Despre liberul arbitru
Cu greu poate fi găsit un subiect care să dea mai multă bătaie de cap filozofilor decât cel al liberului arbitru (free will). De fapt, conceptul se află la intersecția intereselor și obiectului de studiu al filozofiei, neuroștiințelor, eticii și teologiei. Dificultățile majore pornesc de la însăși definirea termenului în sine. Ce anume este liberul arbitru? În accepțiunea cea mai răspândită, ar fi capacitatea unui agent de a acționa într-un anumit mod sau altul, fără a fi pe deplin constrâns de alți factori în alegerea sa. Cu alte cuvinte, presupunând că aceleași condiții s-ar repeta, până în cel mai mic detaliu, agentul respectiv ar fi capabil să facă o altă alegere dacă este dotat cu liber arbitru.
Este important de înțeles faptul că și cei mai aprigi susținători ai existenței liberului arbitru acceptă faptul că există îngrădiri în privința alegerilor, că spațiul în care se mișcă agentul este limitat de o mulțime de condiționări și factori preexistenți. Însă această îngrădire nu este totală. Spre exemplificare, a fi incapabil să-ți placă un anumit miros nu este o dovadă împotriva liberului arbitru. Este de la sine înțeles că o anumită constituție genetică, hormonală, neuronală, combinate cu toate experiențele anterioare ale individului, îl pot determina pe acesta să aibă o reacție de repulsie la acel miros, indiferent de ceea ce ar „alege” el. Aceasta însă nu-l împiedică, dacă dorește, să intre într-o încăpere în care mirosul respectiv este prezent, așadar are liberul arbitru de a decide dacă să se supună sau nu mirosului neplăcut.
În zecile de articole și dezbateri pe care le-am citit pe această temă (la modă!) s-au confruntat în general două poziții aparent ireconciliabile. Una ar fi cea care susține existența reală a liberului arbitru, și nu neapărat pe baze teologice sau de natură dualistă. Cealaltă ar fi cea pur deterministă, care pare a duce în mod inevitabil la concluzia că liberul arbitru este doar o iluzie. Chiar dacă avem cu toții senzația că putem alege, în realitate acea alegere este predeterminată, fiind rezultatul activității unor neuroni cerebrali, care la rândul lor s-au dezvoltat într-un anumit fel ca urmare a tuturor condițiilor anterioare. Dusă la concluzia logică, această poziție sugerează că, de fapt, factorii care au existat inițial, să zicem la momentul Big-Bangului, au dus în mod inevitabil la faptul că astăzi LazyPawn scrie acest articol – și nu ar fi putut fi nicicum altcumva. Chiar dacă în această clipă LazyPawn se răzgândește și dă delete, acel eveniment a fost deja parte a scenariului urmat obligatoriu, așa trebuia să se întâmple. Dacă s-ar da înapoi banda istoriei universale s-ar ajunge din nou exact la ceea ce se petrece în prezent. Acest determinism absolut nu are nicio legătură cu capacitatea noastră de a cunoaște, calcula sau anticipa viitorul. El pur și simplu susține faptul că „viitorul este scris”, că este în întregime predeterminat, că starea unui sistem la un anumit moment duce obligatoriu la o altă stare în viitor. Aplicat la lumea vie, în special la gândirea umană, ar rezulta faptul că orice decizie o persoană ar lua la un moment dat, ea a fost predeterminată, și nu ar fi putut decide altceva. Cu alte cuvinte creierul este o mașină care dă rezultate predeterminate exact la fel cum un program de computer va da același rezultat dacă are aceiași parametri de intrare și este rulat exact pe același computer, în aceleași condiții.
În sprijinul acestei idei se aduc de foarte multe ori rezultatele unor experimente efectuate inițial de Bejamin Libet în anii 80. Acesta a înregistrat existența unor potențiale cerebrale care apar cam cu o jumătate de secundă înainte ca subiectul experimentului să fie conștient de decizia pe care a luat-o. În variante din ce în ce mai sofisticate ale experimentului efectuate în ultimii 5 ani, folosind metode de imagistică funcțională și chiar înregistrări directe cu electrozi plasați intraneuronal, s-a ajuns la rezultate chiar și mai spectaculoase. Astfel, s-a demonstrat că activitatea neuronală precede uneori cu mai multe secunde realizarea conștientă a deciziei, și că modelul activității poate prezice cu o acuratețe cuprinsă între 60 și 90% decizia care urmează a fi luată (de exemplu să folosească mâna dreaptă sau cea stângă pentru a apăsa un buton, sau decizia de a aduna respectiv scădea cele două numere prezentate pe ecran).
În exprimarea multora, aceste experimente ar dovedi faptul că „anumiți neuroni cerebrali iau decizia cu mult înainte ca persoana respectivă să devină conștientă de ea”. Modelul propus ar fi următorul: inițial un grup de neuroni iau decizia propriu-zisă în mod pur mecanic, determinist, și printr-un proces inaccesibil conștiinței noastre. Ulterior, acei neuroni trimit rezultatul „deliberării” lor unui al doilea grup de neuroni care intră în câmpul conștiinței, și ceva mai târziu trimit și impulsurile necesare zonelor efectorii. Din cauza faptului că acțiunea este precedată de realizarea conștientă a hotărârii, subiectul trăiește cu impresia că analiza conștientă este de fapt cea care a dus la actul motor. Se creează iluzia unei alegeri conștiente, când de fapt alegerea fusese deja făcută în arii cerebrale diferite printr-un mecanism orb, neconștientizat.
Adepții existenței liberului arbitru au criticat aceste experimente și mai ales interpretarea lor, din mai multe puncte de vedere. În primul rând, există o mulțime de timpi care trebuie să fie luați în calcul. Momentul consemnat de subiect ca fiind momentul deciziei este evident ulterior deciziei în sine, deoarece este nevoie cel puțin de câteva sute de milisecunde pentru a lua noua hotărâre de a consemna momentul, altele pentru a trimite comanda motorie la mușchii mâinii care o înregistrează, plus timpii implicați în procesarea informației vizuale de pe ecran ș.a.m.d.. În al doilea rând, apariția unor potențiale neuronale înaintea deciziei propriu-zise nu înseamnă obligatoriu că acei primi neuroni stimulați iau decizia în sine. Este posibil ca ei doar să pregătească terenul pentru analiza care va urma, așa cum un atlet efectuează o încălzire musculară înaintea sprintului de la 100 de metri. Presupunând că am înregistra activitatea neuronală a acelui atlet, am vedea activitate intensă cu câteva minute bune înainte de semnalul de start al cursei – însă asta nu înseamnă că acea activitate premergătoare a generat sprintul în sine. În al treilea rând, toate aceste experimente s-au făcut pe activități deosebit de simple, de natură impulsivă, precum „alegeți la întâmplare când doriți să apăsați un buton” – lucruri care sunt foarte departe de alegerile serioase din viața reală, care implică ceea ce denumim rațiune, analiză, dezbatere interioară, uneori revenire asupra deciziei inițiale, informare suplimentară ș.a.m.d.. Este clar că apăsarea la întâmplare pe un buton nu poate fi comparată cu rezolvarea unei probleme de matematică, alegerea mutării corecte într-o partidă de șah, sau decizia de renunța la fumat. În al patrulea rând, chiar dacă există o prelucrare grosieră inițială la acel nivel subconștient, nu este deloc exclus faptul ca odată ajunsă decizia în planul conștient, să poată fi schimbată – altfel spus să existe un drept de „veto” al etajului superior, conștient. Acesta ar fi mecanismul care ar explica de ce modelul inițial corespunde deciziei finale doar în 60-90% din cazuri, nu în 100%.
Pentru teiști există doar o singură variantă, aceea a existenței liberului arbitru, pe care-l văd drept manifestarea unei imaginare entități spirituale, a sufletului. Despre motivele pentru care o asemenea poziție este aproape sigur eronată am discutat în articole mai vechi (exemple – 1, 2, 3, 4, 5, 6). Printre atei, părerile sunt împărțite, chiar la nivel înalt. Există unii care nu pot accepta ideea liberului arbitru pentru că ar însemna, în viziunea lor, o renunțare cel puțin parțială la materialism și determinism. Cum ar putea niște particule să facă altceva decât să urmeze legile fizicii? Din moment ce toată gândirea noastră este rezultatul acțiunii creierului, care este material și funcționează pe baza legităților naturale, cum ar putea să apară undeva un factor de decizie, de opțiune? Este ca și cum ai spune că o rachetă aflată în plină deplasare ar putea printr-un mecanism miraculos să aleagă pe unde să se deplaseze, în loc să urmeze automat traiectoria prezisă de calculele care țin cont de forțele ce acționează asupra ei. Ca urmare, acești atei nu văd altă soluție decât refuzul oricărui tip de liber arbitru. Există însă o mulțime de atei (printre care mă număr și eu) care nu văd un conflict neapărat între materialism și determinism pe de o parte, și liberul arbitru pe de altă parte. Acest grup, al compatibiliștilor, de multe ori face aluzie la fenomenele de natură cuantică, care contrazic determinismul rigid clasic (indiferent de interpretare). Nu este exclus ca la nivelul cel mai intim al structurilor cerebrale să se afle procese de natură cuantică sau de o altă natură deocamdată necunoscută. Chiar un simplu fenomen de dezintegrare radioactivă este în esența sa necauzat și stochastic – nu se poate preciza exact când sau de ce are loc emiterea particulelor, dar asta nu face pe nimeni să creadă că este supranatural sau că n-ar respecta legile fizicii.
Din punctul meu de vedere, în toată această discuție se fac două erori fundamentale, și în mod sincer sunt surprins că nu au fost remarcate de numeroșii autori pe care i-am citit.
Prima eroare ar putea fi încadrată în ideea mai largă a greșelii de compoziție. Această eroare este extrem de comună, și presupune că întregul ar trebui să se limiteze strict la proprietățile elementelor sale componente. Practic elimină din calcul faptul că există proprietăți emergente, există salturi calitative, care pot apărea la un anumit nivel de complexitate. Apa are proprietăți pe care nici hidrogenul, nici oxigenul nu le au în parte. Clorul și sodiul sunt ambele foarte toxice pentru om, dar clorura de sodiu o consumăm cu mare veselie. O moleculă are proprietăți care nu pot fi derivate din studiul atomilor care o compun. Moleculele nu se deplasează automat spre o sursă de hrană, dar combinate sub forma unui organism primitiv dotat cu chemoreceptori vor face acest lucru. Asta nu înseamnă că deplasarea respectivă este supranaturală, sau că ar contraveni legilor fizicii. Pur și simplu la un anumit nivel de complexitate, într-o anumită aranjare, apar legi noi, care nu pot fi deduse prin simpla cumulare a legităților de ordin inferior. În același mod, când discutăm despre liberul arbitru nu suntem limitați fie la negarea sa, fie la acceptarea unui mecanism ne-natural sau supra-natural, care încalcă legile fizicii. Este perfect posibil ca materia, ajunsă la gradul de organizare și complexitate al unei rețele neuronale cerebrale, să capete la un moment dat această nouă proprietate, de a analiza niște opțiuni existente. Conștiința trebuie privită în același mod, este capacitatea materiei de a înțelege lumea înconjurătoare și a se înțelege pe sine însăși. Suntem nevoiți să acceptăm faptul că la nivelul particulelor elementare există anumite legități de natură cuantică diferite de legitățile din lumea obiectelor „mari” (care, totuși, sunt formate tocmai din acele particule!). Suntem nevoiți să acceptăm faptul că în lumea viului există proprietăți și legități diferite de cele ale componentelor elementare care le alcătuiesc. De ce să nu acceptăm și faptul că viul ajuns pe o treaptă superioară de evoluție, sub forma unui cortex cu o anumită complexitate, poate deja reflecta asupra mediului și lua decizii? Eu nu văd nicio contradicție aici cu o poziție de natură materialistă.
A doua eroare mi se pare mai importantă, și este una de fond. După părerea mea, dacă liberul arbitru este văzut drept o competiție între conștient și inconștient, modelul Libet, nu putem spune nici că există liber arbitru, nici că nu există, pentru că noțiunea devine pur și simplu un nonsens. În acest model, conceptul liberului arbitru presupune prin însăși definirea sa ideea de dualism, de separare între „eu” și „creierul meu”, sau între „minte” și „creier”. Liberul arbitru nu ar fi altceva decât capacitatea „mea” sau a „minții” mele de a se impune, a suprascrie ceea ce dictează creierul cel mecanicist/determinist. Chiar și cei mai aprigi atei, cei care afirmă inexistența liberului arbitru, cad mereu în capcana dualistă, dualism pe care, evident, îl neagă. Mereu întâlnesc exprimări de genul „creierul a hotărât deja ce să facă în momentul în care ai devenit conștient de hotărâre”. Sau spun unii „cine a luat acea decizie, neuronii acționând mecanic pe baza legilor fizicii, sau tu?”. Relația dintre acel „eu” (mintea mea, conștiința mea) și „creier” (neuroni) nu este o relație între două entități separate. Noțiunea de minte, sau conștiință, este pur și simplu activitatea creierului. Nu există un observator independent de creier care să ia decizii sau să se opună deciziilor luate de creier. Relația dintre creier și minte (conștiință) este similară relației dintre picioare și mers. Dacă cineva ar întreba: care componentă a făcut posibilă deplasarea la piață, picioarele sau mersul? – ni s-ar părea că omul este cu probleme grave la mansardă. Însă este exact aceeași situație atunci când încerci să faci distincție între creier și minte, întrebându-te care dintre ele a luat decizia.
În clipa în care se înțelege că nu există nimic altceva în afara creierului și activității sale, se mai poate eventual doar face distincția între activitatea conștientă și inconștientă. Toate deciziile sunt luate de creier, prin neuronii săi. Nu există altcineva sau altceva care să facă acest lucru. Ceea ce mulți nu înțeleg este faptul că, la fel ca mai toate lucrurile din biologie, nu există o diviziune în două categorii net delimitate, conștient aka volitiv și inconștient aka automat, ca un soi de alb sau negru. Există un continuum de la un capăt la celălalt, de la inconștient la conștient. În general în câmpul conștiinței ajung acele activități care prin natura lor sunt neconforme cu tiparele deja cunoscute, cu engramele existente și „așteptate”, lucrurile care necesită o mai mare putere de calcul.
Să luăm un exemplu. La primele lecții de condus eram extraordinar de concentrat asupra fiecărei mișcări. Trebuia să-mi aduc aminte să mă uit în oglinzi, să-mi controlez amplitudinea și forța mișcărilor care dirijau volanul, să ascult turația motorului pentru a schimba vitezele la momentul potrivit, să-mi dirijez privirea spre semnele de circulație și așa mai departe. Întreaga activitate era cât se poate de conștientă, necesitând un efort mental deosebit. Astăzi, după sute de mii de kilometri conduși, se întâmplă să merg ore în șir fără să-mi dau seama de ceva anume legat de trafic sau de manevrele pe care le fac la volan. În creier există toate acele populații neuronale care-și fac treaba ca de obicei. Există neuronii din cortexul occipital care primesc toate semnalele vizuale și le integrează, trimițând comenzi corespunzătoare pentru ajustarea direcției, vitezei, frânare la nevoie etc. Există neuronii auditivi din zona temporală care surprind un claxon, turația motorului, o sirenă a Poliției etc.. Există o mulțime de neuroni în zona motorie care-și fac treaba și trimit comenzile necesare permanent la musculatura membrelor aflate pe volan, maneta schimbătorului de viteze, semnalizator etc.. În tot acel timp există alți neuroni care analizează informațiile auditive interesante provenite de la știrile emise prin radioul din mașină. Alți neuroni calculează și apreciază automat distanța necesară efectuării manevrei de depășire următoare. Alții descarcă și retrăiesc discuția purtată înainte cu câteva ore cu un coleg. Alții raportează o stare oarecare de tensiune proprioceptivă care necesită reajustarea înclinării scaunului pe care stau. Și așa mai departe, există o „gălăgie” infernală în creierul meu în timpul acelui condus, și nu am habar de 99% din ceea ce se petrece acolo. Acest lucru nu înseamnă că decizia de a vira spre dreapta, pe care am luat-o oarecum automat, nu a fost rezultatul dorinței mele. Doar pentru că în momentul în care luam acel viraj în câmpul conștienței elementul central era cel al unei informații de la radio, nu înseamnă că dacă radioul era închis nu aș mai fi luat virajul exact cum am făcut-o. Ar fi de-a dreptul penibil să susții că în trecut eram „eu” cel care conducea mașina sau lua virajul, iar astăzi, nu mai sunt eu ci este creierul meu sau niște neuroni din el, independent de voința mea. Ca și cum deciziile luate la volan ar fi fost în trecut făcute cu liber arbitru, și astăzi sunt fără.
Din tot acel vacarm neuronal, există partituri care sunt mai gălăgioase, și ca urmare mai conștientizate decât altele, însă toate partiturile sunt ale mele, sau ale creierului meu (cele două noțiuni sunt identice, eu și activitatea creierului meu). Să presupunem că în momentul de față, fără să depun efort, și fără să fiu măcar pe deplin conștient de asta, efectuez o manevră elegantă de evitare a unei gropi de pe sensul meu de deplasare. Acea lipsă de conștientizare a actului este datorată faptului că este doar repetarea unei acțiuni care a fost efectuată de nenumărate ori în trecut. Inițial a necesitat multă energie/concentrare, mulți neuroni lucrând, și ca urmare conștientizată pe deplin, ulterior ca urmare a fixării traseelor sinaptice necesare a devenit din ce în ce mai puțin costisitoare în materie de energie mentală, și din ce în ce mai puțin conștientizată. Dacă însă pe parcursul manevrei apare un element neașteptat (să zicem o groapă și mai mare pe contrasens), automat alarma sunată de neuronii care își făceau treaba liniștiți vor aduce această situație MAI în față, MAI conștientizată față de știrea de la radio, sau rememorarea discuției cu colegul meu. În același mod, decizia de a alege o anumită mutare într-o poziție foarte bine cunoscută la șah este astăzi automată și poate fi luată în zecimi de secundă în timp ce discut cu soția și sunt atent la ce spune ea … însă dacă poziția este mai complicată sau neobișnuită și necesită mai mult calcul, vocea soției se va estompa treptat (este împinsă mai în spate în câmpul conștienței), cu toate că neuronii auditivi își fac treaba în continuare. Este chiar posibil să-i dau răspunsul cuvenit, sau cel puțin să dau un replay mental al celor spuse de ea ulterior, după ce am încetat cu calculul mutării – dovadă că neuronii auditivi au înregistrat mesajul. Esența ideii pe care doresc să o transmit este că neuronii în sine dau același răspuns indiferent de gradul de conștientizare implicat, și a face o separare metafizică între activități conștiente care ar fi „eu” și activități inconștiente care ar fi „creierul acționând mecanic” este aberant.
Ca o concluzie, ceea ce noi denumim conștiință, sau activitate mentală voluntară, nu este decât activitatea grupului de neuroni care este cel mai gălăgios la un moment dat. Și cei mai gălăgioși neuroni sunt cei care sunt confruntați cu stimulii cei mai puternici, mai noi sau neașteptați, în neconcordanță cu tiparele cunoscute, mai importanți pentru supraviețuirea/bunăstarea organismului. Noțiunea de liber arbitru văzută ca fiind capacitatea etajului conștient de a se impune în fața celui inconștient este un nonsens. Ea implică fie existența unei entități mentale (spirit, suflet) separate de activitatea neuronală (lucru infirmat categoric de patologia neurologică și neurofiziologie în general), fie încearcă să facă o delimitare artificială între două categorii de activități neuronale, unele conștiente și altele inconștiente (sau subconștiente).
Într-unul din filmele mele preferate, „The Usual Suspects”, Verbal Kint (alias Keyser Soze, jucat de Kevin Spacey) a rostit una dintre cele mai faimoase replici din cinematografia modernă: The greatest trick the devil ever pulled was convincing the world he didn’t exist. Cred că se poate parafraza și afirma că cel mai fantastic lucru pe care a reușit să-l facă creierul uman este acela de a creea iluzia existenței unei entități (mintea, eu) separată de el.
Felicitari pentru articol! Mi se pare cel mai argumentat dintre toate articolele pe care le-am cetit in blogosfera ateista. De asemenea abtinerea de la a ocupa o pozitie categorica a autorului vizavi de acest subiect imi confirma din nou verticalitatea intelectuala de care acesta da dovada. Mult succes si spor in toata activitatea pe care o faci, voi ramane acelasi cititor fidel. Mi-am amintit de un citat din A.Einstein cand ti-am citit articolul:
„Cel mai de neinteles lucru in privinta universului e ca poate fi inteles”
Mulțumesc, ești foarte amabil. Mi-a luat mult timp și multă lectură suplimentară până când, în sfârșit, m-am hotărât să-mi expun părerea într-o privință care este foarte controversată.
Daniel David la TEDx Cluj despre acelasi subiect:
Mai e iluzia ca Dzeu i-a lasat omului liberul arbitru, si e falsa si mincinoasa de numa.
E ca si cum raketii ar veni la mine si mi-as spune „ai liberul arbitru de a alege daca imi platesti taxa de protectie. Poti sa platesti = totul ok, sau poti sa nu platesti = iti rup picioarele.”
Salut, obiectiile ridicate de tine mi se par valide. M-am lovit doar trecator de problema liberului arbitru, nu am aprofundat-o, insa aveam aceeasi imagine asupra constiintei -- grupul cel mai „galagios” de neuroni. Definit ca o capacitate a unei retele neuronale -- aceea de a realiza consecintele propriilor actiuni si de a dirija organismul -- liberul arbitrul ramane insa un concept util din punct de vedere etic. Ne ajuta sa intelegem in mod diferit situatiile in care intelegerea sau actiunile unei persoane sunt afectate substantial de diverse circumstante (persoanele bolnave de diverse maladii psihice, persoanele aflate in stare „vegetativa”, in stare de betie etc.).
In alta ordine de idei, imi amintesc ca Dennett face o analiza interesanta a conceptului de „intentionalitate” (vazuta in mai multe grade de complexitate), care are mare relevanta in intelegerea constiintei si liberului arbitru.
Absolut de acord cu ceea ce spui acolo. Dennett merită citit.
N-as zice ca notiunea de liber arbitru este chiar un nonsens (adica “lipsita de inteles, absurditate”), …decat poate dintr-un punct de vedere dus la extrem. Este un concept relativ, subiectiv, interpretabil, …dar nu chiar un nonsens.
Cum ziceai, liberul arbitru este “capacitatea unui agent de a acționa într-un anumit mod sau altul, fără a fi pe deplin constrâns de alți factori în alegerea sa.” Cred ca ai zis “pe deplin constrans” in ideea ca in orice situatie exista anumite constrangeri, …dar ca in cazul liberului arbitru acele constrangeri nu determina in mod absolut decizia, …si ca aceasta decizie este determinata prin libera alegere, prin vointa proprie a subiectului (constienta sau inconstienta). Iar acum intervine relativitatea si subiectivitatea, …de genul “a fost sau n-a fost vointa proprie, alegerea proprie sau, chiar si in situatia in care subiectul simte ca a fost propria lui decizie, aceasta este doar o iluzie?” Intrebarea este fara un raspuns absolut, …are doar raspunsuri relative, subiective, …pentru ca in functie de cel care face “analiza” va gasi puncte de vedere proprii prin care sa argumenteze intr-un sens sau in celalalt.
La fel se intampla cu o gramada de alte concepte relative si subiective – gen libertate, adevar, moralitate etc.
…In contextul acestei relativitati, putem spune ca nu exista liberul arbitru absolut, …asa cum nu exista nici libertatea absoluta, adevarul, moralitatea absolute etc. Cam toate aceste concepte le consider ca facand parte din acelasi “amestec” de concepte relative si discutabile (pana in panzele albe)…, …dar care au rostul si sensul lor. Nu inseamna ca daca nu exista libertate, adevar sau moralitate absolute, trebuie sa incetam sa le cautam si sa discreditam ideea de libertate, adevar sau moralitate. Intr-un sens similar, legat de liberul arbitru (adica capacitatea de a lua propriile decizii), …chiar daca asta este un concept, si nu exista intr-un mod absolut, …ideea/conceptul de liber-arbitru (free-will) are validitate si sens…
Mi-au placut foarte mult in articol explicatiile si exemplificarile referitoare la constientizare – neconstientizare (a actiunilor etc) si galagia neuronilor. Inteleg ca ii combati pe cei care fac un rationament de genul: neconstientizat/automat = predeterminism/ lipsa de liber-arbitru. Total de acord cu tine! Nu are importanta daca constientizezi sau esti pe modul “automat” in momentul in care iei o decizie/ efectuezi o actiune, …atata timp cat tu ai decis-o, …nu au fost constrangeri absolute pe care sa le simti si care sa iti impuna decizia, …fara sa ai de ales. Multe actiuni se fac pe modul “automat”, dar fara a avea vreo legatura cu “impus” (cred ca este exact ceea ce sustii si tu).
