Ce ne facem cu reglajul fin?

Fiind întrebat la un moment dat dacă a existat, totuși, măcar un argument al adversarilor de idei care să-l pună puțin pe gânduri vreodată, Richard Dawkins a răspuns că singurul care s-ar apropia de o asemenea clasificare ar fi cel al aparenței de reglaj fin al constantelor fundamentale ale Universului (fine-tuned Universe).

Ideea este bine-cunoscută și nu doresc să intru în detalii de ordin științific (nici nu pretind că le-aș cunoaște, nefiind domeniul meu). Există anumiți parametri fizici fundamentali, precum raportul dintre masa protonului și a electronului, valoarea forței nucleare slabe sau a forței nucleare tari, raportul dintre tăria forței electromagnetice și a cele gravitaționale – care, dacă ar avea valori chiar și foarte puțin diferite de cele pe care le constatăm, nu ar mai fi fost posibilă existența unui Univers ca cel pe care-l cunoaștem, sau apariția stelelor, sau formarea ulterioară a elementelor grele, respectiv în cele din urmă apariția vieții. În funcție de sursa studiată, numărul acelor parametri fundamentali variază de la un minimum de 4, până la vreo 34 (numărul lor crește cu atât mai mult cu cât este mai religios autorul articolului :smile:). În viziunea teistă, Creatorul este văzut ca un soi de fizician care a învârtit cele 4 – 34 de butoane exact atât cât trebuie încât peste vreo 14 miliarde de ani să apară omul pe importanta planetă Terra. Altfel, cum s-ar putea explica faptul că sunt tocmai acele valori și nu altele?

Ca multe alte argumente de tip teleologic, și acesta pare să aibă un oarecare merit pentru că ne satisface orgoliul personal. Există un soi de infatuare înnăscută, o lipsă de înțelegere a argumentului mediocrității, care combinate cu tendința de a căuta agenți inteligenți și scop în jurul nostru, duc la un asemenea raționament defectuos, unul care sugerează că Universul există cu menirea de a ne crea pe noi, și a fost special reglat de cineva pentru ca să ne simțim noi bine.

Argumentul reglajului fin al Universului în scopul apariției vieții a fost și este atacat din mai multe puncte de vedere. Unele sunt de ordin științific, țin de cosmologie și de fizica particulelor elementare, iar altele sunt de ordin filozofic. În privința celor științifice, mi-ar fi greu să mă pronunț, pentru că există divergențe de opinie chiar și la cel mai înalt nivel, și nu e cazul să pretind că știu mai mult decât ceea ce am citit în câteva cărți și articole de pe net. Argumentele de ordin logic-filozofic mi se par însă destul de convingătoare. În cele ce urmează voi schița câteva idei aparținând ambelor categorii.

1. Există fizicieni de vârf care susțin că, de fapt, nu e vorba de un reglaj atât de fin pe cât pretind susținătorii acestui argument. Se pare că cel puțin unii dintre acei parametri permit variații pe o plajă destul de largă (relativ la valoarea lor), fără a influența decisiv tipul de Univers rezultat.

2. Există alți fizicieni care atrag atenția asupra faptului că toate acele estimări care arată probabilitatea infimă a apariției stelelor/vieții în cazul unor alte condiții inițiale fac greșeala de a modifica un singur parametru odată. Pentru a folosi o imagine plastică, să presupunem că există 6 butoane care pot fi rotite orar sau antiorar pentru a modifica valorile a 6 parametri vitali. Dacă se învârte un singur buton, într-adevăr, sistemul nu ar mai duce la rezultatul actual. Însă rotirea simultană a unui număr mai mare de butoane duce la o altă stare de echilibru compatibilă cu ceea ce vedem astăzi. Cu alte cuvinte există mai multe stări care permit un univers stabil și potențial gazdă a vieții.

3. Este posibil ca cel puțin o parte dintre factorii pe care astăzi îi considerăm independenți, să fie de fapt interconectați într-un mod subtil, care scapă fizicii actuale. S-ar putea ca ceea ce pare astăzi a fi o serie de butoane separate să fie de fapt un angrenaj cu foarte puține grade de libertate.

4. Din punctul meu de vedere, ideea în sine este greșită în esență deoarece acordă un statut special unei stări de lucruri existente, fără a exista altele cu care să poată fi comparată. Dacă am avea la dispoziție un număr uriaș de Universuri pe care să le studiem, și am vedea că doar în unul anume (al nostru), parametrii respectivi sunt potriviți, am putea eventual susține că este ceva deosebit (deși, chiar și într-un asemenea caz, nu rezultă nicidecum ideea de Creator). După cum explicam și în acest articol, o situație poate fi considerată ca improbabilă doar dacă a fost desemnată din start, dinaintea efectuării experimentului, ca fiind rezultatul dorit. Nu are niciun sens pentru Xulescu să calculeze, după ce a câștigat loteria, cât de mulți factori fizici au contribuit la un asemenea rezultat, și cum orice mică modificare ar fi dus la un alt rezultat.

5. Un alt argument este cel al șovinismului bazat pe carbon (simpatică expresie). Noi, oamenii, forme de viață bazate pe carbon, considerăm că doar noi am putea fi considerați speciali. Dar cât de mult cunoaștem și înțelegem despre alte tipuri de viață care ar putea exista, bazate pe alte elemente chimice? Cât de mult putem spune despre alte tipuri de univers cu alte tipuri de viață? Nu poți face calcule pornind de la ideea că doar varianta ta de viață poate exista. În general, nu poți discuta de probabilități atunci când ai o mulțime formată dintr-un singur element, și nu ai habar ce alte elemente ar putea exista și în ce condiții.

