Da’ io nu cred în dumnezeul ăla!
Un copil își duce mâinile la spate și te întreabă: ghici ce țin în ele?
Indiferent ce răspuns ai da, invariabil va spune că ai greșit, e cu totul altceva. Şi dacă ghicești că nu ține nimic, va nega la fel de vehement. Nu are rost nici măcar să te dai bătut și să-l rogi să-ți spună sau să-ți arate chiar el. Nu o va face, se va rezuma doar la a spune că nu ai dreptate. Uneori îți va spune că, de fapt, nici el nu știe ce e, dar e ferm convins că trebuie să fie ceva acolo.
Pentru un ateu imaginea de mai sus e cât se poate de sugestivă. Este ceea ce fac o parte din teiștii-deiștii-panteiștii moderni, să le spunem latura mai “educată”. Ţin cu dinții de conceptul de deitate, însă refuză cu obstinație să dea o explicație comprehensibilă a ceea ce înțeleg prin acel termen. Evident, nu e un bătrânel bărbos, nu e tiranul biblic, nu e nici fiul său, nu e o imagine antropomorfă de nici un soi. Este un ceva care se definește doar prin ceea ce nu este. În discuțiile cu asemenea persoane este inutil să vii cu argumente istorice, filozofice, științifice, logice sau de oricare natură cunoscute minții umane, pentru simplul motiv că interlocutorul va spune că ele nu se aplică dumnezeului la care se referă ei. Care dumnezeu? Nu știm, nu ni se spune.
Premisa oricărei discuții coerente este definirea termenilor cu care operezi. Nu poți discuta despre “vlshpawh” și spune că acesta NU este așa, NU este pe dincolo, NU este nici X, nici Y … dar există. Cum ai putea ataca poziția unui asemenea individ, și cum altfel l-ai putea clasifica decât incoerent sau ilogic, în cel mai bun caz?
Critica poate părea dură, însă este necesară, pentru că acești indivizi nici măcar nu realizează absurditatea poziției lor. În cazul cel mai fericit, ți se va servi o bălmăjeală neinteligibilă în care se amestecă mecanica cuantică, cu materia-energia neagră, conștiința universală, energia ondulantă, vibrația, esența lucrurilor și alte noțiuni care duc la un ghiveci absolut. Vorba aia, amețește-i doamne 🙂 . Limbajul pompos, pretențios, pseudoștiințific și mistic nu poate ascunde faptul că nu există nici un soi de concept coerent, cu atât mai puțin unul care poate fi analizat sau demonstrat. Pe de altă parte, e ușor de înțeles cum au ajuns la poziția respectivă, așa ridicolă cum e. Este doar o continuare logică a unui proces cunoscut drept “God of the gaps”, dumnezeul care se ascunde în golurile cunoașterii.
Viziunea asupra ideii de divinitate s-a tot schimbat de-a lungul timpului, și asta nu datorită unei revoluții pornite din interior, ci numai și numai datorită bobârnacelor date de realitate. Totuși, se pare că pentru unii, indiferent cât i-ai scutura, dorința de a crede niște lucruri absurde este prea puternică. Pe vremuri, zeii se aflau aici, printre noi, aveau puteri magice și erau răspunzători de fenomenele naturale. Ei locuiau dincolo de munte, unde tribul încă nu ajunsese în escapadele de vânătoare. Dar… când am ajuns să ne uităm acolo, zeii erau lipsă la apel. Atunci au fost ridicați pe vârful munților. Trăiau în Olimp, în apartamente luxoase. Coborau din când în când, făceau miracole, ba se mai și împerecheau cu oamenii uneori. Legendele circulau din gură în gură, crescând în amploare și elemente magice. Dar … ne-am suit pe munți și zeii nu erau acolo. Atunci i-am suit și mai sus, în ceruri. Noul refugiu a fost distrus de telescopul lui Galileo, și Newton a arătat că mișcarea corpurilor cerești nu avea nimic magic în ea. Treptat, dumnezeu nu a mai avut loc nicăieri în lumea fizică, așa încât astăzi misticii încearcă cu disperare să-l plaseze pe undeva pe la nivel cuantic, eventual în afara spațiului, timpului și a orice altceva.
Înțelegerea pe care o avem asupra minții umane crește pe zi ce trece. În prezent vedem cum prin folosirea unui câmp magnetic sau a unor electrozi se schimbă modul în care operează întregi rețele neuronale, și rezultatul pe care îl are asupra modului de gândire al individului respectiv. Experiențele subiective religioase și judecățile morale pot fi schimbate printr-o simplă apăsare pe un buton! Nu numai că nu vedem minți care să nu aibă un substrat material, ci chiar începem să înțelegem modul în care acel substrat creează ceea ce denumim minte. În viitorul nu prea îndepărtat vom înțelege modul în care acel substrat material creează iluzia și credința în existența minții, și cu asta dualismul ia sfârșit. Iar de acolo mai este doar un pas până la dispariția ideii de minte supranaturală, imaterială. Dumnezeu ar avea nevoie de tare mult țesut cerebral sau circuite siliconice pentru a funcționa.
Între dumnezeul de alaltăieri care se distra pe vârful muntelui, cel de ieri care era creatorul și garantul curcubeelor – în prezent înțelese ca un simplu fenomen de refracție, și dumnezeul moderniștilor de astăzi care se ascunde în subparticule sau dark matter, diferența este doar faptul că cel din urmă încă nu a fost demascat drept o altă gogoașă. Dacă istoria și bunul simț ne învață ceva, este evident că și acest dumnezeu va lua calea celor de dinaintea lui, spre coșul de gunoi al unui tip de gândire provenit din copilăria homo sapiens.
Salut
Daca sunt off-topic, poti sa muti mesajul in aria de rigoare.
Sunt curios care este opinia ta in privinta planurilor existentiale.
Din pacate nu am un IQ ca al tau nici puterea de analiza si sinteza de care dai tu dovada deci nu am un material conturat si bine inchegat doar anumite idei si feelinguri ( spun asta ca sa fie un dialog cinstit, joc cu cartile pe masa).
Premise:
Diversele fiinte din regnurile lumii materiale s-au dezvoltat si adaptat in timp rezultatul fiind cel pe care putem sa-l accesam noi cu cele 5 simturi + masinariile care ne traduc anumite realitati la care nu putem avea acces in mod direct ( spectrul vizual invizibil cu ochiul liber, ultra si infrasunetele etc etc ).
Clasificare urmatoare este incompleta si lipsita de profunzime:
* Regnul mineral e caracterizat de o evolutie extrem de lenta sub actiunea unor factori exteriori. Schimbul cu mediul exterior se realizeaza extrem de lent , aparent in mod pasiv, si la fel este si miscarea. De la mineral la mineral exista variatiuni in ceea ce priveste caracteristicile.
* Regnul vegetal e caracterizat de o prima comunicare activa cu mediul, apare ciclul nastere, viata, moarte observabil in timp. Schimbul cu mediu este mai dinamic decat in cadrul regnului mineral , miscarea nu exista decat intamplatoare si aleatoare.
* Regnul animal are cea mai mare dinamica, schimb cu mediu in functie de necesitati, miscare dinamica voluntara, in cazul in care mediul nu-i creaza conditii de dezvoltare se poate deplasa in alta zona in care conditiile de viata sunt prielnice.
Desi invizibila din punct de vedere al intelegerii umane, exista o inteligenta minerala ( sa-i spunem chimie), o inteligenta vegetala si o inteligenta animala.
Fiecare regn traieste limitat de caracteristicile speciei si ii este imposibila comunicarea cu regnul imediat inferior si cu cel imediat superior. Piatra a carei inteligenta este chimia nu va putea intelege viata, nu va putea detecta miscarea, nu stie ce e aia diviziune celulara. Planta nu poate sa inteleaga miscarea animalului , nu poate sa-i inteleaga inteligenta animala la fel cum nici animalul nu va vedea in planta o fiinta vie, o inteligenta mult inferioara (bazica) ci o va interpreta ca un element existent in mediu si nu va intelege faptul ca piatra este capabila de schiburi chimice cu mediul.
In acelas fel si omul la randul lui are niste avantaje fata de minerale, plante, animale, dar tot la fel este limitat, deoarece adaptarea s-a facut in scopul continuarii speciei pe aceasta bucata de pamant numit Terra si nu in vederea uniunii cu Universul. Omului ii e imposibil sa simta undele electromagnetice decat intr-o plaja extrem de limitata si care se apropie de materialitate. Ne este imposibil sa simtim influentele planetelor ( cu exceptia lui Urania desigur 🙂 ). Oricat am fi de inteligenti nu putem sa comunicam cu fiintele inferioare dar putem sa le influentam evolutia si sa le controlam intr-o anumita masura. Am invatat in timp cum sa combinam elemtele chimice datorita inteligentei noastre , am invatat sa analizam si sa multiplicam celula vie, stim cum sa dresam animalele. Stim sa “controlam” in favoarea noastra, dar nu stim sa comunicam pe nivelul lor. Pentru ele de asemenea , influentele la care le supunem nu sunt nicidecum influente de ordin superior, ci doar infulente ale mediului la care ele trebuie sa reactioneze ( adapteze ) si asta deoarece nu pot sa realizeze ca exista o lume superioara, guvernata de alt set de legi.