Insa nu vad de ce toate astea ar duce catre un nonsens al notiunii de liber arbitru (capacitatea de a actiona intr-un mod sau altul, fara constrangeri absolute). Si nu consider ca notiunea de liber arbitru “presupune prin însăși definirea sa ideea de dualism”. Asta mi se pare o abordare doar dintr-un punct de vedere limitat. Asa cum ziceai, noi suntem un sistem (nu stiu daca ai folosit chiar acest cuvant) …Nu exista o diviziune interna clara a noastra in niste categorii net delimitate (supra-constient, constient, subconstient, inconstient etc)… Exista mai multe „straturi” (ca sa le zic asa), …dar sunt relative si difuze, …iar in final noi actionam ca un intreg, ca un sistem. …Ca exista contradictie interna, …ca exista parti ale noastre care vor una, iar altele cu totul altceva, …ca inconstient sau subconstient ne dorim ceva, iar constient ajunge altceva, …asta se prea poate si contradictia asta interna este dezbatuta si para-dezbatuta. Iar poate de multe ori luam decizii si actionam fara sa fim foarte hotarati, …suntem nesiguri, bajbaim sau ne razgandim, …un factor important fiind tocmai contradictiile noastre interne, …care fac parte din noi, astia suntem. Dar asta nu cred ca elimina sau da un nonsens conceptului de liber-arbitru (decat daca vrem sa mergem la extrem si sa definim foarte strict si limitat conceptul, intr-un mod absolut. Ceea ce cred ca este gresit).
Nu știu în ce măsură ești la curent cu discuțiile care se poartă la ora actuală pe această temă și poate că nici eu nu am fost destul ce clar în anumite aspecte, așa că voi încerca să remediez în acest mesaj.
Într-un sens pur filozofic, sigur că noțiunea de liber arbitru nu este un nonsens. Ea poate fi definită după cum am făcut-o în primul paragraf. În acel sens răspunsul la întrebarea există sau nu liber arbitru ar necesita o mașină a timpului, care să recreeze condițiile exacte dintr-un oarecare moment din trecut, și apoi să observăm dacă rezultatul este exact același. Din păcate, așa ceva este imposibil practic (și se pare că și teoretic). Nu putem reproduce întocmai starea fiecărei particule din Univers într-un moment din trecut și nici nu o vom putea face. Așa că unii vor continua să spună că există libertatea ființelor evoluate de a alege, în urma unor analize sau dezbateri interioare (printre ei mă număr și eu, și Dan Dennett care explică evoluționist dobândirea acestei libertăți în grade din ce în ce mai înalte), iar alții (de exemplu Sam Harris sau Jerry Coyne) vor susține că, de fapt, nu a existat o alegere reală. Nu putem nici filozofic, nici științific, dovedi care tabără are dreptate.
Însă adevărata bătălie nu se duce în acel sens al termenului de liber arbitru, pe care îl accept. Dacă citești toate articolele din ultimul timp, toate prezentările, inclusiv cea în limba română de mai sus făcută de domnul David, vei vedea că de fapt cei care nu acceptă ideea de liber arbitru susțin că au două justificări pentru poziția lor. Una ar fi de ordin metafizic, și anume faptul că într-o lume materialistă, deterministă, nu pot interveni la un moment dat capacități decizionale subiective. Această poziție nu o accept, considerând-o drept o eroare de compoziție, după cum am explicat în prima mea obiecție. A doua justificare oferită, care este de departe cea mai importantă și mai comună în ziua de astăzi, este cea de ordin neurofiziologic. Pe asta se insistă, pe faptul că lipsa liberului arbitru ar fi chipurile dovedită de faptul că există o oarecare activitate inconștientă care apare în creier înainte ca noi să fim conștienți de decizia luată. În cea de-a doua obiecție a mea, am explicat faptul că dacă liberul arbitru este văzut în acest fel, ca un soi de bătălie între forțele mecaniciste care ar fi inconștiente, și mintea care este conștientă, atunci de fapt discutăm despre un nonsens. Una și aceeași activitate poate fi mai mult sau mai puțin conștientizată (există gradații), și este posibil ca decizia pe care o luăm aparent inconștient să nu fie altceva decât re-aplicarea unei decizii luate conștient anterior într-o situație similară. Pe mine, personal, nu m-a convins nimic din ceea ce am citit că aș fi cumva obligat sau predeterminat să pun punct exact aici sau să mai scriu încă o frază.
În concluzie, dacă liberul arbitru este văzut în accepțiunea sa filozofică, este o problemă asupra căreia nu putem avea un răspuns clar, nu putem decide cine are dreptate (este sau ne este). Dacă este însă văzut drept o luptă între activitatea cerebrală conștientă și cea inconștientă, între mine și neuronii mei mecaniciști, noțiunea este un nonsens. Argumentul principal al celor care susțin lipsa liberului arbitru, de exemplu prezentatorul din clipul de mai sus, nu atacă definiția reală a acestuia, ci cea pe care eu am considerat-o un nonsens dualist.
Da, acum inteleg si sunt de aceeasi pozitie. Total de acord cu: „daca liberul arbitru este văzut ca un soi de bătălie între forțele mecaniciste care ar fi inconștiente, și mintea care este conștientă, atunci de fapt discutăm despre un non-sens.”
Nu am citit foarte multe referitor la aceasta tema si nici nu am vazut dezbateri (am vazut-o pe cea de mai sus totusi), …dar senzatia mea este ca se despica firul in prea multe parti si se pune gresit problema (sau este un punct valid, dar dintr-o perspectiva limitata – gen cum am mai zis in alte comentarii, cu masina vopsita alb pe o parte si negru pe cealalta, iar subiectul vede doar o parte)… De exemplu, sunt foarte multe lucruri corecte in dezbaterea (clipul) de mai sus (faptul ca lucram cu perceptii ale realitatii si aceste perceptii difera, faptul ca intentiile sunt diferite de actiuni de multe ori, …faptul ca trebuie gasite si tratate cauzele de baza ale actiunilor etc), …dar cred ca este limitat (si gresit) faptul ca orienteaza toate aceste lucruri pentru a cataloga un lucru ca fiind „alb” sau „negru”… (ca exista sau nu exista liber-arbitru – care oricum este un concept, intangibil, fara niste limite stabilite matematic).
De exemplu sa raspundem cu „da” sau „ba” la intrebarea daca ai fost predeterminat (obligat) sa pui punct intr-o propozitie acolo unde l-ai pus mi se pare gresit. Bineinteles ca te-a influentat si o anumita predeterminare (un anumit fel de a fi, sa scrii propozitii mai lungi sau mai scurte, o anumita predispozitie curenta, daca ai avut mai mult sau mai putin timp liber etc), …dar in acelasi timp a intervenit si o alegere a ta (alegerea –luata constient sau inconstient, nu are relevanta -- de a aloca un anumit timp, de a considera suficient de clar exprimata ideea, de a da o anumita importanta, prioritate mesajului etc). Este o combinatie intre predeterminism, context, alegere si multe altele… De exemplu daca in timp ce scriai mesajul aparea o problema mai urgenta, poate puneai punct mai repede propozitiei. …Dar dupa definita mea, asta nu inseamna ca acea problema ti-a fi anulat liberul arbitru, desi te-ar fi conditionat.
Modul cum suntem „construiti” (geneticul), cum percepem realitatea, cum gandim, cum ne setam prioritatile, care sunt placerile noastre, cunostintele noastre, contextul, prejudecatile, preconceptiile etc, toate astea si multe altele afecteaza ceea ce suntem si actiunile noastre, …insa nu cred ca ne predefineste (obliga) intr-un mod absolut (desi poate intr-o masura mare), …la fel de bine cum nici nu suntem liberi de orice constrangere intr-un mod absolut (dar ne largim libertatea din ce in ce mai mult, inclusiv prin constientizarea si depasirea unor limite, acolo unde e posibil).
Faptul ca apare in creier o anumita activitate inconstienta inainte de a fi constienti de decizia luata, iarasi nu face ca tabloul sa fie in mod absolut „alb” sau „negru”. Bun, apare o anumita activitate inconstienta si scriu niste cuvinte, apoi devin constient, apoi brusc ma razgandesc, sterg cuvintele scrise anterior si reformulez, apoi iarasi reanalizez, …ca asa e felul meu de a fi, …si totusi mesajul asta l-am decis eu, functie de multe, dar l-am decis eu. Ca este o iluzie aceasta decizie si ca de fapt am fost programat/predeterminat intr-un mod absolut sa il scriu exact asa? Nu este imposibil nici asta intr-un mod absolut, …dar daca ar fi asa, este o iluzie care functioneaza al dracului de bine si ma multumesc cu ea pana una-alta…
Perceptia senzatiei de liber-arbitru (relativ, nu absolut), fie ea si doar o iluzie bine mestesugita, este suficient de buna. Poate ca traim intr-un „Matrix”, …dar n-as vrea sa ma „trezesc” la „realitatea de mai sus” decat in conditiile in care ar da o senzatie de mai „bine” decat realitatea asta :angel:
Explicatia cum ca liberul arbitru ar fi proprietate emergenta a materiei pare a fi posibila chiar daca in momentul de fata ramane la stadiul de speculatie.
Din replica adresata lui Thekiddo:
trag concluzia, sper sa nu fi inteles gresit, ca nu consideri determinismul ca fiind un fapt real. Suntem organisme dotate cu sistem endocrin si traim intr-un mediu bombardat constant de stimuli. Imi este sete, sunt predeterminat sa merg sa beau o cana cu apa. Vad o domnisoara frumoasa in metrou, sunt predeterminat hormonal sa ii fac complimente/sa ii zambesc. Este posibil sa nu fac acest lucru si sa refuz, predeterminat fiind de alte cauze (ex: iubita este langa mine iar zambetul adresat ar putea sa imi faca probleme).
Poate ca ce ai auzit la radio (ex: accident intr-o curba periculoasa datorata vitezei excesive) ti-a adus aminte de un eveniment din trecut cand ai virat prea devreme si roata din stanga fata a atins bordura. Ceea ce ai auzit la radio este posibil sa te faca sa reduci viteza mai mult decat obisnuiai iar evenimentul amintit sa te faca sa iei virajul mai tarziu.
Daca aveai radioul inchis evenimentele erau altele. Se porneste de la lucruri minore si se ajunge la efectul domino.
Sper sa nu par dualist aici dar daca chiar ar exista aceasta proprietate ce ne da subiectivitate in alegeri ea ar fi complesita de volumul de date primit de mediu, atat de incarcata de predispozitii incat nu s-ar evidentia vreo diferenta majora.
Exact, cred că în lumea viului, pe o treaptă a evoluției cel puțin, determinismul simplu mecanicist valabil în lumea macro-obiectelor nu mai funcționează, este depășit. Și acest lucru nu ar trebui să surprindă pe nimeni din cel puțin două motive. Primul al fi acela că deja avem exemple berechet din lumea cuantică în care determinismul clasic nu are niciun sens (double slit experiment, dualismul undă corpuscul, generarea spontană a perechilor de particule, cauzalitatea inversată temporal etc..). De ce nu ar fi și biologia sistemului nervos, unde, în cazul unui creier uman, avem miliarde de neuroni conectați prin mii de miliarde de legături, o lume în care determinismul clasic pică? Al doilea motiv -- avem deja un exemplu oarecum similar în biologie. Întregul mecanism al evoluției prin selecție naturală are în centrul său ideea că genele care duc la fabricarea unor organisme care se multiplică preferențial sunt favorizate. Dacă teoria este corectă, și știm foarte bine că este, cum se face că numeroase comportamente umane sunt îndreptate împotriva instinctului sexual, care ar duce la înmulțirea genelor care ne constituie (spre exemplu folosirea metodelor anticoncepționale)? Cum se face că ne străduim să construim societăți din ce în ce mai tolerante și mai favorizante cu cei handicapați, cu deficite genetice diferite, în loc să fim limitați de egoismul individual care ne-ar favoriza biologic? Așa cum spune și Dawkins, pe cât de tare susține adevărul selecției naturale, pe atât este de hotărât să lupte împotriva imperativelor sale. Oamenii, în mod categoric, fac numeroase lucruri împotriva intereselor genelor care le-au dat naștere. Cum e posibil? Prin faptul că am ajuns să avem un creier atât de performant încât înțelege modul în care lucrează evoluția și îl poate păcăli. La fel e și cu capacitatea de a decide, de a alege. Și nu văd nimic supranatural sau anti-materialist în treaba asta. De fapt, mă aștept ca în viitorul îndepărtat să ajungem să construim mașini (computere) care să aibă liber arbitru. Ar însemna ca nici măcar proiectantul lor să nu poată avea vreo cale de a determina cum vor reacționa într-o anumită împrejurare. Sau două mașini identice care să reacționeze diferit. Mașini cu conștiință proprie.
Sigur, este o opinie. A mea este puțin diferită. Liberul arbitru este cea mai complexă problemă cu care m-am confruntat eu pe tărâm filozofic. Cum spuneam anterior, definițiile care au sens duc la o entitate care nu poate fi testată, iar ceea ce poate fi testat nu validează sau invalidează adevăratul liber arbitru, ci doar gradul în care suntem conștienți de anumite activități cerebrale. E o problemă spinoasă, și cineva care pretinde că o înțelege imediat și știe răspunsul este un naiv.
Nu este impotriva instinctului de reproducere este o strategie de reproducere.
r-K scale
Eu nu cred că atunci când un cuplu folosește metode contraceptive sau când Vasile se abține de la viol motivul este că există o preprogramare genetică, o strategie de reproducere. Sigur că unii indivizi sunt mai fertili și mai sexuali decât alții în funcție de anumite predeterminări genetice. Însă și cel mai hipersexual individ poate lua decizii ca cele de mai sus ca urmare a calculării consecințelor. Individul se gândește că nu va avea bani destui să se ocupe de copil, sau respectă părerea partenerei/partenerului, sau se teme că va merge la pușcărie … pune în balanță o mulțime de argumente pro și contra. Adică tocmai acel liber arbitru despre care vorbim. Genele noastre nu sunt mult diferite astăzi de cele din urmă cu câteva secole, și pe vremea aceea bogătanii aveau o droaie de copii legitimi și nelegitimi … acum, în urma unor calcule diferite decid să facă altceva. Societatea modernă este un exemplu anti-evoluționist, toată morala noastră, toate legile și normele sociale sunt făcute în așa fel încât să-l favorizăm pe cel slab. Liberul arbitru ne permite să ne modificăm comportamentele, am evadat.
„Așa că unii vor continua să spună că există libertatea ființelor evoluate de a alege, în urma unor analize sau dezbateri interioare”.
Intrebarea e : care este natura acestei alegeri ? E posibil macar intr-o anumita masura sa fie libera de constrangeri ? Daca da, ce e acel ceva care permite aceasta independenta ? Fizica cunatica nu cred ca poate fi raspunsul pentru ca in aleatorism nu poate exista libertate. Niste proprietati noi ale materiei ? Imi vine greu sa cred ca o combinastie de haos +determinism paote sa duca la o astfel de proprietate. De altfel am analizat foarte mult conceptul de alegere si pur si simplu nu am reusit sa gasesc niciun loc pentru o astfel de proprietate, nici macar nu stiu ce inseamna asa ceva, tind sa cred ca asa ceva nici nu are sens. Dar paote ca mintea mea e blocata intr-un mod de gandire determinist, din cauza asta as fi foarte curios sa vad cum explica cineva aceasta noua proprietate, de preferat pe un exemplu concret.
De exemplu alegerea ta de a-ti incheia comentariul sau nu. Daca nu-ti puneai problema acestei alegeri atunci aceasta proprietate se mai facea simtita sau nu ? Din ce am citit mai sus o sa spui ca da. In schimb io nu-i vad locul; tu pur si simplu te opreai din scris cand considerai ca raspunsul tau acopera obiectiile ridicate sau neintelegerile. Adica aceasta decizie era strict dependenta de structura creierului tau. Unde intervine proprietatea cu pricina ? Pe unda aceasta proprietate se aseamana cu dumnezeu. Nu stii daca exista sau nu, dar iti poti da seama destul de clar ca e o proprietate redundanta, nu ai nevoie de ea pentru a explica lumea.
Referitor la cealalta problema. Spui ca vezi constiinta ca pe „zgomotul” predominant al creierului. Pai exact asta-i definita constiintei care se aplica cel mai bine la determinism :). Asa ca sunt putin confuz in ceea ce priveste pozitia ta fata de libertatea individului de a lua decizii.
In ceea ce priveste seria de itnrebari „Cum se face că ?”, chiar crezi ca nu se poate da un raspuns dintr-o paradigma strict determinista ?
Îți recomand cu căldură să citești această prezentare pentru a vedea cam cum se pune problema din punct de vedere logic și filozofic la ora actuală. Este scrisă bine, nu este partizană, și prezintă în partea a doua coerent argumentele de toate părțile baricadei. Nu are rost să rescriu cam tot ce este acolo, dar cred că din poziția mea se înțelege că mă aflu în tabăra compatibiliștilor.
Consider că, într-adevăr, capacitatea de analiză și decizie (liberul arbitru) este o nouă proprietate a materiei, ajunsă la un anumit stadiu de organizare, o proprietate a rețelelor neuronale complexe dacă vrei. Nu este necesar să înțelegem exact mecanismul intim de la nivel neuronal sau subneuronal, cel care creează posibilitatea alegerii, pentru a constata că ea există. Exact la fel cum am descoperit ideea fundamentală a selecției naturale cu mult înainte de a cunoaște structura purtătorului de material genetic și modul în care lucrează genele respective. Proprietatea respectivă nu o consider deloc redundantă, și fără ea mi-ar fi foarte greu să explic o mulțime de decizii pe care le-am luat eu însumi, să nu mai vorbesc de deciziile altora.
Senzația mea este exact inversă celei pe care o ai tu, și anume mie mi se pare că ideea de Dumnezeu este cea care este compatibilă cu determinismul absolut și incompatibilă cu liberul arbitru. Dumnezeu este definit ca având printre alte capacități și aceea de a cunoaște întrutotul trecutul, prezentul și viitorul. Accentul se pune pe viitor. Dar a cunoaște viitorul implică obligatoriu un determinism cauzal absolut, și incapacitatea oricăror agenți de a-l schimba.
De curiozitate -- ce părere ai, dacă cineva ar fi putut „citi” structura Universului de acum, să zicem, 1 milion de ani, acel cineva, având suficientă putere de calcul, ar fi putut determina cu exactitate faptul că peste 1 milion de ani eu voi scrie această propoziție?
Legat de conștiință ca fiind senzația dată de grupul mai gălăgios din creier, încerc să reformulez ideea mea, nu sunt sigur că am transmis-o cu claritate. Eu susțin că fiecare acțiune (cu excepția celor pur reflexe gen actul deglutiției) a fost cândva supusă liberului arbitru și studiată intens. Însă după un timp, acțiunea fiind repetitivă, se face conform tiparelor alese cândva conștient și voluntar, fără ca acum să mai ocupe planul conștienței. De exemplu, dacă la un moment dat am fost pus pentru prima dată în situația de a ceda sau a nu ceda locul unui bătrân suferind în autobuz, a avut loc o dezbatere interioară la acel moment. Au existat neuroni care spuneau stai jos că e mai comod, au existat alții care trimiteau semnale de empatie pentru bătrân, alții care analizau starea proprie de oboseală, alții normele sociale pe care le cunoșteam etc. și liberul arbitru a hotărât cum să procedez (stau sau mă ridic). Ulterior, după 100 de astfel de situații, a 101-a oară, voi ceda (sau nu) locul inconștient, în timp ce citesc ziarul, sau mă gândesc la cu totul altceva. Asta nu înseamnă că ceea ce fac acum este un soi de reacție necontrolată, ci este tot rezultatul liberului arbitru, însă „dezbaterea” a avut loc mai demult și acum creierul nu se mai obosește să o aducă în prim plan, nu e gălăgie destul de mare ca să intre în planul conștient.
A spune că nu există liber arbitru ar fi similar cu a spune o propoziție de genul următor: dacă aș avea cunoștințele și aparatura necesară, eu aș putea cu siguranță determina ce vei face tu peste o oră. Să presupunem că ai acea super-aparatură și notezi pe o hârtie: peste o oră LazyPawn va citi pagina 85 din ultima carte a lui Dawkins. OK. Însă este evident că dacă am acces la hârtia ta și văd ce ai scris acolo, pot alege să fac cu totul altceva peste o oră. Indiferent ce vei fi scris pe hârtie, am libertatea de a face altceva. Am și libertatea să nu citesc hârtia. Sigur, tu vei spune că prin citirea hârtiei s-au schimbat condițiile, și predicția ta a fost făcută doar în eventualitatea că nu aș citi hârtia. Dar eu pot alege să citesc ce ai scris, și tocmai pentru a dovedi că greșești în teoria că citirea hârtiei mă determină să fac altceva, să fac exact ceea ce ai prezis tu. O cutie într-o altă cutie într-o altă cutie … Chiar dacă nu știu unde sau cum, mi se pare evident că alegerea există. De fapt, dacă nu ar exista, nici nu ar mai avea sens cam 90% din ce vorbim vreodată. Nu ar mai avea sens să întrebi „de ce n-ai venit la întâlnire?” Răspunsul ar fi întotdeauna același: pentru că starea inițială a Universului de acum 14 miliarde de ani a fost așa cum a fost. Și tot din același motiv ai pus și tu întrebarea. Dispare orice noțiune de intenție, de sens, de responsabilitate, de dorință, de ambiție, de dezbatere, de scop, de alegere, dispare sensul oricărei încercări de a schimba ceva în comportamentul cuiva etc.. Singurul lucru pe care l-ai mai putea spune vreodată ar fi cel de mai sus: este pentru că este, am făcut pentru că eram predestinat să fac și nu m-am putut opune, și dacă m-aș fi opus ar fi fost pentru că am fost predestinat să mă opun etc.. Iar eu închei aici acest scurt comentariu. De fapt aș mai scrie eu ceva, dar nu pot nicicum, pentru că nu mă lasă structura materiei de la Big Bang, și e clar că nu pot încălca legile fizicii.
In primul rand tre’ sa clarific ca eu nu vorbesc despre un determinism laplacian; fizica cuantica nu permite o astfel de abordare. Nu traim intr-un univers absolut deterministic, ci intr-unul probabilistic. Deci in momentul big-bang-ului nu puteai spune cu certitudine ca eu o sa tastez randurile astea, ci era posibil doar sa etichetezi aceasta actiune cu o probabilitate, una care devenea tot mai mare pe masura ce se inainta in timp. Si asta nu din cauza liberului arbitru, ci din cauza aleatorismului de la nivelul cuantic.
Multe din afirmatiile mele cat si ale tale sunt rezultatul unei dificultati de comunicare asa ca o sa trec peste unele din ele si o sa ma refer strict la ce mi se pare esential.
Zici: „De exemplu, dacă la un moment dat am fost pus pentru prima dată în situația de a ceda sau a nu ceda locul unui bătrân suferind în autobuz, a avut loc o dezbatere interioară la acel moment. Au existat neuroni care spuneau stai jos că e mai comod, au existat alții trimiteau semnale de empatie pentru bătrân, alții care analizau starea proprie de oboseală, alții normele sociale pe care le cunoșteam etc. și liberul arbitru a hotărât cum să procedez (stau sau mă ridic).”
Eu spun ca decizia vine in urma…combinarii acestor impulsuri. Daca mama imi spunea in fiecare dimineata sa am grija ca in tramvai sa las batranii sa stea jos probabil ca oboseala tre’ sa fie extrem de mare ca sa raman pe scaun. Din contra, daca m-am nascut cu un temperament foarte rebel, s-ar putea sa raman jos doar ca sa ma razbun pe sacaielile mamei. Aica decizia e strict dependenta de structura creierului si nu o vointa pura despre care nu stim nimic. Tocmai de asta am spus ca acea proprietate se aseamana cu dumnezeu…daca aplici briciul lui Occam e mult mai probabil ca decizia sa fie rezultanta impulsurilor si nu o proprietate misterioasa.
Acuma… in domeniul asta tu esti expertul, poate ca o astfel de „rezultanta a impulsurilor” e incompatibila cu cunostintele actuale din neurostiinta.
