Spectacolul erorilor logice – post final
Prezentul post se constituie într-un răspuns amplu adresat unui comentariu și el destul de elaborat. În mod normal, răspund unui comentariu printr-un alt comentariu, însă voi face o excepție de această dată. Am trei motive.
Unul ar fi acela că autorul a folosit un limbaj civilizat și s-a străduit să prezinte un punct de vedere pro-teist fără a recurge la citate biblice, fără invective, fără amenințări cu iadul – lucru care a ajuns să mă surprindă plăcut atunci când sunt abordat de asemenea indivizi. Am impresia chiar că s-a străduit să fie rațional în cele spuse, ceea ce înseamnă că realizează că este singurul mod în care poți explica ceva sau convinge pe cineva de vreun lucru. De altfel, o spune și el. Nu neagă importanța rațiunii, dar își imaginează că există și alte metode, pe care le numește para-raționale, de aflare a adevărului.
Al doilea motiv este că acesta este ultimul meu post, și ca urmare nu strică să revin asupra uneia dintre temele principale pe care le-am abordat.
Al treilea motiv este însă cel mai important. Este pusă la îndoială temelia pe care mi-am construit imaginea pe care o am despre Univers și modul în care-l putem investiga, ideea care inspiră și titlul blogului în sine. În articolul de la care a pornit cel care a postat mai sus am prezentat motivele pentru care metoda empiric-rațională este singura metodă de cunoaștere. Am să-mi permit să mă citez cu nerușinare – concluzia articolului era următoarea:
Rațiunea nu este doar un instrument din multiplele instrumente care ne stau la dispoziție pentru a înțelege lumea înconjurătoare. Este unica unealtă pe care o avem, singura cu care putem opera dacă nu dorim să ne autoamăgim. Sau, așa cum spune Howard Robinson:
The only alternatives to thinking with reason are thinking unreasonably and not thinking.
Acum voi trece la textul propriu-zis al mesajului.
Nu stiu daca realizati, dumneavoastra si micii entuziasti care comenteaza la aceste articole, ca dumneavoastra ati ajuns la concluziile prezentate aici, in articolul de mai sus, printr-o serie de argumente circulare si sofisme.
Început promițător. Să vedem dacă ni se spune și care ar fi acelea. 🙂
In esenta, spuneti aici doua lucruri:
1. Cunoasterea rationala este singurul mod valid de ajungere la concluzii valide.
2. Mai general,bazandu-ne pe aceasta unica metoda valida, Dumnezeu si problemele de natura spirituala nu exista (sau in cel mai bun caz nu sunt dovedite de nimic, dar in esenta tot acolo duce).
La punctul 1 – da, exact asta spun, însă trebuie definit termenul de concluzii valide. Pentru mine validitatea este corespondența cu realitatea obiectivă, și metoda empiric rațională este singura care funcționează pentru a descrie modele aplicabile și cu putere predictivă asupra acestei realități. La punctul 2 – metoda rațională nu dovedește că nu ar putea exista o oarecare entitate despre care nu știm nimic, sau alte dimensiuni, sau alte universuri despre care nu știm nimic. Tot ceea ce spun este că, dacă cineva susține că ar exista așa ceva, trebuie să vină cu argumente de această natură, empiric rațională, și nu cu argumente bazate pe alte metode de genul credinței. De ce? Pentru că acele metode nu au fost capabile niciodată să facă predicții care să se confirme. Și atunci de unde știm că sunt corecte, că funcționează?
Sunt nevoit să recurg la descrierea unui model de bază pentru a risipi confuziile. Să presupunem că cineva face următoarea afirmație: folosind metoda M am aflat despre existența unui anumit fapt, F. Cum putem aprecia adevărul spuselor sale?
a) Cazul cel mai fericit (dar și cel mai comun) este acela în care se poate experimenta de către oricine existența acelui F, și de asemenea se știe despre metoda M că funcționează, pentru că are un track record foarte bun, a descoperit o mulțime de lucruri în trecut care s-au adeverit. De exemplu, folosind metoda pe care o denumesc „adunare” susțin că dacă pui două mere într-un sac în care mai sunt trei mere, în acel sac se vor găsi 5 mere la final. Oricine poate verifica adevărul concluziei că există 5 mere, făcând experimentul. Și oricine cunoaște validitatea metodei pe care am denumit-o adunare, din mii și mii de exemple. Când înțelegem metoda, și rezultatul este și el verificat, lucrurile sunt clare.
b) Un al doilea caz ar fi acela în care avem cunoștință doar despre metoda M că este corectă, și deocamdată nu avem confirmarea unui anumit fapt F la care se ajunge folosind acea metodă. Spre exemplificare, folosind metoda spectrometriei putem determina faptul că o anumită stea conține în majoritate hidrogen și heliu. În acest caz nu putem verifica faptul în sine, în mod direct, la fel cum numărăm cele 5 mere din sac. Și asta pentru că nu am ajuns pe vreo stea, să luăm hidrogen în eprubetă. În schimb putem spune cu o foarte mare probabilitate că steaua conține hidrogen și heliu, pentru că metoda spectrometriei s-a dovedit ca fiind corectă de fiecare dată când a fost testată, și înțelegem modul în care funcționează. Așadar, dacă știm că avem o metodă bună, putem avea încredere în faptul că rezultatul dat de ea este unul real.
c) Al treilea caz este cel în care constatăm că prin folosirea unei metode pe care nu o cunoaștem sau înțelegem se ajunge la rezultate corecte. Spre exemplu, Semmelweis a observat un lucru interesant: în maternități simpla spălare pe mâini cu o soluție (despre care astăzi știm că are efect puternic antiseptic) duce la scăderea masivă a febrei puerperale, care făcea ravagii acum 200 de ani. Faptul în sine era constatat, demonstrat, însă nimeni nu înțelegea metoda, pentru că încă nu se știa de existența microorganismelor. Cu toate acestea, deși nu înțelegeam metoda și modul în care funcționează, era de presupus că metoda era corectă, pe baza rezultatelor constant bune.
d) Ceea ce propun teiștii este însă o a patra categorie. Ei vin cu o metodă despre care nu știm să funcționeze (nu are track record pozitiv ca spectroscopia), și nici nu are vreun fapt dovedit ca rezultat (așa cum este reducerea masivă a mortalității după spălatul pe mâini). Lipsește și metoda, lipsește și faptul, și cu toate astea ni se pretinde că ar fi o poziție corectă și justificată. Nu este. Nu poți stabili că există un lucru nedovedit, folosind o metodă la rândul ei nedovedită. Te afli exact în poziția pacientului Cruciulescu. Pentru ca propunerea teistă să poată fi luată în serios, ar trebui fie să ne prezinte un fapt F verificabil ca fiind corect, fie să ajungă la concluzia existenței acelui F folosind o metodă dovedită deja ca fiind eficientă. În schimb, pretenția acestor indivizi este ca un om rațional să înghită pur și simplu la pachet faptul că ar exista niște metode supranaturale prin care ei (teiștii) au descoperit niște chestii supranaturale. 😛
In al doilea rand, dualismul pe care il propuneti aici- ratiunea vs credinta- este un dualism fals, mai exact ati opus ratiunii o tinta falsa.
Nu am opus câtuși de puțin o țintă falsă. Sute de milioane de oameni pretind că știu anumite lucruri pe baza credinței. Pentru ei, credința este o metodă de cunoaștere. Unii „știu” că a înviat Iisus. Alții știu că Pământul are 6 mii de ani. Alții știu că după moarte vor chefui cu îngerii. Alții știu că îi așteaptă un harem de virgine. Alții știu că ceva din ei numit suflet va trăi o nouă viață într-un alt corp. Alții știu că embrionul are suflet, și nu ne lasă să lucrăm cu celulele alea, pentru a produce terapii care cândva vor salva milioane de vieți. Alții știu că un duh ceresc este împotriva prezervativelor, și din cauza știutului lor mor oameni de SIDA prin Africa. Și sunt într-atât de convinși de aceste lucruri încât de mii de ani se omoară între ei pentru a dovedi că halucinația lor e mai adevărată decât a naivilor cu alte credințe. Unii chiar își pun dinamită la brâu sau intră cu avionul în clădiri făcând apel la halucinația proprie și așteptând cu nerăbdare clipa următoare în care se vor trezi în paradisul despre care, desigur, știu că este adevărat, folosind aceeași metodă, a credinței.
Acum, argumentatia potrivit careia “ratiunea” ar fi unicul mijloc de cunoastere este una circulara. Cum ajungeti la concluzia ca acest lucru este adevarat? Printr-un act de….credinta.
Care credință? Credință este să susții ceva în lipsa dovezilor. Dacă cineva îmi prezintă un rezultat corect folosind o altă metodă, voi accepta că și acea metodă este corectă. Problema este că nu poate să-mi dea nici rezultatul, nici metoda, regăsindu-se la punctul d) de mai sus. Un argument rațional se prezintă sub forma ipoteză ==> mecanism rațional ==> concluzie. Iar acea concluzie este verificabilă independent, nu poate fi vorba de circularitate. Asta este esența cunoașterii. Circularitate este următoarea: dumnezeu există pentru că scrie în biblie, iar biblia este adevărată pentru că e inspirată de dumnezeu.