My 2cents:
Nu stiu daca exista Dumnezeu si nici eu nu pun botul la un Dumnezeu personal care e gelos si razbunator, dar sunt sigur ca daca exista fiinte superioare noua si ele ar avea intentia sa comunice cu noi, noi nu am avea instrumentele necesare perceperii si integrarii respectivelor mesaje. Iar pentru ca ele sa isi faca instrumente care sa traduca in cele 5 simturi mesajul lor, ar fi extraordinar de dificil, exact ca si cum am voi noi sa explicam pe limba lor ( chimica sau care o fii ) milioanelor de bacterii din mucoasa intestinala ca noi existam, avem un alt tip de existenta, alte necesitati si manifestari dar ca traim in simbioza cu ele.
Mă voi referi la aspectul central al prezentării tale, unde, cred eu, faci o eroare de încadrare din care decurg problemele ulterioare de interpretare.
Consider că folosești termenul de „inteligență” într-un sens impropriu. Problema cu pietrele, copacii sau bacteriile nu este că au o inteligență diferită de a noastră, ci faptul că le lipsește inteligența cu desăvârșire. Poți spune doar că au proprietăți diferite, ceea ce este, desigur, adevărat. Inteligența presupune capacitatea de a acumula informații noi, de a reacționa în funcție de datele date, de a forma concepte abstracte, de a planifica acțiuni viitoare anticipând rezultatul lor, de a folosi constructiv cunoștințele deja dobândite și așa mai departe. Toate acestea lipsesc pentru „regnurile” menționate de tine. De aceea, o piatră nu numai că nu are cum să înțeleagă inteligența umană sau interferența umană în lumea ei, ea nu poate nici măcar să se înțeleagă cu o altă piatră. Același lucru este valabil și pentru plante, și pentru majoritatea animalelor, cu excepția câtorva cu creier mai dezvoltat, la care apar rudimentele a ceea ce putem denumi inteligență. Nu întâmplător, cu acele animale deja putem comunica. Ele pot înțelege ce dorește omul, sunt conștiente de prezența lui, pot fi eventual dresate ș.a.m.d..
În mod similar, dacă ar exista o inteligență superioară, ne-umană, aceasta nu ar avea nici cea mai mică problemă în a se face cunoscută nouă. Există limbajul universal al matematicii și științei, de exemplu. Nu ar trebui ca acea inteligență să vorbească limba engleză, am percepe-o cât se poate de ușor dacă ar exista și ar dori acest lucru.
Mai mult decât atât, inteligența presupune obligatoriu un oarecare suport material, pentru că operează cu informații care și ele trebuie codificate pe un suport material, și dă rezultate care sunt și ele aplicabile în lumea materială. Nu poate exista o inteligență sau conștiință nelegată de materie, este un nonsens. E adevărat că poți concepe o existență într-un alt tip de univers, ipotetic, însă și acea inteligență ar avea nevoie de suport material, și de un „modem” prin care să interacționeze cu universul nostru, dacă are legătură cu el. Așadar, o inteligență, dacă există, este și ea pe suport material, este și ea limitată de legile naturii, foarte probabil rezultată și ea printr-un proces evolutiv etc. – lucruri care sunt incompatibile cu orice am putea denumi dumnezeu. În cel mai bun caz, ar fi un soi de extratereștri sau extra-Universul-nostru, mai avansați și mai deștepți decât noi. Evident, asemenea entități sunt complet irelevante din punctul nostru de vedere, neavând nicio legătură cu dumnezeii și religiile imaginate de oameni. A denumi așa ceva dumnezeu ar fi doar o forțare a limbajului, o echivocare grosolană.
Despre aceste aspecte și multe altele s-a discutat și în articolele pe tema agnosticismului, în special în secțiunea de comentarii, pe care te invit să le citești (unele sunt interesante).
Tu vorbesti aici despre inteligenta umana. Este oare corect sa consideri omul ca etalonul suprem? Este corect sa consideram Inteligenta umana ca fiind masura dupa care sa judecam univerul? Sa nu uitam ca omul este o aparitie noua in univers si pana la om setul de “intamplari” (pentru ca omul atunci cand nu intelege ceva, numeste acel miracol intamplare) a facut ca din nimic sa apara materia, materia sa se combine chimic, cumva din aceste combinatii si reactii a aparut viata, apoi regnul vegetal, animal si in sfarsit Omul capabil sa scrie pe hartie. Si ce facu omul cand vazu ca doar el stie sa scrie pe hartie, a zis ca el e mai inteligent ca toti fara sa vada ca puterea inteligentei lui se limiteaza la a imita natura sau la a o distruge . Halal intgeligenta.
Oare chiar asa sa fie? Cum ar trebui sa comunice pietrele si plantele pentru ca noi sa fim de acord cu comunicarea lor si sa o numim COMUNICARE? Daca si-ar trimite SMS sau email, atunci am numi-o comunicare? Din nou consideri standardul uman ca fiind etalonul univeral. Nu observi ca pentru a ne intelege cu copii nostrii ii fortam prin educatie sa devina ca si noi si doar dupa o perioada ajungem incet incet sa ne intelegem cu ei? Ce ar fi oamenii fara familie si fara educatie ( vezi omul lup).
Nu stiu daca observi dar pana acum peste tot tu consideri pozitia omului ca fiind etalonul. Matematica si stiinta sunt limbaje universale zici tu? Eu zic ca sunt conventii umane atat matematica cat si stiinta iar daca stai sa te gandesti ele sunt nu dovada inteligentei umane ci dovada Inteligentei Univerului, caci omul nu le-a inventat ci prin observari si conceptualizari a tradus Realitatea intr-un limbaj accesibil lui.
Pentru comunitatea stiintifica de acu 2000 de ani , stiintific era ghicitul in mate sau datul in bobi. Acu 1000 de ani comunitatea stiintifica cauta sa faca aur din plumb si pana recent zicea omul de stiinta ( inteligent) ca este imposibil sa zbori deoarece (zicea omul de stiinta) : este imposibil unui obiect mai greu ca aerul sa zboare (logic si adevarat in anumite limite). In conditiile in care ceea ce se descopera azi contrazice ceea ce se stia ca fiind sigur in ultimul deceniu, si ceea ce se va descoperi in viitor va contrazice sau completa ceea ce s-a descoperit in vremurile noastre, sa avem pretentia ca am intelege o inteligenta superioara noua , nu e oare cam insolent din partea noastra?
Daca exista un dumnezeu, crezi tu ca trebuie sa se conformeze Bibliei, Coranului, Torei sau conceptiei omului de stiinta despre el? E musai sa asculte muzica , sa joace table , sa se plictiseasca si sa creeze lumi ca sa-si creeze modalitati de divertisment? Dar daca diferenta dintre noi si dumnezeu e la fel de mare ca intre piatra si noi? Tot mai crezi tu ca ai putea sa-l percepi/ intelegi?
Fa un effort si gandeste out-side the box. Lasa teoriile si definitiile si ceea ce stii. Gandeste cu minte proaspata , nu uita ca creativitatea apare atunci cand cunoscutul moare si fara moartea certitudinilor nu se poate avansa.
Nu, eu vorbesc despre sensul termenului inteligență. Asta înseamnă acel cuvânt. Dacă tu consideri că o piatră este inteligentă, înseamnă că folosești cuvintele după propriul tău plac, dându-le sensuri doar de tine știute. Este ca și cum ai spune că electronii au umor, și când cineva îți atrage atenția asupra sensului termenului de umor ai spune că respectivul se referă doar la umorul uman.
Toate acele fenomene au explicații cât se poate de științifice și raționale. Omul este mai inteligent decât toate celelalte viețuitoare pe care le cunoaștem. Este perfect posibil să existe altele și mai inteligente, în alte părți ale Universului. Nimeni nu neagă această posibilitate. Dacă inteligența e folosită constructiv sau destructiv, asta este o cu totul altă discuție care nu își are rostul aici.
Faci două greșeli tipice aici. Una este aceea că presupui că știința ar progresa prin ștergerea cu buretele a vechilor concepte, în timp ce ea, de fapt, nu face decât să le rafineze, să le adâncească. Te invit să citești ultimul paragraf, mai ales materialul video din acest articol. A doua greșeală este aceea că presupui că, deoarece încă sunt multe goluri ale cunoașterii, este ok să le umpli cu orice îți trece ție prin cap. Fantezia nu ține loc de cunoaștere. Simplul fapt că îți poți închipui o vacă de 500 de metri și cu urechi verzi nu o face reală.
Dacă este altfel decât ce e în acele cărți sfinte, nu se cheamă dumnezeu. Dacă tu ai o ipoteză despre un agent creator, ești liber să o formulezi într-un mod inteligibil și apoi o putem analiza. Doar a spune că „există o chestie misterioasă” nu înseamnă că ai emis o ipoteză. Este doar o bolboroseală neinteligibilă. Te-am invitat să citești articolele despre agnosticism și comentariile lor. Te invit din nou. Nu mă voi apuca să rescriu tot ce am scris acolo cu migală, de câte ori apare un nou cititor lipsit de proprietatea termenilor folosiți.