„Dispare orice noțiune de intenție, de sens, de responsabilitate, de dorință, de ambiție, de dezbatere, de alegere etc..”
Singurul lucru pe care il schimba modul de gandire determinist la o persoana e ca il face mai intelegator si in unele cazuri mai nihilist. Atat. Restul sunt rezultatul unui mod superficial de a privi determinismul.
Bun, și de ce nu ar sta lucrurile cam la fel și în cazul deciziilor luate de creierul uman? Foarte mulți cercetători sugerează că esența proceselor neuronale are un mecanism cuantic. Însă și dacă nu este așa, de ce nu ar fi o altă „lume”, ghidată de alte legi probabilistice oarecum similare cu cele cuantice? Nu ți se pare că și în cazul deciziilor noastre există o curbă a probabilității? Adică pe baza unor factori genetici, de mediu etc. o decizie pare să fie mai probabilă (dar nu sigură)?
Nu cred că e o dificultate de comunicare. Amândoi ne exprimăm clar și înțelegem ce spune celălalt. Dificultatea constă în natura subiectului în sine, și a fost sesizată de toți cei care au încercat să-l abordeze, încă din antichitate. Citește te rog articolul pe care l-am recomandat mai sus. După cum am spus și în niște comentarii și în articol -- în funcție de cum definești liberul arbitru fie ai ceva testabil dar complet lipsit de sens într-o lume nedualistă (în care credem amândoi), fie ai ceva cu sens dar care nu poate fi testat (pentru că nu se poate călători în timp, sau nu se pot regenera condiții absolut identice).
Și cu toate astea, așa combinate cum sunt ele, dacă doresc pot într-un moment să mă ridic deși sunt rupt de oboseală, sau pot să aleg să mă așez ostentativ în fața unui grup de gravide și invalizi, ocupând 2 locuri. Și asta cu toate că nu este stilul meu, nu am educația respectivă, toată genetica și toată educația mă îndeamnă să cedez locul, și poate că ieri l-am cedat, dar acum iau o altă decizie. Pot să mă răzgândesc de 10 ori într-o oră și să acționez de fiecare dată altfel, fără ca între timp să se fi schimbat ceva în factorii externi. Și sunt convins că niciun soi de citire a creierului meu cu niciun soi de aparat al viitorului nu poate prezice, pe baza stării actuale, că exact după a 11-a răzgândire mă opresc în poziția „sus”. Există acolo un factor voluntar, există un grup de neuroni sau o structură „in charge”, care poate să dea overwrite la predispoziții, educație și orice altceva, pe baza unei analize sau a unui simplu moft.
Nu sunt de acord. Implicațiile sunt cu mult mai serioase de atât. Este o deosebire uriașă între o istorie deja scrisă și un viitor pe care îl poți schimba. Concret, cum ai putea vreodată să acuzi pe cineva de ceva din moment ce el nu a avut alegere? Ce sens ar avea să feliciți pe altcineva pentru o realizare, dacă miile de ore nedormite nu sunt un sacrificiu făcut voluntar ci doar rezultatul mecanic al predeterminării sale? Ce sens ar avea să adresezi cuiva orice soi de îndemn? Ce înseamnă cuvinte precum „voință” sau „ambiție”? Cum ai putea să ai senzația de regret vreodată? Cum ar putea să-ți pară rău că ai făcut ceva, din moment ce în lumea pur deterministă nu puteai face altceva? Nu știu dacă realizezi că în lipsa liberului arbitru dispare complet orice noțiune de moralitate, de justiție, de culpabilitate, de onoare și așa mai departe. Cred că realizezi că într-o asemenea lume nu există nicio deosebire între crima prin imprudență ca urmare a faptului că ai scăpat o coajă de banană pe care unul a alunecat și și-a rupt gâtul, și crima premeditată la rece cu scopul de a fura niște bani. Ambele ar fi doar niște acțiuni robotice în care nimeni nu ar fi putut schimba nimic. Să nu fiu greșit înțeles -- eu nu susțin că liberul arbitru (în sens filozofic) există pentru că dacă nu ar exista ar fi nasol. Lumea e așa cum e, fie că ne place, fie că nu. Doar atrag atenția asupra ciudățeniilor la care se ajunge, în cazul în care acea ipoteză ar fi adevărată.
„Bun, și de ce nu ar sta lucrurile cam la fel și în cazul deciziilor luate de creierul uman?”
Chiar daca ar fi asa nu vad cum ar face asta loc liberului arbitru. Nu vad loc pentru libertate in aleatorism.
„dacă doresc pot într-un moment să mă ridic deși sunt rupt de oboseală, sau pot să aleg să mă așez ostentativ în fața unui grup de gravide și invalizi”
Asta pentru ca in ecuatie apare un nou impuls… daca vrei sa demonstrezi ca ai liber arbitru automat apare un alt impus, moftul e un alt impuls etc.
Si nu poti sa dai overwrite la orice. Chiar daca fizic io pot sa merg acuma sa-mi torturez cainele sau sa-mi lovesc parintii nu o sa fiu in stare niciodata sa fac asa ceva. Conditionarea asta pur si simplu nu paote fi suprascrisa.
Legat de proprietatea in cauza, o sa-i zic vointa…care ii sunt limitele ? Se manifesta la fel indiferent de individ sau variaza ? Daca spunem ca vointa este o proprietate care se manifesta identic la fiecare persoana o sa cam intram in idealism; absolutul nu prea are loc in realitate. Dar daca e o prorpietate a neuronilor ca oricare alta si variaza de la individ la individ atunci cu ce difera ea de determinism ? Unii se nasc cu o vointa puternica, altii cu una mai putin puternica si in felul asta ajungem la un sistem filozofic care preia atat problemele determinismului cat si pe cele ale liberului arbitru pur.
„Concret, cum ai putea vreodată să acuzi pe cineva de ceva din moment ce el nu a avut alegere? „.
Pe scurt si prozaic : oamneii sunt niste masinarii organice. O masinarie defecta o izolezi pentru ca reprezinta un pericol si pentru celelalte masinarii. Dar pentru ca vorbim de niste masinarii sentiente nu ne oprim la izolarea lor ci incercam si sa le repunem in funcite. Deci eu nu cred in acuzatie si pedeapsa. Sunt de acord cu inchisorile doar pentru ca ele reprezinta un factor conditionator, dar cred ca in viitor o sa se gaseasca solutii mai bune. Si bineinteles ca exista diferenta intre o crima cu premeditate si una prin imprudenta. Primul individ e un pericol public, o masina defecta, celalat nu. Nu inteleg de ce e responsabilitatea e indispensabila in chestiunea asta. Oamneii sunt mult prea obisnuiti sa gaseasca tatpi ispasitori…cum zicea godless, daca am putea am baga si cutremurele in inchisori.
Apoi pierzi din vedere urmatorul aspect : chiar daca liberur arbitru este o iluzie este una foarte puternica si determinismul nu vine la pachet cu o campanie antii-iluzii. De asta spuneam ca la acest nivel determinismul nu schimba nimic, ci doar te face mai tolerant cu cei din jur si eventual mai pesimist. Pentru mine sa spui ca in determinism regretele nu mai au sens e cam ca si cum ai spune ca in stiinta culorile nu mai au sens pt ca nu-s reale ci-s niste fabricatii ale creierului nsotru.
O sa citesc si articolul ce mi l-ai reomandat, probabil maine.
Nu e obligatoriu să fie aleator sau absolut aleator. Nu știm dacă este sau nu aleator, dar mai degrabă nu. În cazul experimentelor cuantice vedem acea distribuție random, dar în cazul unor decizii umane există anumite tipologii, ele nu par să fie aleatoare.
Sigur că sunt toate impulsuri, că doar creierul așa funcționează, cu impulsuri. Însă este acel impuls obligat, forțat, de o sursă exterioară mie, sau de antecedentele mele? Asta este de fapt întrebarea. Eu nu susțin că liberul arbitru ar fi o manifestare a unei forțe supranaturale sau imateriale de vreun fel, este doar un mod de manifestare a rețelei neuronale din capul nostru. Mai exact, consider că această rețea nu are o predeterminare în modul în care alege între diferitele opțiuni existente, nu este forțată de a alege un impuls sau altul. Cu alte cuvinte, starea actuală a creierului nu este o condiție suficientă pentru a determina o stare ulterioară. Așa văd eu problema.
Este primul lucru pe care l-am spus în articol, sunt niște limite între care ne mișcăm. Dar eu consider că nu sunt într-atât de rigide încât să permită doar un răspuns. Aflat în exact aceeași situație pot alege altceva.
Este posibil ca eu să mă nasc mai slab la capitolul X. Dar acel capitol se poate educa. Este suficient să fac alegerea de a urma o cale care mă pune în contact cu factorii care dezvoltă elementul X. De exemplu, să presupunem că genetic și ca mediu familial aș fi atras spre alcoolism. Am posibilitatea să nu comand berea când mă așez la terasă, și în locul ei să comand un Pepsi? Sau să merg la cure de dezalcoolizare, să renunț la prietenii care mă duc la crâșmă după ce ies de la lucru? Tu probabil spui că indiferent dacă fac aceste lucruri și scap de viciu, sau nu le fac și rămân cu el, eram obligat să fac ceea ce am făcut și nu aș fi putut face altceva. Eu spun că am deplină libertate să urmez acest program sau nu, și în clipa de față alegerea pe care o voi face nu este predeterminată.
De acord. Numai că sunt niște mașinării cu proprietăți uluitoare, pe care nu le întâlnim la alte mașini. Sunt niște mașinării care pot anticipa viitorul. Sunt niște mașinării care înțeleg alte mașinării. Sunt niște mașinării care prin intermediul neuronilor oglindă chiar pot simți ce simt alte mașini. Sunt mașinării programate de niște gene egoiste pentru a se înmulți, și care totuși pot lua hotărâri dezavantajoase pentru acele gene.
Eu cred că nu realizezi pe deplin consecințele lipsei liberului arbitru. Nu e nevoie să ne referim la criminali. Orice îndemn, orice dialog, orice reproș, orice regret, tot ceea ce înseamnă interacțiune umană devine sinonim cu descrierea modului în care s-au rostogolit două pietre la vale, urmând singura variantă posibilă. Imaginează-ți un dialog de genul următor între tată și fiu: Astăzi am luat un 3 la matematică. … De ce? … Pentru că nu am învățat. … Dar de ce nu ai învățat, că doar te-am rugat frumos? … Pardon? Cum adică, de ce nu am învățat? Pentru că așa m-au dirijat pe mine impulsurile cerebrale, să bag niște etnobotanice, și nu aveam cum să fac altceva. … Ah da, desigur, știu acest lucru, dar și tu știi că impulsurile mele mă obligau să pun această întrebare lipsită de sens. Scuză-mă te rog.
Nu e vorba doar de lucruri rele, ci practic de orice formă de interacțiune. Cum ai putea felicita pe cineva pentru ceva? Doar noțiunea de merit, sau de efort dispare automat. Omul acela care a muncit pe rupte sau a făcut o descoperire epocală, sau sportivul care s-a antrenat 8 ore pe zi ani întregi pentru performanța actuală … de ce să-i feliciți? Că doar așa erau ei programați de la început. Și să vrea nu ar fi putut să nu descopere sau să nu facă efortul respectiv (de fapt nici termenul a vrea nu mai are sens, e greu să te exprimi deja într-o asemenea lume). E ca și cum ai felicita un calculator că a făcut operația așteptată când ai apăsat pe Enter. Nonsens total.
Nu mai lungesc povestea. Știi care mi se pare chestia cea mai neplăcută? Indiferent care este adevărul … hai să presupunem că se ajunge la concluzia că nu există liber arbitru. Știi ce s-ar întâmpla? Cred că o mulțime de indivizi ar face lucruri rele, pe care altfel nu le-ar fi făcut, folosind ca pretext tocmai faptul că nu s-au putut abține. Oricum, problema este extrem de complexă și nu degeaba își rup toți gâtul în ea.
…m-au dirijat pe mine impulsurile cerebrale…
Cand copilul ar afirma acest lucru si ar face distinctie intre el si impulsurile lui cerebrale ar intra automat la categoria numita de tine „a doua eroare”, distinctia intre minte si creier, intre persoana si creierul ei, si este incorect sa reprezinti astfel pozitia pe care o sustin incompatibilistii (eu, Betelgeux, Pinker, Harris, etc). Sper ca e de ajuns sa afirmam ca nu suntem dualisti ba ca suntem materialisti dintre aia cei mai hardcore ca sa ne crezi. Parintele ar putea oricand sa replice copilului ca impulsurile lui cerebrale sunt de fapt „el”, ca el este acelasi lucru cu impulsurile lui cerebrale si ca spunand ca impulsurile l-au determinat sa bage etnobotanice nu a spus decat ca el s-a dirijat singur sa ia etnobotanice, astfel esuand in a se eschiva de la responsabilitate.
Ar fi din perspectiva mea lipsit de sens ca copilul sa spuna ca impulsurile lui cerebrale l-au determinat sa faca ceva insa nu ar fi lipsit de sens sa spuna ca din cauza ca mediul in care a trait i-a oferit optiunea x in loc de optiunea y, din cauza ca traieste intr-un mediu care predispune la nefericire si avand in vedere ca din aceasta cauza realitatea ii pare trista a preferat sa se refugieze in realitatea alternativa a etnobotanicelor in loc sa invete la matematica. Nu neaparat copilul dar psihologul x ar putea sa afirme fara sa greseasca prea mult ca copilul a apelat la etnobotanice partial din cauza ca parintele lui nu l-a trimis la terapie cognitiv comportamentala. De asemeni copilul ar putea sa dea vina si pe faptul ca etnobotanicele erau disponibile pe piata ca de n-ar fi fost ar fi apelat probabil la alcool sau alte nenorociri din astea.
Pe de alta parte, parintele sau ar fi putut sa-i puna in vedere faptul ca pruncul stia ca o sa fie pedepsit daca ia 3 la matematica si daca consuma etnobotanice si ca „impulsurile lui cerebrale” ar fi trebuit sa-l faca sa se abtina de la etnobotanice si sa invete la matematica, in perspectiva eventualei pedepse.
Evident, asta este pespectiva ta, insa haide sa discutam afirmatia „LP a terminat facultatea de medicina cu 10”. Ai fi tentat la prima vedere sa consideri ca merita sa fii felicitat pentru faptul ca ai terminat medicina insa te rog sa notifici faptul ca de nu ar fi existat in primul rand o facultate de medicina atunci orice efort si orice decizie ai fi luat tu, ar fi fost imposibili sa faci ceva echivalent cu terminarea facultatii de medicina. Si daca produsul finit este un LP care detine cunostinte extensive de medicina atunci cum o sa impartim meritul si felicitarile intre LP si cele cateva zeci sau sute de mii de indivizi care au contribuit mai mult sau mai putin la „crearea” facultatii de medicina? Sa nu uitam stelele care au explodat pentru a produce materia prima din care e construita facultatea aceea. As spune ca meritul entitatii LP tinde la 0 in acest context. Pe de alta parte, in ceea ce priveste rezultatul final (LP cu facultatea terminata) ar fi fost suficient ca entitatea LP sa aiba o experienta neplacuta cu medicina si atunci in ciuda existentei facultatii de medicina nu s-ar mai fi ajuns deloc la acest rezultat final. Ca atare mie mi se pare rezonabil sa afirm ca pentru rezultatul mentionat nu merita felicitari nici entitatea LP si nici entitatea numita facultatea de medicina. Pur si simplu interactiunea intre acestea doua nu rezida intr-una sau in cealalta ci in ambele. Asa vad eu lucrurile si consider ca asa trebuie sa fie privite daca e vorba sa fim obiectivi. Decizia ta de-a face o facultate nu este rezidenta doar pe tine ci si pe faptul ca exista o facultate de facut.
In fapt am sa ridic miza si am sa spun ca o „decizie” este o interactiune complexa, nu este si nu poate fi dependenta de un singur om cam la modul in care invazia Irakului dictata de George Bush nu poate fi exclusiv decizia lui Bush. S-au intamplat tot felul de lucruri care au dus la luarea acelei decizii si care nu au avut legatura cu persoana numita George Bush. As putea sa spun ca decizia s-a manifestat prin declaratia de razboi inaintata de Bush insa acea declaratie are o istorie in spate iar Bush reprezinta intr-o anumita masura un vehicul pentru acea declaratie de razboi.
Insa trebuie sa mentionez din nou ca limbajul uman a evoluat pentru a servi comunicarea intre homo sapiensi de acum zeci de mii de ani si nu a descrie realitatea in dinamismul ei cel complex si dadator de dureri de cap.
Gasesc ca este foarte improbabil sa se intample ceea ce spui tu aici. Probabil daca o sa iei un grup de necredinciosi in LA, asa cum sunt eu, Harris sau Betelgeux nu ai sa gasesti o corelatie intre necredinta noastra in liber arbitru si vreun grad de infractionalitate ridicat, mai ales daca ne compari cu un gup de crestini credinciosi in LA si care in ciuda credintei lor in responsabilitate personala nu se dau in laturi de la a comite infractiuni. Nu doar infractiuni ci si atrocitati extrem de crude daca e sa calatorim in timp acum vreo 3-400 de ani.
Imagineaza-ti te rog care sunt lucrurile pe care le facem fundamental gresit in cazul ca nu exista liber arbitru. Incepand cu inchsoarea de tip punitiv stil Romania si nu Norvegia, continuand cu faptul ca la nivel sociopolitic este intretinut sistemul capitalist si nu cel socialist si terminand sa zicem cu proprietatea intelectuala, care daca nu exista LA nu mai e nici un fel de proprietate a cuiva. Ba, rezulta ca unele din politicile in vigoare sunt nici mai mult nici mai putin atrocitati sau lipsa unor politici sociale constituie atrocitate in contrextul inexistentei LA.
Imagineaza-ti ca unii nu pedepsesc oamenii din cauza ca considera e pedeapsa afecteaza sistemul de reward si ca pot descuraja astfel niste comportamente ci ii pedepsesc pentru ca „merita”. Am incercat eu la ultima mea postare despre liber arbitru sa incit oamenii la a discuta aceste lucruri insa ei s-au apucat sa discute despre existenta liberului arbitru, ceea ce nu era deloc intentia mea.
Dar nu asta e problema, cum denumești autorul acțiunii. Poți să-i spui eu, poți să-i spui creier, poți să-i spui impulsuri sau oricum altcumva. Sunt absolut de acord că toate acele denumiri sunt unul și același lucru și chiar am spus-o în articol. Știi bine că nu sunt dualist. Problema este că dacă băiatul (aka neuronii băiatului aka impulsurile lui cerebrale) nu poate/pot acționa decât așa cum au acționat, este absolut aberantă întrebarea „de ce ai făcut așa”. Este ca și cum ai întreba de ce curge apa în loc să zboare. Este așa cum este, nu are opțiuni. Nu poți adresa vreun reproș sau cere socoteală apei, de ce curge, pentru că ea este obligată să curgă prin natura sa, așa cum băiatul a fost obligat să facă tâmpenii. Ideea de responsabilitate dispare cu totul într-o lume în care nu există liber arbitru. Ideea de responsabilitate presupune faptul că cineva nu a făcut ceea ce trebuia să facă, ce era mai bine să facă. Dar cum ar fi putut face altceva decât a făcut în lipsa liberului arbitru?
Uite, imaginează-ți că un individ se îmbată ca porcul, apoi se suie la volan și îți face copilul tocăniță. Ai avea vreo problemă cu așa ceva? Bănuiesc că nu te-ai duce să-ți verși năduful pe roțile mașinii, că s-au învârtit. Sau pe motorul ei. Sau pe duritatea tablei care ți-a omorât copilul. Nu faci asta pentru că știi bine că acele obiecte neînsuflețite acționează automat conform naturii lor și mecanismului din care fac parte. Însă într-o lume fără liber arbitru, nu există nicio deosebire între roata care s-a învârtit peste copilul tău și individul care n-a ascultat de cei care îl rugau să nu se suie la volan dacă e beat. El nu a avut vreo opțiune undeva pe parcurs. A trebuit să bea așa cum apa trebuie să curgă, a trebuit să se suie la volan așa cum roțile se învârt etc.. Nu există responsabilitate, nu există reproș. Nu poți nici măcar să dai vina pe cei din jur că nu au făcut mai mult, să-l educe sau să-l oprească, pentru că nici ei nu puteau acționa altfel decât au făcut-o.
Asta las-o baltă că măcăne rău. Fratele lui de ce nu face la fel? Și alte milioane care o duc și mai greu?
Dar părintele lui nu a avut această opțiune, remember? Vrei să spui că ar fi putut să facă altceva decât ceea ce a făcut? 🙂
Cum să dea vina pe așa ceva? Ce, etnobotanicele s-au dus singure acolo? A fost cineva care le-a pregătit, cineva care le-a dus pe piață ș.a.m.d.. Dar toți aceia sunt oameni care chipurile nu au avut vreo altă opțiune. Ca urmare, nu poți da vina pe nimic. Tu doar privești un film al cărui scenariu a fost scris de mult.
Nu, părintele său nu ar fi putut să facă altceva decât ceea ce a făcut. Pentru că în fiecare moment a făcut singura acțiune care era posibilă, neavând liber arbitru. Nimeni, niciodată, din anturajul copilului sau în general oricine a trăit vreodată nu a avut cum să facă altceva decât ceea ce a făcut. Chiar nu realizezi absurdul grotesc la care ajungi obligatoriu urmând firul logic al lipsei capacității de decizie, a liberului arbitru?
Dar facultatea de medicină (pe care am terminat-o cu 9.96) nu avea cum să nu existe. Pentru că ea a fost făcută de niște oameni, care au acționat în mod obligatoriu în direcția construirii acestei facultăți. Nu aveau cum să aleagă altceva, precum să nu construiască acea facultate, sau să facă o bodegă în loc.
În viziunea ta, este evident că nimeni, niciodată, nu are vreun merit. Indiferent dacă este obiect, animal primitiv sau om. Toate au acționat conform unui predeterminism strict. În viziunea mea, există unele entități care au liber arbitru, cele dotate cu un creier suficient de performant, adică oamenii. Și atunci putem judeca și împărți meritele. Cei care au făcut facultatea au un merit mai mic sau mai mare în funcție de efortul financiar, de timp, în funcție de plăcerile la care au renunțat pentru a o construi etc.. Eu am meritul că, deși aveam variante mult mai simple și plăcute financiar am preferat să muncesc pe rupte pentru a ajunge undeva.
Dar nici nu spun că este „numai” în mine. Spun că este ȘI în mine. Este în mine plus mulți alții. Ceea ce spun este că în viziunea ta nu există vreo deosebire între meritul uman implicat în medicină și meritul bucății de lemn din care este construită masa pe care stau cărțile din acea facultate.
Evident că este o interacțiune complexă, nu doar decizia lui Bush. Însă ceea ce susții tu, prin lipsa liberului arbitru, este că decizia acelor persoane este similară cu ceea ce face piatra care „decide” să cadă în loc să rămână suspendată în atmosferă. Adică așa cum piatra nu putea pluti din cauza gravitației, la fel toți acei indivizi (Bush și toți ceilalți) nu aveau cum să aleagă vreun curs al acțiunii care să evite războiul. Pentru ca să nu se ajungă la război ar trebui ca cel puțin o entitate implicată, undeva, să fi acționat altfel decât a acționat. Care ar fi acea entitate? Vreun portavion care să refuze să se pună în mișcare? 🙂
Da, însă din păcate nu sunt toți indivizii cu nivelul tău sau al lui Harris. Există foarte mulți oameni care au impulsuri contradictorii însă nu dau curs celor negative pentru că au această filozofie a responsabilității sociale. În clipa în care vor fi educați în spiritul ideii că, de fapt, orice le vine să facă este ok și pot să o facă, pentru că, nu-i așa, nu aveau cum să nu o facă, își vor da drumul. Și asta pentru că oamenii de fapt au opțiuni, însă a li se spune că nu au va scoate la suprafață impulsurile primare din mulți, în lipsa cenzurii pe care o poate impune etajul superior, rațional.
Propoziția este lipsită de sens, self refuting. În cazul în care nu există liber arbitru, nu avem cum să facem ceva greșit sau corect. Facem singurul lucru pe care-l putem face. Doar în cazul în care liberul arbitru există, putem folosi cuvinte precum greșit. Greșit implică o comparație între cel puțin două opțiuni, evaluarea rezultatelor, și afirmarea unei variante ca fiind mai bună. Dacă nimeni nu a putut alege vreodată nu avea cum să greșească. Închisorile sunt așa cum sunt în România pentru că nimeni dintre cei implicați nu le putea face altfel. Cred că am mai exprimat această idee de nșpe ori, dar este singurul mod prin care te pot face să înțelegi proporțiile absurdului la care se ajunge urmând firul logic la care ne duce ideea lipsei liberului arbitru.
