Am avut recent un schimb de idei cu un distins cititor al blogului, Remus, ateu și el, dar care își exprimă rezerve serioase cu privire la dinamica pozitivă a ateismului pe plan mondial, și în particular în SUA și Europa. Comentariile pot fi găsite la articolul Nu am devenit ateu. În vreme ce eu (și toate sursele pe care le cunosc) sunt de părere că există o creștere reală, el pare a fi de o părere diferită. Opiniile sale se găsesc la această adresă, le consider interesante și stimulante, astfel încât merită mai mult decât un răspuns scurt într-un comentariu. În paranteză fie spus, voi evita adresarea directă, mai ales că pe mine formula pe care o folosește Remus (dumneata) mă deranjează. Pe un blog mi se pare firesc fie să renunți la formalisme și să te adresezi cu „tu”, sau, dacă dorești să fii politicos, termenul de Dvs. mi se pare potrivit. „Dumneata” are conotații peiorative. Articolul conține și alte jigniri mai mult sau mai puțin voalate, însă, ca de obicei, prefer să le ignor. Așadar, să trecem la subiectul propriu-zis, și mă voi referi strict la partea de statistică, cea care mi-a atras atenția.
În legătură cu evoluția credinței/necredinței în rândurile elitelor științifice americane, se pare că este o neînțelegere. Vorbim despre lucruri diferite. Partenerul de dialog se exprimă în felul următor: „ultimele date statistice in SUA arata ca noua generatie de oameni de stiinta valorosi (academicieni) sunt atei intr-o proportie mai mica decat vechea”. Exprimarea mea a fost următoarea: „procentajul academicienilor necredincioși este în continuă creștere în SUA.” Ulterior, pentru argumentarea poziției, mi s-au prezentat referințele unui studiu pe care îl cunosc, în care se confirmă de altfel nivelul foarte scăzut al religiozității în rândurile elitei științifice, dar se arată că acesta este ceva mai mare în categoria 18-34 ani decât în cele de vârstă mai înaintată. Însă nu despre asta discutăm, împărțirea pe grupe de vârstă a oamenilor de știință de la un moment dat. Ceea ce contează este modul în care se prezintă per ansamblu această categorie într-o perioadă istorică, comparativ cu alta. Eu cel puțin la asta m-am referit. Fac trimitere de exemplu aici, și atașez și un grafic sugestiv:
Se observă cu ușurință scăderea continuă a credinței în dumnezeu, de la o epocă la alta, precum și a credinței în imortalitate. Probabil că Remus interpretează faptul că la defalcarea pe grupe de vârstă avem un „ateism” mai pronunțat după 35 de ani ca o sugestie a unei evoluții viitoare în direcția scăderii ateismului, pe măsură ce acei tineri ceva mai puțin atei vor înlocui bătrânii mai atei. Însă interpretarea mea este cu totul alta. Ofer două justificări:
- Doar o parte dintre acei tineri vor ajunge să fie marii academicieni sau profesorii de mâine. Unii renunță, nu se adaptează sau nu fac față rigorilor.
- Mai important, pe măsura înaintării în vârstă, tânărul cercetător care vine cu bagajul religios din familie, ajunge treptat să-l elimine, realizând contradicția ireconciliabilă între tezele religioase și concluziile la care ajunge aplicând consecvent metoda științifică. Ar fi ceea ce Remus denumește în altă parte un ateu ne-banal, unul care devine ateu (spre deosebire de ateii banali, ca mine, care au fost așa dintotdeauna). De altfel, citind mărturiile cititorilor blogului meu de la articolul citat în primul paragraf, se observă că aproape toți au urmat drumul de la credință la necredință. Așadar, după părerea mea, probabil că și acum 100 de ani a existat aceeași diferențiere pe grupe de vârstă ca și acum (dar nu avem date).
Lucrul care este cert și nesupus interpretării este acela că procentajul necredincioșilor în rândul acestor elite este net superior celui din rândurile populației în întregimea ei, și este în creștere de cel puțin 100 de ani încoace. Trendul este clar.