Problema principala legata de aspectul divinitatii consta in limitarile limbajului si lumea artificiala a gandurilor in care traim. Adevarul este ca intre REALITATE si lumea in care noi traim exista mai multe straturi, straturi in care ADEVARUL este transformat intr-o materie pe care noi o putem digera.
Sa luam de exemplu blogurile si forumurile. Niste softuri care ruleaza in mod transparent pe niste computere.
REALITATEA este ca totul este energie care se misca dintr-o parte in alta. Serverul este un Computer dotat de x procesoare in care electronii vin si pleaca alimentand anumite structuri materiale portile logice din interiorul procesorului. De partea cealalta se afla computerul meu si el legat la o sursa de energie, si el dotat de un CPU si electronii vin de la server prin cablu de retea fluxul energetic se trasnforma intr-unul acceptat de busul placii de baza , ajunge la cpu etcetc….
Asta este ceea ce se intampla la modul REAL. Din pacate corpul fizic nu are senzorii necesari accesarii acestei realitati si ca urmare avem nevoie de intermediari.
Peste stratul REAL avem primul strat relativ inteligibil intr-o oarecare masura pentru om, granita dintre om si masina, limbajul binar 0 si 1. Conform realitatii binare avem serverul care preia bucati de cod binar de la placa de retea, le adapteaza si le introduce in sistem, cpu-ul care intelege acest limbaj le prelucreaza apoi le transforma in cod binar accesibil placii de retea si le transmite catre sistemul nostru. Sistemul nostru preia informatia prin placa de retea , o transmite la cpu, cpu o adapteaza si o trimite monitorului care ne-o prezinta noua sub forma de linii si coloane de pixeli care se aprind ( daca am vedea matricea la modul in care e ea matematic, nu am intelege nimic).
E si lumea Binara o lume coerenta si consistenta. Probabil daca nu se faceau progrese in domeniul calculatoarelor si am fi ramas la nivelul tehnologic al placilor perforate, acum eram experti la citit siruri de 0 si 1. Aceasta lume artificiala nu ar fi posibila fara lumea REALA fizico-energetica pe care o are la baza.
Probabil mai sunt si alte straturi, dar sarim la ultimul Interfata grafica. Eu am un computer, ma conectez la internet cu ajutorul browserului. Intru pe blogul tau, ma loghez si in fereastra cu Lasati un comenteriu. incep sa tastez. Cand termin dau click pe buton cu mouse-ul si comentariul se aseaza frumos ca raspuns la ce ai scris tu acu 3 zile. Totul se petrece pe ecran intr-un mod perfect transparent si fluid.
EU Consider ca asta e nivelul Mintii si al limbajului. Mintea, gandurile si limbajul sunt doar partea superficiala, artificiala aparuta in specia umana cu scopul de a usura comunicarea cu tot ce implica ea – o mai buna transformare a mediului, integrare armonioasa cu membrii speciei etc etc…
Interfata grafica poate cel mult sa incerce o explicare a Realitatii dar nu va putea interactiona direct asupra ei decat apeland la straturile pe care se bazeaza. Ex. un comentariu din wordpress nu poate sa actioneze electronii , dar poate sa apeleze o functie care se afla in memoria ram care ia informatia introdusa de la tastatura si o transforma in informatie de tip binar, aceasta isi asteapta timpul de procesare si cand ajunge la procesor ii da acestuia niste comenzi de deschidere sau inchidere a unor porti logice. Portile logice se vor inchide sau deschide in mod mecanic si energia vie a electronilor va fi blocata sau va curge.
Daca ne uitam la religiile care nu au ca baza credinta pasiva ci o practica efectiva, vei vedea ca directia nu este o credinta oarba intr-un XMen sau Zeus cu par alb care are puteri paranormale ci prin rugaciune si meditatie se cauta trecerea dincolo de limbaj si ganduri fie prin plonjarea in universul emotiilor in cadrul rugaciunii fie blocand mintea in cazul meditatiei.
Din cate am vazut lupta ta este impotriva unui Dumnezeu imaginar, a credintei oarbe si fara discernamant, dar totusi e bine sa nu uiti urmatorul aspect: dincolo de minte este un gol, dincolo de viata este un Nimic, Inaintea aparitiei omului si dupa disparitia lui Universul va continua sa existe si nu va mai fi nici un limbaj care sa caute sa-l limiteze si nici o minte care sa caute sa-l descrie. Aia e Realitatea la care anumite religii aspira sa ajunga.
Opo, pornești cu prezumția că există o anumită dimensiune denumită divinitate. Acela este punctul tău de pornire, axioma ta. Toate aceste analogii largi de tipul planurilor existenței cu „inteligența” lor, sau de tipul realităților diferite, le oferi pentru a-i da acelei idei de pornire un soi de respectabilitate.
Necazul este că absolut nimic din ceea ce cunoaștem nu confirmă sau măcar sugerează existența acelui plan pe care tu îl denumești divinitate. Atunci când spui, de exemplu, „dincolo de minte este un gol”, și că aceea ar fi realitatea la care anumite religii aspiră să ajungă, nu faci decât să te joci cu cuvintele, amestecând sensurile lor și sugerând metafore doar de tine știute. Când ești mort, ești mort, nu exiști și basta. Nu ajungi nicăieri, exact la fel cum nu ai fost nicăieri înainte de a te naște. Ți s-a părut formidabilă lumea în care erai acum 100 de ani? Nu cred. Ei bine, exact acolo vei fi peste 100. Nu e niciun soi de Realitate cu R mare așa cum poetic îți imaginezi tu.
Tot ceea ce arată progresul științific din ultimii ani converge în aceeași direcție. Universul în care trăim nu are nevoie de un creator. Conștiința sau mintea umană nu au nevoie de explicații supranaturale. Am scris articole pe aceste teme, le găsești pe blog. A continua să te agăți de niște misticisme puerile de sorginte asiatică este doar un refugiu în care te retragi, ca individ suficient de matur pentru a nu înghiți dumnezeii antropomorfi, dar insuficient de realist pentru a evita capcana gândirii deziderative.
@opo
Poate vrei sa spui din fericire. Daca corpul tau fizic ar sta sa primeasca toate aceste informatii in mod direct, apoi sa le proceseze, probabil ca ai sta toata ziua numai sa calculezi modul in care trebuie sa iti misti corpul ca sa poti respira. In timpul asta ai fi mort demult… daca nu ai avea creierul “ars” din cauza supraincarcarii informationale.
Informatiile inutile nu sunt preluate de senzori (si nici nu e nevoie, pentru ca ar fi o cheltuiala colosala de energie, fara vreun avantaj (lumea macromoleculara ne afecteaza mult mai grav fata de cea microscopica/atomica). Mai mult, din informatiile preluate, o cantitate semnificativa este indepartata ca fiind nerelevanta si doar apoi este trimis restul catre constient – exact ce este necesar, nimic mai mult, nimic mai putin, intr-o forma consistenta si coerenta. Si chiar din aceste informatii, cea mai mare parte este uitata pe loc, ca nefiind importanta (ia vezi cat anume te influenteaza in luarea deciziilor si cat anume este memorata). Aceasta abordare stratificata, pe niveluri, este eficienta si economicoasa. Gandeste-te cum ar fi sa trebuiasca sa completezi comentariile pe forum fara ajutorul formelor, direct in cod masina, in campurile de memorie ale calculatoarelor. Ar fi extrem de neeficient si fara vreun scop (inutil). Faptul ca accesul la informatie este abstractizat si ierarhizat iti permite sa fii mai eficient acolo unde trebuie – in luarea deciziilor, in gandire. Da, uneori este mai bine un control mai precis asupra unor “parametri”, dar in marea majoritate (zdrobitoare as putea spune) a cazurilor acest lucru nu ca ar fi neproductiv, dar ar fi chiar contraproductiv. Omul lucreaza si este afectat la nivelul macro, nu micro; e normal ca actiunile sale sa fie orientate catre acesta. Sa stii ce se “ascunde” in spatele electronilor sau atomilor iti este perfect indiferent la nivelul lumii fizice – doar ca demers intelectual are vreun sens (iar orice demers intelectual este abstract prin definitie).
@mork
De acord la ce ai zis, si ai descris foarte frumos mecanismul perceptiei. Putem sa concluzionam ca masina umana s-a dezvoltat in conformitate cu conditiile de mediu avand ca si scop continuitatea speciei. Senzorii nostrii capteaza atata informatie cat este necesar pentru a ne proteja de pericole , ca sa putem detecta hrana si partenerul pentru imperechere. Asta este baza, masina umana, animalul din noi. Realitatea este infinita, masina s-a adaptat sa preia o frantura si restul este ignorat nefiindu-i necesar. Exact in acelas mod in care paduchele din cap si viermii inelari din intestine habar nu au de existenta omului ci s-au adaptat perfect la existenta in mediul respectiv , au toate instrumentele necesare integrarii in respectivul mediu si reproducerii.