“Ecuația de gradul doi se rezolvă la fel și la Vaslui, și la Katmandu, și astăzi, și acum 100 de ani, și peste 100.” Cu alte cuvinte doar ceea ce este vizibil, in egala masura si fara nicio diferenta, tuturor, poate fi considerat adevarat. (argument cantitativ, cu apel la majoritate)
Nu, domnul meu, rezolvarea este corectă nu pentru că majoritatea o acceptă, ci pentru că folosind formula respectivă ajung la un x1 și x2 pe care dacă-i înlocuiești în ecuația inițială … ce să vezi … se verifică. Tocmai acest lucru îl spune fragmentul pe care l-ați citat, faptul că atunci când un lucru este confirmat de realitate, când se verifică, nu are nicio importanță zona geografică sau perioada istorică. Nu se mai pune problema de majoritate, nu contează cine sau câți au habar de acel lucru, sau ce păreri au. Confirmarea este cea care îi dă valoarea de adevăr. Este exact opusul gândirii de tip teist, care recurge frecvent la argumente de acest tip (suntem mai mulți ăia care credem, deci trebuie să fie corect).
Permiteti-mi sa va corectez. In aparenta lor, cea ma exterioara si cea mai vizibila, traditiile spirituale ale lumii se contrazic intre ele sau vorbesc despre lucruri diferite. In realitate, oricine studiaza cu atentie si seriozitate aceste traditii va putea realiza unitatea, radacina comuna din care toate pornesc. Unitatea si similaritatea la nivel de simbolistica, mitologie, experiente ale diversilor adepti, concluzii cu privire la Divinitate, toate acestea sunt legate intre ele, sunt identice, din Scandinavia pana in Mesopotamia, din America de Nord pana in Extremul Orient, de la Indieni pana la ce a mai ramas din civilizatiile mezoamericane. Toate aceste similitudini nu se pot explica altfel decat printr-o radacina esentiala comuna, avand o natura independenta de simple observatii de ordin sociologic, istoric sau psihologic. Diferentele si “contradictiile” de care vorbiti nu sunt decat formele diferite in care aceste esente sunt imbracate, in functie de predispozitia si capacitatea de intelegere a diverselor civilizatii din diferitele momente istorice si geografice.
Exemplu tipic de gargară teistă. Diferențele sunt URIAȘE și INCOMPATIBILE. Ce legătură există între zeii Olimpului și Mahomed? Ce legătură este între șamanism și Thor? Dumnezeul unic al evreilor cum se împacă cu politeismul hindus? Este Mahomed profetul lui dumnezeu? Dar Joseph Smith? Ne reîncarnăm? … Mai pot adăuga vreo 20.000 de întrebări aici, să vezi cât de unitare și similare sunt credințele.
Sigur că există și câteva elemente comune. Acestea derivă, pe de o parte, din faptul că multe religii s-au inspirat din altele cu care au venit în contact, religii mai vechi. Au preluat și modificat o parte a basmului. Pe de altă parte, derivă din trăsăturile generale ale psihicului uman care predispun spre așa ceva. Oamenii sunt niște animale care au devenit conștiente de propria lor efemeritate, și și-au construit un mecanism de apărare, ca să nu cadă pradă depresiei (probabil că moartea nu e finalul …). Oamenii sunt animale curioase, și atunci când nu au un răspuns preferă să inventeze unul (plouă că așa a hotărât zeul ploii …). Oamenii sunt animale cu un simț dezvoltat al recunoașterii modelelor, și care fiind hiperactiv duce la false recunoașteri. Pentru că e mai bine să ți se pară că o creangă e un prădător, decât să crezi că prădătorul e o creangă. Dar mecanismele sunt mai multe și foarte interesante. Dacă interesează pe cineva, pun și un link cu o prezentare excelentă pe această temă.
Nu, toate se apropie de cunoasterea lui Dumnezeu intr-un grad mai mic sau mai mare, iar exclusivismul pe care unele doctrine ajung sa-l pretinda (crestinismul si islamul cu prisosinta) este rezultatul aceleiasi confuzii pe care si dumneavoastra o faceti: confundarea formei cu esenta- mai pe scurt- degradarea acelor doctrine si degenerarea lor in aparente pur exterioare.
Oare? În ce anume constă acea esență? Ia să încercăm să păstrăm doar ceea ce este comun tuturor religiilor. Să eliminăm forma, adică tot elementul narativ. Pentru că sunt dumnezei diferiți, cu istoric diferit, cu personaje diferite, cu fapte diferite, cu pretenții diferite etc.. Care ar fi „esența” care rămâne? Zero. Doar niște fabulații explicate foarte clar de modul în care acționează anumite predispoziții și biasuri cognitive umane – o parte prezentate excelent în materialul video de mai sus.
Insa ceea ce nu realizati este ca adoptand acest pozitivism rigid nu ramanem decat cu cele mai superficiale si mai exterioare reprezentari ale lumii, scapandu-ne exact lucurile cele mai interesante si mai relevante. Este exact ca si cum am spune ca putem cunoaste natura unui om doar prin infatisarea fizica, gesturile, cuvintele si actiunile sale exterioare, neluand in niciun fel in considerare faptul ca natura unui om este, in cea mai mare parte, compusa din elemente inaccesibile simturilor (fie ca ne referim doar la cele mai banale- emotii si sentimente), deci “ascunse” analizei si experimentului.
Dar eu nu discut despre „natura unui om” – whatever that means. Eu discut despre Univers, despre legitățile sale, nu despre ce-l emoționează pe Gigel. Există psihologi pentru așa ceva. Ce legătură au trăirile interioare ale unui individ, la care nu avem acces în mod direct, cu felul în care funcționează Universul? Însă ne spune factorul subiectiv uman ceva despre electroni? Despre Big-Bang? Despre cum s-a format sistemul solar? Despre ce se petrece după ce moare individul?
Nu este nicidecum vorba de o “cunoastere in general” aici, ci doar de o cunoastere experimentala, contingenta, care se refera doar la cele accesibile simturilor. Insa pentru dumneavoastra aceasta este singura posibila. Pentru a ajunge la o astfel de concluzie acceptati ca un dat faptul ca doar ceea este accesibil simturilor este adevarat. Cum faceti asta ?
Pentru că nu am cunoștință de vreo altă metodă care să ofere informații pertinente despre lumea exterioară. Revenim la discuția inițială – trebuie să existe fie confirmarea obiectului, fie a metodei. Cunoașterea se referă la acea realitate exterioară. Nu spune nimeni că rațiunea sau metoda științifică explică perfect de ce Vasile se simte mai bine când ascultă muzică populară și Gheorghe când ascultă jazz (deși dacă am cunoaște perfect constituția lor genetică și istoricul personal am avea explicația, tot de ordin științific). Lumea exterioară însă nu poate fi cunoscută altfel decât prin simțuri. Evident, nu neapărat direct, ci poate fi mediat. Eu pot citi rezultatul unei măsurători efectuate de un aparat. Și dacă un alt coleg, sau alți doi colegi, sau 1000 se uită, cu toții văd și raportează același rezultat. Înseamnă că e foarte probabil că nu halucinăm. Din moment ce cu toții vedem același lucru este clar că el există. Însă în cazul credinței, fiecare e cu halucinația lui, în funcție de zona geografică și timpul în care a trăit. Simțurile sunt singura metodă de interacționare cu lumea exterioară. Informația provenită prin acestea poate fi procesată, analizată, se pot trage anumite concluzii, se pot formula scenarii mentale … însă pentru a confirma corectitudinea ipotezei trebuie un feed-back din nou. Trebuie văzut dacă lumea într-adevăr a reacționat așa cum te așteptai tu, conform analizei tale mentale. Acesta a fost uriașul câștig adus de metoda empiric-rațională. Așa ne-am dat seama că un lucru „evident” timp de secole, precum acela că o bilă de 10 kilograme cade mult mai repede decât una de 1 kilogram … era fals. Așa ne-am dat seama că forma plată a Pământului era un fals. Așa ne-am dat seama că orbitele planetelor nu sunt perfect circulare. Așa ne-am dat seama că ne înrudim cu celelalte vietăți. Tot ceea ce știm știm pentru că am avut curajul să testăm predicții.