Daca concluzia la care ati ajuns se bazeaza pe acest studiu citat de articolul din “Guardian”, atunci trag concluzia ca faceti confuzia între religiozitate si crestinismul si îl confundati pe acesta din urma cu apartenenta la o biserica institutionalizata. Sunt o gramada de oameni care nu se mai recunosc in bisericile in care s-au nascut, dar asta nu inseamna automat ca nu mai sunt crestini si cu atat mai putin inseamna ca nu mai sunt credinciosi…
Concluzia, desigur, nu se bazează pe articolul citat, ci pe datele statistice care stau la baza acelui articol. Pe pagina respectivă se găsește inclusiv linkul către studiul în sine, care poate fi descărcat în format pdf. Pentru ușurință, voi oferi un screenshot cu partea care ne interesează:
Cred că imaginea este mai mult decât sugestivă, proporția celor care declară că nu aparțin niciunei religii este peste 50%, pentru prima dată în istoria UK. Remus își imaginează că ar exista unii creștini care nu se regăsesc în niciuna dintre religii, și repetă această idee ulterior în pledoaria sa. Desigur, este doar o speculație, dar nu o neg ca o posibilitate. Totuși, dacă urmărea mai atent datele concrete de mai sus, ar fi observat că există și categoria Christian – no denomination, precum și categoriile Other Christian, respectiv Other non-Christian, pentru cazuri ca cel imaginat de el. Aceste trei grupuri însumează 10%, și sunt separate de cei din grupul mare No religion.
Pe de altă parte, impresia mea este exact una opusă, și anume că în toate statisticile pe teme religioase exagerarea se produce în direcție opusă (per ansamblu). Principalele argumente ar fi următoarele:
- Numeroase statistici sunt publicate urmând evidențe ale bisericilor, care, de exemplu, consideră că simplul fapt de a fi botezat te face automat membru. De parcă la vârsta de câteva luni ai avea deja o părere filozofică despre divinitate foarte bine conturată. Din acest punct de vedere, și eu figurez drept creștin ortodox, cu toate că sunt și am fost întotdeauna ateu. Același fenomen a fost semnalat și în alte părți în Europa, bisericile tind să „umfle” numărul enoriașilor.
- Fenomene similare au fost raportate la recensăminte, și ultimul din România este cât se poate de sugestiv. Practic, oamenii erau trecuți automat la categoria creștin, fără ca măcar să se pună întrebarea. Așa am ajuns oficial (ca țară) la un procentaj de 1% atei, evident mult sub cifra reală.
- În imensa majoritate a țărilor, inclusiv în America de Nord, termenul de ateu are o conotație negativă, a fost demonizat. Războiul rece a lăsat urme adânci, era noi cei buni și drepți și creștini, contra porcilor de comuniști atei. De aceea, multe persoane care sunt în fapt atei preferă să se declare ca aparținând unor alte categorii.
- Tot din același motiv, al existenței unei imagini a cetățeanului creștin model, există tendința de a exagera religiozitatea inclusiv în studii în care se pun întrebări directe. Americanii și canadienii doresc să pară mult mai credincioși decât sunt în realitate. Fac trimitere și la un studiu recent pentru detalii.
Ce stie orice individ cat de cat familiarizat cu chestiunea religiei asa cum apare ea din studiile sociologice recente, e ca daca procentajul indivizilor care se declara atei (sau macar agnostici) a crescut constant in ultimele decenii in societatile occidentale, aceasta crestere a pornit de la valori extrem de mici si a ramas inca la valori care o definesc a fi o minoritate fragila, in timp ce religiile traditionale au pierdut teren nu pe mâna ateismului, ci spre profitul sectelor, familiei de miscari new age, ezoterismelor si a altor credinte care daca nu mai sunt strict religioase, ramân totusi nu mai putin unele nefondate stiintific (paranormal, astrologie, transcendental, telepatie, homeopatie, tehnici de “medicina orientala”, “medicina holista” si “medicina alternativa”, etc.).