6. Din punct de vedere filozofic, analogia mea preferată este cea a bălții, făcută de Douglas Adams. Noi, oamenii, suntem rezultatul unor condiții preexistente și care nu se vor menține foarte mult timp (la scara temporală a Universului) – vezi soarta Soarelui, vezi ciocnirea cu Andromeda etc.. Cu toate astea, ni se pare că suntem speciali și fiind atât de predispuși spre o gândire de tip teleologic, ne imaginăm (mă rog, unii dintre noi, știți voi cine) că Universul a fost făcut special pentru noi. Așadar, spunea Adams:

Imaginați-vă o baltă care se trezește într-o dimineață și începe să se gândească – „Hmm, mă găsesc într-o lume atât de interesantă, mă aflu într-o groapă, și mi se potrivește frumos, nu-i așa? De fapt mi se potrivește uimitor de bine, trebuie să fi fost făcută pentru mine!”. Această idee este atât de puternică, încât pe măsură ce soarele urcă pe cer și aerul se înfierbântă și, treptat, balta devine tot mai mică și mai mică, încă se agață cu frenezie de noțiunea că totul va fi în regulă, deoarece lumea a fost menită  să-i fie gazdă, a fost construită pentru ea anume.

7. Mie mi se par deosebit de interesante ipotezele de tip multivers, și mai ales varianta universurilor fecunde propusă de Lee Smolin. Înainte ca cineva să îmi sară în cap, evident că e la nivel de speculație, și nu există dovezi propriu-zise. Smolin, la fel ca și mulți alți fizicieni, consideră că o gaură neagră ar putea să fie o punte de trecere spre geneza unei noi singularități, ducând la un nou univers. Ar fi perfect posibil ca din vechiul univers să se moștenească anumite caracteristici ale particulelor fundamentale, însă nu toate sau nu întocmai. Cu alte cuvinte, s-ar putea să existe „mutații”. Unul sau mai multe butoane ale universului nou ar putea devia puțin față de valoarea universului părinte. Partea interesantă este că acele valori ale parametrilor fundamentali care tind să ducă la universuri producătoare de găuri negre, sunt tocmai valorile care duc și la condiții propice apariției elementelor grele și a vieții. Avem în acest caz motorul unei selecții naturale la nivel de universuri, asemănător cu cel al selecției naturale în lumea vie. Cu cât parametrii sunt mai buni pentru viață, cu atâta sunt mai buni și pentru existența găurilor negre, ca urmare, fiind mai multe găuri negre, vor exista mai multe universuri-urmaș. Privit din acest unghi, un univers ca al nostru nu numai că nu este improbabil, ci este aproape obligatoriu să apară la un moment dat, prin mecanisme strict naturale, fără reglaje inteligente.

Înainte de apariția teoriei evoluționiste și a înțelegerii mecanismului ei fundamental, acela al selecției naturale, argumentul care-i punea cel mai mult pe gânduri pe ateii vremii era cel al diversității vieții. Teoria evoluționistă a făcut un lucru extraordinar nu doar pentru știință, ci și pentru filozofie: a demonstrat că este posibil ca prin forțe automate, oarbe, naturale, să se producă lucruri complexe cu aparență de design pornind de la lucruri simple. În prezent, astrofizica își așteaptă al ei moment Evrika! – și nu ar fi de mirare să fie ceva în genul teoriei universurilor fecunde. Probabil că atunci foarte popularul dumnezeu al golurilor ar rămâne fără nici o ascunzătoare.

Tags: , , ,

Posted 16 July 2010 by LazyPawn in category "Argumente filozofice", "Argumente ştiinţifice", "Greşeli de logică
Subscribe
Notify of
48 Comentarii
Oldest
Newest Most Voted
Inline Feedbacks
View all comments
sarpele boa
sarpele boa
17 July 2010 03:36

dawkins este totusi un om de stiinta, de-asta ma cam indoiesc ca a stat prea mult pe ganduri vis-a-vis de aparentul reglaj fin al constantelor universale.

parca victor stenger a zis ca intr-adevar, exista un reglaj fin in univers, dar cu totul invers: viata s-a “reglat” dupa legile fizice, si nu invers.

in ce ma priveste, greseala este cea de la pct.2, care e strins legat de 3. Toate constantele asa zis reglate tin de taria fortelor pe care le cunoastem, electroslaba, nucleara tare si gravitationala. (forta electromagnetica si cea nucleara slaba au fost unificate de ceva vreme).
Cuvantul cheie e unificare, pentru ca toate cele 3 (hai 4) forte fundamentale sint de fapt una singura la energii planck, manifestandu-se diferit ca urmare a ruperii simetriei la scurt timp dupa bigbang.
In aceste conditii e evident ca umbland la parametrii unuia dintre “avatare” se strica toata jucaria.

Sint convins ca intr-un viitor nu foarte indepartat va pica si acest “argument” teologic, ca multe altele de-a lungul timpului, odata ce o sa avem o teorie unificata, din care vor rezulta natural si necesar toate valorile aparent arbitrare pe care deocamdata le cunoastem doar experimental.

Pct.6 – Principiul antropic 🙂

Pct.7. Recunosc, si mie mi se pare interesanta si chiar plauzibila ipoteza multiversului. E consistenta cu evolutia cunoasterii si cu tot ce stim din mecanica cuantica si mai nou din teoria superstringurilor. Acu ceva timp credeam ca pamantul e tot ce exista, dup-aia au aparut sferele lui ptolemeu, sistemul solar al lui copernic, galaxia, apoi hubble a mai gasit o galaxie (andromeda) si tot asa.

in linia asta mi se pare ca neluand in calcul ipoteza multiversului repetam aceeasi greseala ca multi altii dinainte. iar luand in calcul aceasta ipoteza, aplicarea principiului antropic e inevitabila.

Shiro
Shiro
17 July 2010 10:50

In putinele discutii pe care le-am avut cu credinciosi ceva mai rafinati (deisti) contracaram obsesia lor teleologica cu o simpla intrebare retorica : “de ce ar fi Universul o creatie fin reglata si cu aspiratii teleologice, din moment ce imaginarul ei scop (viata, inteligenta, constiinta) e atat de rar, de fragil, de expus la pericol si de efemer ?”