Acum, desigur, poate vorbiți despre o cunoaștere interioară. A te cunoaște pe tine însuți. Să-ți înțelegi slăbiciunile, dorințele, limitele etc.. Acesta în principiu nu este obiectul științei. Însă nu este nici al religiilor. Ba chiar mai mult, odată cu progresul științei din ce în ce mai mult înțelegem motivele pentru care avem fie genetic, fie ca urmare a mediului, anumite predispoziții, anumite caracteristici individuale. Psihicul uman este foarte complex, de acord, însă nu văd ce legătură are asta cu niște explicații puerile despre lumea înconjurătoare, provenite din copilăria omenirii. Nu am absolut nimic împotriva încercării de a te cunoaște mai bine, împotriva stărilor de visare, împotriva meditației, împotriva încercărilor de a te autodisciplina sau orice altceva dorești să faci cu propria ta existență. Am o problemă serioasă atunci când în urma unor bolboroseli interioare din mintea ta ai pretenția că ai accesat cine știe ce realități paralele și ne explici nouă cum e de fapt treaba cu lumea înconjurătoare.
Din moment ce nu ati luat un contact efectiv cu metode suprarationale de cunoastere, nu va puteti exprima altfel asupra gradului lor de adevar decat prin credinta.
Care metode supraraționale de cunoaștere? Denumiți una, și un rezultat obținut de ea. Dați-mi un singur exemplu de lucru pe care omenirea l-a aflat folosind aceste metode supraraționale. Care este metoda, și ce anume a descoperit ea?
Eu cred sincer că nu realizați cât de aberantă este poziția pe care o susțineți. Poate dacă vă dau un exemplu veți înțelege. Să presupunem că vine o persoană care susține că prin rostirea unui anumit ritual magic în mintea sa reușește să schimbe polii magnetici ai unei planete dintr-o oarecare constelație. Aveți nevoie de credință ca să-l ignorați? Vă întreb pentru că de asta ne acuzați pe noi, că apelăm la credință pentru a respinge pretențiile unui asemenea ins. Nu este evident că ignorarea este cauzată de faptul că lipsește atât dovada faptului în sine (nu putem verifica dacă s-au inversat polii acelei planete), cât și dovada faptului că metoda (incantațiile magice) are vreun efect? Dacă am putea măsura magnetismul acelei planete și am constata o schimbare când se screme individul nostru, ar trebui să acceptăm că metoda lui funcționează. Dacă am cunoaște din experimente anterioare că niște fraze rostite mental pot schimba obiectele din exterior, am putea accepta ca posibilitate că polii s-au inversat. Însă în cazul credințelor lipsesc AMBELE. Degeaba ar veni omul cu o carte în care recomandă fraza magică de inversare a polilor. Degeaba ar veni cu încă 20 de indivizi care și ei au simțit în interiorul sufletului lor că polii s-au schimbat. Degeaba vin 1000 care spun că viața lor s-a schimbat mult în bine de când au început să creadă că au schimbat polii planetei îndepărtate. Dacă sunt doar vreo câțiva îi trimiți la Psihiatrie. Dacă sunt câteva mii și se autodenumesc religie, hopa … dintr-o dată merită respectați și se cheamă că fac spiritualitate. Să nu te prăpădești de râs?
Daca in apararea dumneavoastra veti aduce argumentul ca ati citit diversele texte spirituale ale omenirii si ca nu v-ati ales cu nimic de pe urma lor, trebuie sa va ganditi la modul in care le-ati abordat.
M-am ales cu ceva, cum să nu. Unele pilde chiar mi-au plăcut. Unele idei mi-au plăcut. Altele m-au scârbit de-a dreptul. Altele m-au întristat. Cele mai multe m-au făcut să zâmbesc, realizând uriașa naivitate și înapoiere a celor care le-au scris. Nu ură, doar amuzament, așa cum râzi de naivitățile unui copilaș. Dar ce legătură au toate acestea cu credința sau cu supranaturalul? Există o mulțime de opere literare sau de filme din care m-am ales cu mult mai mult. Însă acelea acceptă că sunt ceea ce sunt. Basmele religioase pretind că sunt altceva. De acolo vine problema.
Asadar, “studiul” acestor texte s-a rezumat, pentru dumneavoastra la o simpla lectura, in care fiecare cuvant si fraza este luata in sensul ei cel mai propriu si mai grosier, la fel cum ati fi facut daca ati fi citit un simplu articol de ziar. Ori toate aceste texte vorbesc, intr-un fel sau altul, despre intelegerea lor “cu ochii si urechile inimii”, cu alte cuvinte intr-un mod interior, prin intelegerea sensurilor simbolice. Este evident ca a lectura o doctrina spirituala precum o revista nu poate conduce, in niciun fel, la intelegerea lor.
A folosi mantia asta răsuflată cu numele de „spiritual” nu ajută la schimbarea sensului cuvintelor din textul original. Mi-este greu să cred că nu realizați ce se petrece cu toate aceste texte religioase de sute de ani încoace. Inițial totul era cât se poate de real, narativ. Șarpele șarpe, potopul potop, 7 zile 7 zile, virgină virgină, Adam și Eva reali, mers pe apă mers pe apă, înviere înviere ș.a.m.d.. Așa au fost scrise de primitivii care le-au imaginat, așa au fost înțelese de toată lumea. Pe măsură ce știința a dat cu tifla rând pe rând acestor aberații, în încercarea disperată de a nu dispare ca tagmă, teologii au inventat fel de fel de justificări, trecând din ce în ce mai mult capitole și evenimente în sectorul metaforă, simbol și așa mai departe. Și atunci se pune întrebarea simplă – dacă se scot din acele texte toate elementele despre care știm astăzi că nu sunt adevărate faptic, cu ce rămânem? Cu un roman de mâna a șaptea? Cu niște povețe care sunt în mare parte dizgrațioase?
Trecerea în categoria metaforă nu este cauzată de o înțelegere care a devenit brusc mai profundă. Exact la aceleași texte se uitau și strămoșii noștri, și nu vedeau nicio metaforă acolo unde vedeți Dvs. astăzi. Și asta nu pentru că erau mai proști. Oamenii de azi nu sunt mai deștepți decât cei de acum 700 de ani. Dar cunosc mult mai multe, sunt mult mai bine informați. Pretenția că textele cât se poate de clare nu ar spune ceea ce spun este cauzată de șuturile în poponeață luate progresiv de la singura cunoaștere existentă, cea științific rațională. Pentru destindere, iată versiunea clasică și cea în care crede catolicul modern (thanks Jerry Coyne!).
Asadar, dumneavoastra abordati ceea ce se recomanda a fi supra-rational (deci inaccesibil ratiunii si implicit stiintelor experimentale), cu mijloace strict rationale, destinate stiintelor experimentale. In alte cuvinte, respingeti posibilitatea existentei unor modalitati supra-rationale de cunoastere deoarece mijloacele rationale nu ne spun nimic despre ele. (Cum ar putea, din moment ce nu pot ajunge la ele?)
Am spus-o deja de mai multe ori. Resping pentru că lipsește atât un rezultat verificabil care să valideze metoda, cât și o metodă validă care să justifice pretinsul rezultat. Ca urmare este exact poziția celui care schimbă mental polii planetei de la milioane de ani lumină. Însă nu este doar atât. Există o problemă mult mai gravă. Toate acele texte pe care le denumiți spirituale conțin o multitudine de afirmații faptice, punctuale, legate de lumea asta reală, în care trăim. Și dacă anumite lucruri funcționează așa cum scrie acolo, sau dacă anumite lucruri s-au petrecut așa cum scrie acolo, se constituie în obiectul de investigație al științei. Acceptați faptul dovedit clar de genetica zilelor noastre că nu a existat un cuplu primar de oameni? Acceptați faptul că nu a existat un potop global? Acceptați faptul că generațiile biblice care duc la concluzia că universul are câteva mii de ani nu pot fi reale? Acceptați faptul că istoria nu consemnează uciderea primului născut în Egipt sau învieri masive ale morților, și ca urmare este extrem de improbabil ca așa ceva să se fi petrecut? Acceptați faptul că studiile dovedesc faptul că rugăciunea nu funcționează? Sunt sute de exemple pe care vi le pot oferi. Și atunci ce faceți? Fie negați știința, intrând în turma dezaxaților fundamentaliști, fie o acceptați și atunci aveți niște texte care sunt cel puțin parțial MINCINOASE. De unde știți care sunt pasajele corecte, și care sunt cele mincinoase? De unde știți că nu e totul o fabricație, dacă nu aveți o metodă independentă verificată pentru a afla adevărul? Nu realizați că nu faceți decât să păstrați ceea ce încă știința nu a dovedit drept mincinos, sau să puneți un înveliș protector și să-l botezați metaforă?