Parerea mea legata de toate discutiile de mai sus:
Eu cred ca multe din punctele de vedere exprimate sunt valide, dar din perspective diferite …si devin invalide din alta perspectiva. Subiectul se vede diferit din pozitionari diferite…
De exemplu, pe de-o parte este adevarat ca tot ceea ce facem este rezultatul unor impulsuri, forte (externe si interne), context (spatiu, timp etc) care actioneaza asupra noastra/in care ne gasim si prin urmare ceea ce suntem si facem este rezultatul acestora…
Pe de alta parte, exista o multitudine de variante posibile a multe din ceea ce facem si suntem. Posibilitatile sunt multiple si variate (bineinteles in niste limite), iar noi vom urma unele dintre ele sau altele…
Aleator sau nu? Predeterminat sau nu? Liberi sau constransi?
Multe din toata discutia asta tin de intelesul termenilor, care este relativ, …intelegem diferit termenii. De exemplu, asemanator cu LP, …eu consider “predeterminat” ceva care nu are optiuni, …care este singura optiune (varianta, posibilitate) si prin urmare nu poate fi evitat (de exemplu oamenii sunt predeterminati sa respire, sa manance, sa moara etc; asa cum apa este predeterminata sa curga, nu sa zboare).
As putea extinde sensul termenului “predeterminat” si la alte optiuni care ar fi fixe/stabilite in mod absolut, iar alternativele ar fi anulate (de exemplu, daca singura optiune pentru individul x ar fi sa ajunga medic, sa aiba y copii, sa moara in ziua z etc).
Dar si in acest caz eu consider ca fiind “predeterminat” doar daca acest traseu al individului a fost fixat/cert cu mult timp inainte de a se intampla, cu mult timp inainte ca individul sa inceapa macar sa vorbeasca, sa intre la medicina, sa faca y copii si sa moara in ziua z. Eu nu consider “predeterminata” o spirala cauza->efect care merge din aproape in aproape, dar al carui rezultat este incert si unde pot interveni multe necunoscute (chiar daca pot fi calculate anumite probabilitati de a se intampla o varianta sau alta). Atata timp cat raman deschise mai multe variante, atata timp cat nu este fixata clar o anumita posibilitate rezultanta, lucrul respectiv nu il consider nici predeterminat, nici determinat in mod absolut. Eu cred ca exista un anumit grad de determinism (lant cauza -> efect), dar nu unul absolut, asa cum inteleg ca sustin adeptii determinismului.
Iar legat de liberul arbitru/ libertatea de a alege, …iarasi depinde cum intelegem/interpretam. Intr-un sens strict, atata timp cat totul este rezultatul (chiar si spontan) al unor cicluri cauza->efect, se poate spune ca aceasta “libertate” nu exista (varianta sustinuta de deterministi). In aceasta interpretare, chiar si notiuni precum “vointa”, “decizie” etc sunt catalogate simplu ca fiind elemente in lantul cauza->efect (…fiind in sine efecte ale unor cauze si cauze pentru alte efecte, …la fel ca la orice mecanism, ca la o masinarie, …chiar daca mult mai complicata). Inteleg si vad si din aceasta perspectiva, …dar nu o imbratisez. Si eu sunt mai aplecat catre pozitia lui LP, …si cred ca aceasta masinarie complexa numita om a ajuns la un anumit nivel in care sa depaseasca, intr-o anumita masura (mai mica sau mai mare), o anumita functionare “primara” in care lantul cauza->efect se desfoasoara strict “de la sine”… Intr-adevar, este foarte discutabil asta (cu atat mai mult in ce masura)… si oricum este nedemonstrabil, …cum a spus si LP.
…Asa cum poate fi discutabil si daca sa ii spunem “liber-arbitru” (notiune care poate pentru deterministi are o “incarcatura” utopica prea puternica). Am putea sa ii reducem “incarcatura” si sa o retrogradam de exemplu la “capacitatea de a prevedea consecintele propriilor actiuni, de a le analiza si de a actiona / de a urma o cale sau alta, in functie de aceasta”… [sar peste discutia daca intai neuronii mei au stabilit ce voi face, iar abia apoi am constientizat si eu, …ca incep sa ma vad ca pe o pisica ce alearga dupa propria-i coada…;)]
Oricum, eu cred ca mare parte din “dispute” (diferente) vin atat din pozitionarile diferite fata de un subiect relativ, cat si din cauza ca felul in care sunt interpretati/intelesi termenii -inclusiv liberul-arbitru, (pre)determinism etc- variaza, …chiar destul de mult. Si cu cat discutia se polarizeaza/se aprofundeaza, …cu atat pare ca si interpretarile variaza mai mult 😉
Poate am retrogradat mult prea mult liberul-arbitru cu alternativa “capacitatea de a prevedea consecintele propriilor actiuni, de a le analiza si de a actiona / de a urma o cale sau alta, in functie de aceasta”. O mai upgradez un pic, atribuindu-i alte cateva proprietati:
-- existenta alternativelor (ca daca nu exista alternative, atunci e clar ca e conditionat);
-- lipsa unor constrangeri resimtite de individ, care sa-i conditioneze decizia (cel putin nu in mod absolut si repet, ma refer la o conditionare care ar fi resimtita/constientizata de subiect si care sa-i produca senzatia de impus, limitat);
-- capacitatea de constientizare a alternativelor, a consecintelor actiunilor – asta ar fi o deosebire majora fata de animale – sau cel putin asa se considera de catre multi;
-- capacitatea de a selecta o alternativa chiar si impotriva impulsurilor primare resimtite (…de multe ori aceasta capacitate a individului de a se impune fata de niste impulsuri initiale/ primare resimtite, accentueaza senzatia de “proprie alegere”, …pt ca se simte ca a fost in stare sa se opuna la ceva si sa decida/faca altceva);
-- tbd
Schimband perspectiva si punctul de observatie -- as putea spune ca “liberul-arbitru” la nivelul perceptiei proprii a individului referitor la propria-i libertate de a decide, tine foarte mult de senzatia, perceptia (subiectiva, interpretabila, bineinteles) a repectivului individ ca a decis, a ales. O senzatie puternica pe care o resimte, pe care o traieste ca atare.
Apoi largind cadrul la mai multi analizori (indivizi) externi individului respectiv, o parte dintre ei o sa se suprapuna (empatizeze) cu senzatia acelui individ si o sa fie de acord ca intr-adevar aceasta corespunde “realitatii” (adica perceptiei lor despre realitate) si a fost liber cand a luat acea decizie, el fiind promotorul neconstrans al deciziei, …in timp ce altii pot sa vada (sa perceapa, …la un alt nivel de analiza/aprofundare si dintr-o alta perspectiva) cu totul si cu totul altceva si sa gaseasca o gramada de conditionari si lant de cauze->efecte si contexte care au determinat luarea acelei decizii si prin urmare dispare atributul de “liber” si “liber-arbitru” (sau tinde catre 0, cum spunea godless1859).
Asa ca eu ajung la aceeasi concluzie (care e si ea limitata si relativa, bineinteles), …ca tine de interpretare, de pozitionare si de definirea termenilor…
„În cazul experimentelor cuantice vedem acea distribuție random, dar în cazul unor decizii umane există anumite tipologii, ele nu par să fie aleatoare.”
Tocmai din cauza asta tind sa cred ca in cazul oamenilor putem vorbi de un determinism destul de strict.
„Însă este acel impuls obligat, forțat, de o sursă exterioară mie, sau de antecedentele mele?”
Evident eu raspunc cu da, ca de asta sunt determinist. Totusi, nu inteleg cum ar putea sa nu fie influentat de factori exteriori sau de memorie. Nu vad cum poate fi luata o decizie independent de structura creierului.
„De exemplu, să presupunem că genetic și ca mediu familial aș fi atras spre alcoolism”
Majoritatea acestor persoane o sa devina alcoolice. De ce nu toate ? Pentru ca exista anumite variatii in codul lor genetic si in mediul inconjurator. Pribabilistic vorbind, astfel de variatii sunt necesare, din 10 astfel de cazuri 1 tot o sa aiba parte de niste circumstante care sa-l schimbe. Astfel mi se par irelevante cazurile de persoane care „inving” mediul si coditionarile genetice (din punct de vedere al discutiei determinism vs liber arbitru). De fapt nu inving nimic, astfel de aprceieri apar din cazua ca nu se cunosc toate datele, anumiti factori se manifesta mai subtil decat altii (de exemplu citeste un articol din ziar care produce niste schimbari majore in reteaua neuronala fara ca el sau altcineva sa-si dea seama).
Deci si aceasta educatie e tot deterministica; nu reusesc sa inteleg nicicum ce e proprietatea de care vorbim :).
„Orice îndemn, orice dialog, orice reproș, orice regret, tot ceea ce înseamnă interacțiune umană devine sinonim cu descrierea modului în care s-au rostogolit două pietre la vale, urmând singura variantă posibilă.”
O sa dau alt exemplu. Cred ca esti de acord cu faptul ca tu iti iubesti copiii pentru ca esti programat genetic sa faci asta si nu pentru ca la un moment dat ai facut alegerea asta. Schimba asta cu ceva iubirea fata de copiii tai ? E, determinismul e cam acelasi lucru, dar pe o scara mai mare.
Lucrurile sunt mult mai complexe decat le-ai exprimat in exemplu cu 3-ul la matematica, sigur esti constient de asta. Chiar daca tatal si baiatul sunt incompatibilisti cea mai mare parte a conditionarilor lor nu or sa fie afectate de asta. Daca, de exemplu, tatal este un mentor, un ideal pentru baiat, sentimentul de regeret si de vina o sa fie acolo indiferent de sistemul filozofic; ideile abstracte au o putere destul de mica la nivel empiric.
Chiar daca reprosul tatalui aparent nu isi are rostul el ramane un factor conditionator care influenteaza viitorul.
„Cum ai putea felicita pe cineva pentru ceva?”
Diferenta dintre apreciere intr-o lume compatibilista si intr-una determinista e destul de mica. In prima feliciti omul pentru actiunile lui, in a doua feliciti omul pentru ceea ce este el.
„Cred că o mulțime de indivizi ar face lucruri rele, pe care altfel nu le-ar fi făcut, folosind ca pretext tocmai faptul că nu s-au putut abține.”
Probabil ca eliminarea unui factor conditionator ca ideea de liber arbitru ar avea si anumite aspecte negative, dar ironia e ca ele s-ar manifesta in special in cazul celor care nu inteleg nimic din disputa „determinism vs liber arbitru”. Intr-o lume educata aceste aspecte negative vor fi foarte mici.
„A trebuit să bea așa cum apa trebuie să curgă, a trebuit să se suie la volan așa cum roțile se învârt etc.. Nu există responsabilitate, nu există reproș.”
Parerea mea e ca termenul de „vina” face parte din categoria „hai sa ne mintim ca sa ne facem viata mai usoara”. Soferul betiv e vinovat doar itnr-un sens cauzalist si daca se dovedeste a fi un pericol public va fi izolat la fel cum o masina fara frane va fi scoasa din circulatie.
Io inteleg ca oamneii sunt programati sa aibe nevoie de „saci de box”, si inteleg ca aceasta nevoie are sens doar intr-un sistem de gandire bazat pe liber arbitru, dar nevoile noastre nu sunt neaparat o oglinda a modului in care funcioneaza realitatea.
Stii foarte bine ca o lume poate fi mai buna nu creandu-ne iluzii, ci increcand sa o intelegem cat mai bine.
Eu sunt de altă părere, deoarece e doar o tendință, nu o regulă. Adică în aceleași imprejurări o persoană acționează uneori într-un fel, alteori în alt fel, și doar per ansamblu putem vorbi de o tendință.
Evident că este influențată de toți acei factori. Am spus-o de nenumărate ori. Însă a influența nu este totuna cu a fi condiția unică și suficientă. Asta este de fapt discuția, dacă există structuri superioare cu drept de veto, în urma unor dezbateri interioare.
Eu am o altă părere. Dacă eu îți spun „ridică bila albastră” ești de acord că o faci fără probleme, indiferent de condiționări. Și tu pui acest lucru pe seama faptului că eu am determinat acțiunea ta, prin cele spuse de mine. Însă, în viziunea ta, tu, în mod spontan, nu ai fi putut ridica bila albastră, pentru că ai o condiționare care te atrage spre bila verde. La fel și cel cu predispoziție spre alcool, tu consideri că el nu poate prin propria analiză și voință să nu se ducă la cârciumă, ci e necesar ca cineva să-i bage sub nas articolul din ziar care spune că băutura face rău.
Din nou, este o părere pe care nu o împărtășesc. Atracția față de persoane de sex opus (sau același sex), iubirea față de copii -- da, sunt într-adevăr condiționări genetice pentru cei mai mulți. Însă un sentiment sau acțiunea unor hormoni sunt lucruri evident involuntare și nu se constituie într-un argument împotriva liberului arbitru, care este văzut drept capacitatea de a lua decizii în urma unor analize raționale. Nu pot decide să nu-mi iubesc copiii, dar pot decide câți bani să cheltuiesc pe cadourile lor.
Desigur, dar tot absurd rămâne. Nu poți reproșa nimic din ce s-a făcut în trecut. Și, oricum, că spui ceva sau nu spui nimic, era predeterminat. Și dacă face mâine aceeași boacănă, din nou, era inevitabil să o facă și nu este răspunzător pentru ea.
În acest caz am putea la fel de bine să felicităm și un peisaj frumos, care este ceea ce este. Bravo, munte!
Nu trăim într-o astfel de lume.
Nu vreau să te jignesc, dar sunt convins că în lumea reală nu acționezi conform acestor filozofii. Sunt convins că nu îți este indiferent ce fac oamenii din jurul tău, în special cei apropiați. Dacă ție ți se pare că o lume în care ideea de responsabilitate este abolită este o lume bună, nu pot decât să mă mir profund.
Dar eu nu discut despre pedepse aici. Nu am nevoie de saci de box. Discut strict în sensul filozofic al problemei liberului arbitru. Dacă indivizii nu au alegeri, nu există responsabilitate individuală. Și nici pe mediu nu se poate da vina, pentru că și el este alcătuit din indivizi care la rândul lor nu au responsabilități, din același motiv.
Sigur că da, sunt de acord. Însă eu nu consider liberul arbitru o iluzie. Am convingerea fermă că libertatea mea de a pune mâna pe unul dintre cele 5 pixuri de pe birou este reală. Și cu atât mai mult libertatea de a lua decizii majore. E posibil să greșesc, dar aceasta este concluzia mea după ce am citit sute de pagini pe această temă, pro și contra. Din păcate, nu se poate demonstra cine are dreptate. Cred că e cazul să fim de acord că nu suntem de acord.
Din moment ce a raspuns maestrul Betelgeux la ce mi-ai raspuns tu mie mai bine decat mi-as fi imaginat eu ca o pot face, o sa vin doar cu cateva completari. E clar ca se descurca mult mai bine in ceea ce riveste chestiunea asta cu vocabularul.
[[Propoziția este lipsită de sens, self refuting. În cazul în care nu există liber arbitru, nu avem cum să facem ceva greșit sau corect. ]]
Atunci cum se numeste atunci cand facem un lucru intr-un fel, obtinem anumite rezultate iar nemultumiti fiind de acele rezultate incepem si facem acel lucru in alt mod? Nu se numeste ca in prima instanta am facut acel lucru intr-un mod gresit?
[[Facem singurul lucru pe care-l putem face. Doar în cazul în care liberul arbitru există, putem folosi cuvinte precum greșit. Greșit implică o comparație între cel puțin două opțiuni, evaluarea rezultatelor, și afirmarea unei variante ca fiind mai bună. ]]
Da, insa la fel face si gaina cand vrea sa treca de un gard, tot incearca sa treaca prin el, vede ca nu merge iar pana la urma ori il ocoleste ori zboara peste el. Tu ai numi asta liber arbitru? Eu nu. Poti oricand sa ilustrezi un algoritm care stie sa faca treaba asta si acel algoritm este cat se poate de determinist.
[[Dacă nimeni nu a putut alege vreodată nu avea cum să greșească. Cred că am mai exprimat această idee de nșpe ori, dar este singurul mod prin care te pot face să înțelegi proporțiile absurdului la care se ajunge urmând firul logic la care ne duce ideea lipsei liberului arbitru.]]
Acel absurd deriva doar din faptul ca limbajul uman a evoluat in contextul in care este asumat ca exista liber arbitru. Notiunile de „alegere”, „decizie” sau „greseala” sufera de aceasta boala insa daca doresti o sa inventam alte cuvinte care sa reprezinte corect modul in care vedem noi lucrurile.
[[Adică în aceleași imprejurări o persoană acționează uneori într-un fel, alteori în alt fel, și doar per ansamblu putem vorbi de o tendință.]]
Nu ai cum sa spui asa ceva. Nu exista „aceleasi imprejurari”, intotdeauna sunt alte imprejurari. Nu ai sa gasesti circumstante identice (pana la ultima centima). Daca nu ma crezi, da-mi exemplu de doua seturi de imprejurari (absolut) identice in care o persoana a actionat diferit si eu o sa-ti arat de ce nu sunt absolut identice si de ce exista cel putin o variabila care face ca acele seturi de imprejurari sa fie diferite. Cu siguranta creierul are implementat la nivel de algoritm coduri de forma [if (!c) execute(p); else execute (q)] in asa fel incat sa nu faca bucle infinite si sa se blocheze; n-ar fi rezistat la selectia naturala. Ceea ce numesti tu alegere sau decizie poate foarte bine sa fie (si probabil ca este) satisfacerea conditiei (c), renuntarea la renuntarea la executia lui p si trecerea la executia lui q. Esti determinat sa schimbi un comportament care nu functioneaza sau nu aduce anumite rezultate si la fel de determinat esti sa schimbi un comportament care functioneaza, a adus un anume rezultat si deci trebuie oprit. Ai nevoie de circuite la fel de simple ca alea de le are o bacterie pentru a face aceasta operatiune.
[[La fel și cel cu predispoziție spre alcool, tu consideri că el nu poate prin propria analiză și voință să nu se ducă la cârciumă, ci e necesar ca cineva să-i bage sub nas articolul din ziar care spune că băutura face rău]]
Vorbesti despre „propria vointa” si despre „propria analiza” ca si cum ar fi niste chestii batute in cuie. Eu iti spun ca acestea sunt niste procese cat se poate de dinamice si ca se modifica in timp, se modifica chiar prin simpla trecere a timpului dar mai ales prin interactiuni sustinute cu exteriorul. Se modifica in timp ce vorbim; e normal sa te astepti sa dea tot felul de rezultate. Se modifica atunci cand doarme, cand viseaza si atunci cand sta degeaba.
[[În acest caz am putea la fel de bine să felicităm și un peisaj frumos, care este ceea ce este. Bravo, munte!]]
Trebuie sa recunosc ca aici, punctual, chiar ai dreptate la faza cu felicitarile. E dependenta de credinta in liber arbitru. Ia spune, ai mustra pe Starvin Marvin pentru ca nu a luat deciziile care trebuiau si a ajuns rau, si l-ai felicita pe Bill Gates pentru realizarile sale?
[[Dacă ție ți se pare că o lume în care ideea de responsabilitate este abolită este o lume bună, nu pot decât să mă mir profund.]]
Eu zic, responsabilitate sa fie, dar sa fie determinata stiintific. Pe cat posibil, nu la modul absolut. Acum, bineinteles, tu iar o sa spui ca ma contrazic, de aceea nu o sa-i zic responsabilitate ci „aport”. Sa se calculeze pe cat posibil aportul mediului in devenirea unui individ. Nu de alta dar mi se pare ca acest lucru nu se face la nivelul la care trebuie facut.
[[Dacă indivizii nu au alegeri, nu există responsabilitate individuală. Și nici pe mediu nu se poate da vina, pentru că și el este alcătuit din indivizi care la rândul lor nu au responsabilități, din același motiv.]]
Uite, daca ai un televizor defect si vrei sa mearga, atunci trebuie sa investighezi care anume este piesa, sau care sunt piesele defecte. Vezi care sunt acele piese, le repari si televizorul o sa mearga. Acum, tu poti sa spui ca tranzistorul x si condensatorul y erau responsabili pentru nefunctionarea televizorului iar noi o sa spunem ca nici asa nu este chiar corect ca de fapt condensatorul nu era responsabil ci mai degraba fabrica in care a fost produs acel condensator si muncitorii de acolo care sunt niste alcoolici. Indiferent de fabrica si de muncitorii de acolo totusi niste lucruri sunt clare, acela ca e condensatorul defect si trebuie reparat sau inlocuit pentru ca TV-ul sa poata functiona. Apoi, putem sa mergem mai departe sa vedem de ce sunt muncitorii de la fabrica de condensatoare alcoolici si sa atacam si acea problema in vederea rezolvarii. Una peste alta gasesc ca este util sa spunem ca muncitorii sunt responsabili pentru defectul condensatorului, care e la randul lui responsabil pentru defectul televizorului etc.. Un lant continuu de responsabilitati care trebuie afectat, nu un lant de responsabilitati care se opreste deodata in om si care nu mai e conectat in partea cealalta nicaieri.
Poți spune despre lucrul în sine că este greșit, că nu funcționează, dar nu poți spune că persoana a făcut ceva greșit (dacă nu are liber arbitru). E o deosebire de nuanță. De exemplu, în domeniul medical, în care lucrez, există situații în care medicul urmează cele mai stricte proceduri, dă cele mai noi tratamente, își dă tot interesul, și cu toate acestea nu reușește să vindece boala. Ca urmare, poți spune că rinichiul bolnavului este în continuare „greșit”, că nu funcționează cum trebuie, nu s-a reparat. Dar nu poți spune că medicul a greșit. În schimb când un alt medic îți taie niște artere și uită un instrument în burta ta pentru că între timp vorbea la celular cu gagică-sa, atunci nu este doar rinichiul greșit, este greșit și ceea ce a făcut medicul. Pentru că (în viziunea mea, evident) acel medic putea foarte bine să renunțe la celular și să se concentreze pe treaba mai importantă. Tu spui că el nu avea cum să facă acest lucru, pentru că tot soiul de predeterminări l-au făcut să fie dezinteresat de actul medical. Eu spun că putea și trebuia, și ca urmare este responsabil, a greșit, este în culpă.
Exemplul tău este potrivit pentru ceea ce susțin eu. Găina trebuie să încerce în fel și chip, până reușește, pentru că nu are alte instrumente. Însă nu cred că tu faci așa. Tu judeci mai întâi. Analizezi opțiunile. Nu ești mânat automat să intri cu capul în perete, poți analiza variante ocolitoare, poți anticipa rezultatul lor, totul pur mental. Pe o anumită treaptă de dezvoltare a sistemului nervos central a apărut această extraordinară capacitate de proiecție a acțiunilor proprii în viitor, care face posibilă alegerea în funcție de rezultatul anticipat. Tu poți chiar să renunți la a încerca să treci de obstacol, fără ca măcar să încerci, prin simpla analiză a șanselor de reușită.
Asta pentru că nu putem reproduce identic două momente, până în cel mai mic amănunt. Cel puțin temporal vor fi diferite, vei fi mai bătrân cu câteva minute să zicem. Dar nici tu nu ai de unde știi ce s-ar petrece dacă totul ar fi identic. În timp nu ne putem întoarce.
Să facem un experiment mental, de curiozitate. Presupunem că ești într-o cameră izolată cu o mulțime de cărți, ca o bibliotecă. Presupunem că în acest moment niște cercetători din viitor pot citi cu exactitate starea tuturor particulelor elementare din care ești alcătuit, în cel mai mic detaliu, la nivel de quarc dacă vrei. În viziunea ta, această citire este condiția unică și suficientă pentru a determina ce carte și la ce pagină te vei afla peste 3 ore, să zicem. OK. Cercetătorii din viitor, având supertehnologia pe care o au, notează undeva acest rezultat -- va citi cartea x, pagina y. După care pleacă. Întrebare simplă: crezi că ești capabil să schimbi această predestinare, să citești altceva? Și ca să anticipez un posibil răspuns -- poate că zici că tocmai faptul că știi că ți-a fost citit creierul te determină să faci altceva decât ai făcut. Însă hai să zicem că citirea se face în somn, și nu ai habar că a existat. Ești convins că te vei afla la pagina respectivă peste 3 ore?