Daca Universul pare reglat pentru ceva atunci putem spune ca-i reglat inclusiv pentru disparitia continutului parantezei de mai sus. Pare reglat pentru o inerenta succesiune de stadii si deci pana la urma pentru nimic special. 😮

Gasesc imposibil de impacat inteligenta constructiva cu finalitatea unui asemnea “proiect special”, date fiind obiectiile de mai sus (raritatea, fragilitatea si efemeritatea vietii). Probabil daca am fi observat cu usurinta un Univers mustind de sisteme solare pline de viata, inteligenta, constiinta in conditii excelente pentru aparitia, dezvoltarea si propasirea acestora, poate ca ar mai fi fost un motiv de stat pe ganduri, desi nejustificat logic, poate ca macar un moment de reflectie melancolica tot ar fi fost. Dar cand nu e asa ? 🙂

Cel putin ca om, cum sa iei in calcul o creatie “fin reglata teleologic” pentru tine (ca specie), din moment ce numai pe Terra au avut loc atatea extinctii, ne pandesc in continuare explozii de radiatii gamma, furtuni solare, meteoriti catastrofali si atatea alte fenomene naturale terestre (meteo, geologice etc) gata sa ne afecteze existenta pana la disparitie ? Din nou spun ca mi se pare imposibil de impacat notiunea de inteligenta constructiva cu reala stare de fapt si de mers a lucrurilor.

Cu toate astea, “baltile credincioase” isi traiesc incantate fascinatia autoamagirii. Tind sa cred ca pentru majoritatea lor acest exercitiu de imaginatie irationala ar putea reprezinta un mijloc de autoprotectie in fata unei realitatii nu tocmai incantatoare si promitatoare in ansamblul ei. 🙂

lunetistulorb
lunetistulorb
Reply to  Shiro
17 July 2010 19:09

contracaram obsesia lor teleologica cu o simpla intrebare retorica : “de ce ar fi Universul o creatie fin reglata si cu aspiratii teleologice, din moment ce imaginarul ei scop (viata, inteligenta, constiinta) e atat de rar, de fragil, de expus la pericol si de efemer ?”

ai si argumente logice ca efemeritatea si creatia se exclud reciproc?

@LazyPawn
-chiar daca n-ar fi fost nici un semn de reglaj fin cum ai demonstra ca universul a aparut intamplator? sau presupui ca daca nu gasesti semne inseamna automat ca e aparut intamplator?

Shiro
Shiro
Reply to  lunetistulorb
17 July 2010 19:17

Nu tine strawmanul. 🙂
Ramai la textul meu : “creatie fin reglata si cu aspiratii teleologice”.

As fi vrut sa discutam putin despre ce intelegi tu prin “intamplator” insa imi astept randul (daca va mai fi cazul) dupa raspunsul celui intrebat. 🙂

lunetistulorb
lunetistulorb
Reply to  Shiro
17 July 2010 19:43

Nu tine strawmanul. .

atunci poti sa-mi explici mai pe intelesul meu ce ai vrut de fapt sa spui prin intrebarea ta retorica :”de ce ar fi Universul..[…]…si de efemer?” .ce ai vrut sa evidentiezi daca nu contradictia pe care am vazut-o eu ,intre “fragil,expus la pericol,efemer” si “creatie fin reglata?” n-ai spus tu asta? si daca da ,de ce ai spus ca e strawman ?

lunetistulorb
lunetistulorb
Reply to  LazyPawn
17 July 2010 22:01

Deci nu se exclud atât cele două noțiuni (creație și efemeritate), cât se distruge ipoteza unui creator benevolent.

-era vorba de creatie si efemeritate ,dar tu ai introdus inca un termen(o insusire a creatorului) in argumentatie crezand ca inclini balanta spre inexistenta unui creator dar acum tu trebuie sa faci dovada rationala ca acel creator nu e benevolent .
-ai vazut tu inainte un creator benevolent si universul sau si ai comparat universurile ajungand la concluzia ca acest univers nu e creatia unui Dumnezeu benevolent? de unde ai tu definitia unui creator benevolent ?

lunetistulorb
lunetistulorb
Reply to  lunetistulorb
18 July 2010 13:05

@lazypawn

Benevolența este incompatibilă cu condamnarea obiectului creației la distrugere.

afirmatia ta ar fi adevarata daca imi si dovedesti ca nu exista nimic dincolo de viata asta de pe pamant . care sunt dovezile tale ca nu exista ? te intreb pentru ca afirmatia e a ta si tu trebuie sa dovedesti adevarul afirmatiei tale nu eu trebuie sa-ti dovedesc ca nu e asa cum spui tu.
voi incerca sa-ti dovedesc contrariul unei eventuale argumentatii in sprijinul afirmatiei tale,daca mi-o prezinti desigur.

lunetistulorb
lunetistulorb
Reply to  LazyPawn
18 July 2010 17:56

În primul rând introduci o ipoteză ad-hoc, pentru a o salva pe cea originală.

nu introduc nici o ipoteza ad-hoc ca sa o salvez pe cea originala ci iti atrag atentia ca tu prin afirmatia ta “Benevolența este incompatibilă cu condamnarea obiectului creației la distrugere.” folosesti o ipoteza ad-hoc subanteleasa(si nedemonstrata de tine) ca :universul asta e SINGURA REALITATE (toata realitatea posibila) .de aceea va trebui sa dovedesti ca universul asta e o “pictura finalizata” a Pictorului si nu doar o picatura de culoare din coltul panzei Pictorului . deci tu ai introdus o ipoteza subanteleasa pe care ai considerat-o demonstrata apriori..

Ceea ce știm noi este că moartea este capătul existenței.

sigur numai asta stii? nu stii si amanuntul ca in toata istoria umanitatii ,in toate timpurile si la toate popoarele a existat conceptul de Dumnezeu?(sub o multitudine de “infatisari”)

Tu sugerezi că ar putea exista un „ceva” care nu moare, deci tu ești cel care vine cu susținerea existenței unei entități noi, ca urmare tu ești cel care are ceva de demonstrat.

nu sustin eu asa “ceva” ,sustine asta intreaga istorie a omenirii .asa ca trebuie luata in seama cel putin la fel ca si realitatea ca “celulele mor”.