Deci, ratiunea este singura valida si cea mai buna deoarece alte mijloace sunt relevate de ratiune insasi ca fiind invalide, iar legitimitatea ratiunii in a se pronunta asupra valorii lor de adevar este data de faptul ca ratiunea este cea mai buna. (In alte cuvinte, o concluzia asumata din start ca fiind adevarata)
Nu. Nu se asumă nimic din start ca fiind adevărat. Se formulează o ipoteză. Rațiunea este validă pentru că duce la rezultate care se validează independent de metoda în sine. Rațiunea îmi spune că dacă pun o copertină opacă pe gazon, va muri în câteva zile. Cum verific? Pun copertina și aștept rezultatul. Se confirmă. Apare factorul exterior, apare confirmarea independentă, care sparge imaginarul cerc din mintea Dvs.. Cam care ar fi confirmarea faptului că pretențiile metodei supranaturale sunt corecte? Dați-mi un exemplu, cât de mic. Dacă te rogi la zeul potrivit trece cancerul? Hai să facem un studiu dublu orb, să vedem. Cu un dram de credință poți muta și munții din loc? Hai să vedem, mutați-i Dvs..
Cu alte cuvinte, pentru ca dumneavostra “nu recunoasteti” ceva, atunci acel lucru nu are nicio valoare. Deci daca nu vrei dumneavoastra, personal, sa fie adevarat, nu este. Asta da exemplu de credinta implacabila care sfarama orice obstacol intalneste in cale !
Nu are nicio valoare pentru că nu poate dovedi nimic, de-aia. Nu neapărat pentru că nu recunosc eu. Dumneavoastră ce părere aveți despre cel care schimbă polaritatea planetei de la distanță, cu puterea minții? Au valoare spusele sale, trebuie luate în serios? Considerați că dați dovadă de o „credință implacabilă” dacă-l trimiteți la plimbare? Sau ar trebui să-i facem un templu, sau să-i dăm un premiu pentru realizarea sa? De unde știm că a inversat polii? Pentru că și-a folosit puterea formulei magice mentale! De unde știm că formula funcționează? Pentru că a schimbat polii unei planete de la distanță! Asta este esența, fie că recunoașteți fie că nu. E suficient să schimbăm cuvintele. De unde știm că există dumnezeu? Pentru că avem această simțire lăuntrică a apropierii de El. De unde știm că simțirea interioară este o metodă validă de cunoaștere? Pentru că prin ea l-am descoperit pe dumnezeu!
Dumnezeu este si in lumea simturilor si in tot ceea ce, literalmente exista.
De unde știți ce anume este, cum ați aflat acest lucru, și ce dovezi aveți în sprijinul acestei teorii?
Insa nu se identifica, asa cum ar spune panteistii, cu acestea ci natura sa este transcedentala.
De unde știți care este natura sa, cum ați aflat acest lucru, și ce dovezi aveți în sprijinul acestei teorii?
Realitatea senzoriala nu este decat o fateta contingenta a divinitatii, deci studiile intreprinse pentru intelegerea chestiuniilor senzoriale nu pot decat, cel mult, sa releve modurile manifestarii lui Dumnezeu sub aceasta forma limitata, nu cunoasterea lui Dumnezeu.
De unde știți despre existența lui Dumnezeu și care sunt fațetele sale? Aveți acces la lucruri inaccesibile mie? Aveți niște simțuri speciale, pe care eu nu le am? Aveți niște mijloace de investigație proprii? Dacă vine cineva cu o altă teorie despre Dumnezeu și natura sa, cum dovediți că punctul său de vedere este greșit? Realizați că nu faceți decât să expuneți rodul imaginației Dvs. aici? Realizați că nu s-ar putea trăi într-o lume în care fiecare poate debita orice-l taie capul, fără a fi nevoit să justifice în vreun fel teoria sa?
Ceea ce mi se pare uimitor este că toți acești teiști nu numai că sunt convinși că există o entitate miraculoasă pe care o denumesc dumnezeu, însă fiecare în parte are și convingerea că știe și cum este acea entitate. Li se potrivește perfect imaginea unui grup de copilași care „știu” fiecare în parte că există Moș Crăciun, ba chiar mai mult, „cunosc” și culoarea șosetelor sale. Singura problemă este că unii cred într-o anumită culoare, alții în alta.
Astfel, logica circulara continua:
1. Daca Dumnezeu exista, atunci metoda stiintifica ne poate conduce catre el si ne poate releva natura lui.
2. Metoda stiintifica nu a scos la iveala nimic ce ar avea nevoie sa fie explicat de catre “ipoteza Dumnezeu”
3. “Ipoteza Dumnezeu” nu a fost dovedita
4. Dumnezeu nu exista
Depinde de ce anume înțelegeți prin ipoteza Dumnezeu. Am discutat pe larg despre această problemă de nenumărate ori pe blog, de exemplu în seria care începe aici. Dacă prin Dumnezeu înțelegeți acel personaj descris în Biblie, sau în alte lucrări scrise de oameni, el vine cu o carte de vizită. Se presupune că a făcut anumite lucruri, și că face anumite lucruri care se pot testa și au fost testate în parte. Au fost infirmate de știința modernă, ca urmare un asemenea personaj nu există. Asta ca să nu mai discutăm despre numeroasele contradicții interne ale Bibliei, despre ceea ce știm legat de originile sale și copiatul masiv din alte legende ale vremii etc..
Dacă însă vă referiți în modul cel mai vag cu putință la posibilitatea existenței unui agent creator oarecare, un soi de dumnezeu de tip deist, care nu interacționează cu lumea, atunci despre acela nu mă pot pronunța, pentru că nu putem investiga un tărâm complet separat de al nostru, care nu lasă urme și nu interacționează cu noi. Însă, exact cum nu pot spune că așa ceva nu există, la fel nu puteți nici Dvs. spune că ar exista. Și, mai important, din punct de vedere practic influența sa este zero. Ca urmare toată circoteca asta cu credința ar fi în orice caz complet inutilă.
Cine spune ca ratiunea nu este importanta vorbeste aberatii. Insa ratiunea (inca o data, asa cum este inteleasa azi), este doar un nivel intermediat pe scara posibilitatilor umane. Dedesubtul ei exista mijloace inferioare, dar desupra exista mijloace superioare, utilizabile in cunostinte de ordin superior.
De unde știți despre existența acelor mijloace superioare? Care sunt ele? Dumneavoastră le folosiți? Ce anume ați aflat cu ajutorul lor, dacă le folosiți? Cum dovediți că ce ați aflat este real, și nu doar rezultatul propriei autosugestii? Prin ce vă deosebiți de pacienții care susțin că sunt în contact cu guvernul extratereștrilor, sau că înțeleg limba cailor, sau că au amintiri de pe vremea când erau conducători de legiuni romane? Cum ați putea Dvs., folosind propriul sistem epistemologic, formula o regulă care să explice din ce cauză accesul acelui individ la limba cailor este imaginar (apropo, el crede cu tărie acest lucru, nu este o glumă!!), iar accesul Dvs. la supranaturalul mistico-woo-woo spiritual este OK? În clipa în care arunci la gunoi cerința de bun simț ca cel care face o afirmație să aducă niște dovezi în sprijinul ei ai deschis larg ușa tuturor nebunilor.
Ca să nu fiu înțeles greșit, întrebările de mai sus au o natură retorică. Nu există răspunsuri satisfăcătoare la ele. Și eu nu discut neapărat cu cel care a postat comentariul, ci comentez doar ideile exprimate de el, tipice pentru grupul din care face parte, acela al credincioșilor ceva mai dezghețați, categoria woo-woo de oraș.
Cele mai misto inventii/creatii ever : serialul Seinfeld, sexul oral si blogul asta. Multumesc!
Măcar le-ai pus în ordinea potrivită. 🙂
Imi doresc foarte mult sa te razgandesti legat de decizia ca acesta sa fie ultimul tau post. Banuiesc ca si blogul acesta face parte din multimea ta de hobby-uri, …pe langa celelalte motive sau cauze care te-au facut sa scrii.
Macar din cand in cand cate o postare, …cand iti mai faci timp printre joburi si celelalte hobbyuri, ar fi foarte bine venita!
[Iar faptul ca sunt si opinii contradictorii si ca nu toti gandesc la fel, …mi se pare o normalitate in lumea umana (in anumite limite, …printre care si ale bunului-simt). Ca vorba bancului: intreaba un contabil cat fac 1+1, iar daca iti raspunde ca fac 2 e un contabil prost, insa daca iti raspunde “cat vreti sa faca?” e un contabil bun.]
Si eu sper sa te razgandesti in privinta deciziei de a nu mai posta.
Am descoperit acest blog foarte recent ( cu ocazia postarii articolului „Nu religiei in scoli” ).
De atunci, mi-am facut cont pe acest blog, si am citit aproape toate articolele, toate mi se par de foarte buna calitate, si sunt total de acord cu opiniile tale.
Ar fi pacat sa nu mai postezi, dar daca asta e decizia ta, si e finala, ramanem macar cu ce ai scris pana acum.
Multumim.
Sper ca la nu moment dat sa te gandesti la acest blog ca la unul din celelalte hobby-uri si sa-l mai practici si pe asta.
Mult succes in continuare dar sunt convins ca viata nu te va scuti de experiente placute sau mai putin placute demne de a fi notate si analizate aici.
Thekiddo, cris_rover, LukeH -- știți și voi vorba aia Never say never.