Ei , eu ma gandesc in felul urmator: paduchelui si teniei le lipseste ceva ca sa poata realiza existenta omului si e putin probabil ca sa ajungem vreodata sa comunicam cu parazitii . Oare nu e posibil ca si umanitatii sa-i lipseasca un ceva care sa-i permita percepera/realizarea Divinului? Si nu ma refer aici la Dumnezeul Bibliei, ci ma refer la o inteligenta care transcende totul si se afla in tot, nu un Dumnezeu care a lucrat 6 zile si a 7-a s-a hodinit, ci o inteligenta care din nimic prin BigBang a creat materia, a facut ca obiectele sa se atraga, a generat surse de lumina, elemente chimice simple si complexe, a facut tot ceea ce stiinta descopera cu pasi marunti).
Faptul ca tenia nu crede in existenta omului cu tot ce implica asta ( sentimente si ratiune, arta, societate) nu o face mai putin capabila de a se dezvolta in intestinele unui puturos care nu s-a spalat pe mani.
E prea simplu ca omul de stiinta sa nege existenta unei astfel de inteligente cata vreme el s-a nascut pe o planeta care-i sustine lui viata, unde exista o multitudine de plante si animale, si unde el Omul de Stiinta care se proclama The top of the top, cireasa din varful tortului, culmea inteligentei… nu doar ca nu a contribuit la diversificarea speciilor, ba din contra prin Inventiile sale duce la distrugerea vietii pe Pamant si la otravirea conditiilor de viata nu doar pentru el dar si pentru plantele si vietatile care existau cu mult inainte aparitiei sale.
Nu. Singurul scop este la nivelul individului: supravietuirea, reproducerea. Satisfacerea nevoilor adica.
Corect: un creier dezvoltat. Inteligenta avansata. Ratiune. Nimicuri din astea 😛
Da, dovezile.
Acuma, este oricand posibil sa existe ceva, “dincolo” de noi. Problema este ca acel ceva ar fi atat de strain, de diferit fata de gama experientelor noastre, ca ar fi de nerecunoscut pentru noi. Ar fi probabil si inutil pentru noi. Tu deja ii atasezi o caracteristica – divinul – ce implica faptul ca deja cunosti ceva despre acel ceva (pentru ca poti defini divinul). Unii avanseaza si mai mult, ataseaza diferite atribute (omnipotenta, omniscienta, dorinte, inteligenta, vointa, etc). Partea proasta este ca ei nu au de unde sa cunoasca acele atribute:
– pentru ca nu au capacitatea necesara pentru acest lucru (cum ai spus si tu);
– pentru ca nu pot obtine informatii verificabile si obiective cu privire la respectivul lucru, astfel incat il populeaza cu biasuri antropocentrice.
Un “ceva” atat de inform incat nici nu poate fi definit nu ne poate ajuta in nici un fel. Nici macar ca obiect de inchinare (poate doar daca esti oleaca dezaxat…).
Cum spuneam mai sus: bias antropocentric. Inteligenta este ceva specific unei clase de fiinte vii. Nu poti extrapola asta la “ceva” abstract, inform, “dincolo” de spatiu si timp. Inteligenta presupune suport material pentru a se manifesta. Presupune capacitate de invatare, mediu de dezvoltare de la care sa primeasca informatii *), experienta de viata. Care implica scurgerea timpului. Care nu exista inainte de BigBang (pana si termenul “inainte” nu se poate applica la BB si reprezinta o reminiscenta antropocentrica). Spatiul si timpul au aparut dupa BB.
*) O ipoteza prezenta intr-o carte dinainte de ’89… eseu in Almanah Anticipatia sau o culegere de eseuri in doemniul SF… autorul isi punea intrebarea daca poate apare o fiinta vie – sau una vie si inteligenta – intr-un mediu in care sa se poata hrani la discretie (de exemplu gaze active sau energie solara directa). Raspunsul sau a fost “nu”: viata (si adaug eu – inteligenta) are nevoie de scarcitate ca sa poata apare. Ceva trebuie sa lipseasca, astfel incat sa apara nevoia de a face ceva, de a supravietui. Daca energia ta este la discretie (infinita) nu apare nici o nevoie care sa te motiveze, nici o lipsa. Si aceasta se aplica cred si la nivelul asimilarii informatiilor (daca stii totul nu poti avea nevoi care sa te motiveze; nu poti fi inteligent). De obicei, in natura se manifesta alegea minimului (a parsimoniei): factorul care te afecteaza cel mai puternic este cel care iti lipseste cel mai mult. Intrebare: ce ii lipseste acelui “ceva” cel mai mult astfel incat a simtit nevoia sa faca, sa construiasca acest Univers? Intrebare suplimentara: in ce masura rezultatul iesit este cel dorit de acel ceva (presupunand ca avea un tel)? Extindem intrebarea: de unde impresia gresita ca NOI suntem rezultatul dorit, si nu doar niste paraziti ai unei planete obscure in fundu’ gradinii Universului? Poate gaurile negre sau quasarii sunt rezultatul dorit, nu? Sau prezenta hidrogenului… noi fiind doar niste efecte secundare.
Da, este mai simplu sa negi ceva decat sa accepti ceva in lipsa dovezilor. Unii aleg calea grea si accepta ca Universul din afara galaxiei noastre este plin de ursuleti de plus (1 per an-lumina cubic); altii, mai lenesi, iti cer sa dovedesti acest lucru inainte sa il creada. Ce vrei, comozi si fara imaginatie…
Cum explici problemele ridicate de mine mai sus? De ce acel om de stiinta sa se creada rezultatul privilegiat al “ceva” ultra-super-omni-bestial si nu un parazit, un produs secundar, un gunoi nesemnificativ? Da, el este culmea inteligentei pe Pamant. Pentru ca atat cunoaste. Cu ce sa se raporteze? Cu civilizatiile extraterestre inca nedescoperite (deci necunoscute implicit**)? Cu “ceva” speculativ care nici macar nu admite comparatie cu tipul de inteligenta al omului? Atat de straniu incat NU poate fi considerat viu/inteligent/cu vointa/ sau ca macar poate poseda cunostinte, le poate prelua ca si informatii si procesa in mod coerent si consistent? Mi se pare o pozitie exceptional de inutila (motorul alegoric inca nu functioneaza in full-drive asa ca sa imi scuzati repetitivitatea si aparenta incoerenta stilistica).
**) Si in acest caz de ce sa credem in existenta a “ceva” inform si necognoscibil cand putem crede in extraterestri inteligenti si sa deducem/speculam diverse – mai ales ca acesti ET sunt mai probabili a exista decat acel “ceva” (atat dpdv stiintific cat si prin prisma numarului ridicat de rapiti ce au fost anal-probed – 🙂 ).
Oricum, e ciudat ca omul afecteaza plantele si vietatile din jurul sau, unele aparute inaintea sa. Adica sub 5% din plantele si vietatile existente de cand a aparut viata, restul de 95% fiind extincte de multa vreme si urland de durerea in cot provocata de influenta omului asupra lor. Bineinteles, excludem bacteriile si virusii pe care ii omoram cu miliardele doar prin propria noastra existenta (sistemul imunitar este malefic, stiu).
He he… asta mi-a placut, si am sa o tin la loc de cinste.. E o treaba sa aduci ca argument o ipoteza aparuta intr-un almanah SF 😆 bine ca ateii nu CRED in …. dar CRED in….. Oare principiul credintei nu e acelas?
Problema mea legata de stiinta este faptul ca Omul de stiinta nu este CREATOR ci combinator ,el nu descopera ci descrie. Am sa fiu de acord ca nu exista Dumnezeu in momentul in care primul om de stiinta va reusi sa creeze intr-o eprubeta goala ( vid ，nici macar aer) o molecula de ceva sau de ce nu o fiinta vie (microb, plantuta … ce vrei tu).
Voi fi de acord ca Omul de Stiinta sa se proclame cireasa din varful corpului in momentul in care cunoscand functionarea cordului va fi capabil sa isi bata inima la vointa sau va reusi la vointa sa absoarba la nivel celular oxigenul din sange. Asta ar insemna nu numai ca e inteligent in a descrie Realitatea, dar inteligenta sa face parte integranta din aceasta realitate.
Voi fi de acord ca un om Ateu sa sustina inexistenta lui Dumnezeu atunci cand ceea ce imi spune va fi 100% informatie proprie. ATENTIE informatia pe care o vehiculam nu contine mai mult de 0.0001% informatie proprie, restul de 99.999% este de imprumut.
Uite o chestie interesanta: indiferent daca omul crede sau nu crede Universul isi continua existenta. Daca omului de stiinta ii iei hartiile, stiinta nu mai exista. Daca apare o bacterie care se hraneste cu hartie si ramanem fara biblioteci si prin urmare toata informatia tehnica si stiintifica (sa presupunem ca crapa si sistemul informatic) dispare de pe fata Pamantului, in 1-2 generatii umanitatea nici nu va stii ce este stiinta, ca Pamantul e rotund, cum se face electricitate etc….
Dincolo de moartea stiintei viata va continua sa existe, copacii se vor trezi la viata primavara, florile vor inflori, pasarile vor ciripi….