Lăsând la o parte greșelile de logică, ar mai fi evidenta absurditate a construirii unui Univers imens spațio-temporal, cu scopul ca doar într-o infimă porțiune (în spațiu și timp) să răsară la un moment dat viața, și doar unei infime categorii de viață (o anumită specie) să i se acorde privilegiul trecerii într-un alt tip de univers, pe baza notelor la purtare primite.

ti-am aratat mai sus ca nu era vorba de nici o gresala de logica in argumentatia mea. acum sa ne oprim la afirmatia ta ,ca “e o evidenta absurditate” a construirii unui imens Univers pentru un numar infim(ca spatialitate si temporalitate),de existente rationale. de unde ai luat “evidenta absurditate”? din principiile economice umane? sunt ele legi universale dupa care judeci entitati suprauniversale? de ce e evidenta absurditatea asta? nici eu nu am un raspuns ,dar nu translatez legile aplicate intr-o ferma de gaini ouatoare la univers.

lunetistulorb
lunetistulorb
Reply to  LazyPawn
18 July 2010 20:29

@Lazypawn

“Uite, dau un exemplu de discuție similară cu a noastră: A spune: „dacă cineva îți dă cu ciocanul peste deget îți face un rău, pentru că e foarte dureros…[…]”

gata? ti s-au terminat argumentele si incepi cu dizertatiile pe campii? acesta nu e un raspuns la intrebarea mea punctuala de a dovedi ca universul acesta este singura realitate ca nu e doar o rotita dintr-un ceas,ci e tot ceasul
-deja ai trecut la catedra si ma inveti pe mine un elev umil cum sa port un dialog ?cand nu mai ai argumente apelezi la cel mai rational mijloc ,ad hominemul,sa scoti din radacina tot ce ti se opune ,daca nu merge combatut adversarul ,trebuie facut sa taca cumva.

despre care niciunul nu știm că există,

tu stii ca eu nu stiu sigur ca Dumnezeu exista ? 🙂
tu te pretinzi rational ,cu astfel de afirmatii? cum poti sa afirmi asa ceva? pe ce te bazezi cand afirmi ca eu nu stiu cu siguranta ca Dumnezeu exista ? astept argumente nu schimbarea subiectului.

“Argumentul la majoritate sau la vechime este unul dintre cele mai proaste din câte există. O minciună sau o prostie nu devin mai adevărate cu trecerea timpului sau numărul de suținători.”

-da-mi exemplu de minciuna care are 7.000 de ani si e considerata minciuna in continuare? nu generaliza si nu arunca raspunsuri in 2 peri care nu dovedesc nimic . de 7.000 de ani oamenii cred in Dumnezeu indiferent care ar fi numele lui si cum ar fi reprezentat ,conceptul primar e acelasi =>o Fiinta Suprema de care depindem.
-combate ca de la inceputurile omenirii oamenii cred gresit in Dumnezeu ,argumentul vechimii si majoritatii nu e valabil aici asta ar insemna ca toti oamenii de la inceputuri sunt imbecili iar tu esti destept ca asa zice argumentul vechimii si majoritatii.

Este ca și cum un savant, dorind să obțină ceva într-o picătură de apă, ar face un ocean de mărimea galaxiei, și picătura dorită s-ar vedea peste 14 miliarde de ani.

asa si…? care e problema ? asta e dovada ca nu exista Dumnezeu pentru ca nu se incadreaza la ce ai face tu? trebuie sa iei in considerare ca Dumnezeu e putin mai destept(nu sunt sigur ,s-ar putea tu sa-l intreci la IQ) ca tine si probabil ca are ceva mai multe date despre alcatuirea universurilor. aici nu e discutia despre cum ai face tu universul ci despre cum e posibil ca un astfel de univers sa dovedeasca inexistenta unui Creator?

Stau și mă întreb, oare oameni ca tine CHIAR nu realizează că deformează logica și bunul simț în ultimul hal,

asta-i cel mai bun argument al ateilor ,ad hominemul .
poti sa nu ai aceasta atitudine de atotstiutor si profesor doctor docent si sa te referi doar la argumente in sine nu si la calitatile interlocutorilor ? ca mie imi lipseste bunul simt sau logica nu e un argument in favoarea afirmatiilor tale neprobate .

se întâmplă să fie la modă unde te-ai născut?

inca un argument “rational” eu” m-as fi nascut” exact unde m-am nascut ,la momentul in care m-am nascut . nu exista alternativa . si daca exista alternativa dovedeste-o cu probe. te-ai nascut intr-o tara musulmana si nu ti-a placut ai rupt filmul si te-ai nascut intr-o tara atee? nu exista DACA …EXISTA DOAR CE EXISTA.

adi
Reply to  LazyPawn
20 July 2010 13:00

“rar, fragil, expus la pericol si efemer” e extrem de tendentios exprimat…
Desigur, tu te referi la “intreaga umanitate”… dar ignori faptul ca argumentele religioase fac apel la individ in primul rand.
Cred ca viata fiecarui individ in parte nu ti se pare rara, fragila, expusa la pericol si efemera… desigur, ai putea fi atat de pesimist, incat sa privesti lucrurile in acest fel…

adi
Reply to  Shiro
20 July 2010 09:20

E interesant ca, daca ar exista extraterestrii, atunci o asemenea descoperire ar ridica probleme serioase creationismului (standard)… faptul ca parerea ta e tocmai inversa nu constituie un argument, ci un tertip!

Shiro
Shiro
18 July 2010 00:36

Eliptic o spun, argumentul “fine tuning” zice ca Universul ar reprezenta un mediu (planificat si creat ca atare) propice aparitiei si dezvoltarii “vietii, inteligentei si constiintei” (V.I.C.).

Cum ar putea reprezenta Universul o creatie inteligenta, fin reglata si cu aspiratii teleologice privind triada V.I.C., din moment ce aceasta este extrem de rara, fragila si efemera chiar din proiect ? 🙂

Practic creatorul nu respecta ipoteticul caiet de sarcini si astfel creatia nu indeplineste ipotetica menire. Asadar, creatia releva ori (1) opusul, ori (2) esecul prezumtivei teleologii.

Referitor la contradictie, aceasta dispare daca mergi pe varianta “Univers fin reglat PENTRU CA triada V.I.C. sa fie rara, fragila si efemera”. 🙂

Referitor la strawman, acesta apare atunci cand decupezi segmente cheiei din textul meu si astfel imaginea de ansamblu pe care vreau sa o transmit lasa loc de confuzii.