Sigur că sunt dinamice, dar și decizia de a elabora mai mult sau mai puțin o văd drept o manifestarea a liberului arbitru. Hai să mai luăm un exemplu. Am o poziție complicată într-o partidă de șah. Dacă mă gândesc 2 minute, fac o anumită mutare. Dacă însă mă gândesc 10 minute, observ alte detalii ale poziției, calculez mai profund, și fac o altă mutare. Consideri că nu am capacitatea intrinsecă de a opta între o analiză de 2 minute sau de 10 minute? Sau, indiferent cât stau, era predeterminat, și nu aș fi putut sta mai mult sau mai puțin?
Nu înțeleg sensul primei părți. Te referi la acel copil cașectic, din poză, dacă l-aș mustra?! De ce aș face-o, ce decizii greșite a luat el? Pe Bill Gates categoric l-aș felicita pentru realizările sale.
În varianta ta nu este un lanț de responsabilități, ci doar de cauzalități, și care nu se oprește nicăieri. Eventual se oprește la Big Bang. Dacă grindina îți sparge geamul, poți urmări firul evenimentelor care au declanșat grindina (teoretic), și ajunge în cele din urmă la condițiile în care s-a format Pământul, și mai departe. Dacă vecinul căruia îi este ciudă că ai mașină mai bună îți sparge geamul, poți să-l învinovățești pe el (în cazul existenței liberului arbitru), sau poți să ajungi la aceeași concluzie ca și la grindină (dacă vecinul și ceilalți indivizi nu au liber arbitru). Nu există vreo responsabilitate a cuiva, decât dacă folosești termenul într-un sens pe care îl poți aplica și grindinei.
[[ Poți spune despre lucrul în sine că este greșit, că nu funcționează, dar nu poți spune că persoana a făcut ceva greșit (dacă nu are liber arbitru) ]]
Ok. Nu vreau sa continuam pe linia asta de argumentare deoarece se pare ca eu folosesc cuvantul „gresit” cu un sens al lui (nefunctional) iar tu il folosesti cu alt sens (greseala ca motiv pentru pedeapsa). O sa las deci acest cuvant la o parte si am sa afirm ca n-am nevoie de el pentru a implementa regulile de moralitate in societate. Mai exact nu am nevoie de el ca sa-l acuz pe medicul care vorbea la celular de malpraxis si sa-l pedepsesc intr-un fel sau in altul. Pedeapsa care este folosita tocmai pentru ca determina comportamentul uman, nu doar cel al doctorului dar si pe cel al altora carora le-ar da prin cap sa vorbeasca la celular cu gagica in timpul operatiei. Daca pedeapsa nu ar fi capabila sa faca acest lucru (sa determine comportamentul ulterior) atunci nu ar mai fi folosita. De aia ea nu este folosita in cazul autistilor sau a altor specii de dereglati mental.
Pedeapsa este folosita numai si numai din cauza ca oamenilor le este frica de durere (de orice fel) si din cauza ca vor cauta sa evite cu orice pret actiunile care au ca drept consecinta durerea. Imi pare ca tu folosesti „greseala” pentru a justifica un act de retributie. Sa presupunem ca exista un Dumnezeu care pedepseste orice infractiune dupa meritul ei dar o face in asa fel incat nu stie nimeni. Nici macar pedepsitul. Acest Dumnezeu te pedepseste dupa ce crima ai comis, te tortureza, te face sa suferi, etc, dar apoi te spala pe creieri si uiti toata suferinta. Ia zi cam cum crezi ca ar decurge lucrurile intr-o societate in care justitia e lasata pe mainile acestui dumnezeu si in care toti sunt pedepsiti in functie de crima comisa dar nu stie nimeni ca sunt pedepsiti? Iti spun eu, ar fi dezastru.
[[ Tu judeci mai întâi. Analizezi opțiunile. Nu ești mânat automat să intri cu capul în perete, poți analiza variante ocolitoare, poți anticipa rezultatul lor, totul pur mental ]]
Acelasi mecanism functioneaza atunci cand iti indrepti mana sa apuci ceva, cand alergi sa prinzi mingea sau cand esti leu si selectezi victima. Difera doar numarul si forma optiunilor insa este in functiune acelasi mecanism si unul foarte simplu dealtfel. Mecanism care la nivel fizic si chimic nu necesita nici un fel de (pseudo)explicatie de tipul L.A.
[[ Pe o anumită treaptă de dezvoltare a sistemului nervos central a apărut această extraordinară capacitate de proiecție a acțiunilor proprii în viitor, care face posibilă alegerea în funcție de rezultatul anticipat ]]
Nu as numi deloc asta liber arbitru ci doar capacitatea de-a calcula rezultatele unei actiuni, capacitatea de-a calcula rezultatele altei actiuni (bazate evident pe determinism hardcore), capacitatea de-a compara rezultatele si capacitatea de-a discrimina dupa un criteriu de selectie. Nimic fantastic aici. Sarpele calculeaza chestii din astea cand isi alege traiectoria pe care trebuie s-o urmeze ca sa ucida prada.
[[ Și ca să anticipez un posibil răspuns – poate că zici că tocmai faptul că știi că ți-a fost citit creierul te determină să faci altceva decât ai făcut. Însă hai să zicem că citirea se face în somn, și nu ai habar că a existat. Ești convins că te vei afla la pagina respectivă peste 3 ore? ]]
Nu gasesc ipoteza ta ca fiind una posibila. Tu practic postulezi aici omniscienta iar eu consider ca acesta este un concept imposibil. Mai pe scurt, accept locality principle si rejectez ipoteza numita counterfactual definitness. In cuvintele de acolo eu sunt de acord cu „the Copenhagen interpretation and its modern refinements, which regard the measured values as resulting from both the system being measured and the measuring apparatus, and regard the system as being indefinable in the absence of an interaction between the two”. Deci nu e vorba doar de principiul lui Heisenberg ci si de principiul localitatii, acela care ma impiedica sa gasesc vreun sens in ipoteza ta de lucru. Si pe de alta parte astea nu sunt singurele motive pentru care consider ipoteza omniscientei (locale sau nu) imposibila, mai am inca vreo doua-trei.
Apoi, tu folosesti acolo niste cuvinte din care eu nu pricep nimica. De exemplu „starea tuturor particulelor elementare din care ești alcătuit”. Cum crezi tu ca ai sa poti determina nu particulele elementare, dar moleculele din care sunt eu alcatuit? Uite daca ai o molecula de oxigen care e in varful nasului meu si pe care urmeaza sa o inspir poti sa spui ca este e mea sau ca nu este a mea? Bacteriile care traiesc prin stomacul meu sau pe pielea mea fac parte din mine sau nu fac parte din mine? Strict din punct de vedere biologic „eu” sunt o colonie de mai multe (miliarde) de vietuitoare care traiesc in simbioza. Ca acei cercetatori din viitor sa poata cunoaste ceea ce spui tu in ipoteza ta ca trebuie sa cunoasca macar ar fi bine sa cunoasca ceea ce sunt „eu” dpdv fizic. CE ma face pe mine sa fiu „eu”? Ei bine, unde incep „eu” si unde ma termin „eu” in spatiu-timp? E disputabil ca poti raspunde tu la aceasta intrebare sau oricine altcineva; tocmai de aceea lucram in practica cu aproximatii si trunchieri grosolane pentru a putea opera cu ceea ce exista in mediul inconjurator. In fapt nu se poate spune nici macar care sunt particulele elementare care constituie un izvor sau care constituie laptele unei vaci si nici macar care sunt particulele care constituie o piatra. N-ai cum sa zici unde incepe sa fie lapte si unde nu mai e lapte si nu ai cum sa zici ca aici incepe piatra si se termina nonpiatra. Ajungi la Heisenberg si te impotmolesti.
[[ Consideri că nu am capacitatea intrinsecă de a opta între o analiză de 2 minute sau de 10 minute? Sau, indiferent cât stau, era predeterminat, și nu aș fi putut sta mai mult sau mai puțin? ]]
Desigur ca ai aceasta capacitate de-a opta; ai fost determinat sa ai capacitatea de-a opta intre o analiza de 2 minute si una de 10. Simplul fapt ca ai spus 2 si 10 minute arata cat esti de determinat cultural. De ce nu ai spus ca vrei sa optezi intre o analiza de 2,1 minute si una de 5,8 minute? Iti dai seama ca 2, 5, 10 si multiplii acestora sunt determinari culturale legate de numarul nostru de degete si de numarul de maini sau de ochi? De ce minute si nu numere de clipeli din pleoape ca la hindusi? Dar probabil ca nu te refereai la „structura” optiunii.
Uite, sa zicem ca optiunea ta nu e determinata in nici un fel. Ca alegerea este complet libera (intre 2 si 10 minute). Ca sa iei o decizie iti trebuie musai un criteriu de discriminare intre acestea doua. Ei bine fara sa iei in consideratie cat de grabit esti, cat de mult vrei sa castigi, daca se joaca sau nu la ceas, etc, nu poti sa decizi intr-un fel sau in celalat. Faptul ca folosesti ceva ca criteriu decizional il transforma in cauza pentru decizia luata. Iar daca nu folosesti nimic ca criteriu decizional nu ai cum sa iei decizia. Ai decis sa gandesti 2 minuite pentru ca esti plictisit si nu ai chef, de exp. Plictiseala a cauzat sa optezi pentru 2 min in loc de 10.
[[ Te referi la acel copil cașectic, din poză, dacă l-aș mustra?! De ce aș face-o, ce decizii greșite a luat el? Pe Bill Gates categoric l-aș felicita pentru realizările sale. ]]
Daca ovulul fecundat din care s-a nascut Bill Gates ar fi transportat la parintii acelui negru de catre o civilizatie extraterestra si modificat doar in asa fel incat sa nu mai arate a alb ci sa arate a negru iar ovulul fecundat din care s-a nascut Starvin Marvin ar fi fost executat la fel si implantat in mama lui Bill Gates, ei bine cum ai estima evolutia ulterioara a acestor ovule? (lasand genele responsabile de capacitatile intelectuale intacte) Cam cat de probabil crezi ca ar fi in acest context ca ovulul Bill Gates sa crape de foame pe la varsta de 6 ani si cat de probabil crezi ca ar fi ca ovulul Starvin Marvin sa ajunga inginer IT? Eu as spune ca probabilitatea e teribil de mare. Tu poate o sa ai o alta parere insa daca o ai putem discuta pe tema asta putin. In caz ca esti de acord cu mine si ca cu faptul ca ADN-ul lui Gates n-ar face nici o branza in Uganda in timp ce Adn-ul copilului negru ar face vreo branza daca ar fi crescut in familia lui Gates atunci tu cand il feliciti pe Gates, ce anume feliciti? Feliciti Adn-ul lui Gates, feliciti mediul in care a crescut ADN-ul lui Gates?
[[ În varianta ta nu este un lanț de responsabilități, ci doar de cauzalități, și care nu se oprește nicăieri. Eventual se oprește la Big Bang ]]
Nu, nu se opreste lantul nicaieri si nici cand. Practic se opreste intr-un „nu stiu”.
[[ Dacă vecinul căruia îi este ciudă că ai mașină mai bună îți sparge geamul, poți să-l învinovățești pe el (în cazul existenței liberului arbitru), sau poți să ajungi la aceeași concluzie ca și la grindină (dacă vecinul și ceilalți indivizi nu au liber arbitru). Nu există vreo responsabilitate a cuiva, decât dacă folosești termenul într-un sens pe care îl poți aplica și grindinei.]]
Sincer, nu tin mortis sa-l invinovatesc. Daca mi-a spart geamul si nu vrea sa plateasca a incurcat-o. Pe grindina n-am cum s-o fac sa plateasca. Daca plateste paguba + deranjul meu poate sa-mi sparga zilnic geamul.
Au facut Harris si cu Pinker debunking la claim-urile astea ca ramanem fara legi daca desfiintam L.A. si nu doar ca nu avem nevoie de el dar masura in care dauneaza este mai mare decat beneficiile aduse. In fapt cu cat nivelul de civilizatie si de sanatate sociala sunt mai mari intr-o tara cu atat regimul penitenciar este mai tolerant si se incearca mai mult recuperarea faptasului decat pedepsirea lui.
Atunci cand ai un lant de responsabilitati (cauzal) si undeva in acel lant se petrece un lucru neconvenabil pe care vrei sa-l elimini ai sa faci un calcul care va pune in balanta cauza cea mai indepartata din lant a evenimentului si masura in care poti afecta acea cauza daca vrei sa elimini evenimentul neplacut. In cazul in care ai un ucigas psihopat care a devenit astfel din cauza ca a fost abuzat de parinti este practici sa elimini ucigasul si sa-l pedepsesti, astfel incat sa descurajezi comportamentul si sa impiedici recidiva. Interesele comunitatii primeaza. Nu ar avea nici un sens sa inchizi pe parintii acestuia care cine stie poate si aceia au fost abuzati, dar cert este ca sunt prea batrani ca sa mai faca copii si sa-i abuzeze deci nu mai au cum sa faca rau. Totusi si aceia trebuie pedepsiti ca sa descurajezi pe altii care si-ar abuza copiii. Limitarile de care dispunem nu ne permit sa facem tracking la cauza ultima a problemelor sociale care au radacini pe la Big Bang insa putem afecta ceea ce se intampla si fara sa afectam cauza ultima. Nu e „drept” da-i eficient si alta solutie oricum nu exista deocamdata.
@godless1859
Foarte interesant comentariul! Insa merge in directia in care se despica firul in 4, la infinit (oare despicatul firului in 4 de unde vine?), pana nu mai ramane nimic din fir, …si atunci bineinteles nu se mai poate spune nici macar cu aproximari grosolane, unde incepe firul si unde se termina…
O intrebare scurta: esti de parere ca nu exista de niciun fel (la niciun nivel, sub nicio forma, in niciun context, sub niciun grad) o libertate de a alege? (libertate – in sensul de capacitate de a selecta fara o conditionare absoluta si de nedepasit).
…Ma rog, …asa cum ziceai si tu -- lucram cu aproximari grosolane (ca intr-adevar, daca analizezi elefantul la microscop nu se mai vede elefantul…, nici unde incepe, nici unde se termina) …Iar daca mergem uitandu-ne prin microscop prin jungla/savana, s-ar putea sa ne calce un elefant si nici macar nu o sa vedem ce ne-a calcat… 😉
Parerea mea este ca esti la un nivel prea “microscopic” pentru a mai putea vedea macar vreo bucata din asa-numitul “liber-arbitru” (cu toate limitarile notiunii). Si ai dreptate, …la nivelul acela de analiza, …chiar nu exista liber-arbitru.
Citește, te rog, și comentariul meu precedent. Dacă singurul scop al unei pedepse ar fi să se reducă la minimum posibilitatea recidivei (la aceeași persoană sau la altele), atunci singurul mod logic de a acționa ar fi să facem orice pedeapsă cât mai severă cu putință. Imaginează-ți cum ar fi să tragem în țeapă medicul care a vorbit la telefon, ca pe vremea lui Țepeș. Cu mare probabilitate nu ar mai exista niciun medic care să facă greșeala respectivă. Deci elementul de prevenție nu poate fi singurul care intră în calcul.
Nu este adevărat. Probabil așa îți dorești tu să fie, dar nu e așa. Motivul pentru care nu se pedepsesc acei oameni este acela că nu au avut capacitate de discernământ la momentul faptei, și ca urmare nu puteau acționa decât așa aiurea cum au acționat. Cu alte cuvinte, pentru că nu au liber arbitru în privința respectivă. De altfel, în orice sistem juridic vei întâlni la analiza infracțiunii termenul de „în deplinătatea facultăților mentale”, în sensul capacității de exercitarea a liberului arbitru la momentul infracțiunii. Chiar și atunci când se scrie un testament, acesta este valabil doar dacă individul posedă așa ceva. Când se analizează gravitatea faptei și se decide asupra direcției de urmat factorul decisiv este gradul de libertate de care a beneficiat persoana când a făcut ceea ce a făcut. De aceea facem diferențierea între omor din imprudență și crimă cu premeditare. Să-ți dau un exemplu: să zicem că eu sunt un tip malefic, și îți administrez un drog puternic care îți reduce capacitatea de discernământ (există asemenea preparate). Ulterior, tu fiind în acea stare de „transă”, faci o ilegalitate oarecare, un lucru pe care nu l-ai face normal. Efectul drogului trece, și ești judecat. Tu ești perfect conștient în momentul de față că ai greșit, însă nu vei fi pedepsit pentru că în momentul în care ai efectuat infracțiunea îți lipsea sau era alterat liberul arbitru. În schimb, dacă tu cu propria ta mână ai luat acel drog pedeapsa se aplică pentru că aveai liberul arbitru de a nu folosi drogul respectiv. Pedeapsa nu se aplică în funcție de cât ești tu de educabil în prezent, ci în funcție de cât discernământ aka liber arbitru aveai când ai făcut ceea ce ai făcut. Discută cu orice jurist, avocat, judecător și vei vedea că așa se pune problema.
Poți lua orice schizofren sau autist sau alt bolnav mental și să-l torturezi, de exemplu, de câte ori face o tâmpenie. Te asigur că va înțelege pe deplin că acel lucru nu e bun și nu trebuie făcut, și chiar va reuși să nu-l mai facă în viitor de frica torturii. Și un animal reușește să-și dezvolte acel reflex dacă este bătut sau înfometat de câte ori face un anumit lucru, și ca urmare încetează să-l mai facă. Așadar, există pârghia pentru a evita repetarea infracțiunii, dar nu o folosim. De ce? Nu pentru că nebunul nu ar putea învăța să se abțină de la fapta X, ci pentru că înțelegem că este incapabil să ajungă în mod rațional, prin propriul liber arbitru, la concluzia că fapta X este eronată.
Desigur. Însă ar fi un dezastru exact la fel de mare o lume în care singurul scop al pedepsei ar fi reducerea recurențelor (la același individ sau la alții). Pentru că, dacă acesta este singurul criteriu, atunci singura variantă logică este aceea a pedepsei maximale, care reduce maximal orice recidivă. Nu poți să aduci ca argument faptul că o pedeapsă maximală ar duce la o suferință cumplită, pentru că și o pedeapsă mică duce la suferință. De ce ar fi o lună în închisoare o pedeapsă acceptabilă și tăierea mâinilor sau jupuitul pe viu o pedeapsă inacceptabilă? Ambele produc suferință. Ambele încearcă să obțină un efect (nerepetarea infracțiunii). Metoda tăierea mâinilor produce mai multă suferință, dar are efect mult mai bun. Se pot imagina o mulțime de pedepse. Cu cât suferința este mai mică, cu atât șansele de recidivă sunt mai mari. Și invers, cu cât suferința este mai mare, șansele de recidivă sunt mai mici. Care este criteriul logic după care alegi proporția potrivită? Lucrurile nu sunt atât de simple, și pentru a da răspunsuri trebuie să apelezi la alți factori pe care nu-i poți cuantifica aritmetic sau ca o simplă proiecție de viitor.
Ai o viziune puțin cam simplistă asupra modului în care funcționează creierul. Mecanismele care generează acțiunile sunt diferite, și de altfel se închid la nivele diferite în sistemul nervos central, folosind structuri diferite. Există acțiuni reflexe care nici măcar nu ajung la creier, simple reflexe monosinaptice cu închidere medulară. Dacă ai lucrat pe la școală cu broasca spinalizată poate ai văzut așa ceva. Dacă cineva te înțeapă, îți retragi automat membrul chiar înainte ca senzația de durere să ajungă la cortex, înainte de a conștientiza durerea. Există apoi acțiuni mai complexe, care se închid la diferite etaje din trunchiul cerebral și etajele inferioare ale creierului. Acelea le folosești, de exemplu, când te redresezi automat la pierderea echilibrului. O mulțime de mușchi ai trunchiului și membrelor intră în funcțiune înainte ca tu să-ți dai seama că ești pe punctul de a cădea. Există apoi engrame motorii care se activează atunci când urmează a fi făcută o acțiune precum săritura șarpelui către pradă, sau întinderea mâinii să apuci o unealtă (în cazul omului). Acestea implică acțiunea coordonată dar automată a unor arii variate cerebelare, parietale, frontale, circuite din trunchiul cerebral etc.. Acesta este nivelul la care se oprește șarpele. Însă la om avem un salt calitativ uriaș, o chestie denumită cortex prefrontal, extrem de bine dezvoltată, și care este practic absentă la alte mamifere (cu excepția rudimentului deja existent la unele primate mai apropiate de noi evoluționist). Atunci când individul face judecăți de valoare, de moralitate, când planifică, când gândește pur și simplu, când analizează opțiuni, acelea sunt ariile care se „aprind”. Cortexul prefrontal este capabil să facă o muncă de triere și selecționare între impulsuri conflictuale și este, fără îndoială, sediul liberului arbitru. Dacă tot l-ai pomenit la un moment dat pe Pinker, el se exprimă așa: „Free will is probably located in the pre-frontal cortex, and we may even be able to narrow it down to the ventromedial pre-frontal cortex”. Pot să-ți dau și un citat din Wiki legat de această regiune: „abilities to differentiate among conflicting thoughts, determine good and bad, better and best, same and different, future consequences of current activities, working toward a defined goal, prediction of outcomes, expectation based on actions, and social „control” (the ability to suppress urges that, if not suppressed, could lead to socially-unacceptable outcomes)”. Așa ceva nu există la șarpe. Diferența între tine și șarpe nu este doar una de viteză sau volum al calculului, ci este una calitativă. Tu ai o structură complexă inexistentă la el și pe care nu prea o înțelegem. Gândește-te puțin la înțelesul expresiei „ability to supress urges”.
Nu postulez omnisciența, ci doar cunoașterea stării unui sistem relativ izolat și a factorilor care-l pot influența. Tu, într-o cameră, nu ai nimic de a face cu starea unui atom de hidrogen din constelația Lebedei. Tu ar trebui să găsești niște factori externi care să explice de ce acum aleg bila albastră și peste 3 secunde pe cea albă. Extrem de improbabil să existe așa ceva. Însă nu asta e problema. Uite, accept premisa ta că nu se poate practic cunoaște sistemul. Am și spus că este un experiment imaginar nu unul efectuat practic. Asta nu înseamnă că experimentul mental nu este valabil. Chiar dacă noi nu știm de fapt care este rezultatul prezis de starea actuală, într-o lume pur deterministă el există și este unic, și asta implică imposibilitatea schimbării deciziei odată aflat acel rezultat. Darwin a demonstrat transmiterea caracteristicilor genetice fără să aibă habar de modul în care acest lucru funcționează. Nu știa de ADN, de mutații, dar vedea efectul, așa cum văd și eu efectul liberului arbitru. Ești de acord că indiferent de rezultatul prezis, individul poate face altceva? Ești de acord că te poți răzgândi? Ce soi de factor exterior a intervenit pentru a te face să te răzgândești? A intrat pe nas o moleculă de oxigen mai a naibii?
Uite, aici este o chestie funny, de principiu. Pe de o parte, îi tot dai cu nedeterminare și vorbești despre interpretări particulare ale bizarelor paradoxuri din lumea cuantică, în defavoarea altor interpretări. Pe de altă parte, când ajungi la modul de funcționare al creierului, ești convins că este o chestie foarte simplă, mecanicistă, și refuzi să accepți posibilitatea unor mecanisme sau legi la fel de surprinzătoare ca și cele din lumea cuantică. Dacă accepți că există lucruri care sfidează orice logică deterministă, precum quantum entanglement, sau double slit experiment, sau retro-causation (și nu ai ce face, trebuie să le accepți, că sunt demonstrate experimental) … mi se pare ciudat să te agăți cu disperare de existența unei cauzalități rigide de tip laplacian în cazul conștiinței umane.
Am înțeles. Deci, dacă cumva spuneam 73 de secunde sau 3,4 minute însemna că am liber arbitru. Acum degeaba mai spun, pentru că, evident, o fac ca urmare a impulsului dat de citirea textului tău. Cu de la mine putere nu aș fi putut niciodată rosti numere de-alea cu virgulă. 🙂
Sigur că se poate identifica o cauză pentru care am hotărât să fac acel lucru. Liberul arbitru nu înseamnă că individul nu are o justificare pentru ce a făcut. Însă nu există o cauză care să mă ducă obligatoriu la un rezultat predeterminat. Pot foarte bine să aleg să mut instantaneu sau să mă gândesc 11 minute și 23 de secunde, indiferent de starea de plictiseală. De ce? Că așa am eu chef. Ce fel de modificări explică acel „chef”? Care factor exterior îl justifică? Cum se face că această presupusă lipsă a liberului arbitru este într-atât de fragilă încât nu poate prezice nimic, niciodată, și că individul poate oricând alege altceva, chiar lucruri complet opuse la distanță de 1 secundă? Nu ți se pare ciudat? Să se schimbe așa rapid chimia, hormonii, educația? Este ca și cum ai apăsa pe o pedală la o mașină, și ar merge când înainte, când înapoi, când nu ar merge deloc.