Inclusiv alea din capul unora? 😛
opo, ești monumental în naivitatea ta. Voi scrie în curând un articol în care trec în revistă toate erorile de logică pe care le faci în aceste comentarii. Nu sunt puține. Asta dacă mai îmi lasă mork ceva de spus.
Merci ca m-ai facut cu capul :pinch:
Fusai si eu Ateu convins pana la 18 ani, apoi am aruncat un ochi pe la diverse religii si practici dar nu m-a incantat ce am vazut. Acum cred intr-un singur lucru : faptul ca ceea ce stim este limitat. Singura certitudine – incertitudinea, singura constanta- schimbarea.
@opo
Evident ca ceea ce stim e limitat. Dar pe viitor vom sti mai multe. Doar nu ne-am nascut din ou, sa stim totul, nu? Asta ar fi un adevarat miracol…
Problema cu tine este ca ai imaginatie, dar nu ai rigoare sa ti-o strunesti. Asa ca imaginatia te poarta pe campii, unde nici cu “gandul nu gandesti”. Partea proasta este acest tip de gandire se poate rezuma la GIGO (http://en.wikipedia.org/wiki/Garbage_In,_Garbage_Out) si este … steril. Mai bine zis poti debita atatea ipoteze pe metru patrat ca iti vor trebui zece vieti sa le conformi sau sa le infirmi (si nu vorbesc de congruenta lor cu realitatea, ci daca sunt sau nu consistente logic). Cu alte cuvinte filozofie de dragul filozofiei. Sau chiar mai putin de atata (filozofia are unele rigori logice implementate).
Uite, eu recunosc ca am unele lipsuri in rigoarea mea intelectuala. Dar incerc sa mi le acopar. Daca ma uit in urma si reamintesc modul in care gandeam atunci, uneori ma umfla rasul de naiv si botanist eram. Ma rog, eram mai copil asa, am mai crescut intre timp. Si nu ma refer aici la faptul ca am acumulat cunostinte, ci ca am invatat sa operez cu ele la alt nivel, mai rational. Si sper sa nu ma opresc aici…
Eh, nu o lua așa, era o glumă! Nu e nimeni cu capul pe-aici. Sorry dacă ai luat-o ca o jignire, nu s-a intenționat așa ceva.
Good to know… simtul umorului e dovada inteligentei…. se pare ca stai mai bine la capitolul asta 😛
Sunt onorat ca te-am impresionat. Totusi, la o recitire mai atenta a postului meu vei constata ca ceea ce am spus eu NU este un argument, ci o ipoteza propusa de cutarescu, ipoteza cu care intamplator sunt de acord prin prisma legii minimului de care am pomenit. Mi s-a parut “o chestie interesanta”, nicidecum un argument. Si nici nu am afirmat ca ar fi…
Cum sa nu descopere? Adica el gaseste o relatie, o lege, acolo unde inainte nu se stia de asa ceva. Pana si DEX-ul e de acord cu mine… Da, omul de stiinta descrie Universul; dar o face in pasi, prin descoperiri. Sau insinuezi ca el stie totul, deodata (toate cunostintele trecute si viitoare)? Asta este chiar esenta descoperirii.
In acelasi timp, el este si creator. Nu creeaza el obiectele cercetate, dar creeaza teorii stiintifice, modele teoretice care explica observatii si relatiile constatate intre ele. Deci nu este un creator de obiecte fizice, ci un creator in sensul dat artistilor (as in “work of art”).
1. O eventual “creatie” a materiei din energie (daca eprubeta este vidata, asta nu inseamna ca nu poate contine energie sau particule elementare :p ) NU dovedeste ca Dzeu nu exista. Daca te bazezi pe aceasta demonstratie, ai lua plasa. Bineinteles, fizica trebuie sa mai avanseze pana sa poata converti energia in materie in mod liber…
2. Fiintele vii NU pot apare in eprubete vidate DECAT DACA SUNT PRODUSUL UNEI CREATII SPECIALE. Ce spui tu acolo ar dovedi probabil existenta unui zeu creator. Deci trebuie sa iti revezi metoda de analiza, ca e foarte falacioasa….
Omul de Stiinta se poate proclama cireasa din varful tortului numai daca are niste doage lipsa. In caz contrar este un demers inutil si steril (un pumn in bot, de exemplu, ii poate demonstra rapid natura “tortului” isi pozitia “ciresei” relativ la acesta :blink: ).
Controlul volitiv al inimii sau absorptia oxigenului poate fi influentata chiar si acum, prin metode de feedback . In anumite limite (mici) dar masurabile. Mai mult, exista deja implanturi cardiace (chiar azi citeam de un caz de inima robotica ce a fost implantata intr-un copil bolnav ce nu putea beneficia de un transplant de cord) controlate de un microcontroller. Evident, programul acestora poate fi modificat. Mai ramane descoperirea unei metode practice prin care omul poate control direct calculatorul (acum exista doar sisteme primitive de preluare a impulsurilor) – aici problema interfetei este destul de spinoasa – si se va putea cupla direct mintea umana la stimulatorul cardiac. Cred ca in 25 de ani tehnologia respectiva va fi aparuta… Poate LazyPawn stie mai multe despre asta – neurologia fiind domeniul sau. In orice caz, ai nevoie de un vector de control prin care sa iti exprimi vointa…
Apoi, inteligenta este parte integranta din realitate. Doar exista in acest Univers real, nu?
Adica eu trebuie sa iti cer tie voie sa sustin inexistenta lui Dzeu (vb de zeul crestin sau de acel “ceva” inform, fara caracteristici?)? Tiranule mic :happy:
De acord ca majoritatea informatiile sunt “reciclate” din mediul social in care ne aflam. Pe de alta parte, voi fi de acord ca 1+1=2 doar atunci cand o vei dovedi prin informatii proprii. Si vezi ca exista un numar destul de mare de demonstratii, asa ca informatiile continute in ele nu iti mai sunt “proprii”… o sa ai serios de munca. Matematician scot din tine…
Amin (sic!).
Ha! Stiinta se face cu creierul, nu cu hartia. Daca am o baza de date (echivalentul modern al “hartiei” tale) garnisita cu ecuatii, legi, relatii si observatii, nu inseamna ca acel computer va face stiinta. Inseamna ca este o baza de date bine garnisita. La fel cum o hartie este o hartie; un ajutor pentru creierul limitat in a tine informatii.
Din cauza capacitatilor de stocare limitata a creierului. Sa luam si urmatorul caz: hartia si sistemul informatic sunt bine mersi. Dar apare o boala care afecteaza creierul (de exemplu memoria de lunga durata). In 1-2 generatii, umanitatea “nici nu va stii ce este stiinta, ca Pamantul e rotund, cum se face electricitate etc…”. Si este mult mai grav, pentru ca – chiar daca hartia va dispare si calculatoarele crapa, este posibil sa scrii pe piatra, pe metal, pe mase plastice (care nu contin celuloza). Daca omul isi pierde memoria in schimb… nu va putea opera masini, nu va putea citi mai mult decat cateva paragrafe, etc.
Stiinta este un construct uman. Acelasi lucru se poate spune si despre moarte speciei umane: viata va continua sa existe, florile vor inflori, stelele vor produce radiatie, etc. Care este observatia ta?
Nu e observatie e deductie logica ( aia de da gherle in cazul meu 😛 ): cand omul va dispare si nu va mai folosi limbajul pentru a descrie ceea ce percepe din Univers, cand mintea nu va mai putea pune etichete cu asta este, aia nu este, miracolul ( numit intamplare de catre minte) vietii isi va continua netulburat ciclul.
Oare credinta intr-un Dumnezeu si credinta in neexistenta lui tin de mecanica sau nu?
Exista un sistem de credinte in mama, tata, bunci, rude etc. De fiecare data cand se intalnesc, aceste credinte se intersecteaza si asemeni bilelor de biliard de pe o masa, in functie de afinitati isi vor schimba configuratia. Tu ca si copil vei avea un set de credinte si pareri pe care le mostenesti de la persoanele cele mai apropiate prin absorbtie mecanica mai mult sau mai putin rationala , set de credinte care vor fi bombardate de persoanele noi cu care intrii in contact. Daca dai peste cineva cu personalitate puternica si un sistem de valori si credinte bine conturat, este posibil ca credintele acesteia sa reconfigureze sau chiar sa modifice complet sistemul tau de credinte. In cazul in care sistemul de credinte a fost complet reconfigurat, diferenta este vizibila si poti recunoaste paternitatea aparenta(paternitatea reala se pierde in negura timpului) a respectivelor credinte ( in mintea ta, de fiecare data cand vei evoca o astfel de credinta, va fi si memoria persoanei care a determinat aparitia respectivei credinte ). Daca nu dai peste o astfel de persoana asta nu inseamna ca sistemul evolueaza de maniera independenta , e posibil sa ai impresia de orientare voluntara catre o anumita directie, dar orice carte citita, emisiune ascultata, si prieten cu care vorbesti, va face ca alte seturi de credinte sa loveasca in sistemul propriu si sa potentioneze sau sa orienteze sistemul de valori pe care il ai.