De pilda, nu am niciun deranj sa numesc Universul o “creatie efemera” pentru ca nu e nicio problema, insa as fi doar poetic si cu siguranta ca as estompa directia pe care o doresc dialogului. Cand insa spun “creatie fin reglata si cu aspiratii teleologice in sensul V.I.C.” e clar ca atunci bat undeva, respectiv din anumite puncte de vedere, iar o directie nedorita de mine pentru irelevanta ei intr-un astfel de dialog este eliminata. 🙂

Referitor la benevolenta : vointa buna e cea favorabila V.I.C., in timp ce vointa rea este cea defavorabila V.I.C. Consideram caracterul creatorului dupa efectele vointei sale asupra triadei V.I.C.

Definitia creatorului benevolent apartine enuntului teist standard (Dumnezeu e bun). Iar in cazul celui deist apare din specialitatea creatiei si reglajul ei fin pentru V.I.C. Daca este favorabil V.I.C. atunci este benevolent. 🙂

lunetistulorb
lunetistulorb
Reply to  Shiro
18 July 2010 13:58

Practic creatorul nu respecta ipoteticul caiet de sarcini si astfel creatia nu indeplineste ipotetica menire. Asadar, creatia releva ori (1) opusul, ori (2) esecul prezumtivei teleologii.

-asta e straw man ,pentru ca tu afirmi ca acest univers este neconform cu standardul tau “ipotetica menire” e impusa de tine arbitrar ca sa ajungi la concluzia premeditata ,acum te intreb care e dovada ta ca acest univers n-ar fi maximul din ce poate crea un Creator benevolent ? dovada ,nu afirmatie .

Daca este favorabil V.I.C. atunci este benevolent.

care e dovada ca Creatorul nu ar fi favorabil VIC ? daca ar exista mere viermanoase inseamna ca creatorul nu e benevolent ,daca nu, e malevolent? intr-adevar daca te-ai referi la un univers alcatuit din legume si ar exista o singura leguma viermanoasa erai indreptatit sa afirmi asta ,dar universul nostru e total diferit ,contine in el vointe libere .repet ,adu-mi dovada ca acest univers nu e maximul din ce poate crea un Creator benevolent in conditiile prezentei in univers a vointei libere.

Shiro
Shiro
Reply to  lunetistulorb
18 July 2010 16:17

asta e straw man

Nu, pentru ca nu substitui subiectul.

afirmi ca acest univers este neconform cu standardul tau “ipotetica menire” e impusa de tine arbitrar

Nu e standardul meu ci observatiile si proprietatea comuna a termenilor.

care e dovada ta ca acest univers n-ar fi maximul din ce poate crea un Creator benevolent ?

Orice actiune ameliorativa.

care e dovada ca Creatorul nu ar fi favorabil VIC ?

Universul.

adu-mi dovada ca acest univers nu e maximul din ce poate crea un Creator benevolent in conditiile prezentei in univers a vointei libere

Ti-o aduc din nou cu placere : orice actiune ameliorativa. 🙂

lunetistulorb
lunetistulorb
Reply to  Shiro
18 July 2010 18:36

pentru ca nu substitui subiectul.(“Practic creatorul nu respecta ipoteticul caiet de sarcini “)

🙂 nu substitui subiectul ? dar cum se face ca ii substituindu-i insusirile transformandu-l in prost ca nu respecta ipoteticul tau caiet de sarcini ,pe care tu (in inteligenta ta )l-ai face daca erai in locul lui ?

“Nu e standardul meu ci observatiile si proprietatea comuna a termenilor.”
🙂 asta-i demonstratie logica asa?

“care e dovada ca Creatorul nu ar fi favorabil VIC ?”

Universul.

🙂 care e termenul de comparatie ?cu ce il compari pe universul asta ca sa ajungi la concluzia ca nu ar fi favorabil VIC ?ai cunostinta de un alt univers plin de planete ce gazduiesc viata ? de unde stii ca nu e cel mai favorabil vietii din toate universurile posibile (si nu imaginate de tine) ? vreau o dovada in sprijinul afirmatiei tale,ca tu nu aduci dovezi ci doar faci afirmatii ,iar afirmatia nu e dovada.

orice actiune ameliorativa.

vreau dovada ca creatorul n-a facut maximul din ce putea face cel mai benevolent creator cu putinta?

onebluebutterfly
18 July 2010 17:22

Acum poate ca va veni raspunsul: “dar orice actiune ameliorativa ar duce la o diminuare a liberului arbitru” 🙂

Cred ca mai bine am discuta plecand de la un exemplu concret. De exemplu, daca ar fi fost reglate “butoanele” in asa fel incat sa apara viata pe cate cel putin doua planete in fiecare sistem solar (o reglare care ar fi dus la mai multa VIC), cum s-ar fi legat asta de :

– benevolenta lui Dumnezeu (nu ar arata un astfel de reglaj un Dumnezeu mai benevolent decat cel de acum?)

– planul lui Dumnezeu (ar fi mai multa VIC congruenta cu ceea ce doreste El sau, dimpotriva, i-ar strica “planurile”? atunci care ar fi aceste planuri? sunt ele impotriva VIC? a tratat el VIC ca si pe ceva secundar din start? ca si pe un fel de “ciorna” pentru un proiect mai grandios? asta ar schimba profund povestea cu pacatul originar…)

-liberul arbitru (s-ar diminua vointa libera a oamenilor daca ar exista viata pe Marte? in ce fel?)

Shiro
Shiro
18 July 2010 19:39

ii substituindu-i insusirile transformandu-l in prost ca nu respecta ipoteticul tau caiet de sarcini

Lucrurile sunt in doua parti : (1) enunt si (2) realitate. Se ia enuntul divin ca atare impreuna cu a sa ipoteza “fine tuning”, apoi se verifica observational. Se constata contradictia.

Sa inteleg ca nu cunosti enuntul si ipoteza sau nu ai proprietatea termenilor discutiei ? 🙂

cu ce il compari pe universul asta ca sa ajungi la concluzia ca nu ar fi favorabil VIC ?