Nu exclud o revenire, dar dacă va exista, nu va fi prea curând.
In primul rand, multumesc si eu de raspuns. Sa trec acum direct la subiect ca si asa va fi o postare mai lunga, din nou.
„Tot ceea ce spunem este că, dacă cineva susține că ar exista așa ceva, trebuie să vină cu argumente de această natură, empiric rațională, și nu cu argumente bazate pe alte metode de genul credinței. De ce? Pentru că acele metode nu au fost capabile niciodată să facă predicții care să se confirme. Și atunci de unde știm că sunt corecte, că funcționează?”
Inca o data confirmati utilizarea argumentului circular. Nu au fost capabile sa faca predictii confirmate conform carei judecati ? Conform uneia extrem de fragmentare. Chiar si daca ne-am raporta strict la planul logic, rational, ar fi posibil, chiar daca doar superficial si incipient, sa observam anumite corelatii si analogii continute in diversele traditii spirituale, analogii aplicabile inclusiv perceptiei senzoriale -- comentarii cu privire la spatiu, timp, manifestare a vietii terestre, psihicul uman etc. Pentru asta insa, este nevoie de vointa de a face doar un pas la un nivel putin mai sus pentru a putea privi o imagine mai de ansamblu asupra realitatii. Cei care isi spun rationalisti, insa, prefera abordarea realitatii strict cu lupa, prin gaura cheii, neacceptand decat cele mai tangibile lucruri posibile drept dovezi.
Ca regula generala- nu se poate ajunge la sinteza prin analiza.
„Nu am opus câtuși de puțin o țintă falsă. Sute de milioane de oameni pretind că știu anumite lucruri pe baza credinței. […]”
Este adevarat, insa eu spun doar ca ei nu au un cuvant legitim de spus asupra continutului si semnificatiei unei doctrine spirituale. Daca avem un sat de 2000 de budisti, sa spunem, iar acolo exista un singur calugar budist, care a luat contact direct cu invatatura budista si a studiat-o si a inteles-o, traind-o in adevaratul ei sens, fiind initiat in ea de invatatorii dinaintea lui, in timp ce restul de 1999 nu au decat niste cunostinte superficiale si abstracte despre aceasta, atunci cuvantul pe care-l are de spus calugarul respectiv cantareste indefinit mai mult decat parerile celor 1999 luati la un loc. Credintele celor 1999 pot constitui doar niste curiozitati speciale legate de subiect.
Acest lucru, insa, este ceva ce foarte multi eruditii occidentali, care au abordat subiectul religiilor in era moderna, crescuti in spiritul democratiei si al relativismului, nu au fost si nu sunt capabili sa inteleaga.
„Nu, domnul meu, rezolvarea este corectă nu pentru că majoritatea o acceptă, ci pentru că folosind formula respectivă ajung la un x1 și x2 pe care dacă-i înlocuiești în ecuația inițială … […]”
Recunosc ca m-am pripit si am folosit exagerat termenul de „apel la majoritate”- de fapt nu l-am exprimat clar.
Adeptii metodelor experimentale ne spun ca un fapt este cu atat mai demonstrabil si cu risc scazut de eroare cu cat factorul subiectiv tinde cat mai mult spre zero. (Evident, este imposibila eliminarea oricarui factor subiectiv, atata timp cat cel care observa este constient de faptul ca este un subiect). Cu alte cuvinte factorul A este demonstrat ca adevarat daca eu, dumneavoastra, vecinul de deasupra si, practic oricine, daca aplica in mod corect metoda B, vor obtine, invariabil, A.
Este perfect adevarat ca, daca ne limitam sa studiem exclusiv lucrurile care pot raspunde rigorilor acestei metode, riscul de eroare este redus la minimum. Insa este inlocuit cu un risc mult mai mare- acela de a scapa din vedere existenta unor lucruri mult mai subtile, care chiar daca nu pot fi reduse la rigorile metodei stiintifice, sunt mult mai importante si mai interesante. Cu alte cuvinte, ne supunem riscului de a avea o imagine saracita si fragmentara asupra realitatii, de a nu fi capabili sa vedem padurea de copaci, sau, in cuvintele lui Platon, de a studia niste umbre, pe peretele unei pesteri. Faptul ca cineva vede un obiect si greseste forma lui este un lucru remediabil, atata timp cat are cunostinta de existenta sa. Insa pentru orbire nu exista remediu.
A lua un pom si a-i cioparti toate crengile si a-l lasa doar un ciot nu-l face mai bun, ci mai sarac, mai lipsit de mijloacele prin care poate da roade.
„Exemplu tipic de gargară teistă. Diferențele sunt URIAȘE și INCOMPATIBILE. Ce legătură există între zeii Olimpului și Mahomed? Ce legătură este între șamanism și Thor? Dumnezeul unic al evreilor cum se împacă cu politeismul hindus? Este Mahomed profetul lui dumnezeu? Dar Joseph Smith? Ne reîncarnăm? … Mai pot adăuga vreo 20.000 de întrebări aici, să vezi cât de unitare și similare sunt credințele.”
Extraordinar de multe erori concentrate intr-un singur paragraf- lucru care dovedeste ca nu ati luat decat un contact superficial cu cele insirate mai sus. Hinduismul nu este politeist, cum nicio religie nu a fost politeista, decat in formele sale degenerate si populare (paganus- literalmente „taran”). Un studiu atent a religiilor lumii va releva oricui faptul ca toate au ca punct de pornire un principiu suprem, in timp ce diversii zei nu sunt decat aspecte speciale si manifestate, fatete ale acestui singur principiu. In hinduism, termenul de „zeu” este inexact tradus in limbile occidentale, din comoditatea de a avea un punct de referinta cunoscut. Mai corecta aici este desemnarea lor drept „forte”, ceea ce si, de fapt, reprezinta. Acelasi lucru se intampla si in religiile abrahamice, numai ca in loc de zei avem de-a face cu „ingeri”, „arhangheli” samd.
Cat despre unitatea fundamentala religiilor, dovezile, de toate tipurile, sunt prezente pentru oricine renunta, pentru cateva momente, la lupa. De altfel, in Antichitate, acest lucru este dovedit de faptul ca autori greci, indieni, persi, egipteni, romani etc foloseau interschimbabil numele divinitatilor proprii cu cele ale altor civilizatii, atunci cand acestea se refereau la aceleasi principii, lucru ce demonstreaza faptul ca acestia cunosteau fondul comun si nu pretindeau vreun exclusivism. Astfel de idei de unitate se regasesc, explicit spuse, chiar si in scrieri medievale crestine si islamice.
Argumentul reductionist adus de anumite dogme si superstitii seculare este unul, cu adevarat, rizibil. A spune ca toate aceste tratate spirituale care au fost asternute pe hartie de-a lungul timpului- de la filosofia Vedelor si Upanisadelor, taoismul chinezesc pana la textele hermetice, misteriile de la Eleusis sau mithraice si cele mai profunde scrieri produse de filosofii islamici medievali- ca toate acesta au la baza frica de moarte, de tunete si cutremure sau necunoasterea cauzelor ploii, tine de o eroare intelectuala totala. Este eroarea sfidatoare la adresa oricarei logici care spune ca „mai mult” poate veni din „mai putin” sau ca ceva superior poate lua nastere din ceva inferior.
Realitatea este taman invers. Ceva care pleaca de la un principiu superior se indeparteaza tot mai mult de acest punct de referinta central si tinde catre o tot mai mare entropie.
Cateva dovezi:
-- populatii, asa-zise primitive, de pe continente ce secole de-a randul au avut un contact foarte redus sau inexistent cu elemente din afara. Toate acestea pastreaza rituri, simboluri si mituri- destul de trunchiate si degradate, dar fara indoaiala identice cu ale unor civilizatii „de top”- ale caror semnificatii sunt o necunoscuta populatiilor actuale, si pe care le fac pentru ca asa s-a obisnuit „din mosi-stramosi”. Nici macar samanilor sau „sacerdotilor” acestor populatii nu este clar sensul lor. Asta demonstreaza nu niste religii in stare incipienta ci ramasite reziduale ale unor civilizatii apuse.
-- fenomenul denumit in istoria religiilor drept „deus otiosus”- adica tendinta principiului suprem, al punctului central, al diverselor religii, de a deveni tot mai obscur odata cu trecerea timpului si de a ceda locul, in practicarea religiilor respective, unor forme si divinitati secundare, cu un scop exclusiv practic (aducere de furtuna, fertilitate agricola, noroc in dragoste si ce mai vreti). In alte cuvinte, regresiunea de la transcendent, catre material si utilitar. In absenta unei autoritati spirituale care sa pastreze sensurile initiale ale traditiilor, acestea decad in politeism.