Plecand de la premisa de mai sus ( pe are sunt sigur ca o sa o demontati rapid :angry: ） ma gandesc eu ca atat credinta cat si negarea sunt doar rezultatul mecanic al ciocnirilor unor circumstante intr-o perioada x de timp si ca exista putini credinciosi si atei adevarati pe lumea asta.
De acord. Omul este doar o parte din viata de pe Terra… Bacteria rulz!
P.S. Mintea pune etichete by default. Asta e modul ei de functionare. Daca nu pune etichete, insemana ca apartine unei fiinte sub-dezvoltate (gen vierme, soarece, etc).
1. Cred ca confunzi ceva. Mecanica?
2. De unde scoti “credinta in inexistenta”? De ce nu “lipsa credintei in existenta”? Nu sunt la fel, iar a doua este mai aproape de adevar, cred eu. Este “a-teist”, nu “anti-teist”…
Ipoteza ta mi se pare destul de OK – de ce sa o demontez rapid. Cu toate astea, credinta (si chiar lipsa credintei) nu este determinata fundamental de cei din mediul in care traiesti. Cel putin nu la varste mai avansate (adolescenti, adulti). Modul in care interpretezi respectivele informatii definesc ce anume crezi sau nu crezi. Cand esti copil mic, accepti cele spuse de parinti fara vreo confirmare critica. La fel cabd e vorba de modele. Dar pana ala urma poti sa te indoiesti chiar de parintii tai sau de modelele tale, daca ceea ce fac/spun nu “bate” cu ceea ce ti se pare ok. Asa ca nu vorbim doar de rezultatul “mecanic” al diferitelor interactiuni, ci trebuie sa tii cont si de mintea celui care face selectia respectiva, in functie de diverse criterii.Termenul de “mecanic” nu este adecvat aici…
.
Conform DEX mecanic inseamna “Care se realizează fără participarea conștiinței, a voinței; mașinal, automat. ”
Mintea celui… se formeaza pe o structura fizica , structura fizica ce ia nastere si se dezvolta in conformitate cu niste legi date de (lipsitul de inteligenta zice mintea) Univers. Sa vina Omu de Stiinta sa-mi zica mie ca el isi controleaza dezvoltarea corpului si a creierului . Bun deci fizic omul e o masina si se supune unor reguli. Sper ca pana aici esti de acord ca totul se petrece mecanic.
Cand copilul incepe sa absoarba informatie din mediu, el o face mecanic fara nici un filtru mental (asta ziceai si tu mai sus), iar in timp apar filtrele. Filtrele astea apar tot mecanic datorita unei structuri specifice a creierului ( chestie mecanica) si datorita influentelor externe de ordin fizic, afectiv pe care din nou copilul nu le poate controla. Nasterea primelor filtre de discriminare se face mecanic, iar cele ce urmeaza se bazeaza pe primele.
Toata chestia nemecanica tine de alegerea filtrelor . Daca intr-adevar ai fi la carma ai putea sa stai fara nici un filtru, dar din nou poti oare? ( sau ti-e frica de posibilitatea de a deveni molusca? 😆 ). Nu ma refer la tine, ci la omul de stinta , cireasa din varful tortului, varful izbergului( in materie de inteligenta zice el) din oceanul manifestarii.
Orice om normal la cap nu isi va cladi o casa pe o mlastina.
Orice om normal la cap, daca are o fundatie din lemn putrezita, nu isi va face vila sau bloc pe ea.
Ei cu toate astea omul de stiinta (stii ala de fixeaza originea 0 , si axele x,y,z pe hartia milimetrica), nici macar nu se gandeste sa isi reconsidere pozitia la care a ajuns in urma unor coincidente ( structura mentala, cunostiintele dobandite, filtrele mentale cu care jongleaza) ci zice ca el poate continua din locul in care se afla acumuland noi informatii. No shit, oare chiar asa sa fie?
@opo
Ah… acolo scrie mecanicA si eu am crezut ca e vorba de mecanica as in science sau de reparatii. My bad…
In sens literal, omul este masina. In lumea reala, nu. Deja aici suntem in taramul literaturii, nu al stiintei, unde apar de obicei confuzii grave (vezi ce face Deepak Chopra sau alti woowoo meisteri cand aplica termeni gen “cuantic”, “vibratie”, “energie”, “cristal”, etc fara sa tina cont de ce spune stiinta, numai cu dictionarul in mana).
Dar in principiu da, omul se supune anumitor “reguli”. Dar atentie: dezvoltarea corpului si a mintii POT fi influentate de om. Metodele sunt multiple: medicatie, antrenament, expunerea constienta si voluntara la anumiti stimuli cu scopul de a declansa o reactie specifica (chestii la care omul devine din ce in ce mai bun o data cu trecerea timpului si cu acumularea de informatii). Daca mergi la sala iti cresc muschi (si doar mergi constient, nu in somn); daca depui efort intelectual intens iti scade sansa de face Alzeihmer la batranete; daca consumi regulat doze mici de substante toxice, toleranta la respectivele substante iti va creste, etc. Toate astea sunt facute voluntar si cu un scop precis. Nu stim tot timpul modul in care aceatsa se intampla punctual, dar nimeni nu poate nega partea volitiva si scopul impus.
Nu prea inteelg ce ai vrut sa transmiti aici :ermm: De unde molusca?
Pana una alta, exista metode obiective de a masura IQ-ul, iar inteligenta este si ea observabila si cuantificabila. Normal ca oamenii sunt varful aisbergului (unii mai in varf ca altii), pentru ca pana acum NIMIC nu sugereaza ca nu ar fi cazul. Este pur si simplu o observatie triviala.
De fapt sunt metode. Iar de multe ori o casa pe mlastina are sens (considerente turistice, de exploatare a resurselor naturale, etc).
Problema este ca, de obicei, un om cu “fundatia din lemn putrezita” nu este chiar normal la cap :angel:
Apoi, faptul ca “omul de stiinta” a ajuns la o anumita pozitie NU inseamna ca s-a bazat pe coincidente (as in random). Un creier dezvoltat “pe coincidente” este unul nefunctional. Pai si tu spuneai ca omul se dezvolta dupa reguli.
Iar pozitiile unui Om de Stiinta (vb de cel din varful tortului, nu cel “simplu” de la baza) trebuie sa se poate modifica in functie de dovezi, prin defintie. Ca de aia e Cireasa de pe Tort, adica za best of za best of za best. O persoana dogmatica NU poate fi asa ceva pentru ca “fisa postului” ii interzice asta…
Iar acumularea de informatii te poate duce mai departe. Bineinteles, ea este inutila fara un “motor” competent. Ia sa vad cat avansezi tu in cunoastere cu zero informatii acumulate… cata fizica vei sti daca nu acumulezi informatii (din tratate, experiemnte, observatii, etc). Eu zic ca vei fi ceva de genul unui nou-nascut… :pinch:
[…] Acelasi subiect credinta (religioasa) este discutat mult mai complet si mai serios aici, si aici. Si aici. from → Miscellaenous ← Play the game […]
Ei, nu cred ca discuta nimeni aici despre credinta religioasa. Adica eu nu cred in ceva misterios si miraculos, sund doar curios cum se poate trece dincolo limitarile mintii pentru a avea acces la inteligenta universului.
Oricum vezi ca este mai complicat cu formatarea textului in WordPress ( da un google si vezi cum se face corect) ca urmare nu au ramas linkurile postate de tine .
@opo
Cum sa treci dincolo de limitarile mintii? Pai atunci alea nu mai sunt limitari de prima oara, nu? Prin definitie…
Inteligenta Universului? Mai intai trebuie aratat ca exista, mai apoi o accesam.
In ceea ce priveste linkurile… cred ca mi-a scapat ceva. Ce linkuri?
A, poi e simplu de demonstrat asta.
Omul de stiinta de fapt bunicul omului de stiinta s-a nascut in urma cu cateva generatii adica vo 100 de ani pentru stiinta moderna si ceva mai demult in cazul fizicii si matematicii. Cu toate ca el s-a nascut asa de tarziu un ceva pe care el Omul de Stiinta nu il intelege ca urmare l-a numit intamplare, necesitate, noroc a facut sa apara viata si chiar pana si el Omul de Stiinta.
Asta e inteligenta universului – un set de fenomene fizico-chimico-mecanico-electrico-magnetico etc… care a creat 😛 din nimic totul. Omul de stiinta cireasa alea alea… se chinuie sa cloneze celula ( a reusit, a copiat animale si plante) , ei inteligenta universului face ca din doua celule ( spermatozoidul si ovulul) sa se dezvolte o fiinta pluricelulara cu sisteme specializate. Inteligenta univerului a facut viata cu putere de reproducere. Omul inca nu stie sa faca masini inteligente ce sa vorbim mai mult de atat.