Așadar, Remus recunoaște faptul că procentajul celor care se declară agnostici sau atei a crescut constant în ultimele decenii, însă consideră această minoritate ca fiind la valori „extrem de mici” și fragilă. Mie nu mi se pare că peste 50% în UK este extrem de mic. Și dacă am accepta că nu toți sunt realmente atei sau agnostici, și am avea doar 45%, sau 40%, este departe de a se denumi „extrem de mic”. În țări precum Suedia aceste valori sunt și mai crescute. Pe plan european, datele cele mai bine cunoscute provin de la Eurobarometrul din 2005, care se găsește și pe Wikipedia. Formularea întrebării este cât se poate de clară, de această dată, și speculațiile nu-și mai au rostul. Iată harta celor care au răspuns „nu cred că există niciun soi de spirit, dumnezeu sau forță vitală” – indivizi care sunt atei prin definiție:
Se observă cu claritate că în întreaga Europă de vest și nord proporția ateilor este între 15 și 50% (numai fragilă nu poate fi denumită). Comparativ cu studiile din 1981 și 1999 există o creștere semnificativă, și nu există motive de a considera că tendința s-ar schimba în anii următori.
Se sugerează și ideea că religiile tradiționale ar fi pierdut teren pe seama mișcărilor new age, ezoterismelor etc., lucru cu care sunt de acord, cu o adăugire: lipsește cuvântul ȘI. Au pierdut teren pe seama acestora, dar ȘI pe seama ateismului. Tocmai din acest motiv scăderea procentajului celor care se consideră ca aparținând religiilor clasice este mai mare decât creșterea procentajului ateilor. O felie este înghițită de ateism, alta de diverse mișcări woo-woo. Ar fi totuși de remarcat faptul că o mică parte din acești indivizi cu idei crețe woo-woo sunt mult mai deschiși către știință decât religiile tradiționale, și chiar caută să o înglobeze în teoriile lor.
Ideea ca traim o epoca in care proportia de atei in societatile occidentale creste vertiginos si ca religia ar putea dispare macar din acest colt al nostru de lume daca nu si in estul Europei si restul lumii, si asta doar prin investitia în educatie si stiinta, e naiva si ea nu se sprijina pe nimic altceva decat pe lamentabile fantezii, unele cu nimic mai putin lipsite de luciditate decat sunt si cele ale credinciosului religios însusi. … Prea multe generatii de naivi au manifestat aceasta convingere, si daca in cazul lor naivitatea mai putea sa fie cumva scuzata de lipsa cunostintelor pe care noi totusi le avem azi, ateii de azi nu se pot prevala nici macar de aceasta circumstanta atenuanta!
Nu susține nimeni că ar crește „vertiginos”, de la un an la altul, dar este vizibilă la nivel de decadă, spre exemplu. De dispariția religiei nici nu a fost vorba, așa încât aici se atacă un strawman. Studiile concrete nu sunt fantezii lamentabile, iar realitatea de pe stradă este cât se poate de clară în Occident. Nu doresc să vin cu exemple anecdotice, pentru că se știe că valoarea lor este redusă, însă cam oricine discută cu tineri din Germania, Franța, sau Anglia, știe foarte bine că în marea lor majoritate nu mai dau doi bani pe credința de niciun soi. Ceea ce a mai rămas este doar un soi de spoială culturală, de suprafață, și niște elemente de tradiție și vocabular. Desigur, procesul de secularizare este lent, a început de vreo 2 secole, și e mai mult ca sigur că va continua încă un timp îndelungat, dar direcția sa nu văd cum ar putea fi schimbată. Naivitatea este în întregime de partea celor care ignoră acest proces, asemeni celor care cândva susțineau că sclavagismul este intrinsec naturii umane și nu va putea fi înlăturat niciodată.
Luând doar exemplul SUA, mai bine cunoscut, cine și-ar fi imaginat doar în urmă cu 20-30 de ani că vor exista o mulțime de organizații la nivel statal și federal cu profil secular? Cine și-ar fi imaginat că vor exista chiar posturi de radio și TV cu asemenea profil? Cine ar fi crezut că pe lista celor mai bine vândute cărți vor fi unele precum cele scrise astăzi de reprezentanții noului val de atei? Cine ar fi crezut că un președinte nominalizează ne-credincioșii în discursul său inaugural? Cine ar fi crezut că va exista măcar un senator care să nu se sfiască să declare public că este ateu? Și acestea sunt schimbări care se petrecu sub ochii noștri.