Să exprim în alt mod, poate mai clar. La un moment dat am, să zicem, 3 acțiuni valabile. Acțiunea A mă face să mă simt mai bine pe moment, acțiunea B ajută o persoană pe care o iubesc, acțiunea C duce la un câștig material în viitor. Oricare aș alege-o, există o cauză pentru ea. Liberul arbitru constă în capacitatea mea de prioritizare nerestrânsă de nimic exterior. Pot decide să dau prioritate factorului A, B sau C, și sigur că pentru fiecare există o explicație, o cauză … dar nu există o cauză care să mă forțeze să aleg unul anume dintre ei.
Sper că nu încerci să-mi explici că situația materială și socială influențează soarta individului. Nu cred că este cineva atât de dobitoc încât să nu fie de acord. Sigur că ADN-ul lui Gates africanul, mort la câțiva ani de foame, nu ar ajunge să facă nicio brânză. Dar nu știu ce cauți să demonstrezi cu asta. Nu felicit ADN-ul lui Gates. ADN-ul i-a dat doar talent într-o direcție. El putea foarte bine ca după primul milion de dolari să o țină într-o petrecere, cum au făcut-o alții la fel de talentați ca și el. Avea tot ce-și poate dori cineva. Dar nu a făcut acest lucru. A continuat să dezvolte aplicații pe care astăzi le folosesc sute de milioane de oameni. Și când a ajuns la miliarde de dolari a dat sume imense unor fonduri caritabile, spre disperarea religiopaților care spun că ateismul este incompatibil cu așa ceva. Din nou, nu cred că a fost unica variantă pe care o avea. Eu îl felicit pentru alegerile făcute, nu spun că în ceea ce a făcut nu a fost ajutat de mediu și de ADN-ul său particular. Un alt mediu sau un alt ADN nu ar fi dus la aceleași rezultate. Însă același mediu și același ADN nu era obligatoriu să ducă la rezultatele acestea. De exemplu, un frate geamăn monovitelin, crescut în aceleași condiții, ar fi putut avea o altă traiectorie, și acest lucru îl și vedem în cazuri concrete.
OK, deci în viziunea ta nu există ideea de responsabilitate sau de vinovăție. Asta e tot ce doream să mă conving, e bine că ai confirmat.
Nu am susținut niciodată că rămânem fără legi dacă desființăm liberul arbitru.
Este bine și frumos, și sunt cu totul pentru. Însă eu zic că recuperarea se bazează tocmai pe ideea de liber arbitru. Încerci să-l faci să-și schimbe prioritățile, să înțeleagă că acțiunea x este preferabilă acțiunii y. Dacă adn-ul, chimia, hormonii, sinapsele sale nu ar permite o asemenea schimbare nici nu ai avea ce să educi, așa cum nu poți educa reflexul rotulian.
Nu prea înțeleg cum putem afecta sau face orice ne propunem să facem, vorbești de parcă am putea avea o anumită dorință din proprie inițiativă, pe care nu o aveam înainte. Păi viitorul e scris, nu? Și lucrurile sunt așa cum sunt. Nu ai cum să-ți propui să faci ceva dacă nu ai liber arbitru. Ori e scris să faci chestia aia, ori nu, doar lasă-te purtat de val.
În fine, despre aceste aspecte am discutat mai sus, în primele paragrafe. Nu se poate descrie un sistem coerent de pedeapsă dacă singura variabilă introdusă în sistem este maximizarea șanselor de reducere a recidivei, pentru că atunci răspunsul ar fi întotdeauna același -- să omorâm pe cel care a făcut fapta respectivă în modul cel mai crud cu putință, și asigurând o audiență cât mai largă cu putință.
Eu am o nelămurire de fond, sau mai bine zis vreau o precizare clară din partea ta. Dacă ești adeptul unui determinism rigid, așa cum pari a fi, ești de acord că viitorul este scris? Ca urmare, ești de acord că indiferent ce face sau ce spune unul sau altul nu face decât să urmeze calea inevitabilă spre acel viitor? Ești prin urmare de părere că nu există niciun soi de asimetrie între timpul trecut (evenimente pe care nu le mai putem schimba) și timpul viitor (evenimente pe care le putem schimba)?
@LazyPawn
## Dacă singurul scop al unei pedepse are fi să se reducă la minimum posibilitatea recidivei (la aceeași persoană sau la altele), atunci singurul mod logic de a acționa ar fi să facem orice pedeapsă cât mai severă cu putință. ##
Chiar daca acesta ar fi singurul scop al pedepsei mai exista si alte variabile in joc. De exemplu faptul ca stim ca sunt instante in care este ok sa incalcam legea (cazul Jean Valjean cu painea furata de exemplu); faptul ca stim ca este posibil ca justitia sa greseasca si sa condamne pe cine nu trebuie. Dar mai ales faptul ca stim toti din experienta ca este posibil ca noi insine sa comitem ceva infractiuni daca suntem pusi in circumstantele in care trebuie si nu cred ca exista careva fara de pacat. Filozofia din spatele eliminarii pedepselor extreme este de sorginte determinista, o filozofie in care se intelege ca aportul individului in desfasurarea evenimentelor este minuscul si sincer sa-ti spun, in alte conditii nu as fi deloc pro pedeapsa insa in conditiile speciei umane din sec XXI la nivel practic nu vad alte solutii. Sper ca pe viitor sa fie eliminata aceasta procedura din sistem.
##Așadar, există pârghia pentru a evita repetarea infracțiunii, dar nu o folosim. De ce? Nu pentru că nebunul nu ar putea învăța să se abțină de la fapta X, ci pentru că înțelegem că este incapabil să ajungă în mod rațional, prin propriul liber arbitru, la concluzia că fapta X este eronată.##
Si daca este posibil ca un om in deplinatatea facultatilor mintale sa ajunga in mod rational, la concluzia ca fapta x este eronata, de ce totusi il pedepsim? De ce nu il ajutam sa ajunga .. rational.. la concluzia ca e eronata fapta X?
Cat despre autisti si schizofrenici, este adevarat si ce spui tu cu faptul ca nu-s in [deplinatatea facultatilor mintale si deci nu au controlul actiunilor lor](acesta este tipul de limbaj cu care un determinist ca mine trebuie sa se descurce, mort-copt) insa avand in vedere ca sunt dereglati la cap nu stii daca sistemul lor de rewarding functioneaza corect si te poti astepta la tot felul de reactii nebanuite daca ii pedepsesti. Unul despre care stii ca are mecanismul de rewarding intact e numai bun de pedepsit, esti sigur ca o sa functioneze treaba. La autist poti sa-i dai un pumn in freza si sa creada ca e un semn de iubire. De fapt sistemul de rewarding poate sa functioneze corect dar nu stii daca reprezentarile lor ale realitatii coincid cu ale tale.
##Care este criteriul logic după care alegi proporția potrivită? Vezi tu, lucrurile nu sunt atât de simple, și pentru a da răspunsuri trebuie să apelezi la alți factori pe care nu-i poți cuantifica aritmetic.##
Nu ai criterii clare de-a decide si am mentionat mai sus cateva chestiuni legate de pedeapsa. Cu cat o societatea are credinta in liberul arbitru mai redusa cu atat pedepsele vor fi mai blajine deoarece se considera ca aportul individului e mai mic si individul e mai putin responsabil pentru ceea ce face decat in cazul societatilor unde liberul arbitru e tinut la mare pret. Acelea fiind societati ultracapitalist- religioase de tip USA sau teocratii in toata legea. Democratiile sociale -- ateist -- deterministe prefera inchisori in care individul este „tratat” pentru problemele sale nu pedepsit.
##Ai o viziune puțin cam simplistă asupra modului în care funcționează creierul. ##
E simplista la nivel algoritmic si asa cum tot la nivel algoritmic o regula de interactiune foarte simpla asa cum e selectia naturala poate genera ditamai complexitatea de structuri care se numeste viata (variind pe baza catorva teme), la fel functioneaza si procesele de baza ale creierului (rules of thumb) si genereaza complexitatea in mintea omului. Pe scurt daca (a->b si c->d) si b>d atunci executa a. aparatul decizional ilustrat un mai putin de un rand. Evident, a, b, c,d si „>” pot fi niste chestiuni destul de complexe.
##Dacă tot l-ai pomenit la un moment dat pe Pinker, el se exprimă așa: „Free will is probably located in the pre-frontal cortex, and we may even be able to narrow it down to the ventromedial pre-frontal cortex”##
Tot Pinker despre free will: „Free will is an idealization of human beings that makes the ethics game playable. Euclidean geometry requires idealizations like infinite straight lines and perfect circles, and its deductions are sound and useful even though the world does not really have infinite straight lines or perfect circles. The world is close enough to the idealization that the theorems can usefully be applied. Similarly, ethical theory requires idealizations like free, sentient, rational, equivalent agents whose behavior is uncaused, and its conclusions can be sound and useful even though the world, as seen by science, does not really have uncaused events. As long as there is no outright coercion or gross malfunction of reasoning, the world is close enough to the idealization of free will that moral theory can meaningfully be applied to it (p. 55). -- How the mind works”
##Nu postulez omnisciența, ci doar cunoașterea stării unui sistem și a factorilor care-l pot influența.##
Problema este ca factorii care pot influenta sistemul, de exemplu soarele si luna, sunt la randul lor influentati de alti factori, care la randul lui sunt influentati de alti factori. Nu exista in Univers un sistem izolat; toate sunt conectate. Daca ar fi existat in Univers un sistem izolat interactional fata de sistemul din care noi facem parte atunci nu am avea cum sa stim de existenta acelui „sistem izolat”.
##Tu, într-o cameră, nu ai nimic de a face cu starea unui atom de hidrogen din constelația Lebedei. Tu ar trebui să găsești niște factori externi care să explice de ce ##
Poate acel atom de hidrogen se loveste de alt atom de hidrogen intr-o supernova, si elimina o radiatie gama care ajunge la soarele nostru si acolo determina o reactie de fuziune care trimite o alta radiatia gama pe fereastra casei si-mi da cancer de piele. Nu poti lucra in practica decat cu aproximatii de sisteme izolate insa in realitate nu exista asa ceva. Iar daca ar exista nu ai sti despre existenta lor. Universul este prin definitie interconectat.
## Pe de o parte, îi tot dai cu nedeterminare […]Pe de altă parte, când ajungi la modul de funcționare al creierului, ești convins că este o chestie foarte simplă, mecanicistă ##
Principiul nedeterminarii este in fapt principiul nestiintei. Nu poti CUNOASTE anumite lucruri (impulsul, pozitia, bla, bla) Nu zice nimic despre determinare sau nedeterminare ci despre capacitatea omului de-a cunoaste. Si cu faptul ca nu pot cunoaste tot felul de lucruri sunt cat se poate de ok. Ei bine nu chiar atat de ok, dar sa zicem ca sunt mai confortabil cu ideea asta decat cu cauza necauzata si alta nenorociri din astea. Avand in vedere tot ceea ce stiu eu despre Univers si modul in care se desfasoara este rezonabil pentru mine sa asum ca determinarea si cauzalitatea au loc peste tot (si cateva din modelele lumii cuantice accepta, si sunt bazate pe acest fapt) si ca la nivelul creierului nu exista cauza necauzata. Voi cei care sustineti contrariul, sa aduceti un mecanism care sa explice cauza asta necauzata, sa aratati cum functioneaza, cum se intampla si atunci am sa va cred. Mie daca nu mi se arata cum functioneaza ceva nu pricep defel ce este aia si zic ca nu stiu si gata.
## Dacă accepți că există lucruri care sfidează orice logică deterministă, precum tangled particles, sau double slit experiment, sau retro-causation (și nu ai ce face, trebuie să le accepți, că sunt demonstrate experimental) ##
Chestiunile despre care vorbesti sunt interpretari ale unor experimente. Am dat mai sus linkurile care vizeaza aceste chestiuni si am exprimat faptul ca sustinerea mea sta cu hard deterministii si interpretarile asociate acestora. Aceste chestiuni / interpretari sunt momentan in disputa si ramane de vazut ce o sa se intample si care dintre ele o sa castige dezbaterea.
wikipedia dixit:
„According to a poll at a Quantum Mechanics workshop in 1997,[11] the Copenhagen interpretation is the most widely-accepted specific interpretation of quantum mechanics”
Ti se va parea tie probabil pozitia mea ca inconsistenta insa mie imi pare ca a ta este. Gandeste-te la principiul puterii maxime aka principiul selectiei naturale si felul in care se manifesta el, la consistenta, eleganta si ubiquitatea lui. Si ca deodata la cutare forma de viata trebuie sa renunti la el si sa postulezi nu stiu ce fel de creator. Ei bine cam asa pare din perspectiva mea sa renunt la lantul cauzal despre care stiu ca functioneaza peste tot prin Univers, este un principiu frumos si ma conecteaza in timp si spatiu atat cu trecutul si cu viitorul cat cu microcosmosul si cu macrocosmosul. Pentru mine sa bag liberul arbitru la inaintare ar insemna sa stric o ecuatie simpla si eleganta si sa o alterez cu o notiune pe care sunt mult mai dispus sa o inlocuiesc cu propria mea ignoranta in domeniu.
Totodata o sa te rog sa notifici faptul ca este foarte placut sa crezi ca ai liber arbitru si este cat se poate de intuitiv sa crezi ca-l ai. Sa crezi ca n-ai liber arbitru este neplacut si contraintuitiv in acelasi timp. Care dintre noi doi crezi ca e mai probabil sa fie biasat? (nu ca asta ar fi vreun argument pentru ceva).
## Liberul arbitru constă în capacitatea mea de prioritizare nerestrânsă de nimic exterior. Pot decide să dau prioritate factorului A, B sau C, și sigur că pentru fiecare există o explicație, o cauză … dar nu există o cauză care să mă forțeze să aleg unul anume dintre ei.##
Nu e musai sa fie prioritizare restransa de exterior poate sa fie restransa si din interior. Insa deja cand spui prioritizare nerestransa eu nu inteleg ce vorbesti. Prioritizare inseamna ca X are prioritate mai mare decat Y sau Z. Cum o sa fie prioritatea nerestransa de nimica? Cannot compute this. Daca e vorba de o prioritizare e musai ca ai conditie acolo care discrimineaza intre X, Y si Z. Prioritizarea este prin definitie restransa.
##El putea foarte bine ca după primul milion de dolari să o țină într-o petrecere. Avea tot ce-și poate dori cineva. Dar nu a făcut acest lucru. A continuat să dezvolte aplicații pe care astăzi le folosesc sute de milioane de oameni. Și când a ajuns la miliarde de dolari a dat sume imense unor fonduri caritabile##
Tu ai fi facut altfel decat Gates odata ajuns la 1 mil de dolari? Nu cred. Insa probabil consideri ca Gates merita mai multe felicitari in viata decat meriti tu pentru o decizie care, sa recunoastem, nu este chiar atat de grea odata ce ai ajuns acolo, la fel cum nici deciziile pe care le-a luat ca sa ajunga acolo nu au fost grele (asta insemnand improbabile) avand in vedere mediul in care a trait. Erau foarte probabile si Gates nu s-a consumat psihic mai mult decat se consuma vreun alcoolic terminat care se gandeste daca e bine sau nu sa mai dea pe gat un pahar.
#OK, deci în viziunea ta nu există ideea de responsabilitate sau de vinovăție. Asta e tot ce doream să arăt, e bine că ai confirmat.#
La nivel fizic, nu, nu exista asa ceva. Insa la nivelul interactiunilor umane este util actualmente sa trunchiem realitatea in asa fel incat sa aplicam oamenilor eticheta de responsabil care nu este total deconectata de realitate -- vezi analogia mea cu televizorul si condensatorul defect. „Responsabilitatea” si „vinovatia” sunt niste etichetari foarte puternic dependente de relatiile cauzale si care sunt utile convietuirii intre noi. Eu totusi sper ca o sa depasim aceste etichete mai devreme sau mai tarziu. Realitatea o aproximam si atunci cand vorbim despre pietre, lapte si oameni ca fiind entitati distincte de mediu insa este o aproximatie mult mai buna decat asta cu „responsabilitatea”.
##Eu am o nelămurire de fond. Dacă ești adeptul unui determinism rigid, așa cum pari a fi, ești de acord că viitorul este scris? ##
In masura in care era scris in spuma cuantica de acum 13, 7 mld de ani ca entitatile LazyPawn si cu godless 1859 au sa discute pe o retea artificiala numita internet ceea ce discuta acum in acest colt de Univers as spune ca este scris, insa nu vad in ce fel ar ajuta aceasta exprimare la ceva. E ca si cum ai zice ca in 2 electroni sta scris ca o nava extraterestra va descoperi viteza superluminica.
## Ca urmare, ești de acord că indiferent ce face sau ce spune unul sau altul nu face decât să urmeze calea inevitabilă spre acel viitor?Cu alte cuvinte, ești de părere că nu există niciun soi de asimetrie între timpul trecut (evenimente pe care nu le mai putem schimba) și timpul viitor (evenimente pe care le putem schimba)?##
Sunt de acord ca ceea ce spune unul sau altul REPREZINTA calea inevitabila catre viitor, nu ca urmeaza calea. Sunt de parere ca „a schimba” in contextul fizic nu are nici un fel de sens, sau are acelasi sens cu faptul ca un meteorit ar schimba orbita vreunei planete sau cu faptul ca o supernova schimba temperatura prin zona adiacenta ei. Tu cand vorbesti de evenimente pe care le poti sau nu schimba, vorbesti de altceva. Nu cred ca poti schimba ceva in viitor deoarece nu exista alt viitor ca sa poti spune ca l-ai schimbat. Viitorul este doar acesta care se va intampla. Sau cel putin asa sustin eu.
@kiddo
## esti de parere ca nu exista de niciun fel o libertate de a alege? (libertate – in sensul de capacitate de a selecta fara o conditionare absoluta si de nedepasit). ##
Ai niste gene (a,b,c) despre care spunem ca predispun la alcoolism.
cazul 1; acele gene sunt sursa unor cauze care impreuna cu alte cauze, sa zicem (v,t,f,e) vor duce in mod inevitabil la alcoolism.
cazul 2; acele gene sunt sursa unor cauze care impreuna cu alte cauze (j,k,p,n), diferite de (v,t,f,e) te vor duce in mod inevitabil la nonalcoolism.
In contextul asta as spune ca nu esti conditionat absolut (total) de genele a,b,c sa fii alcoolic ci doar partial, adica luand in considerare doar acele gene as spune ca ai libertatea de-fi sau nu alcoolic.
OK, godless1859, cred că am înțeles mai bine punctele tale de vedere și dialogul a fost interesant. Nu mai revin punctual la tot ceea ce ai spus, pentru că se ajunge la faza învârtitului în cerc în care începem să ne repetăm. Doar câteva puncte care mi-au atras atenția, unde cred că pot aduce lămuriri suplimentare.
Mi se pare o utopie de genul celor comuniste -- de la fiecare după capacitate, fiecăruia după necesități. Atâta vreme cât se vor naște indivizi cu predispoziții spre infracțiuni nu văd cum s-ar putea elimina pedepsele.
Pentru a-i descuraja pe ceilalți care au porniri similare. Imaginează-ți că umarea unui furt sau viol ar fi niște ședințe de psihoterapie cu o tanti drăguță și instruită. Ce crezi, ar scădea numărul răufăcătorilor sau ar crește? Chiar dacă nu ne convine, nici mie, nici ție, există un număr foarte mare de indivizi pe care doar frica de pedeapsă îi potolește cât de cât.
Omiți factorul timp. Decizia individului se poate schimba într-o cameră izolată, în decurs de secunde. Nu are timp să facă un cancer de piele. Oare creierul să fie atât de firav încât să dea un output total diferit la câteva secunde distanță, timp în care asupra sa singura modificare exercitată au fost niște noi molecule de oxigen ajunse la neuroni? Gândește-te puțin mai concret la acest aspect, și mai puțin la filozofia interconectării globale, că e prea zen pentru ce discutăm noi de fapt. 🙂
În această privință suntem pe picior de egalitate. Nu cunoaștem modul în care materia creează senzația de conștiință și tot ceea ce este asociat cu ea. Asta este realitatea. Este ca și cum ai cere unui medic de acum 500 de ani să explice modul de propagare a infecțiilor, înainte de descoperirea microorganismelor. Un bun observator ar fi sesizat că e ceva acolo care se transmite, urmărind pattern-ul contactelor și răspândirea bolii infecțioase. Asta este ceea ce văd eu cu liberul arbitru, constat concret că există, fără a avea un mecanism care să-l poată conecta cu restul cunoștințelor la care a ajuns omenirea în momentul de față. Dacă vorbim de sarcina dovezii, mi se pare că este în tabăra opusă, pentru simplul fapt că orice om este conștient de faptul că poate alege. Chiar și tu, în acest moment, știi foarte bine că poți deschide mobilul sau poți închide monitorul, însă te autoamăgești că oricare din cele două le-ai face a fost o chestie predeterminată. De ce faci asta? Pentru că ți se pare că a spune altceva ți-ar trăda poziția de determinist hardcore pe care ai îmbrățișat-o cândva. Ca să demonstrezi că liberul arbitru, ăsta pe care-l vedem și simțim cu toții, nu există, singura variantă ar fi să demonstrezi că individul va alege X înainte ca respectivul să facă alegerea. Ori asta presupune ceea ce tu ai denumit omniștiință, lucru de asemenea imposibil. De aici rezultă impasul, pe care nu-l putem rezolva nici filozofic, nici științific în momentul de față.
Intuitiv într-adevăr este, dar plăcut nu. Nu am această senzație, pe bune. Liberul arbitru implică responsabilizare pe toate planurile. Când te simți slab, sau obosit, sau consideri că ar trebui să faci ceva (o datorie), dar parcă nu ai tragerea de inimă necesară … dacă îți închipui că nu ai liber arbitru te simți perfect. Zici -- „ok, ce pot să fac, din moment ce nu am tăria respectivă? Ia să mai îmi comand o pizza și să lenevesc încă puțin, că doar așa sunt eu și nu am ce face”. Dacă îți închipui că liberul arbitru există, îți vei spune „nu mă voi lăsa pradă impulsurilor lenei, știu că trebuie să fac asta și o voi face, chiar dacă mi-e neplăcut”. A crede că nu ai liber arbitru mi se pare un soi de cec în alb pe care ți-l scrii singur pentru a face orice soi de tâmpenii sau pentru a-ți plânge de milă atunci când cel care crede în liber arbitru ar strânge din dinți și ar trece la treabă sau și-ar înfrâna pornirile „neortodoxe”.
Este restrânsă de dorința individului, de proiecțiile de viitor, nu de condițiile preexistente. De proiectele sale. Sigur, tu vei spune că alea sunt condiționate de trecut și ne învârtim în cerc. Nu mai insist pe partea asta. Să nu crezi că nu înțeleg punctul tău de vedere, și de ce îl refuzi pe al meu. Am să-ți dau și cel mai bun citat, care provine de la Harris (citez din memorie): You can do what you will, but you cannot will what you will. Să nu crezi că nu-l înțeleg, doar că nu sunt de acord cu el.
Nici nu mă refeream la vreo consecință practică. Doar din punct de vedere psihologic mi se pare formidabil de ciudat să trăiești cu impresia că ești un personaj dintr-un roman care a fost deja scris, unul care trebuie să acționeze conform scenariului. Faptul că ceea ce fac eu mâine dimineață a fost deja hotărât de constituția acelei spume cuantice acum 13,7 miliarde de ani nu mi se pare doar contraintuitiv, ci de un ridicol care dă în comic. (și nu există nicio intenție de a jigni aici).
##OK, godless1859, cred că am înțeles mai bine punctele tale de vedere și dialogul a fost interesant##
Stiu ca exprimarea „dialogul a fost interesant” este un mod politicos de-a incheia dialogul, si probabil ca este si cazul, avand in vedere ca am putea sa continuam asa cateva saptamani bune. Totusi, daca-mi permiti, am sa fac si eu cateva precizari de final straduindu-ma sa evit agitarea apelor, si iti multumesc pentru replicile pe care le-ai dat si care au fost utile in a-mi cristaliza opiniile (in mod paradoxal inspre partea extrema a pozitiei pe care o sustineam initial).