Nu stabilim grade de comparatie ci constatam procese, efecte, caracteristici.

vreau o dovada in sprijinul afirmatiei tale,ca tu nu aduci dovezi ci doar faci afirmatii

Faptul incontestabil ca V.I.C. sunt rare, fragile si efemere.

vreau dovada ca creatorul n-a facut maximul din ce putea face cel mai benevolent creator cu putinta?

Design biologic defectuos.

lunetistulorb
lunetistulorb
Reply to  Shiro
18 July 2010 20:41


poti sa spui simplu ca habar nu ai .

Shiro
Shiro
Reply to  lunetistulorb
18 July 2010 20:45

La ce te referi ?

onebluebutterfly
18 July 2010 21:42

@ lunetistulorb

Mie nu imi raspunzi la intrebari? 🙂 Sunt la subiect…

godless1859
19 July 2010 10:26

1. Argumentul asta este mai ridicol decat acela cu Dumnezeu care exista din cauza ca asa scrie in Biblie. Universul asta este fine tuned pentru neaparitia vietii, si pentru ca in cazul improbabil in care aceasta apare, sa dispara de urgenta. Asa cum cele 99,9% din speciile care au existat vreodata au disparut. Maine poimaine vine un meteorit peste noi si ne curatam si noi de pe fata pamantului.

E ca si cum ai lua un pachet de carti si ai incepe sa imparti maini. Iar din cele cateva zeci de miliarde de instante in care ai impartit doar combinatii fara nici un sens sa-ti pice o quinta royala, si atunci cu maxima imbecilitate sa decizi – mana impartitorului a fost fine tuned (ha ha ha) pentru a da quinta royala. Pe aceasta baza poti spune ca mana impartitorului este la fel de fine tuned sa imparta mana 1, cea de-a doua, cea de-a treia, etc, pana la infinit. Universul este in aceeasi masura de fine tuned pentru supernove, gauri negre, dark matter si absolut tot ceea ce exista in el.

Dintre toate argumentele teiste care se bazeaza pe selectie observationala ilogica, asta este campionul absolut. Chiar trebuie sa-ti pui niste ochelari de bou (nu de cal) sa te uiti p’afara si sa faci abstractie de 99,99% din realitate ca sa ajungi la o asemena concluzie stupida.

2. @lazypawn – adeseori imi ies si eu din pepeni cu teistii si mai scap cate-o ofensa, cate-o jignire mica, ii mai ridiculizez putin, devin ceva mai sarcastic si imediat ma acuza de ad hominem. Dar ideea este ca nu e nici un fel de ad hominem. Atata timp cat nu trag nici o concluzie pe baza epitetelor pe care le aplic nu este nici un fel de ad hominem este o jignire directa care nu este menita sa aiba vreo implicatie asupra argumentatiei lor defecte. Vad ca lunetistul orb care s-a uitat selectator observational si ilogic pe afara, te-a admonestat de cateva ori pe aceasta tema. Explica-i si tu ca daca ii zici in fel si chip nu este decat un serviciu pe care i-l faci, eventual acela ca e cazul sa constientizeze ca are niste probleme cu logica, si nicidecum ad hominem.
Ad hominem e asta: – esti prost, deci argumentul tau nu e bun.
Argumentul tau nu e bun – deci ai probleme cu logica, insa, nu este ad hominem.

Shiro
Shiro
19 July 2010 12:00

Pe fond, reprosul tau este duplicitar.
Reprosezi altora ceea ce faci tu de fapt : prezumtii fara acoperire.

Prezumi un alt Univers sau unul mutipart ? Pe ce te bazezi ?
Prezumi entitati suprauniversale ? Pe ce te bazezi ?
Prezumi rasturnari de proprietati si semnificatii contrarii de termeni ? Pe ce te bazezi ?

Nu avem noi de ce sa raspundem la aceste intrebari deoarece ne bazam pe – si ti-am mai spus – observatia si proprietatea comuna a termenilor. Tu esti cel care prezuma altceva sau inca ceva, deci tu esti cel care trebuie sa-si justifice adaosul. Noi luam ca atare in timp ce tu suplimentezi. Iti revine sarcina explicatiilor.

Repeti sau cel putin sugerezi obsesiv cum ca Universul mai are o realitate. Una in care proprietatile si semnificatiile de acolo ar avea cu totul alte valente decat cele de aici. Pe ce te bazezi ?

Pas cu pas arunci termenii discutiei in aer, propunand suspendarea oricaror concluzii impuse natural, sub scenariul “…caci de unde stim noi oare daca nu cumva de fapt experienta asta e doar o aparenta sau este una partiala ?”. Pe ce te bazezi ?

Esti dispus sa ignori absolut orice definitie a termenilor doar pentru a lasa loc credintei ca mai exista o alta definitie a lor. Traseul gandirii tale este compus din urmatoarele : duplicitate, echivocare, apel la ignoranta, rationament circular. Ar fi timpul sa-ti dai seama. 🙂

Apelul argumentativ la vechimea conceptului de Dumnezeu in istoria umanitatii e aberant.
Nu faptul ca s-a fabricat un raspuns ar trebui sa te intereseze ci daca raspunsul respectiv este corect.
Se pare ca nu stii ca oamenii au capacitatea de a inventa si solutii false/gresite nevoilor lor. 🙂

Evidenta absurditate in ce priveste crearea unui Univers impotriva vietii rezulta din – si ti-am mai spus – observatia si proprietatea comuna a termenilor. Cu astia din urma ai tu mari probleme pozand constant intr-un “alien” lipsit de repere, pentru ca propriul rationament circular te obliga la doua etape : echivocare (“exista si alte intelesuri”), apel la ignoranta (“nu stim totul”). 🙂

Relevant pentru “calitatea” rationamentului tau este ca esti complet disponibil sa ignori tot ceea ce observam, dar nu esti deloc reticent sa imbratisezi tot ceea ce doar iti imaginezi. Pui sub semnul intrebarii tot ceea ce este evident si comun tuturor, insa tot ceea ce esti capabil sa-ti imaginezi, nu. Nu observi bias-ul ? 🙂