Aaa stii ce mai face omul de stiinta? Copiaza natura si apoi face patente. Ca cica primul care “descopera” ceva are nu-s ce drepturi :sideways: . Daca chinezii copiaza Guci sau Armani aia nu e cinstit, e naspa. Daca Omul de Stiinta copiaza un model existent in natura atunci el ia premiul Nobel si are drept de patentare. K-mon
Uite, ca să înțelegi odată de ce termenul de inteligență nu se aplică Universului, am să-ți dau una din caracteristicile sale fundamentale: aceea de a permite să reacționezi diferit în aceeași situație, la momente diferite. Pentru că te-ai răzgândit, sau ai învățat mai multe, sau pur și simplu pentru că așa ai chef. În natură, totul este orb și standard. Un electron este la fel ca un alt electron, nu are idei proprii. O moleculă de amoniac reacționează întotdeauna la fel în prezența uneia de acid clorhidric. Un bolovan nu poate învăța din experiențele precedente. Și așa mai departe, nimic nu își schimbă vreodată comportamentul. În plus, în cel puțin 99,99999…% din Univers nu poate exista viață, și cu atât mai puțin una inteligentă. Un accident chimic a făcut ca ea să apară pe Terra. Să zicem că o mai fi apărut încă pe câteva planete, tot este infim față de dimensiunile Cosmosului. Asta ți se pare ție o dovadă de planificare inteligentă? Dacă ai avea un ditamai oceanul în care după miliarde de ani apare o chestie interesantă într-o singură picătură de apă, ai spune „vai, ce inteligent e oceanul ăsta, cum a știut el să planifice picătura aia”?
Ai dreptate , my bad. Universul “intamplator” printr-o minune numita creatie , asa neintelgent a reusti sa creeze o imensitate ( spatiul）， in imensitate a creat o exceptie ( viata), viata care este extrem de diversificata. Aici poti tu sa vi ( find in domeniu) sa ne spui de miracolul numit creier, de complexitatea si perfectiunea ochiului he he.. stiinta a DESCRIS multe din miracolele ( intamplatoare zice ea) universului.
Dar Inteligent e doar ce face omu, ala de stie sa ciopleasca in piatra, de stie sa impunga ADN-ul cu un ac, ala de descoperit ca daca ciocnesti doi atomi poti rade de pe suprafata pamantului vitata (aparuta intamplator desigur) si poate face pamantul neroditor pentru cateva generatii. Pacat ca Inteligenta omului este in ceea mai mare parte a ei folosita pentru a distruge si nu a crea, iar minimul de creatie este legat de un egoism si o materialitate care chiar nu cred ca au de a face cu stiinta ci cu niste instincte primare, animalice: acumularea legata de instinctul de supravietuire si dominarea legata de instinctul de aparare.
@opo
Te declar vinovat de antropocentrism.
În primul rând folosești termenul ”creație” ceea ce presupune ca deja ai un creator… lucru care însă rămâne de demonstrat (pornești de la concluzie pentru a ajunge la… concluzie). Tu postulezi a prioric că există inteligență, pe când de fapt ăsta este subiectul disputat.
Apoi, presupui că viața este excepție. Te întreb:
– ai dovezi că viața nu poate apare și în alte zone decât Terra?
– ai făcut un studiu statistic, pe un eșantion semnificativ, ca să spui că probabilitatea de a apare a vieții în alte locuri este cvasi-nulă?
În caz contrar ceea ce faci este speculație. Corect este să spui ”nu știu”.
Apariția a ceva complex din ceva simplu este la ordinea zilei. Dacă tot atribui inteligență Universului, gândește-te la inteligența de bază, de unde a pornit acest concept: omul creează lucruri de la simplu la complex. Mașina nu a fost inventată ”din aer” ci pe bucăți separate: roți, motor, mecanism de distribuție a puterii, etc. Având acestea la dispoziție, inventatorul s-a gândit să le combine – aceste lucruri simple – și să obțină ceva mai complex, care să îi corespundă scopurilor.
Și majoritatea lucrurilor NU sunt întâmplătoare. Dacă tot vorbești de știință ar trebui să vezi ce semnificație acordă ea acestui termen…
Repet: viața nu apare ”întâmplător”.
Și da, inteligența este definită pe baza factorului uman. Universul nu are inteligență tocmai pentru că îi lipsesc anumite trăsături care definesc inteligența. Una din acestea a fost subliniata de LazyPawn. Alta: inteligența are nevoie de un instinct de supraviețuire altfel ar dispare în urma propriilor acțiuni. Chiar și cea mai inteligentă entitate – conștientă de efectele propriilor acțiuni – nu va avea nici un motiv să împiedice autodistrugerea dacă nu este motivată să o facă. Cum a apărut acel instinct, pe ce baze și în ce condiții? Și mai ales DE CE? Alta: inteligența are nevoie de un suport prin care să se manifeste și de care să atașeze partea ”computațională”. Care este acel suport și cum a apărut el? Să nu uitam că apariția spontană nu este posibilă, după spusele tale (și este mult mai puțin probabil apariția unui Univers inteligent decât a unui neinteligent… altfel trebuie să postulezi țestoase până jos :)… Există o grămadă de astfel de probleme care apar dacă postulezi inteligență în spatele Universului. Pentru că inteligența are niște definiții bine conturate, care nu se regăsesc între caracteristicile Universului. Dacă vrei să redefinești conceptul, nimeni nu te oprește, dar nici nu o să poată discuta cu tine despre (opo)inteligență, pentru că nu veți avea o bază de discuție comuna (știi tu, cel mai important lucru din comunicarea între indivizi).
De fapt inteligența omului este în cea mai mare parte folosită pentru a îndeplini nevoile omului. Nu îți dai seama de câtă inteligență ai nevoie doar pentru lucruri relativ ”triviale”, de exemplu a supraviețui de pe o zi pe alta. Dacă nu mă crezi, caută pe Google un site denumit ”Darwin Awards” și vezi la ce duce nefolosirea acestei capacități. Tu alegi doar ”grosul” și ignori baza majoritară. Este ca și cum ai lua 10 la suta din oamenii înstăriți ai unei țări și ai spune ”Uite ce bine trăiesc oamenii din țara asta” în timp ce 90% din populație se zbate în mizerie. Și din contra, creația este legată de egoism și competiție (tot o formă de egoism). În lipsa unui stimul corespunzător, omul nu are motiv să inoveze – și acest lucru este constatat și practic (vezi de exemplu problema comunismului sau a statelor ”protectoare”). (Aproape) nimeni nu inovează de dragul de a inova. Și materialismul este o condiție esențială în inovație și creație: atunci când creezi trebuie să fi la obiect, să fi riguros și sa creezi ceva util atât ție cât și celorlalți. Dacă ești ”aerian” nu vei obține nimic. Trebuie o doză de ”practicalitate” (pragmatism) atât în creația științifică cât și în cea artistică. Uite, să luăm un exemplu de creator – Edison. A fost un mare inventator, dar în același timp era un om egoist, care nu ezista să fure ideile altora, să recurgă la intimidări și amenințări ale colegilor cu care era în competiție (și ocazional o distrugere de laboratoare ca în filmele cu mafioți), să patenteze tot ce prindea în speranța de a crea un monopol centrat pe el. Un om egoist și materialist… dar un mare inventator și om muncitor (până la obsesie). Apoi să îl luăm pe Tesla, o fire mai boemă (să zicem mai ”artistică”), dar motivat de orgoliu și de dorința de a se dovedi în fața celorlați (tot egoism). Undeva, tot trebuie să te bazezi pe aceste ”instincte animalice”.
Întrebare bonus: care a fost nevoia Inteligenței de a crea Universul? Cum a apărut această nevoie și cum își satisface nevoia respectivă? Dacă continui să utilizezi concepte precum ”inteligență”, trebui să îi accepți toate caracteristicile nu doar cele care îți convin. La urma urmei, când folosești termenul de cerc îl folosești ca atare, nu elimini una din caracteristici cum ar fi faptul ca nu are colțuri, nu?
foarte interesante aspectele abordate in articol, din pacate, comentariile sunt “pe langa” si personale.
as dori sa comentez pe marginea
https://lazypawn.com/da-io-nu-cred-in-dumnezeu-ala/#comment-1061
https://lazypawn.com/da-io-nu-cred-in-dumnezeu-ala/#comment-1022
si
https://lazypawn.com/da-io-nu-cred-in-dumnezeu-ala/#comment-1003
Nu stiu denumirea in engleza pentru exemplul/analogia facuta de tine dar pt mine este ceva legat de teoria sistemelor (?)
suma partilor nu echivaleaza cu intregul.
un sistem este alcatuit din toate partile sale componente.
Dar luate la un loc, separat, partile nu alcatuiesc sistemul.
Mai exista functii, legi, corespondente, etc
Evident ca o molecula ne NH3 va reactioneaza in prezenta HCl intotdeauna la fel in aceleasi conditii de mediu.
Dar asta nu inseamna ca totalitatea atomilor/ moleculelor din univers vor imprima comportamentul lor la nivel “macro”
sau ca universul (ansamblul) tre sa aiba aceleasi proprietati si functii ca partile lui componente (moleculele, atomii, etc)
ce inteleg ca vrei sa zici, prin exemplul cu bolovanul si restul , este ca asociezi inteligenta cu materia “vie”
si ca o molecula, un bolovan fiind lipsite de viata, sunt lipsite si de inteligenta.
sunt de acord cu asta.
exprimarea de “viata inteligenta” – este ambigua. exista si viata neinteligenta ? (in afara de homo sapiens sapiens :P)
ar trebui sa definim diverse grade de inteligenta… probabil sa cuantizam cumva conceptu.
iar exemplul cu picatura este interesant.
si as face o analogie intre celula corpului uman si corpul uman.
anyway, it’s an open subject, good for improvements.
https://lazypawn.com/da-io-nu-cred-in-dumnezeu-ala/#comment-1022
Singurul scop este la nivelul individului: supravietuirea, reproducerea. Satisfacerea nevoilor adica.