##dacă îți închipui că nu ai liber arbitru te simți perfect. Zici – „ok, ce pot să fac, din moment ce nu am tăria respectivă? Ia să mai îmi comand o pizza și să lenevesc încă puțin, că doar așa sunt eu și nu am ce face”##
Poate o sa ti se para amuzant insa am incercat strategia asta (nu cu pizza si cu lenevia ci cu altele) si nu functioneaza de nici o culoare. Poti intr-adevar sa-ti spui ca ai fost determinat sa faci ceva anume si ca nu poti face altfel insa n-are nici un fel de logica. Adevarul este ca habar nu ai ce anume ai fost determinat sa faci si nici nu vei avea vreodata. (stiu ca e o exprimare dualista insa nu o pot spune altfel) La nivel practic, la nivel de actiune suntem amandoi in aceeasi situatie fie ca credem ca avem sau nu liber arbitru. Adica pe „cont propriu”. Si in cazul in care ar veni cineva si mi-ar spune ca sunt determinat sa fac nu stiu ce, l-as intreba daca nu cumva se poate sa fiu la fel de determinat sa-i zic sa se cam duca la dracu’.
## Doar din punct de vedere psihologic mi se pare formidabil de ciudat să trăiești cu impresia că ești un personaj dintr-un roman care a fost deja scris, unul care trebuie să acționeze conform scenariului. ##
Nu traiesc deloc cu impresia ca sunt vreun personaj din vreun roman si oricum impresiile mele despre realitate ar trebui sa fie cel putin irelevante in ceea ce priveste modul in care arata de fapt realitatea. Experienta arata ca realitatea este chiar mai ciudata decat ne putem noi imagina.
Exista nenumarate instante in viata in care esti obligat sa te conformezi unor „scenarii” , asa cum spui tu si aceste lucruri nu te fac sa disperi; de exemplu trebuie sa te conformezi legii gravitatiei, ca vrei ca nu vrei, si presupun ca nu te apuca depresia din cauza ca nu poti sa sari atat de inalt incat sa ajungi in troposfera, ca puricele din poveste, iar daca tot te incearca grija de chestia asta poti sa iei avionul. Tot asa, faptul ca apa din corpul tau nu incepe sa fiarba deodata si urmeaza scenariul oricaror molecule de apa la temperatura de 36 de grade, poate constitui cateodata o sursa de liniste mai ales in comparatie cu scenariul alternativ. Faptul ca exista structura, ca exista ordine in modul in care te manifesti este indisputabil si nu gasesc ca acesta ar fi ridicol sau contraintuitiv. Toti ne asteptam sa existe structura si ordine in manifestarile noastre. Se pare insa ca o dificultate a unora de-a accepta ca structura si ordinea sunt totale chiar daca atat de complexa incat practic este impredictibila. Pe mine nu ma deranjeaza acest lucru.
## Faptul că ceea ce fac eu mâine dimineață a fost deja hotărât de constituția acelei spume cuantice acum 13,7 miliarde de ani nu mi se pare doar contraintuitiv, ci de un ridicol care dă în comic ##
„Hotararea” este un atribut al unei constiinte, iar constitutia spumei cuantice nu este asa ceva. Este doar o metafora sa spui ca aceea a hotarat ceva din moment ce ea nu are minte. Esti tot un prizonier al demonului laplacian cand abordezi acest subiect la modul asta. Din perspectiva determinista nu este nimic „hotarat” in Univers. Este un nonsens sa spui asa ceva.
Universul este doar energie care curge in anumite tipare si dupa anumite legi iar „determinarea” nu este o chestiune care ar trebui sa ne bucure sau sa ne intristeze mai mult decat alte limitari si legi dupa care curge energia, asa cum sunt forta nucleara tare, interactiunile electromagnetice sau gravitatia, care chiar daca ne limiteaza in manifestari in acelasi timp ne si dau forma si structura, ne fac sa existam. Nu vad nimic comic sau ridicol in acest fapt.
@godless1859
In cazul cu alcoolicul de care ziceai, luam urmatoarea ipoteza: acesta se afla intr-o camera in fata unei sticle de bautura. Se aseaza la masa, ia o foaie de hartie si scrie: eu tanjesc dupa aceasta sticla; eu simt ca daca beau un paharel o sa ma simt mai bine; eu stiu ca daca iau un paharel nu o sa ma pot abtine si o sa mai vreau inca unul si inca unul pana o sa dau gata sticla…, iar acest lucru imi va face rau, acum si pe viitor.
Am varianta sa beau sau sa nu beau si sa las sticla sau varianta sa arunc sticla. Aleg sa arunc sticla, ca fiind cea mai buna pentru mine si viitorul meu. Apoi se ridica, goleste / arunca sticla.
Cum ai numi aceasta abilitate de analiza, selectie si de a se opune instinctului primar (genelor de alcoolic)? (indiferent de ceea ce a cauzat-o/determinat-o, …ca bineinteles ca nu s-a nascut din „nimic”).
Esti de acord ca aceasta abilitate diferentiaza omul de o piatra sau de un animal?
Iar daca da, de ce nu ai fi de acord ca aceasta abilitate sa fie perceputa ca atare si numita intr-un fel (asa cum numim elefant entitatea / colonia de molecule, celule, microorganisme), …chiar daca ar fi o aproximare? Tu cum ai numi aceasta abilitate?
## Cum ai numi aceasta abilitate de analiza, selectie si de a se opune instinctului primar (genelor de alcoolic)?##
As numi-o capacitate de analiza si selectie, insa opozitia fata de predispozitia spre alcoolism provine din alte predispozitii, de exemplu alea spre un trai in cadrul societatii si nu in afara ei sau de predispozitia fiecaruia de-a-si conserva starea de sanatate. Ai doua tendinte conflictuale si una dintre ele trebuie sa pice in detrimentul celeilalte.
## Esti de acord ca aceasta abilitate diferentiaza omul de o piatra sau de un animal? ##
Sunt de acord ca aceasta abilitate diferentiaza omul de piatra insa nu de celelalte animale (caci si omul este tot animal). Capacitatea de-a atasa nivele de prioritate multiplelor tendinte, adeseori conflictuale, care exista intr-un organism complex cum este un animal este una necesara. Fara un asemenea mecanism organismul nu ar putea sa functioneze. Evident exista o diferenta intre om si animale in ceea ce priveste nivelul de complexitate la care functioneaza acest mecanism insa ca principiu este acelsi lucru.
## Tu cum ai numi aceasta abilitate? ##
In nici un caz liber arbitru. Exista o diferenta specifica notabila intre notiunea de liber arbitru si lucrurile despre care vorbesti tu.
Inca o curiozitate:
Ce ai zice daca individul nostru alcoolic ar lua urmatoarea decizie si apoi ar respecta-o intocmai:
-- Vreme de 1 an de zile de acum inainte nu mai pun gura pe alcool, orice-ar fi, si ma ocup de afaceri.
-- Urmatorul an ma retrag in Hawaii si o s-o tin tot intr-o veselie, bautura si femei.
-- Urmatorul an nu mai pun gura pe alcool, ma ocup iarasi de afaceri.
-- Apoi urmatorul an, ma duc in Tibet si meditez.
-- Apoi voi decide ce vreau sa fac urmatorii ani.
Sunt de acord ca animalele au abilitatea (“programul” – cum i-am zis in alt comentariu) de selectie-prioritizare etc. Insa abilitatea lor este departe de gradul de complexitate la care a ajuns aceasta la om. In acelasi timp, probabil ca abilitatea noastra este inca la un nivel mic, cu multe limitari…
Legat de liberul arbitru (capacitatea de a face alegeri/ selectii libere, fara o conditionare absoluta), conditionari exista si vor exista intotdeauna. …Pot fi depasite anumite conditionari, …dar ajungi la alte conditionari (sau la actiunea altor cauze/factori). Asa cum ziceai si tu in primul raspuns catre mine, genele (a,b,c) despre care spunem ca predispun la alcoolism – impreuna cu alte cauze (j,k,p,n) vor duce la non-aloolism, invingand conditionarea initiala (a,b,c). Deci nu este o conditionare absoluta si chiar ai spus ca din punctul asta de vedere exista libertatea de a fi sau nu alcoolic.
Dar de data asta, am aprofundat subiectul si exemplificarea, si pentru ca as vrea sa inteleg mai mult determinismul, ideea de determinare si cum abilitatea asta de selectie, de prioritizare (din ce in ce mai complexa la oameni, …fata de animale si care lipseste cu desavarsire la non-biologicul de tip piatra, apa, substante anorganice in general) este explicata prin determinism. Si daca abilitatea asta ar putea fi vazuta in sine ca un element (o cauza specifica) pentru determinarea unor efecte (alegeri), iar daca nu, de ce nu? Sau de ce ar fi gresit/inutil asta din punct de vedere determinist?
Apoi as mai fi curios daca pentru un adept al determinismului, asa cum esti tu sau cum e Betelgeux, …dezvoltarea, incurajarea la indivizi a abilitatii de analiza si selectie constiente (de exemplu sa incurajezi copii / indivizii sa puna pe hartie/sa analizeze constient diferite optiuni care exista pentru anumite probleme, …si sa ia o decizie proprie, specifica lor, dar pornind de la aceasta analiza constienta) ar avea vreun sens sau nu (pentru noi, oamenii in general si pentru individ in particular).
## Deci nu este o conditionare absoluta si chiar ai spus ca din punctul asta de vedere exista libertatea de a fi sau nu alcoolic ##
In exemplul pe care l-am dat nu exista conditionare absoluta fata de materialul genetic insa conditionarea fata de materialul genetic si mediu este cat se poate de absoluta.
## abilitatea asta de selectie, de prioritizare (din ce in ce mai complexa la oameni, …fata de animale si care lipseste cu desavarsire la non-biologicul de tip piatra, apa, substante anorganice in general) este explicata prin determinism ##
Nu trebuie sa fie explicata abilitatea asta de „determinism” ci de cibernetica, psihologie evolutionista si cognitiva si in ceea ce ma priveste este explicata cat se poate de concludent, chiar daca nu exhaustiv. Ai mai multe euristici care oglindesc procesele ce se desfasoara in mediu iar acelea interactioneaza in mai multe feluri si dau nastere la mecanismele de decizie si de inferenta pe care le cunoastem. Ai aici un overview. Insa trebuie sa studiezi din greu.
## Apoi as mai fi curios daca pentru un adept al determinismului, asa cum esti tu sau cum e Betelgeux, …dezvoltarea, incurajarea la indivizi a abilitatii de analiza si selectie constiente ##
Probabil ca este la fel de utila ca exersarea oricarei capacitati intelectuale.
O sa fac de data asta un comentariu din punct de vedere determinist – “calculatoricist”:
Omul este un robot, o masinarie, care functioneaza pe baza unor programe. In privinta alegerilor, acestea sunt asemanatoare celor de genul if (c) then (a), dar mult mai complexe. Ar suna mai degraba in genul: “analyze the conditions and select the solutions that best fit to you [on short, medium or long term]”. Iar selectarea acestora tine de modulul “rational analyze based on certain data and projections”, dar si de modulul pe care o sa-l numesc “feel” (simte)- “feelings” (senzatii/simtiri) sau “emotions” – un modul foarte special de altfel. Prin actiunea acestui modul, programul “…select the solutions that best fit to you” poate deveni “…select the solutions that you feel”.
Un alt program de care masinaria umana dispune este programul numit “awareness”, incluzand “self-awareness”.
Masinaria umana individuala (individul) este parte a unui grup (societate). Iar de la aceast grup primeste un set de instructiuni si informatii, atat ca date de intrare in programele cu care masinaria individuala este inzestrata (transmiterea unor cunostinte informationale, tehnice etc), dar si instructiuni care il programeaza si reprogrameaza (formare comportamentala, educatie etc).
Masinariile umane au selectat la un moment dat in existenta lor ca societate (bineinteles tot pe baza programelor de genul “select the solutions that best fit to you), modulul “morality”, cu submodule de genul “moral responsability”. Acesta a presupus dezvoltarea unui set de repere, reguli etc, fata de care se raporteaza actiunile fiecaruia. Bineinteles, ca in toate celelalte cazuri, nu avem de-a face numai cu “rational analyze based on certain data and projections”, dar si modulul “feel” are o participare substantiala.
[Probabil selectarea si apoi persistenta in timp a modulului “morality” / “moral responsability” se incadreaza in programul general in care functioneaza masinaria umana (ca de altfel si celelalte masinarii biologice) si anume programul “natural selection”].
[Ca o paranteza, ceea ce omit sau minimalizeaza in general rationalistii, cel putin in modul de gandire exprimat, …cred ca mai putin in actiuni, este tocmai modulul “feel” – “feelings” (am observat asta si la LP, incepand cu primul articol pe care l-am citit eu pe acest blog – Mingea si ming-ismele). Dupa analizele si simtirile mele, este un modul care isi pune amprenta in tot ceea ce facem, substantial prezent in masinaria umana. E drept, cu cat IQ-ul este mai ridicat, iar educatia/formarea de un anumit tip, modulul feelings tinde sa scada ca pondere in sistemul general, dar pana la un anumit punct. Iar pe de alta parte, religia si comportamentele religioase supraestimeaza si marjeaza pe acest modul, trecand in extrema cealalata. …Mai mult sau mai putin modulul este insa parte din noi, vrem-nu-vrem.]
Revenind la analiza omului ca o masinarie si la modulul “moral responability”, … masinaria umana si societatea masinariilor umane functioneaza cu acest modul. Acest modul stipuleaza ca fiecare masinarie in parte este responsabila de propriile actiuni si de efectele propriilor actiuni, in cadrul reperelor care sunt in vigoare la momentul respectiv (unele sunt scrise – legi, altele sunt nescrise, …si bineinteles toate sunt interpretabile, pt ca modulul “feel”, care include submodulul “subjectivity”, face parte din sistem). Iar toti indivizii (masinile individuale) sunt inzestrate / sau se cauta sa fie inzestrate-educate-programate cu acest modul (“morality”), …care dupa cum am mai spus, aduce beneficii societatii si este o selectie rezultata la un nivel generic (dar si individual).
Trecand mai departe, …din punct de vedere deterministic, este posibil ca avand suficienta putere de calcul, o entitate sa poata calcula cu exactitate cursul actiunilor viitoare. Este posibil ca entitatea sa prevada cu exactitate ce voi face si cum voi actiona la ora 14 fix, …calculand (la nivel de quark daca e cazul) modul de actiune generat de toti factorii care care vor actiona si prin urmare calculand selectia actiunii pe care o voi face -prin programul “…select what best fits to you / what you feel”. Daca se schimba ipoteza si aflu ca entitatea a calculat ca voi face actiunea x la ora 14 fix, atunci probabil ca voi selecta sa fac cu totul altceva (fie si numai prin prisma modulului “feel” – ca am eu ambitia sa demonstrez ca voi face altceva decat s-a calculat) …Dar entitatea poate calcula si aceasta schimbare a mea (in aceasta noua ipoteza) si sa afle rezultatul noii mele alegeri.
Deci din acest rationament, …care mi se pare posibil (cel putin acum), este posibil, intr-un sens deterministic, sa se prevada orice actiune si selectie pe care o va face oricine, functie de toti factorii care intervin [si in acest sens, revin asupra unui comentariu anterior si spun ca este posibil sa se calculeze ce va face si va deveni un individ cu mult inainte ca macar sa inceapa sa vorbeasca).
Dar in viziunea mea ramane o selectie individuala si libera, atata timp cat programul “select what best fits to you / what you feel” a functionat fara a fi conditionat de factori externi care impun o selectie stricta sau de factori interni care ar impune neconditionat tot o anume selectie (de exemplu o boala psihica ce restrange lista de optiuni).
Dupa interpretarea mea, ramane valabil liberul-arbitru si intr-o lume determinista, …care lucreaza pe principiul unui program de genul “analyze the conditions and select the solutions that best fit to you [on short, medium or long term]”. Faptul ca poate fi calculat rezultatul selectiei nu inseamna ca anuleaza ca a fost facuta o selectie neconstransa, fara a fi impusa. (impus = care trebuie urmat intocmai, care trebuie facut, indeplinit, obligatoriu). Deterministii fac o eroare de interpretare in acest sens.
Lucrurile non-biologice gen piatra, apa, aer, minerale etc nu au deloc aceasta posibilitate/ acest program, ele sunt supuse strict unor legi fizice si chimice. De aceea nici nu se pune problema ca ar avea “liber-arbitru”. Animalele, la un anumit nivel, au versiuni elementare ale acestui program de selectie (“data analyse”, “minimal projections on very short terms”, ba chiar si un modul de “feel” / “feelings” / “emotions” daca studiati cu atentie lumea animalelor). Omul are o versiune complexa a acestor programe de selectie (putere sporita de calcul -- “projections”, modulele “awareness”, “complex feel /feelings / emotions” etc).
Iar cum zicea/sugera la un moment dat si LP, omul este pe cale sa creeze masini (roboti) care vor avea astfel de programe. Probabil vor fi mult mai tari la capitolele “putere de calcul”, vor avea/capata si modulul “awareness” si “self-awareness”. Ce cred ca este putin probabil sa apara/ sa fie inclus la masinarii non-biologice va fi modulul de “feelings”/”emotions”, un modul care se bazeaza pe un sistem biologic (endocrin) si care la masinariile umane s-a dezvoltat intr-un mod foarte complex, alaturi, in interactiune si interferand cu rationalul, …probabil necopiabil intr-o lume masinist non-biologica (desi in SF-uri s-a facut si asta). …Dar ma indepartez de subiect…
Un comentariu foarte bun, și cu care sunt de acord aproape integral. Totuși, el nu surprinde esența problemei, punctul care „ne doare”, cel care face de fapt diferența între poziția unui ateu care crede că există liber arbitru și a unuia care crede că nu există. Mai exact, sunt convins că și cei care nu cred că există liber arbitru sunt absolut de acord că avem module de tipul feelings, moralitate și toate celelalte amintite de tine, însă ei spun că într-o oarecare situație există un singur răspuns posibil, ca urmare a conlucrării acelor module în capul individului respectiv. Iar eu (și alții, evident) susțin(em) că există o putere intrinsecă a creierului de a da overwrite la o asemenea predestinare deterministică pură.
Cred că experimentul mental pe care l-am sugerat este foarte util în acest sens, și chiar îi voi aduce o îmbunătățire. Să presupunem că sunt chiar eu (subiectul) cel care se găsește în posesia uluitoarei tehnologii care poate calcula cu precizie starea actuală a creierului și a factorilor care-l pot influența. Într-o viziune pur deterministică, această stare S1 duce în mod obligatoriu la starea S2 în viitor. Presupunând că pot citi starea actuală S1 și aparatul face calculele și îmi dă răspunsul legat de starea S2, de tipul „peste 10 minute vei pune degetul pe nas” … devin eu incapabil să schimb respectivul viitor? Nu voi putea să pun degetul pe tastatură peste 10 minute, sau să nu-l pun pe nimic? Eu cred că oricine este de acord că pot face altceva peste 10 minute. Obiecția conform căreia schimbarea s-a produs ca urmare a faptului că eu știu ce se presupune că voi face nu este valabilă, deoarece calculul include de la început și acea informație (faptul că voi cunoaște ce se presupune a face). Este evident că nu sunt legat de predicția făcută de mașină și pot foarte bine să fac altceva. S-ar putea invoca eventual un soi de excepție, să se vină cu o idee de genul „subiectul va acționa în felul următor dar numai dacă nu știe care este acel fel”. Mie mi se pare o ipoteză ad-hoc care caută să scuze faptul evident că avem puterea de a alege și a ne răzgândi. Este cam ca și scuzele ad-hoc inventate de paranormali când nu le reușește ghicitul în condiții controlate. S-ar putea discuta și o ipoteză în care orice interacțiune de tipul măsurării schimbă automat viitorul, și dacă încercăm din nou să-l măsurăm se schimbă din nou etc.. Ne apropiem deja vizibil de lucruri cunoscute din lumea cuantică, și suntem nevoiți să vorbim de probabilități. Cu așa ceva sunt de acord, exprimarea sub forma unei plaje probabilistice de genul „40% va pune degetul pe nas, 30% va pune pe carte, 20% va bate ritmul pe masă, 10% nu va mișca degetul … etc.” Asta ca să nu mai vorbesc despre teorii de genul many-worlds interpretation, că ne apucă amețeala.
Da, si eu sunt de acord cu comentariul tau in cea mai mare parte.
Legat de “ei [cei care nu cred in liber arbitru] spun că într-o oarecare situație există un singur răspuns posibil, ca urmare a conlucrării acelor module în capul individului respectiv” diferenta de nuanta (dar majora) este urmatoarea (merg in continuare pe viziunea determinista): da -- exista un singur raspuns care va fi ales (un rezultat al alegerii), da -- acesta poate fi calculat (teoretic – daca exista suficienta putere de calcul sa calculeze interactiunea tuturor factorilor), dar nu – nu a fost un singur raspuns posibil, …au fost n variante din care a fost intr-adevar ales (a rezultat, pe baza selectiei de tipul “select the solutions that best fit to you/ that you feel”) un singur raspuns. Asta era nuanta mea, pe care vroiam sa o transmit, …adica exista liber-arbitru (nu absolut) chiar si intr-un univers determinist. Adica, reiau din mesajul anterior: faptul ca poate fi calculat rezultatul selectiei nu inseamna ca anuleaza ca a fost facuta o selectie neconstransa, fara a fi impusa. (impus = care trebuie urmat intocmai, care trebuie facut, indeplinit, obligatoriu). Deterministii fac o eroare de interpretare in acest sens.
Legat de experimentul mental pe care l-ai facut (cu tehnologia care iti calculeaza viitorul), …merg pe ipoteza ca de oricate ori vei fi informat (vei lua cunostinta) de viitorul calculat, se va schimba viitorul tau, pt ca se adauga o noua informatie de care vei tine cont in alegera ta (si poti actiona voluntar in a nu face ce zice viitorul calculat). Deci, chiar daca nu-ti place (ti se pare ca o scuza ad-hoc…), de fapt rezultatul calculat este valabil doar daca nu il cunosti sau daca il uiti – de exemplu daca iti calculeaza ca in al 5-lea comentariu al tau care va urma de la acesta, vei scrie 5 propozitii, fiecare cu cate 5 cuvinte – iar tu uiti sau nu il iei in seama, atunci calculul ramane valid si in urma selectiei tale, lipsita de aceasta informatie, o sa iasa exact acest rezultat. Ca daca tii seama in alegerea ta si de rezultatul calculului, atunci cu siguranta vei vrea sa il contrazici, sa scrii propozitii mai lungi/scurte, mai multe/putine, dovedind ca ai liber-arbitru – fiind o buna demonstatie in acest sens, asa cum ai zis. [si sunt convins ca asa ai face, pentru ca ai avea liberul arbitru de nu respecta rezultatul calculat].
[ca o nota: treaba cu contrazisul rezultatului este valabil pentru alegeri de genul cum ai dat exemple – sa pui mana pe nas, pe carte, pe masa, pe tastatura, …sa scrii mesaje mai lungi/scurte – nu o alegere “serioasa” de genul daca sa iti educi copii sau nu, pt ca la alegerea asta pot sa iti spun (calculez) si eu rezultatul si nu ai vrea sa il contrazici, …ca dupa aceea iese din “select the solutions that best fit/ that you feel”. Si subliniez inca o data nuanta (nu pt tine, ci pt cei care nu cred in liberul arbitru), asta nu inseamna ca ai fost fortat sa ii educi, chiar daca e previzibil/ poate fi calculat ca vei face acest lucru. …Dar pt simplitatea demonstratiei privind libertatea de a alege, e bine sa ne oprim la alegeri simple, ca cele de mai inainte, sunt mai elocvente si sunt suficiente pt a dovedi existenta liberului arbitru.]
Dacă nu există liber arbitru, înseamnă că o determinare completă a stării actuale ar putea da un răspuns de genul următor: în cazul în care subiectul nu citește asta, va face acțiunea A1, iar dacă citește, informația respectivă adăugată plus felul în care acționează condiționările lui va duce la executarea acțiunii A2. Însă, așa cum oricine realizează, este imposibil de prezis sau de calculat ce va face în clipa în care i se spune că va face X, pentru simplul motiv că are capacitatea de a face altceva, să zicem A3 sau A15. Mi se pare o dovadă foarte clară împotriva acestui determinism rigid aplicat creierului uman.