Chiar în condițiile unei predispoziții biologice către religiozitate, poate chiar favorizată evoluționist, așa cum susțin unii cercetători, nu rezultă nicidecum că ea ar fi un imperativ social. Oamenii au depășit de nenumărate ori prin civilizație și construcție rațională anumite tendințe adânc înrădăcinate biologic. De aceea poligamia este în scădere de secole, de aceea nu mai ținem sclavi, de aceea sunt în scădere continuă prejudecățile rasiale și sexuale, de aceea procentajul morților produse de un alt om este într-o continuă scădere ș.a.m.d.. Toate acele tendințe au fost văzute cândva drept naturale, fiziologice, și de neînlăturat. Credința în duhuri și supranatural nu este decât un alt reflex probabil parțial favorizat biologic, dar care poate fi și este diminuat treptat prin progresul civilizației și cunoașterii umane.
Popularity: 37%
Articole similare (listă generată automat)




Ultimele comentarii
14 aprilie, 2012 (10:31) Spectacolul erorilor logice - post final LazyPawn, sa stii ca lupta impotriva mafiei, cosmetizata sub mantaua numita "religie", nu ar trebui niciodata abandonata...iar tu, prin intermediul...
18 februarie, 2012 (15:06) Nici indienii nu sunt mai breji Brahmanul spuse: 'O fiule! Descrie în detaliu despre iad.' Sumati spuse: 'O tată, Yamaduta (executorii lui Yama – Zeul disciplinei care domne...
29 ianuarie, 2012 (23:55) Spectacolul erorilor logice - post final Inca astept un post nou!
20 ianuarie, 2012 (23:29) Spectacolul erorilor logice - post final Eu as zice ca blogul asta mi-a deschis gustul pentru genetica. Culmea e ca nu am nici in clin nici in maneca cu biologia sau chimia. Va recomand sa...
1 ianuarie, 2012 (11:08) Spectacolul erorilor logice - post final La multi ani! Sper sa mai revii in 2012 macar cu cateva postari. Argumentele pro-revenire sunt fix cele pe care le-ai trecut la rubrica "Blog... d...
9 decembrie, 2011 (14:16) Spectacolul erorilor logice - post final Multumim pentru informatiile si ideile puse pe acest blog, sincer as fi preferat un locul retragerii sa apara macar un articol scurt de 10 randuri ...
6 decembrie, 2011 (16:45) Spectacolul erorilor logice - post final hei, acum poate vei face un blog dedicat sahului? :)
21 noiembrie, 2011 (12:17) Spectacolul erorilor logice - post final Mi-au placut claritatea rationamentului, bogatia argumentelor, deschiderea spre referinte bibliografice. Un blog realizat folosind metoda stiintifi...
19 noiembrie, 2011 (15:27) Spectacolul erorilor logice - post final LazyPawn nu renunta.te urmaresc cu mult interes de ceva vreme.ai cel mai bun blog in domeniu.
18 noiembrie, 2011 (23:23) Spectacolul erorilor logice - post final buna. se pare ca o sa fiu primul care saluta retragerea ta din lupta. se pare ca un gand bun a venit de la Domnul ptr tine, ca sa nu mai scrii bles...
18 noiembrie, 2011 (15:29) Spectacolul erorilor logice - post final LazyPawn, sa stii ca te citesc si AZS-istii :lol:
15 noiembrie, 2011 (21:08) Spectacolul erorilor logice - post final Ma multumesc si cu un post odata la 3 luni.
15 noiembrie, 2011 (1:22) Spectacolul erorilor logice - post final Hai mă LazyPawn, cum să lași tu pionul ăsta numit blog în spate când el e piesa cea mai importantă ? :biggrin: (Am zis-o bine? :biggrin: ) ...
14 noiembrie, 2011 (16:52) Spectacolul erorilor logice - post final Salutari si de la un alt abonat al blogului. Chiar azi ma gandeam ca e destul de dificil (si nu recomandabil) sa ramai setat prea mult timp pe o si...