Intr-o formulare ceva mai exotica pozitia ta ar suna : “begging the question by switching the meaning of terms based on appeal to ignorance”. 🙂

adi
20 July 2010 09:09

Am cateva intrebari asupra unor chestiuni cu care nu sunt de acord:
1. Zici “Există fizicieni de vârf care susțin că, de fapt, nu e vorba de un reglaj atât de fin”… dar este adevarat ca ceea ce zici tu nu e mainstream…adica, de fapt, e o parere periferica, iar, de fapt majoritatea fizicienilor sunt de parere ca reglajul este chiar foarte fin.
As vrea sa ti-l dau, in acest sens, exemplu pe Penrose… nu stiu daca i-ai citit cartea…
Tu o sa zici Douglas Adams si Lee Smolin… dar eu intreb cine sunt aia? … sunt aproape cunoscuti exclusiv prin aceste idei…
2. “există mai multe stări care permit un univers stabil și potențial gazdă a vieții.” – exista dovezi in acest sens sau doar speculatii?
3. factorii pe care astăzi îi considerăm independenți, să fie de fapt interconectați… este vb despre T.O.E. … dar poti sa invoci asa ceva ca argument… in absenta macar a unui candidat la acest statut?
4. De acord ca fine tuningul acordă un statut special unei stări de lucruri existente, fără a exista altele cu care să poată fi comparată. Dar asta nu o face automat gresita.
Ai putea spune ca este formulata abuziv daca ai avea certitudinea ca acele “altele” (Universuri) exista… si astfel nu s-ar tine cont de ele. Dar, chiar si in acel caz, tot ar corespunde observatiilor facute (in lumea noastra), deci ar fi cel putin local corecta!
5 este o particularizare a 4, nu un argument independent. Iar 6 si 7 sunt speculatii metafizice:smile:

adi
Reply to  LazyPawn
20 July 2010 13:49

Nu inteleg ce legatura are expertiza in domeniu 🙂
Mai mult, daca nici “comunitatea stiintifica” nu a ajuns la un consens macar partial (desi parca tipi ca Hawking, Einstein, Penrose etc. se mira ce frumos ordonat e Universul, ducand implicit cu gandul la fine-tuning, desi neexprimat explicit) … atunci parerea ta e la fel de valoroasa ca si a mea, ca si a lu Fred Adams si Stenger si aia de mai zici tu pe acolo… cu atat mai putin sa le invoci “autoritatea” in domeniu.
Deci oarecum excesiv de arogant din partea ta sa numesti o parere proprie ca argument:smile:
Acelasi rationament si pt 3 si 4 (6 si 7 fiind deja elucidate:>), cu observatia ca gasesc un pic necinstit ca iti imbraci discursul in haine de argumentatie stiintifica… desi este constituit prevalent din speculatii si opinii proprii!!

Boson
Boson
Reply to  adi
22 July 2010 18:22

Am citit scrierile lui Stephen Hawking si pot sa iti spun ca dupa ce “se mira ce frumos ordonat e Universul” si explica de ce este probabil asa. Te rog sa citesti pana la capat cartea si apoi mai discutam.

Recomand articolul A Designer Universe? de Steven Weinberg:
http://www.physlink.com/Education/essay_weinberg.cfm

Shiro
Shiro
20 July 2010 14:07

Adi, de fapt ce ai tu de spus ?
Ai vrea sa faci o sinteza a punctului tau de vedere ?

adi
Reply to  Shiro
20 July 2010 14:43

Recunosc ca admir exprimarea “argumentului” tau, nu si valoarea sa de adevar.
Tu nu faci decat sa imbraci cu haine artistice “argumentul” defectiunilor de proiectare.
Te afli in eroare sub aspectul ca te erijezi in judge si jury totodata: tu impui criteriul pe baza caruia Universul trebuie sa fie proiectat si tu judeci daca acest criteriu a fost indeplinit.

Shiro
Shiro
20 July 2010 16:39

Nu stiu daca ceea ce este scris imediat mai sus imi este adresat sau nu.
Astept confirmarea, totodata si raspunsul la intrebarea mea din penultimul post.

Shiro
Shiro
20 July 2010 17:28

Adi, care este criteriul gresit (in opinia ta) impus de mine ? Care ar fi cel corect ?
Apoi, explica-mi te rog cum poate emite cineva o opinie despre ceva fara ca tu sa-l consideri a fi “judge & jury” ?

adi
Reply to  Shiro
20 July 2010 17:56

Pai tu judeci orice aspect al “creatiei” din perspectiva materialist-reductionista…. astfel, short from perfection, care nu exista, nimic nu “e probabil” sa fie proiectat… pentru ca nu este perfect dpdv materialist!
Sigur daca ar fi existat viata in multe locuri ale Universului ai fi gasit un aspect sub care sa critici si acel lucru…
E ca si cum ai fi judecator si legislator in acelasi timp (tu centrezi, tu dai cu capul)… cineva e acuzat de omor in legitima aparare… dar pe tine te intereseaza doar aspectul material al comiterii omorului, nicidecum circumstantele… un exemplu
Au contraire, dpdv teist, materia nu este scopul creatiei, ci mijlocul creatiei… deci imperfectiunile materialiste… poti, daca vrei, sa le consideri in sensul ca “scopul scuza mijloacele”
Ai putea extrage criteriul din teoriile creationistilor (un exemplu este, intr-adevar, ceva de genul maximum de fericire si mantuire fara limitarea liberului arbitru)… pentru ce a fost creat Universul… si, in baza criteriului respectiv, sa judeci daca Universul isi indeplineste scopul pentru care a fost creat.

Shiro
Shiro
Reply to  adi
20 July 2010 18:54

judeci orice aspect al “creatiei” din perspectiva materialist-reductionista

Vad ca prezumi existenta unei alte perspective decat cea mentionata si care dupa tine ar fi cea corecta.
Asadar, te rog, care este acea perspectiva corecta si de ce este ea cea corecta ? Concis.

E ca si cum ai fi judecator si legislator in acelasi timp (tu centrezi, tu dai cu capul)… cineva e acuzat de omor in legitima aparare… dar pe tine te intereseaza doar aspectul material al comiterii omorului, nicidecum circumstantele… un exemplu

Sunt un observator rational care isi exprima un punct de vedere conform perceptiilor si proprietatii comune a termenilor.