-- comparati, de asemenea, crestinismul si islamul actual cu cele originare si medievale. Anume caracterul superstitios al invataturilor propovaduite maselor de catre preotimea actuala (la randul ei total ignoranta asupra semnificatiilor riturilor sau simbolurile utilizate de catre aceasta), cu manuscrisele gnostice de la Nag-Hammadi, sau cu Summa Theologica a lui Thomas D’Aquino ( pe partea crestina) sau fanatismul delirant al liderilor islamici de astazi, cu scrierile unui Ibn Sina (Avicenna) sau Ibn Arabi, toate adresate unor elite, capabile sa le inteleaga- asta ca sa dau doar cateva exemple. Este evidenta regresiunea si degradarea acestor traditii.
Nu sunt nici pe departe exhaustive asemenea exemple, dar nici nu pot sa scriu romane aici.
„Oare? În ce anume constă acea esență? Ia să încercăm să păstrăm doar ceea ce este comun tuturor religiilor. Să eliminăm forma, adică tot elementul narativ[…]”
Daca vedem dincolo de diverse personaje sau simboluri antropomorfizate, ramanem cu semnificatia din spatele lor.
„Dar eu nu discut despre „natura unui om” – whatever that means. Eu discut despre Univers, despre legitățile sale, nu despre ce-l emoționează pe Gigel.[…]”
Legatura este una de analogie care, dumneavoastra neobservand-o, demonstreaza modul foarte ingust in care priviti problema. Sa folosesc o alta analogie,despre care, cu siguranta, cunoasteti mai multe. Asa cum insisi oamenii de stiinta recunosc, universul material observabil reprezinta sub 5% din totalitatea sa. Restul il atribuie „energiei intunecate” si al „materiei intunecate”, din care nu putem oberva decat niste efecte, in esenta niste expresii care desemneaza ceva despre care nu stiu nimic, de fapt. La fel si la un om, aspectul fizic este o mica parte din totalitatea acelui om. Daca Universul nu se rezuma la suma componentelor chimice din care este format, la fel si omul este mult mai mult decat simplele reactii chimice si organe ale corpului sau.
Cu toate acestea, oamenii de stiinta de azi, in mare parte, vorbesc si se comporta de parca ar stii tot ceea ce este de stiut si toate necunoscutele au fost rezolvate.
„Care metode supraraționale de cunoaștere? Denumiți una, și un rezultat obținut de ea. Dați-mi un singur exemplu de lucru pe care omenirea l-a aflat folosind aceste metode supraraționale. Care este metoda, și ce anume a descoperit ea?”
Nu pot face asta, deoarece ar insemna sa fac prozelitism, ceea ce ne-ar indeparta iremediabil de esenta. Nu este posibila expunerea lor, deoarece nu veti face decat sa le interpretati din punctul dumneavoastra de vedere. Cat despre ce au relevat ele, din nou, cine este dispus sa observe, va observa. Nu pot convinge pe nimeni, nu asta este scopul meu, asa cum am spus. Stiu ca este aproape imposibila aceasta pretentie, deci macar am dorit sa demonstrez ca spiritualitate si metafizica inseamna ceva mai mult decat pupatul de moaste, parastase si cultul stramosilor sau contrafaceri de genul „new age” si este gresita abordarea dumneavoastra, de a arunca metafizica autentica alaturi de acestea din urma, sub un termen-umbrela de „woo-woo” (orice o insemna asta, presupun ca e de rau 🙂 ).
„Să presupunem că vine o persoană care susține că prin rostirea unui anumit ritual magic în mintea sa reușește să schimbe polii magnetici ai unei planete dintr-o oarecare constelație. ”
Argumentul de tip „ceasca invizibila de ceai”, variat apoi in „unicorn roz”, „monstru de spaghete” sau „mos craciun” este unul mult prea infantil de a fi luat in seama. Practic aici comparati unu lucru pe care l-ati inventat in mod deliberat, recunoscand implicit acest lucru, si despre care toata lumea stie ca e o inventie deliberata, cu lucruri care au stat la baza unor civilizatii imense de-a lungul istoriei, unor opere de arta sublime si tratate voluminoase ale celor mai iluminate minti de-a lungul secolelor (apropo, toate aceste opere de arta si scrieri elaborate au la baza tot frica de tunete si fulgere?).
„Trecerea în categoria metaforă nu este cauzată de o înțelegere care a devenit brusc mai profundă. Exact la aceleași texte se uitau și strămoșii noștri, și nu vedeau nicio metaforă acolo unde vedeți Dvs. astăzi […]
Foarte gresit ! Spiritul de a interpreta totul in mod literal si de a lua in serios doar partile cele mai aparente si exterioare este unul, totalmente, modern. A aparut odata cu protestantismul, prima miscare cu adevarat democratica, ce a dorit, inca de la bun inceput, sa reduca totul la cel mai mic numitor comun, la gradul de inteles a celei mai reduse inteligente posibile, sugerand faptul ca un oarecare, complet necalificat, cu un nivel potential de intelegere neadecvat, poate interpreta si expune scrierile si diversele concepte spirituale, la fel de bine cum ar face-o cineva calificat. Spritul materialist se confunda cu cel al protestantismului.
Faptul ca in alte societati lucrurile stateau diferit e aratat de faptul ca, in aceste civilizatii traditionale, bazate pe doctrine spirituale, realitatea inconjuratoare si fenomenele erau intotdeauna vazute ca niste simboluri ale unor principii mai profunde. Chiar si cele mai fizice actiuni erau vazute ca repetand anumite actiuni arhetipale, care aveau semnificatii universale, dincolo de necesitatea practica.
Dealtfel, spiritul modern tinde sa interpreteze totul din punctul sau de vedere( de ex: daca astazi economia este tot ce conteaza in functionarea unei societati, atunci MEREU, toate evenimentele istorice au avut un substrat economic).
„Acceptați faptul că studiile dovedesc faptul că rugăciunea nu funcționează? Sunt sute de exemple pe care vi le pot oferi. Și atunci ce faceți? Fie negați știința, intrând în turma dezaxaților fundamentaliști, fie o acceptați și atunci aveți niște texte care sunt cel puțin parțial MINCINOASE. […]”
Acesta este un apel la intimidare de tipul „daca nu accepti x atunci esti ca z”, unde z e ceva, dupa caz, reactionar, eretic, malefic etc. Dealtfel, stiinta isi schimba teoriile si paradigmele in mod natural, astfel incat teorii si modele de acum un secol, acceptate atunci ca inexpugnabile, acum au fost aruncate complet de altele noi. Foarte probabil asa se va intampla si cu acestea si tot asa. Exactitatea pretinsa de metodele sale imi pare, pusa in aceasta lumina, o iluzie.
„Nu. Nu se asumă nimic din start ca fiind adevărat. Se formulează o ipoteză. Rațiunea este validă pentru că duce la rezultate care se validează independent de metoda în sine. […]”
Sunt de facut cateva precizari. Daca ne referim la aptitudini psihice ale mintii umane, atunci in favoarea lor sunt cantitati mari de dovezi, unele trecand chiar si „rigorile stiintei”. Insa oamenii de stiinta nu sunt dispusi sa accepte asa ceva, astfel incat ori de cate ori cineva demonstreaza astfel de capacitati, atunci se invoca alte argumente precum „insuficienta reducerii subiectivitatii, halucinatii, interpretare gresita sau influente subconstiente(ori ce s-o intelege prin acest termen)”. Atunci cand efectele sunt prea vizibile pentru a fi atribuite uneia din acele cauze- de exemplu yogini tibetani care usuca un petic de pamant anterior acoperit cu zapada- atunci sunt ignorate, pur si simplu. Societatea de astazi, sub toate aspectele ei, isi are toate resursele investite pe fundamentul gandirii reductioniste si materialiste. Admiterea falsitatii sale ar insemna o catastrofa pentru ea.
Asta ca o paranteza, deoarece, oricum, aceste abilitati psihice sunt, la randul lor, o parte contingenta a adevaratului potential uman. Atunci cand devin scopuri in sine nu valoreaza mai mult decat un simplu exhibitionism.
„Depinde de ce anume înțelegeți prin ipoteza Dumnezeu. [..]”
Se cuvine sa mai fac o precizare:
Acest principiu primordial „Dumnezeu” actioneaza in natura perceptibila senzorial ca in oricare alta, nimic mai adevarat. Problema este ca, prin metode analitice, nu se poate ajunge la acest principiu, mai ales ca problema nu este de continuitate ci de transcendenta. A cunoaste, prin analiza, fiecare element in parte, este imposibil, datorita cantitatii indefinite ale acestora. Chiar daca, prin absurd, ar fi posibila „colectarea” lor, pentru a ajunge la sinteza este necesara integrarea lor simultana si nu adunarea lor succesiva. Cine stie sa integreze nu are nevoie sa analizeze fiecare element.
Dumnezeul conceput „deist” este doar ateism moderat, fiind un alt rezultat al dualismului cartezian.
„În clipa în care arunci la gunoi cerința de bun simț ca cel care face o afirmație să aducă niște dovezi în sprijinul ei ai deschis larg ușa tuturor nebunilor.”