13 noiembrie, 2011 (15:17) Unul dintre instrumente? Doua randuri despre cunoastere: http://www.facebook.com/note.php?note_id=1603472928293
12 noiembrie, 2011 (22:45) Spectacolul erorilor logice - post final Buna seara. As dori sa va spun faptul ca sunt impresionat constant (de vreo 2-3 luni asa ..) de logica argumentelor dvs si cat de bine expuneti luc...
12 noiembrie, 2011 (4:05) NU religiei în şcoli - sistematizarea argumentelor Foarte bun articolul, citind comentariile, am vazut postarile cu dezbateri. Personal il consider pe Christopher Hitchens cel mai bun "dezbatator" a...
11 noiembrie, 2011 (22:08) Spectacolul erorilor logice - post final Is fan de metafore (si oximoroane), dar asta e cea mai tare de pana acum :) Ne explica prin faculta, la literatura comparata, ca simbolul e opus...
11 noiembrie, 2011 (15:34) Spectacolul erorilor logice - post final No zo' acu', ultima postare...ce metafora mea ii asa de greu sa scrii cate una alta mai rar, daca nu ai timp sa o faci atat de des cum ai vrea poat...
11 noiembrie, 2011 (13:46) Spectacolul erorilor logice - post final In primul rand, multumesc si eu de raspuns. Sa trec acum direct la subiect ca si asa va fi o postare mai lunga, din nou. "Tot ceea ce spunem est...
11 noiembrie, 2011 (10:42) Spectacolul erorilor logice - post final Sper ca la nu moment dat sa te gandesti la acest blog ca la unul din celelalte hobby-uri si sa-l mai practici si pe asta. Mult succes in continuar...
11 noiembrie, 2011 (1:57) Spectacolul erorilor logice - post final Si eu sper sa te razgandesti in privinta deciziei de a nu mai posta. Am descoperit acest blog foarte recent ( cu ocazia postarii articolului "Nu r...
11 noiembrie, 2011 (1:44) Spectacolul erorilor logice - post final Imi doresc foarte mult sa te razgandesti legat de decizia ca acesta sa fie ultimul tau post. Banuiesc ca si blogul acesta face parte din multimea t...
10 noiembrie, 2011 (23:00) Unul dintre instrumente? Am luat la cunostinta. Voi raspunde in zilele urmatoare, in masura timpului disponibil.
10 noiembrie, 2011 (21:16) Spectacolul erorilor logice - post final Cele mai misto inventii/creatii ever : serialul Seinfeld,sexul oral si blogul asta. Multumesc!
9 noiembrie, 2011 (17:10) Unul dintre instrumente? Inainte de a spune ce am de zis, precizez ca acest mesaj nu este trimis cu scopul de a face prozelitism, de a schimba puncte de vedere sau de a atr...
8 noiembrie, 2011 (0:46) NU religiei în şcoli - sistematizarea argumentelor Dom' doctor, ţi-am trimis şi un mesaj prin formularul de la 'Contact' da' nu eram sigur că a ajuns aşa că am să-l las şi acilea, deşi e ire...
27 octombrie, 2011 (18:08) NU religiei în şcoli - sistematizarea argumentelor "Lantul indoctrinarii" nu cred ca ar fi chiar atat de greu de rupt daca nu ar fi o inclinatie naturala a noastra, a oamenilor (vorbesc la modul gen...
27 octombrie, 2011 (15:16) NU religiei în şcoli - sistematizarea argumentelor Gradinita. Careu. Serbare de ziua recoltei (sau sfarsit de trimestru, nu mai stiu). Cine credeti ca deschide serbarea? Preotul, rotofei, cu catasti...
27 octombrie, 2011 (11:49) NU religiei în şcoli - sistematizarea argumentelor Eu mai am un argument contra: Predarea religiei în şcoli, aşa cum se face ea la noi, este cea mai sigură metodă de a transforma un copil care...
26 octombrie, 2011 (10:56) NU religiei în şcoli - sistematizarea argumentelor Bun articolul, la punctul 2 as completa ceva. Nu numai ca "nu se poate forța o singură religie pe gâtul tuturor", dar constitutia garanteaza n...
25 octombrie, 2011 (17:25) NU religiei în şcoli - sistematizarea argumentelor Pot sa speculez putin? Succesul unei civilizatii depinde de numarul reprezentantilor ei. Ori, doctrina crestina (respectiv cea musulmana) promov...
