot da peste cap calculele din spuma primordiala sau cele refacute de entitati care au puterea (liberul arbitru) de a da peste cap calculele.
[Aici as mai adauga o problema cu oamenii: desi au liberul arbitru (posibilitatea de a se opune “predeterminarii”, …hai sa-i zicem genetice, dar nu numai), de multe ori nu il folosesc (acest liber arbitru). Continua sa actioneze majoritar conform predeterminarilor, …geneticii, precum un caine …sau o piatra… Ignora “calculele”, …asa cum e alcoolicul care isi poate “calcula” singur ca va ajunge o epava si totusi nu face o alta alegere (desi are aceasta posibilitate). Ignora pur si simplu calculul – fie nu crede in el (se minte cu “lasa, nu-i adevarat, o sa ma schimb la un moment dat), fie nici nu se gandeste la el, …se lasa prada total genelor alcoolismului…, predeterminarii. Si atunci, degeaba teoretic are liberul arbitru (posibilitatea de a depasi predeterminarea), nu ii foloseste la nimic, …adica se poate spune ca nu are.

Thekiddo
Thekiddo
13 October 2011 22:30

Inca o completare: e mai potrivit sa pun “ecuatie” in loc de “calcul” (in mesajul anterior si nu numai). Este o ecuatie din care facem parte noi toti, …iar liberul arbitru face parte din ecuatie, atata cat este el si cu limitarile acestuia (ca nu este absolut). De multe ori, liberul arbitru nu trebuie sa dea peste cap rezultatul dat de ceilalti factori din ecuatie…, este o alegere consecventa cu ceilalti factori. Exista insa aceasta posibilitate de a da peste cap ecuatia (ceilalti factori), modificand ecuatia (dar imi imaginez o ecuatie din aceea complicata, de gradul x, cu multe variabile, cu multe i-uri de la 1 la n etc etc)… [dar pe care o tehnologie foarte avansata o poate calcula si ii poate prevedea si variatiile, teoretic, sunt de acord)
Exemple de dat peste cap ecuatia (adica in care ponderea influentei liberului arbitru creste semnificativ), poate fi inclusiv in alegerea daca sa iti dai copiii la scoala sau nu. Poate nu esti tu acela si esti consecvent cu rezultatele standard ale “ecuatiei” asa cum este acum, insa chiar si in aceasta alegere, un “vizionar” poate lua decizia “out of the box” sa nu isi dea copii la scoala si sa isi creeze propria scoala, …sa schimbe sistemul… sa reformuleze ecuatia.