Corect, exact asta spuneam. Practic, acest experiment imaginar demonstrează că avem acea capacitate de overwrite asupra condiționărilor preexistente. Desigur, în anumite limite. Analogia ar fi următoarea: eu știu că am genetic înclinația spre alcoolism, și ca urmare dacă mă las pradă instinctelor voi ajunge o epavă (acesta ar fi rezultatul așteptat, ca și cum cineva mi-ar comunica acel A1 de mai sus) … dar pot să-i dau overwrite, să ma abțin de la băut, să mă lupt pentru a nu fi atras în acea capcană, adică să execut o acțiune A2, ca mai sus. Dacă suntem de acord că putem schimba decizia/acțiunea prin simpla aflare a ceea ce starea actuală prezice, de ce nu am putea-o schimba și fără existența acelei mașini de prezicere?
(am scris comentariul inainte sa citesc restul comentariilor )
„Adică în aceleași imprejurări o persoană acționează uneori într-un fel, alteori în alt fel”
Nu tii cont de timp. Chiar daca imprejurarile sunt foarte asemenatoare se fac in puncte diferite de timp.
„Asta este de fapt discuția, dacă există structuri superioare cu drept de veto, în urma unor dezbateri interioare.”
Si daca acestea exista in ce fel se raporteaza ele la structura creierului, care le sunt limitarile ?
„La fel și cel cu predispoziție spre alcool, tu consideri că el nu poate prin propria analiză și voință să nu se ducă la cârciumă, ci e necesar ca cineva să-i bage sub nas articolul din ziar care spune că băutura face rău.”
Tocmai ca n-am spus asta. Poate si prin propria vointa, doar ca aceasta e construita intr-un mod deterministic.
In ce consta diferenta dintre un alcoolic care renunta la bautura din cazua starii deplorabile in care a ajuns si unul care se afla in aceeasi stare, dar el se ascunde de ea consumand si mai mult alcool ?
„Însă un sentiment sau acțiunea unor hormoni sunt lucruri evident involuntare și nu se constituie într-un argument împotriva liberului arbitru”
M-ai inteles gresit, nu asta am incercat sa arat cu exemplu de mai sus. Tu spuneai ca determinismul presupune devalorizarea oricarei interactiuni umane, iar eu ti-am dat un exemplu de interactiune umana determinista cu o valoare la fel de mare ca orice interactiune bazata pe asa-zisul liber arbitru.
„Desigur, dar tot absurd rămâne”
La fel de absurd e si sa spui „marul e rosu” in loc sa spui ca marul reflecta radiatiile electromagnetice cu lungimea de unda egala cu 650 nanometri. Ce e aia rosu ? Probabil ca analogia nu-i foarte clara si nici foarte bine aleasa asa ca o sa incerc sa detailiez putin. Atat culorile cat si liberul arbitru sunt niste constructii ale creierului nostru. E foarte dificil sa se faca abstractie de ele din moment ce ele sunt o parte integranta a noastra. Foarte dificil si foarte inutil, mai ales la nivelul vietii cotidiene. Ce conteaza ca, tehnic vorbind, „marul este rosu” e o afirmatie fara sens atat timp cat ne usureaza comunicarea ? Ce conteaza ca baiatul oricum nu putea lua altceva decat 3 din moment ce reprosul o sa-l motiveze ?
„În acest caz am putea la fel de bine să felicităm și un peisaj frumos, care este ceea ce este. Bravo, munte!”
Da, daca muntele ar pecepe felicitarea si i-ar face si bine, de ce nu ? Eu ma indoiesc da faptul ca exista liber arbitru, nu perceptie.
„Nu vreau să te jignesc, dar sunt convins că în lumea reală nu acționezi conform acestor filozofii. ”
Nu vad legatura dintre persoana mea si validitatea unei idei. Cred ca-i evident ca o idee, oricat de puternica ar fi ea, e incapabila sa rescrie toate conditionarile unei persoane. Deci mi-e imposibil sa actionez in orice situatie conform ideologiei deterministe, dar asta nu schimba cu nimic validitatea determinismului si nici macar nu ma face ipocrit atat timp cat sunt constient de actiunile care sunt contrare sistemului meu filozofic si le recunosc.
„Dacă indivizii nu au alegeri, nu există responsabilitate individuală. Și nici pe mediu nu se poate da vina, pentru că și el este alcătuit din indivizi care la rândul lor nu au responsabilități, din același motiv.”
Dar nu inteleg de ce e nevoie „sa dai vina”. De ce nu e de ajuns sa se izoleze pericolele ? Pentru ca ar fi cumva incorect sa izolezi un individ din moment ce oricum el nu putea sa fie altceva decat un pericol ? Daca te folosesti de argumnetul asta vrei nu vrei o dai in idealism si asta pentru ca apelezi la o dreptate absoluta. Ori asa ceva nu exista in realitate. Daca nu-i vorba de argumentul asta atunci care e problema cu izolarea pericolelor ?
„Din păcate, nu se poate demonstra cine are dreptate. Cred că e cazul să fim de acord că nu suntem de acord.”
Nu cred ca scopul discutiei e sa ajungem la un consens. Eu unul ma angajej in astfel de discutii ca sa imi largesc viziunea asupra anumitor subiecte, sa le inteleg mai bine. De exemplu mi-ar fi placut ca din discutia asta sa inteleg ce intelege un sustinator al liberului arbitru prin acea decizie libera -- pe care eu o consider imposibila in aceasta realitate.
Concret. Inițial doresc să mă joc cu bila galbenă. Peste 3 secunde mă răzgândesc, și prefer cea albă. Peste încă 3 pe aia roșie. Și până la urmă de fapt o iau pe cea albastră. Cam ce fel de schimbare în structura creierului putea interveni de la o etapă la alta, separate de câteva secunde? Am eu alte condiționări? Și cum se face că le pot încălca cu atâta ușurință, dacă există? Sau crezi că eram condiționat de la început să trec prin cele 4 etape a câte 3 secunde fiecare?
Nu știu. Nu știe nimeni care este natura acelor structuri. Ca neurolog de meserie, și pasionat de tot ceea ce ține de creier de cel puțin 20 de ani, îți spun că suntem departe de a înțelege modul intim în care lucrează pentru a produce conștiința și fenomenele psihice de nivel superior. Nu pricepem în amănunt nici măcar modul în care acționează niște droguri amărâte, ce să mai vorbim de chestii gen liber arbitru. Deocamdată doar ne străduim să determinăm dacă așa ceva există sau nu, de-aia povestim aici și o fac și alții mai pregătiți decât noi, cu același spor (zero). 😛
Constă tocmai în faptul că unul își folosește liberul arbitru într-un mod, și altul într-un alt mod. Amândoi ar putea, dacă ar dori, să procedeze invers. Cel care renunță poate în orice moment, din proprie inițiativă, să se reapuce. Iar cel care nu a renunțat o poate face. Această libertate o consider reală. Desigur că tu, orice ar face oricare dintre ei, și ori de câte ori și-ar schimba poziția, vei spune că era predeterminat să acționeze așa cum au făcut-o. Practic, te afli în poziția extrem de comodă a celui care nu face predicții și a cărui teorie se potrivește cu orice rezultat. Pentru infirmarea existenței liberului arbitru ar fi suficient să dovedești că un individ nu poate lua decât un singur tip de hotărâre într-o anumită împrejurare, cu toate că fizic/biologic are mai multe opțiuni. Ori știm bine că așa ceva nu este adevărat. În schimb, cineva care ar încerca să infirme teoria că liberul arbitru nu există nu are nicio cale de atac. Teoria acceptă orice rezultat, lucru caracteristic pseudo-teoriilor științifice.
Nu este tocmai așa. Termenul de roșu are sens deplin. Este cel pe care-l folosim pentru lungimea de undă respectivă. Sunt sinonime. Însă a face un reproș înseamnă a critica pe cineva că a făcut un anumit lucru și nu un alt lucru. Reproșul se referă la trecut. Îndemnul sau motivația se referă la viitor. Reproșul este absurd în momentul în care nu putea face un alt lucru. Eu neg faptul că liberul arbitru ar fi o construcție a creierului nostru, îl consider cât se poate de real. Dar dacă greșesc, și ajungem cumva în viitor la concluzia că nu este real, orice părinte ar trebui să spună „aș dori ca în viitor să faci așa și așa …” și să spere că respectiva propoziție va avea efect (însă dacă nu are, nu are motiv să se supere). Nu mai există justificarea unei exprimări de tipul „ar fi trebuit să faci …” sau „de ce nu ai făcut …”. Devine un nonsens.
Bine, dacă e doar problema de percepție îți dau un alt exemplu. Vezi vreo deosebire între felicitarea adresată cuiva pentru faptul că are niște trăsături frumoase, și felicitarea adresată unui laureat al premiului Nobel care a făcut o descoperire folositoare întregii omeniri, după o muncă de cercetare de 10 ani? Ești de părere că ambele tipuri de felicitare sunt de același tip?
Mie acest punct de vedere cu izolarea pericolelor mi se pare simplist. O abordare pur mecanică care nu ține cont de relațiile interumane, de moralitate, de responsabilitate, este ruptă de realitate și fără șanse de succes. Am să-ți dau doar un exemplu. Cred că suntem de acord că scopul final este acela de a nu se mai petrece lucruri neplăcute. De aceea izolăm hoțul, să nu ne fure. Însă din punct de vedere strict logic deterministic se poate demonstra că cel mai bine ar fi să-l ucidem. Sau măcar să-i tăiem mâinile. În acest fel suntem 100% siguri că nu va mai repeta furtul. În plus, mai important, rolul unei asemenea acțiuni se extinde și asupra altora cu înclinații similare. E una să furi dacă pedeapsa e o amendă, alta dacă e câteva luni la închisoare, alta dacă îți taie mâinile, și alta dacă te omoară. Ești de acord că numărul de furturi scade cu atât mai mult cu cât pedeapsa este mai severă. Prin urmare, dacă ne raportăm doar la acest factor al „randamentului”, ar trebui să recurgem la cele mai crude pedepse cu putință. Ori noi nu facem așa ceva, și bănuiesc că nici tu nu ai sugera așa ceva. Ca urmare nu poți concepe un sistem de pedepse care să țină cont doar de eficacitatea lor în viitor, ci trebuie să apelezi și la alte criterii, multe dintre ele fiind greu de acceptat în lipsa noțiunii de liber arbitru. Dacă tu denumești asta idealism, e ok, însă nu uita că varianta ne-idealistă ar fi aia cu tăierea mâinilor.
Citește și discuția pe care am avut-o Thekiddo mai sus, în care am încercat printr-un experiment teoretic să arăt de ce liberul arbitru e foarte probabil să existe. Sunt curios dacă ai contraargumente acolo.
Exista inca o diferenta de nuanta. Eu m-am hotarat sa raman (cel putin pt moment) la perspectiva determinista puternica si spun ca totul poate fi calculat/determinat . Asta inseamna ca putem da un raspuns de genul: in cazul in care subiectul nu citeste rezultatul calculului, va face actiunea A1, iar daca citeste, informatia respectiva adaugata la felul in care actioneaza selectia lui va duce la executarea actiunii A2. …Iar daca citeste si asta, va duce la executarea actiunii A3, …iar daca citeste si asta va face actiunea A4, …si tot asa, atata timp cat citeste. Iar masinaria cu tehnologia va putea calcula de fiecare data cu exactitate cum se va schimba actiunea, insa rezultatul va ramane 100% valid doar in conditiile in care subiectul nu stie [repet, pt a simplifica lucrurile e bine sa ramanem la decizii simple, de genul sa pui mana pe nas, carte, masa, tastatura etc)
Si reiau nuanta mea, … chiar daca s-ar putea face acest calcul, nu inseamna ca nu a avut liber arbitru. Tocmai faptul ca afland calculul a avut posibilitatea si a luat decizia sa isi schimbe actiunea este o dovada a libertatii pe care a avut-o de a alege, de a nu fi conditionat de o singura varianta. Daca nu ar fi avut liberul-arbitru, cum nu il are o piatra, …aceasta nu are vreo posibilitate sa selecteze (aleaga) alta varianta decat cea calculata… Iar daca ar fi fost un caine, de exemplu, iarasi, acesta fiind la un nivel redus al tuturor programelor de “analyze”, “select” etc, chiar daca i-ai transmite calculul, …el nu va avea liberul-arbitru sa faca altceva, ar face exact ceea ce s-a calculat.
Prin urmare, revin la perpectiva “calculatoricista” ca liberul-arbitru este un program complex de selectie, de genul “select what best fit to you/ what you feel”, fara a fi conditionat in mod absolut si avand posibilitatea sa isi schimbe “liber” alegerile, dar nefiind nici “liber” in mod absolut, avand niste rutine de selectie. Libertatea absoluta si liberul-arbitru absolut nu exista. Pana si un eventual Dumnezeu ar face niste selectii in baza a “ceva” –de exemplu unor “scopuri” – de genul scopul “binele absolut”, si putem numi asta “conditionare”. Asa ca daca vrem sa numim “conditionare” –putem gasi si numi aproape orice ca fiind o “conditionare”, …orice selectie pe care o facem este o conditionare in sine. Dar, repet, nu in sensul asta ma refeream la “liberul-arbitru”.
Eu cred ca, intr-un sens pragmatic (util, care sa ne aduca beneficii), trebuie inteles corect programul asta de selectie pe care il au oamenii (si au ajuns la gradul de cunoastere, awareness si libertate in care pot sa fie constienti de el, sa il inteleaga, sa il programeze si reprogrameze…), trebuie sa intelegem cum functioneaza modulele “rational analyze” si “feel” (plus multe alte submodule – lucrurile sunt mult mai complexe…), la fel cum trebuie sa analizam, sa intelegem si sa gasim o cale potrivita (propriilor interese si programului “select what best fits”) si pentru modulele “morality”-“moral responsability”. -Aceste module e clar ca au un sens si un rol important, inclusiv intr-o lume determinista – in sensul unei lumi care poate fi calculata, dar nebatuta in “cuie” (fixata, no matter what). …Sunt multe nuante si discutii care ar putea fi facute legat de aceste module, inclusiv partea cu pedepsele, cu felicitarile etc – parti care au legatura mare si cu modulul/programul “feel”. Pt ca, de exemplu, la fel de bine cum nu are rost sa feliciti un munte pt cat de frumos este, la fel nu are rost nici sa feliciti / sau sa mustruluiesti /pedepsesti un calculator pt ce a facut sau nu a facut, pt ca este lipsit de sens; Modulul “feel” este in fapt un modul in care recompensele si respectiv pedepsele (ideea de “pedeapsa” in sine [inclusiv vinovatia resimtita]) isi au un sens si un impact ridicat.
@LazyPawn
Eu nu inteleg aceasta afirmatie, pe care ai facut-o intr-un raspuns catre godless1859, asemanatoare cu ceva spus si mie, parca in ultimul raspuns catre mine, dupa care ti-am spus de diferenta de nuanta.
…Fie am orbul gainilor, fie sunt prea obosit, …sau poate amandoua. Mie mi se pare evident ca se pot prevedea (calcula), inclusiv cu „demonstratii” (adica proiectii) pe baza unor date, informatii, cauzalitati etc, o gramada de alegeri ale indivizilor, inainte de a le face (e drept, se pot calcula momentan la nivel de proiectii cu probabilitate ridicata, …tinand cont de datele pe care putem sa le detinem si sa le procesam, la nivelul de dezvoltare actual). Dau niste exemple generice, inventate, poate aiurea, pt ca nu am niste cazuri concrete:
-- de exemplu tu vei alege sa iti educi copiii (desi esti liber sa alegi si contrariul si sa faci un experiment -- sa vezi cum ar fi doar cu autoeducare). Aceasta ar putea fi calculat/demonstrat ca fiind o alegere viitoare a ta, pe baza unor informatii, inainte de a lua decizia asta (sau fara a avea informatia ca ai ales deja, …daca deja s-a intamplat asta). [Daca o sa-mi spui ca asta e o alegere conditionata si ca nu ai/ nu ai avut liberul arbitru, …mi s-ar parea ciudat.]
-- s-ar putea calcula de asemenea, avand informatii suficiente, si daca ai alege sa pleci din tara sau nu la viitorul concediu, poate chiar si locatia (dar asta nu inseamna ca ai fi predeterminat sa pleci intr-adevar, …ai avea libertatea sa contrazici calculul, …dar numai daca esti informat legat de acesta si prin urmare vei alege sa il contrazici…);
-- as putea „calcula” si faptul ca vei alege sa raspunzi la acest mesaj (acum doar intuiesc), …desi sunt convins ca ai liberul arbitru si sa nu o faci (as prefera insa sa nu vrei sa contrazici acest „calcul”); daca as avea suficiente date privind programul tau, starea de oboseala, starea psihica, starea in fiecare moment etc as putea calcula si cand vei alege sa imi raspunzi, …chiar daca esti liber sa contrazici si acest calcul
Eu nu ma refer la un calcul „batut in cuie”. Ma refer la calcularea unor rezultate pe baza unor ipoteze date, inclusiv calcularea unor rezultate ale unor alegeri libere, neconditionate absolut, dar care rezulta in urma unor selectii (dupa o anumita rutina). Bineinteles, calculul se modifica daca ipoteza se modifica (iar comunicarea rezultatului, coroborat cu existenta liberului arbitru, poate modifica ipoteza si calculul, -dar asa cum am spus in mesajul anterior, numai la entitatile care au liberul arbitru, asta fiind de fapt diferenta fata de cele care nu au acest liber-arbitru si sunt conditionate/fixate strict de alte forte/cauze – vezi piatra sau cainele].
Eu am o nelamurire, care vine din afirmatia pe care ai facut-o: de ce daca poti calcula ceva, inseamna ca neaparat acel lucru nu mai este liber, …ca a fost determinat/predeterminat/cauzat?
Oare e o confuzie pentru ca exista cuvantul omonim „a determina” = „a calcula” (in expresiile matematice – „determinati x in ecuatia urmatoare…”); iar pe de alta parte „a determina” = „a cauza”?!? Mie mi se par 2 sensuri total diferite – cand calculezi ceva pur si simplu afli rezultatul (dar nu-l decizi, nu-l cauzezi). Cu totul si cu totul altceva este sa-l determini, sa-l cauzezi.
@Thekiddo,
Dacă o decizie poate fi prezisă cu siguranță, întotdeauna, la fel cum rezultatul unui calcul poate fi anticipat, atunci nu există liber arbitru. Așa cum 3+2 este obligat să facă 5, exact la fel o anumită constituție ADN plus anumite antecedente/experiențe ar trebui să ducă automat la decizia X și nu Y (dacă nu există liber arbitru).
Sigur că poți alege exemple extreme, pseudoalegeri de genul îmi trimit copiii la școală sau nu, unde răspunsul este evident. Însă acela nu poate fi un test al liberului arbitru. El se manifestă în capacitatea de a alege între opțiuni care au fiecare appeal-ul ei, și se manifestă prin capacitatea de a alege inclusiv acțiuni care sunt contrare educației și predispoziției existente.
Din prima categorie: să presupunem că tocmai descopăr că m-a înșelat nevasta. Am o mulțime de opțiuni. 1. Să mă duc să-i dau o bătaie cruntă, nenorocita naibii. 2. Să mă duc să-l caftesc pe ăla cu care a făcut-o. 3. Să port o discuție serioasă cu ea. 4. Să discut cu ambii. 5. Să înaintez cerere de divorț. 6. Să mă sfătuiesc cu niște prieteni care au trecut prin așa ceva. 7. Să investighez, să aflu amănunte, de când, cu cine, de câte ori, de ce etc. 8. Să mă prefac că nu s-a petrecut nimic, de dragul copiilor. 9. Să rămânem împreună doar în acte, dar fiecare cu ale lui, în fapt. 10. Să mă duc la Maricica, prietena din liceu, și să mă răzbun printr-o partidă de sex. Și așa mai departe, poate că am 20 de opțiuni. Pentru fiecare dintre ele am anumite argumente pro și contra, fiecare mă atrage parțial. Dacă pe baza analizei geneticii, educației și a tuturor antecendentelor mele o mașină ar putea preciza „va face în mod sigur acțiunea 6., este predeterminat să acționeze așa și nu altfel” și eu aia și fac, înseamnă că sunt o mașină de tip 100% determinist și liberul arbitru este o iluzie.
Din a doua categorie: pot face lucruri împotriva propriului interes? De exemplu, pot să-mi dau cu rigla peste degete, chiar acum. Poate o mașină să anticipeze așa ceva, este asta ceva explicabil prin genetică și factori de mediu? Dacă răspunsul este da, din nou înseamnă că nu există liber arbitru. Așa cum spune godless1859, care este un determinist extrem, încă din constituția spumei cuantice de acum 13,7 miliarde de ani rezultă în mod forțat faptul că peste 3 minute îmi voi da cu rigla peste degete.
În concluzie, dacă toate acțiunile mele sunt previzibile și pot fi teoretic calculate pe baza cunoașterii antecedentelor, liberul arbitru nu există. Repet, discuția însă este una pur teoretică, deoarece toată lumea este pe deplin de acord că nu poți cunoaște în întregime un sistem atât de complex precum creierul uman.
3+2 vor face 5 ca nu au de ales.
Ce vei face tu in cazul in care te inseala nevasta este insa cu totul o alta poveste. De ce n-ar putea fi cazul: „tehnologia avansata” iti calculeaza ca vei face alegerea „sa te duci sa-i dai o bataie crunta, …iar din aceasta bataie ea intra in coma si moare, …iar tu devii un criminal si viata ta va fi terminata”. Si sa zicem ca acest calcul este 100% corect, determinat de toate cauzele, fortele, starile, contextele etc care actioneaza.
As putea sa pun punct aici comentariului, iar teoria ar fi pur determinista: actiunea ta a fost predeterminata, calculata, indeplinita ca atare.
Insa mai apare o situatie: tu aflii rezultatul calculului! Atunci, …constienizat de viitorul tau, iei alta decizie si iti schimbi viitorul proiectat initial (in spuma cuantica), …si devine un alt viitor (proiectat din momentul in care ai decis sa iti modifici decizia initiala, si a carui proiectie (calcul) va ramane valabil pana la urmatoarea decizie de a da peste cap calculele.
Nu aceeasi optiune o are si o piatra sau un caine, …care nu pot da peste cap calculele din spuma primordiala sau cele refacute de entitati care au puterea (liberul arbitru) de a da peste cap calculele.
[Aici as mai adauga o problema cu oamenii: desi au liberul arbitru (posibilitatea de a se opune „predeterminarii”, …hai sa-i zicem genetice, dar nu numai), de multe ori nu il folosesc (acest liber arbitru). Continua sa actioneze majoritar conform predeterminarilor, …geneticii, precum un caine …sau o piatra… Ignora „calculele”, …asa cum e alcoolicul care isi poate „calcula” singur ca va ajunge o epava si totusi nu face o alta alegere (desi are aceasta posibilitate). Ignora pur si simplu calculul -- fie nu crede in el (se minte cu „lasa, nu-i adevarat, o sa ma schimb la un moment dat), fie nici nu se gandeste la el, …se lasa prada total genelor alcoolismului…, predeterminarii. Si atunci, degeaba teoretic are liberul arbitru (posibilitatea de a depasi predeterminarea), nu ii foloseste la nimic, …adica se poate spune ca nu are.
Inca o completare: e mai potrivit sa pun „ecuatie” in loc de „calcul” (in mesajul anterior si nu numai). Este o ecuatie din care facem parte noi toti, …iar liberul arbitru face parte din ecuatie, atata cat este el si cu limitarile acestuia (ca nu este absolut). De multe ori, liberul arbitru nu trebuie sa dea peste cap rezultatul dat de ceilalti factori din ecuatie…, este o alegere consecventa cu ceilalti factori. Exista insa aceasta posibilitate de a da peste cap ecuatia (ceilalti factori), modificand ecuatia (dar imi imaginez o ecuatie din aceea complicata, de gradul x, cu multe variabile, cu multe i-uri de la 1 la n etc etc)… [dar pe care o tehnologie foarte avansata o poate calcula si ii poate prevedea si variatiile, teoretic, sunt de acord)
Exemple de dat peste cap ecuatia (adica in care ponderea influentei liberului arbitru creste semnificativ), poate fi inclusiv in alegerea daca sa iti dai copiii la scoala sau nu. Poate nu esti tu acela si esti consecvent cu rezultatele standard ale „ecuatiei” asa cum este acum, insa chiar si in aceasta alegere, un „vizionar” poate lua decizia „out of the box” sa nu isi dea copii la scoala si sa isi creeze propria scoala, …sa schimbe sistemul… sa reformuleze ecuatia.