25 octombrie, 2011 (14:19) NU religiei în şcoli - sistematizarea argumentelor Exista ideea potrivit careia crestinismul (biserica) au stat la crearea Europei moderne, si ca fara el civilizatia vestica va decadea, precum civil...
24 octombrie, 2011 (15:40) NU religiei în şcoli - sistematizarea argumentelor Sunt de acord in totalitate cu articolul si motivele pentru care religia nu ar trebui predata in scoli si nu am ce comenta strict referitor la aces...
24 octombrie, 2011 (14:11) Despre liberul arbitru @Luke Intr-adevar, e mult mai greu (daca nu imposibil) sa se stabileasca “realitatea” unor proprietati gen constienta de sine, vointa, capacit...
22 octombrie, 2011 (15:01) Despre liberul arbitru "crezi ca aceste proprietati – constienta de sine, vointa proprie, individul ca decident – sunt strict niste iluzii (falsuri)" Da, asa cred. D...
22 octombrie, 2011 (14:22) Despre liberul arbitru @LazyPawn Ok, am inteles punctul tau de vedere, nu pot sa-ti aduc eu doveile acelea si nu cred ca ti le va putea aduce cineva.
21 octombrie, 2011 (21:38) Despre liberul arbitru @Luke [n-am apucat sa citesc ultimul mesaj al lui LP, sper sa nu ma suprapun] Am dat exemplul cu pendulul tocmai pentru ca mi se parea ca se as...
21 octombrie, 2011 (18:39) Despre liberul arbitru ## 1. Nu credeti ca exista capacitatea individului de a se abtine, de a-si controla actiunile (care ar aduce prejudicii)? ## Evident ca o are, d...
21 octombrie, 2011 (12:08) Despre liberul arbitru Ok, am revenit .. se pare ca anticiparea aia cu „exact joi la ora 11:27” trebuie ajustata cu aproape 24 de ore si nu din cauza ca nu as fi vrut...
21 octombrie, 2011 (0:40) Despre liberul arbitru @godless1859 Si eu vroiam sa punem punct discutiei, asa ca ma bucur ca ai zis si tu. Nu aveam ca obiectiv sa te conving de ceva anume, ...nu m-a...
20 octombrie, 2011 (20:13) Despre liberul arbitru ## am abilitatea de a ma impotrivi, daca vreau, fara un motiv anume, pur si simplu pentru ca vreau…## N-ai cum sa vrei ceva fara un motiv anum...
19 octombrie, 2011 (22:26) Despre liberul arbitru @godless1859 Eu nu am asociat niciodata liberul arbitru cu dogma religioasa, nu stiu si nici nu dau 2 bani daca religia a introdus conceptul de li...
19 octombrie, 2011 (18:53) Despre liberul arbitru ## Si pornind de aici, apare acea diferenta “critica” fata de animal, acea posibilitate de a schimba derularea lucrurilor strict conditionata d...
19 octombrie, 2011 (7:34) Despre liberul arbitru "Legat de ponderi … termenul pondere implică un raport față de total" Este unul din intelesuri, dar nu este cel definit principal care este...
18 octombrie, 2011 (18:38) Despre liberul arbitru @Thekiddo Da, imi cer scuze de confuzie, am citit cat am putut de repede si mi-a scapat! Factorul X descris de tine e una, iar eu ma foloseam ...
18 octombrie, 2011 (17:31) Despre liberul arbitru @LP
18 octombrie, 2011 (16:50) Despre liberul arbitru @Luke Ma bag si eu in discutie, pt ca am o nelamurire, legata de o confuzie pe care imi pare ca ai facut-o referitor la comentariile anterioare, l...
18 octombrie, 2011 (14:21) Despre liberul arbitru Oscilatia se produce intre raspunsurile posibile (nu orice raspunsuri) cu pondere aproximativ egala, nici una neimpunandu-se decisiv, depasirea tol...
18 octombrie, 2011 (12:03) Despre liberul arbitru Va salut pe toti, am citit toata discutia de aici si ma bucur de ea ca un copil. :).. e foarte ok ca se poate discuta la un asemnea nivel, sper sa ...