Au contraire, dpdv teist, materia nu este scopul creatiei, ci mijlocul creatiei…

De unde stii ca nu e scop ci mijloc ?

Ai putea extrage criteriul din teoriile creationistilor (un exemplu este, intr-adevar, ceva de genul maximum de fericire si mantuire fara limitarea liberului arbitru)… pentru ce a fost creat Universul… si, in baza criteriului respectiv, sa judeci daca Universul isi indeplineste scopul pentru care a fost creat.

Concis : care este acel criteriu si de ce este el cel corect ?

Nu mi-ai raspuns la intrebarea secunda de mai sus : “cum poate emite cineva o opinie despre ceva fara ca tu sa-l consideri a fi “judge & jury” ? De pilda tu, cand emiti o opinie similara de ce nu esti “judge & jury” ?

adi
20 July 2010 19:15

Deci iti voi raspunde in ce consta eroarea ta: in frameworkul tau materialist nu exista Dumnezeu, prin urmare nu exista scop, iar tot ceea ce exista in Univers poate fi judecat dupa criterii strict punctuale, seci: forma, proprietati fizice, viabilitate etc.
Eu nu vin sa zic ca in frameworkul tau e ceva gresit, pt ca tu definesti regulile si se presupune ca ai avut grija sa fie coerente. Nu o sa zic “omul, desi imperfect adaptat mediului de viata, compenseaza prin misiunea sa divina”…
Insa tu vii in frameworkul creationist, unde Dumnezeu a creat materialul ca mijloc pentru scopul spiritual… si judeci nu dupa criteriile proprii frameworkului unde ai intrat, ci dupa criteriile pe care le-ai adus tu de acasa (forma, proprietati fizice, viabilitate etc.)
Dar in frameworkul creationist exista, de asemenea, reguli si sunt coerente, deci trebuie sa le aplici. De aici rezulta ca, daca discuti despre o “imperfectiune de design” cu scopul sa demonstrezi ca designerul e un idiot, atunci trebuie sa descoperi mai intai ce a intentionat designerul cu proiectul respectiv!
Altfel ai putea sa zici de Einstein ca e un prost, deoarece nu iti place tie relativitatea.
“Sunt un observator rational care isi exprima un punct de vedere conform perceptiilor si proprietatii comune a termenilor.” – tu definesti “comune” in sensul materialist-reductionist, anterior mentionat!
Deci eu nu zic ca o perspectiva e corecta si una gresita, ci doar ca trebuie sa judeci dupa “perspectiva” adecvata frameworkului in care consideri experimentul respectiv.

Shiro
Shiro
Reply to  adi
20 July 2010 20:45

trebuie sa judeci dupa “perspectiva” adecvata frameworkului in care consideri experimentul respectiv.

Ce ar insemna “adecvat” ? Concis.
Sa prezum ceea ce trebuie demonstrat ?
Sugerezi indulgenta sau disponibilitatea la credinta ?

adi
Reply to  Shiro
20 July 2010 21:39

Adecvat inseamna in acord cu axiomele respectivului sistem…
In cazul de fata, reductionismul materialist-naturalist-ateist este in disconcordanta cu axiomele sistemului creationist.
Deci, repet, daca vrei sa ii demonstrezi unui creationist ca o parte din creatie este prost proiectata, trebuie sa te raportezi la tot ce presupune proiectarea respectiva:
– un proiectant, cu anumite obiective pentru care realizeaza proiectul;
– o anumita metoda de implementare a proiectului (respectiv faptul ca existenta e nivelata… ierarhic: de la superstringuri, cuantic, atomic… pana la ecologic si cosmologic… si mai departe psihic, intelectual si spiritual) etc.
Deci tu poti sa analizezi un detaliu de proiectare strict sub aspectele materialiste si sa descoperi ca, sub aceste consideratiuni, ar fi defect. Dar asta nu constituie un argument valid, daca nu privesti toata pictura.
Un exemplu ar fi handicapatii, legumele si cei cu boli incurabile… ai putea, la o adica, sa invingi considerentul “moral” si sa ii eutanasiezi… dar ai dispoza si de Hawking… pentru ca nu ai fi luat in considratie aspectul intelectual. In cazul de fata, nici nu am mai facut apel la nivelul spiritual (sacritatea vietii).

Shiro
Shiro
21 July 2010 09:49

Apreciez intransigenta. 🙂

Shiro
Shiro
23 July 2010 19:06

Adecvat inseamna in acord cu axiomele respectivului sistem…

Adecvat nu inseamna sa fiu de acord cu axiomele investigate. Ar fi rationament circular.

daca vrei sa ii demonstrezi unui creationist ca o parte din creatie este prost proiectata, trebuie sa te raportezi la tot ce presupune proiectarea respectiva

Enumeratia ta nu schimba cu nimic verdictul impus de observatie si testare.

Deci tu poti sa analizezi un detaliu de proiectare strict sub aspectele materialiste si sa descoperi ca, sub aceste consideratiuni, ar fi defect. Dar asta nu constituie un argument valid, daca nu privesti toata pictura.

De pilda, privind toata pictura gravele probleme generate de defectuosul design biologic, dispar ?
Vad ca reinseri sugestia altei perspective (cea corecta) decat materialista. Pe ce te bazezi ?

Un exemplu ar fi handicapatii, legumele si cei cu boli incurabile… ai putea, la o adica, sa invingi considerentul “moral” si sa ii eutanasiezi… dar ai dispoza si de Hawking… pentru ca nu ai fi luat in considratie aspectul intelectual. In cazul de fata, nici nu am mai facut apel la nivelul spiritual (sacritatea vietii).

Ai facut un apel la strawman. Ideile enuntate de tine ceva mai sus nu-mi apartin.

Adi, nu stiu daca-ti dai seama dar in calitate de teist te afli pe un topic care trateaza “reglajul fin”. Nu crezi ca a venit timpul sa zdrobesti cu argumente si nu sa spui de toate si pana la urma nimic important ?