Aceasta notiune de „bun simt”, exaltata inca de pe vremea lui Descartes ca un veritabil element religios, atunci cand este scoasa din zona ingusta a ceea ce poate fi demonstrat prin experiment, este incapabila sa ne ofere si cea mai mica orientare principiala in viata. Acest „bun simt” nu poate oferi, la modul absolut, nicio judecata asupra valorii de adevar a unei propozitii sau alta, care nu poate corespunde rigorilor simplelor masuratori. Astfel, in functionarea unei civilizatii, tot ce poate oferi sunt niste reguli arbitrare cu titlul de „conventii” sau „contract social” (in fond, ceea ce este mai placut majoritatii la un moment dat sau ceea ce este dictat de necesitate, in sensul cel mai utilitarist posibil).
Ma opresc aici, am scris deja destul. Asta este tot ce am avut de spus- din experienta, dupa cum probabil stiti si dumneavoastra, astfel de discutii pot continua interminabil, fara vreun rezultat.
Oricum, va multumesc pentru ca ati avut bunavointa sa va angajati in aceasta discutie.
PS: Daca va intrebati, nu sunt nici crestin si nici nu am vreo afiliere „oficiala” la vreo religie sau biserica.
Nu voi răspunde la tot ce ai spus, pentru că ne lungim, și pentru că deja am explicat suficient de clar. Adaug doar câteva idei și este ultimul meu mesaj.
Nu există niciun mijloc de validare care să fie ne-empiric, și asta pentru cel puțin un motiv. Empiricul este acela la care are acces și celălalt. A dovedi ceva înseamnă a prezenta o informație care este cea așteptată conform ipotezei. Ceilalți, „juriul”, nu au cum să acceseze informația prezentată, decât empiric. Eu mă mir că nu realizați sau acceptați un lucru atât de evident. Oricine poate să-și imagineze o mulțime de lucruri, oricât de interesante. Cum decizi dacă varianta lui Vasile este corectă, sau, din contră, e varianta lui Ghiță? Care se concentrează mai tare are dreptate? Care are mai mulți adepți are dreptate? Care a petrecut mai mult timp în pustiu are dreptate?
No true Scotsman fallacy. Fiecare din cei 2000 e convins că el are înțelegerea cea mai adevărată, fiecare crede că el a înțeles mai bine „tainele”. Câtă vreme niciunul nu poate dovedi nimic concret, nu are nicio valoare. Și eu pot studia basmele românești timp de 60 de ani, însă asta nu-l face pe Făt Frumos adevărat.
Nu este absolut exclus ceea ce spuneți, teoretic. Însă cei care au cât de cât cunoștințe din domeniul neurologiei și psihologiei vă vor explica faptul că, de fapt, ceea ce vedem că se petrece tot timpul este eroarea opusă. Creierul uman este o mașină extraordinară, capabilă să creeze scenarii și realități virtuale. Pentru persoanele predispuse, așa cum probabil sunteți Dvs., se produce o ștergere a barierelor dintre imaginar și real, trecând propriile fantezii sau fanteziile inspirate din diverse lecturi mistice în sfera realului. Nu degeaba se spune că cel mai ușor de păcălit ești tu însuți. Și nu există o unealtă mai bună de a determina dacă ceea ce crezi este adevăr sau închipuire decât confruntarea cu realitatea, proba empirică. Din nou.
Este deja amuzant cum încercați să apărați ideea absolut aberantă că toate religiile spun același lucru. Și din nou faceți greșeala selecției observaționale, și no true Scotsman. Cei mai mulți hinduși sunt politeiști. Și da, și creștinii sunt, chiar dacă nu realizează acest lucru. Și egiptenii, și grecii, și romanii au fost. Nu are nicio importanță că le denumești forțe, zei, arhangheli sau alte bazaconii. Ce contează traducerile și interpretările? Sunt personaje de basm. Nu e zmeu, că e căpcăun de rangul 2. Nu e Scaraoțchi, că e diavol. Nu e dumnezeu, că e fiu-so. Ha ha ha. Și sunt personaje diferite, cu proprietăți diferite, care au atribuțiuni și istoric diferit, care au pretenții diferite de la oameni (sau nu au), care se comportă diferit, care promit lucruri diferite după moarte și așa mai departe. Mai mult nu am ce comenta pe această temă, este ca și cum ați încerca să spuneți că nu există decât o singură limbă pe Terra, pentru că ați găsit sunetul „o” prezent în toate limbile.
Nu este deloc o eroare, vorbim de lucruri diferite. Eu vorbesc despre originea și cauzele psihologice ale credinței, la omul primitiv, în timp ce dumneavoastră îmi prezentați lucrări religioase apărute la mii sau chiar zeci de mii de ani distanță. Bineînțeles că, odată cu trecerea timpului, unii s-au specializat și au dezvoltat și diversificat basmele, au adăugat povețe, filozofii, poezii, reguli de conviețuire etc.. Înțelegeți că accept faptul că anumite pasaje și idei pot fi interesante, ca și concepții ale unor indivizi din epoci primitive. Însă ca și cunoaștere a Universului sunt mai rău decât zero, pentru că oferă informații false, scoase din burtă.
Nu. Este o ignoranță dusă la extrem să susțineți opusul. Ceea ce spuneți era OK dacă am fi fost niște călugări acum 300 de ani. Nu este OK astăzi, când știm cum se nasc particule virtuale din nimic, când știm foarte clar cum evoluția a dus de la microorganisme la mamifere, când vedem cum se formează sisteme planetare complexe din gaz și praf, când cei mai mari cosmologi și fizicieni ne spun că Universul are energie zero și nu avea nevoie de creator ș.a.m.d.. Pe vremea când oamenii nu aveau habar pe ce lume trăiesc, pentru că ei (ființe complexe) fabricau lucruri (mai puțin complexe) și-au imaginat că așa trebuie să stea lucrurile și cu universul, să-l fabrice cineva. A venit Darwin, și apoi și alții, și au demonstrat că nu e așa. Vedeți, asta este problema, cei ca Dvs. își închipuie că lumea trebuie să se comporte conform modelului lor filozofic expirat. Și când știința arată cu totul altceva, își astupă ochii și urechile. Nu comentez poveștile cu nu știu care triburi și simbolurile lor, nu înțeleg ce importanță are cu discuția noastră.
Eu nu am sesizat așa ceva, din contră. Singurii care au pretenția că știu totul sunt credincioșii. Le-a spus-o lor cartea sfântă plus halucinațiile individuale. Toți oamenii de știință au tendința să fie foarte umili. Citiți orice lucrare științifică. Mereu se vorbește despre necesitatea unor noi teste. Mereu se vorbește despre încrederea care poate fi acordată rezultatelor, se fac calcule statistice, se vorbește de scenarii, de probabilități, se repetă, se verifică. Toți, dar absolut toți cercetătorii sunt de acord că mai avem enorm de mult de cunoscut despre Univers. Lucrul cu care însă nu pot fi de acord nici eu, nici ei, este ca ceea ce este necunoscut, semnele de întrebare, să fie umplute cu fantezii provenite din copilăria omenirii, o vreme de profundă ignoranță. Bineînțeles că se vor descoperi lucruri noi, și e posibil ca unele să fie surprinzătoare. Însă, la fel ca întotdeauna până acum, acel lucru nou și surprinzător nu va fi ceva atât de pueril ca gogoșile religioase. Când în sfârșit am aflat cauza epidemiilor, nu a fost una care ține de „păcate” sau de supărarea nu știu cărui zeu, ci una cât se poate de naturală -- niște microorganisme. Când am aflat ce sunt de fapt stelele, nu s-au dovedit a fi ochii unor zeități, sau bilele cu care joacă ping-pong, ci niște reactoare de fuziune nucleară care transformă hidrogenul în heliu. Și se pot da multe exemple. Puteți fi convins că și dark energy/matter (în cazul în care există, lucru pe care niște lucrări de ultimă oră îl pun la îndoială) nu vor fi nici răsuflarea lui Brahma, nici muzica din Rai, nici paharele sparte de Decebal ciocnind cu Zamolxe.
Hehe. OK! Sunt doar pentru inițiați. 😉
Deosebirea nu este una de substanță, de metodă. Deosebirea provine doar din faptul că Dvs. sunteți de față când eu am născocit povestea, dar nu erați acolo când un trib a născocit-o pe a lui. Ulterior a început să modeleze viitorii zei, care de-a lungul generațiilor au evoluat, s-au metamorfozat, poveștile au ajuns scrise, au fost citite altor generații … și oarecum prin vechimea lor chipurile capătă respectabilitate. Nici numărul susținătorilor, nici vechimea unui basm nu îl fac mai adevărat. Doar dovezile -- și alea sunt lipsă la apel. 🙂
Nu este nicio intimidare, este o constatare. Nu vă amenință nimeni cu nimic. Ceea ce spuneți despre evoluția naturală a științei este eronat, dar este una din ideile preferate ale misticilor. Vă rog să vizionați măcar clipul pe care l-am pus la sfârșitul acestui articol, ca să nu mă mai repet.
Vă înșelați amarnic. Teste s-au făcut cu duiumul și în niciunul nu s-a evidențiat vreo capacitate paranormală a minții umane. Am citit zeci de cărți și articole pe această temă, pentru că, vă vine sau nu să credeți, a existat o perioadă în adolescența mea (de mult apusă) când credeam în unele dintre acestea. Din păcate, lecturile serioase și studiile mi-au dovedit cât de tare mă înșelam. Rareori au existat rezultate microscopic peste așteptările statistice, care de cele mai multe ori s-au dovedit a fi erori de interpretare. Randi așteaptă cu milionul la bătaie de ani buni. Nu există nicio coaliție secretă a comunității științifice, din contră, unii sunt chiar pasionați de domeniu. Însă rezultate -- zero. Dar nu are rost să comentez prea mult pe această temă cu cineva care crede povești cu puterea rugăciunii budiste care topește zăpada.
M-am obosit să mai întreb -- de unde știți că există, și cum se manifestă, și ce dovezi aveți în acest sens? Eu nu contest imaginația Dvs., sau a celor care au scris textele din care vă extrageți aceste idei. Contest faptul că ceea ce spuneți există. Tot timpul nu faceți decât să-mi înșirați o sumedenie de caracteristici abstracte, cuvinte goale. Este exact ca și cum eu v-aș spune ce trăsături are Reverberația Atmanică Holistică Amorfă Trepidantă cu Unde Lente. Întrebarea este -- de unde știi că există chestia aia? Cum dovedești? Vă convinge dacă vă spun că are efect deplin asupra celor care nu beau lapte? Sau că te pătrunde din dreapta în stânga în timp ce dormi? Înțelegeți că oricum ați defini acel principiu, dumnezeu sau cum doriți să-i spuneți, nu faceți decât o parodie de masturbare intelectuală atâta vreme cât dovezile pentru existența sa sunt nule? Probabil că nu.
Mă opresc și eu aici. După cum probabil ați citit, am pus capăt activității blogeristice și nu mă apuc să o înlocuiesc cu cea de comentator profesionist. Știu că nu vă pot convinge de nimic, trăim în lumi diferite. Pentru dumneavoastră este suficient ca un basm să sune interesant și să fie vechi. Pentru mine -- nu.
No zo’ acu’, ultima postare…ce metafora mea ii asa de greu sa scrii cate una alta mai rar, daca nu ai timp sa o faci atat de des cum ai vrea poate?
Sper sa te razgandesti, sunt sigura ca o sa fii bombardat cu mesaje de cerere de razgandire, nu se poate sa ii lasi pe toti asa, in metafora lor:)
Bag de seamă că ți-a plăcut faza cu metafora. 😛
Is fan de metafore (si oximoroane), dar asta e cea mai tare de pana acum 🙂
Ne explica prin faculta, la literatura comparata, ca simbolul e opusul diavolului:) Etimologic, simbolul aduce impreuna doua lucruri si „diabolus” le separa. Asta-i asa, ca chestie. Da’ sa mai scrii, auz’?:)
Buna seara. As dori sa va spun faptul ca sunt impresionat constant (de vreo 2-3 luni asa ..) de logica argumentelor dvs si cat de bine expuneti lucrurile. Cu cat citesc o fraza de-a dvs cu atat ateismul meu devine mai puternic (ideea de divin am tot contestato de pe la 12 ani dar ma certau ai mei). Va multumesc si imi pare rau ca va veti opri din bloggerism. Ma foloseam mai tot timpul de unele dintre argumentele pe care le-ati expus pt a „zdrobi” putin cate putin cate un creationist …ba de la scoala, ba din familie. Am devenit „ereticul” neamului (e de bine ..). Va multumesc inca odata si sper sa reveniti!
Cu respect, Cosmin
Salutari si de la un alt abonat al blogului. Chiar azi ma gandeam ca e destul de dificil (si nu recomandabil) sa ramai setat prea mult timp pe o singura idee / activitate / sfera de interes. Multumesc pentru contributii, pe mine cu siguranta m-au bucurat atat posturile, cat si ceea ce am intuit in spatele lor (si nu pretind ca am acces la vreo forma de cunoastere speciala 🙂 ). Anyway, enjoy life, de fapt niciunul din noi nu are nimic de demonstrat. In 10.000 de ani (numar selectat aleator) oricum nu mai stie nimeni nimic de noi. Se vor bucura si daca vor gasi textul unei manele ratacit intr-o sticla, tot o forma de acces la cultura vremii noastre se va numi 🙂
Hai mă LazyPawn, cum să lași tu pionul ăsta numit blog în spate când el e piesa cea mai importantă ? 🙂 (Am zis-o bine? 🙂 )
Serios acum, cum au zis și alții, măcar câte un articol pe lună.
O singură obiecție am, la exprimarea asta:
„De unde știți ce anume este, cum ați aflat acest lucru, și ce dovezi aveți în sprijinul acestei teorii?”
Am o problemă majoră cu cuvântul „teorie”, pentru că ce a spus MN e cel mult o idee, o afirmație sau o ipoteză. Teorie, în sensul științific, nici pe departe, pentru că nu e falsifiabilă.
În încheiere, nu închide comentariile, că o să trimit o invitație la ceva destul de fain în viitor (sper anul viitor, și am nevoie de date de contact. Am zis că ar fi bine să mai scrii din când în când?
Ma multumesc si cu un post odata la 3 luni.
LazyPawn, sa stii ca te citesc si AZS-istii 😆
buna. se pare ca o sa fiu primul care saluta retragerea ta din lupta. se pare ca un gand bun a venit de la Domnul ptr tine, ca sa nu mai scrii blestematii ateiste la dresa Lui pe net. slava Lui!
lasa ca mai sunt sanse ptr tine, raiul nu te-a pierdut deja. pana ais in momentul mortii te poti intoarce la Domnul, un singur moment de pocainta autentica si esti iertat ptr ieternitate.
ptr cei interesati, acum ruleaza la Discovery chanel o emisiune despre spirite , posedati, fantome si alte dovezi ca exista viata dupa moarte. consultati programul si va lamuriti. Domnul fie cu voi
LazyPawn nu renunta.te urmaresc cu mult interes de ceva vreme.ai cel mai bun blog in domeniu.
Mi-au placut claritatea rationamentului, bogatia argumentelor, deschiderea spre referinte bibliografice. Un blog realizat folosind metoda stiintifica, printre putinele care urmaresc ideea si nu se abat pe parcurs in divagatiuni fara rost. O claritate in abordare cu care desi se lauda multi, putini o dovedesc. Pot sa spun ca am avut multe de invatat. Multumesc!
[…] va intrebati ce face unele metode sigure raspunsul e sigur(gasiti unele lucruri interesante pe http://lazypawn.com/wordpress/spectacolul-erorilor-logice/) raspunsul e simplu. O metoda sigura e o ie o metoda care in majoritatea cazurilor practice si-a […]
[…] va intrebati ce face unele metode sigure raspunsul e sigur(gasiti unele lucruri interesante pe http://lazypawn.com/wordpress/spectacolul-erorilor-logice/) raspunsul e simplu. O metoda sigura e o ie o metoda care in majoritatea cazurilor practice si-a […]
hei, acum poate vei face un blog dedicat sahului?
🙂
Multumim pentru informatiile si ideile puse pe acest blog, sincer as fi preferat un locul retragerii sa apara macar un articol scurt de 10 randuri pe fiecare luna, l-as fi citit cu multa placere, nu ar fi chiar asa de costisitor ca timp. Romania care are un nivel de religiozitate asamanator Turciei are nevoie de asfel de blog-uri.
La multi ani!
Sper sa mai revii in 2012 macar cu cateva postari. Argumentele pro-revenire sunt fix cele pe care le-ai trecut la rubrica „Blog… de ce?!”.
Pana atunci, mai am o rugaminte: daca poti sa imi/ne dai o mini-lista cu bloguri/forumuri/siteuri de articole/postari si discutii, care tie personal iti plac, pe care le accesezi periodic (zilnic, saptamanal, lunar) si care consideri ca sunt sau tind sa fie la un nivel de abordare si discutii pe care ti-l doresti si tu.
Pot sa fie in romana sau engleza, …pot sa fie dintre cele din blogroll-ul tau sau poate extinzi si pe alte domenii pe care le consideri interesante (totusi sa nu fie super-specializate, pe domeniul tau profesional, pentru ca atunci m-as pierde).
Multumesc anticipat!
Inca o data, la multi ani!
Eu as zice ca blogul asta mi-a deschis gustul pentru genetica. Culmea e ca nu am nici in clin nici in maneca cu biologia sau chimia. Va recomand sa vizionati clipurile lui Lazypawn de pe youtube, recomand traducerea abiogenezei dupa Szostak:
E o mare pierdere ca nu mai postezi.