Consider ca genu asta de scop se aplica la toate organismele vii mai putin la om.
Omul are arbitru. (mai mult sau mai putin liber). Asta inseamna ca omul, ca individ poa’ sa actioneze impotriva rasei sau supravietuirii sale.
Spre exemplu, intr-un razboi, mor toate exemplarele masculine sanatoase, puternice, rezistente la mediu neprielnic, etc.
Supravietuiesc batranii, inaptii copii si femeile.
E un exemplu prin care vreau sa ilustrez ca omul poate sa intentioneze ceva si apoi sa se razgandeasca.
Nu consider ca la nivel de individ scopul este supravietuirea, reproducerea.
La nivel de rasa/populatie … nu stiu ce sa zic. Rasa e un cuvant abstract, desemneaza un ansamblu de indivizi.
Rasa nu are o inteligenta proprie cata vreme indivizii nu actioneaza sincron si uni-intentional.
https://lazypawn.com/da-io-nu-cred-in-dumnezeu-ala/#comment-1003
Te indoiesti ca un corp uman primeste toate informatiile din mediu , nu le proceseaza si ca daca ar putea face asta (sa perceapa toata “realitatea etc”) suprasarcina de informatii l’ar “arde” si i-ar lua o zi intreaga sa calculeze modul in care trebuie sa se miste.
personal, cred ca gresesti.
faci o analogie cu un sistem de operare cunoscut, care se misca in reluare atunci cand este supraincarcat.
LazyPawn cred ca ma poate ajuta cu mai multe detalii neurologice, dar din cate stiu eu,
corpul uman percepe si creeaza senzatii pentru toti stimulii din mediu pt care are organe de simt.
Chiar daca avem cateva simturi, informatia cu care este bombardat creierul pentru a fi procesata, este IMENSA.
Creierul face fata cu succes, si chiar are timp pt reactie.
Reactie in TIMP REAL.
Punctul de rupere este la nivel de constientizare a senzatiei si focalizare a atentiei.
Toate aceste impulsuri din mediu sunt ignorate in majoritatea lor.(cei cu mesajele subliminale au o alta parere, dar in fine)
Creierul omului e de-a dreptul fascinant.
@opo
Imi pare rau, dar demonstratia ta straluceste prin… absenta.
In primul rand, nu intamplarea, necesitatea si norocul au facut sa apara viata. Intamplarea a avut un rol, dar nu definitoriu.
Apoi, tu nu stii ce inseamna “inteligenta”. In nici una din disciplinele stiintifice de competenta carora tine aceasta definire (psihologie, biologie, etc) nu apare aceasta definitie. Este o definitie personala, data de Opo. Are aceeasi valoare cat ar avea definitia mea a termenului “patrat” – obiect fara colturi; si pot spune propozitia corecta” cercul e patrat”. Dar daca redefinesc termenii sa exprime ce imi convine mie, nu ar trebui sa ma surprinda ca vorbesc prostii pentru ceilalti. Mai mult, dupa definita ta, tu NU esti inteligent pentru ca nu esti un set f-c-m-e-m care a creat totul!!! Self-pwned…
Mai mult, viata nu a aparut din nimic (asta doar credinciosii o spun, mai ales cei crestini – Dzeu a facut viata din nimic!). Iar clonarea nu are de-a face cu conceptia sexuala a zigotului. Restul postului este doar zgomot de fond cauzat de aplicarea incorecta a unei definitii. La urma urmei este normal asta tinand cont ca nu esti inteligent, nu?
Si ca sa termin intr-o nota speculativa, faptul ca omul nu stie sa faca acum masini inteligente nu inseamna ca nu va putea sa o faca niciodata. Daca vrei sa demonstrezi ceva pe aceasta baza, ar trebui sa dovedesti ca nu este posibil ca omul sa construiasca masini inteligente, etc. Altfel ramai in taramul purei speculatii.
Omul face si alte chestii decat sa copieze natura si sa ceara patente (si ce? nu are voie?). Uneori patenteaza chestii care nu exista in natura sau nu au analog. Uneori iese si la o bere. Si da, iti trebuie cap sa copiezi natura pentru ca tre’ sa fii destept sa identifici intai cum functioneaza ceva, si apoi sa fii si mai destept sa vezi cum adaptezi ceva. Oricum, pana una alta, arata-mi modelul natural copiat de cel ce a facut primul calculator pe semiconductori…
Scuze, a aparut prostia asta cu “”Pinged by Galileo si cifrele arabe”” sub forma de comentariu, eu credeam ca ala e comentariu unuia, cand de fapt este o functie WordPress care face legatura intre subiectul de fata si alte discutii purtate pe alte bloguri.
Am dat si un Quote ca sa intelegi cum de a aparut prosteala ce am scris-o eu mai sus si care altfel nu are legatura cu nimic ,
Așa ceva apare automat când se fac trimiteri de la alte bloguri către articolul prezent și cineva urmează linkul respectiv. Apare sub formă de Trackbacks dacă te uiți la primul rând de sus de la comentarii (sub articol).
Tu ai inteles ce ai scris? Uneori e mai bine sa nu folosesti dictionarul cand scrii pe bloguri sau daca se poate sa citesti si definitia cuvantului pe care il folosesti. De pe Wikipedia citire : “Anthropocentrism is a concept that human beings may regard themselves as the central and most significant entities in the universe, or that they assess reality through an exclusively human perspective.[1] “De pe DexOnLine citire “antropocentrism – ANTROPOCENTRÍSM s.n. Concepţie filozofică potrivit căreia omul este centrul şi scopul universului. – Din fr. anthropocentrisme.“
Amu io te’ntreb pe tine: Unde am scris eu ca omul e centru universului?
Tu o poti numi cum vrea muschii tai:intamplare, eroare, exceptie… da e cert ca oriunde te duci pe Terra vei gasi viata, si ca noi ca omenire nu suntem capabili de sisteme inteligente atat de evoluate ( ia un fir de iarba, pune un om de stiinta sa creeze un ecosistem capabil de hranire, multiplicare si regenerare pe baza unor nutrienti). A inca nu poate… da o sa poata… aha… si el e ala inteligentu.. am inteles…
opo, nu fi neserios. E foarte clar că omul a scris antropocentrism în loc de antropomorfizare. Greșeli de-astea se întâmplă frecvent din cauza vitezei.
În partea a doua, te referi la limitările noastre tehnologice actuale. Ce legătură au ele cu înțelegerea unui fenomen? Oare dacă nu pot crea plăci tectonice în laborator, înseamnă automat că cutremurele sunt ceva miraculos? Sau dacă nu sunt în interiorul Soarelui, înseamnă că nu pot înțelege reacțiile de fuziune din interiorul său? Între înțelegerea unui fenomen și imitarea lui sau folosirea practică e firesc să existe o distanță în timp. Tehnologia este întotdeauna în urma cunoașterii fundamentale. Asta nu înseamnă că e ceva misterios acolo. Ceea ce spui tu este echivalent cu următoarea afirmație: uite un munte pe care nici cea mai performantă macara nu-l poate ridica … ca urmare muntele este miraculos.
Tu chiar nu vezi că miracol este doar un cuvânt folosit temporar până la găsirea explicației, și care de fiecare dată s-a dovedit a fi simplă și naturală? Studiază puțin istoria cunoașterii umane. Dacă mergi cu 1000 de ani în urmă, mai totul era un miracol, de la ploaie până la anotimpuri. Mai pare cuiva miracol așa ceva astăzi? Acum 500 de ani curcubeul era culmea miracolelor divine. Este vreun elev bun care să nu știe cauza lui astăzi? Acum 200 de ani varietatea vieții era un miracol. Astăzi doar creaționiștii se prefac că nu ar fi clară treaba. Și pot să-ți dau sute de exemple din toate domeniile. Am aflat în ultima sută de ani mai mult decât în 100.000 de ani precedenți, și ritmul nu pare să încetinească, din contră. Nu s-a văzut pe undeva urmă de miracole. Există întrebări la care încă nu avem un răspuns clar. Firesc, universul are miliarde de ani, noi avem câteva mii dintre care abia câteva sute de știință. Însă ce nu știm astăzi, vom cunoaște mâine. Mai slăbește-ne cu miracolele astea bune pentru ignoranța Evului Mediu timpuriu.
Gata am inteles, your world-your rules si iti plac cei care actioneaza in conformitate cu “quando hic sum, non ieiuno sabbato; quando Romae sum, ieiuno sabbato”(adica pupinateism). Atitdudinea ta este plina de intelegere pentru tabara Ateista, te-am ginit bine mai devreme.
Blogul ar fi trebuit sa se numeasca PRIN FILTRU caci doar asta se intampla: se filtreaza. Pacat de buntate de IQ.
Blogul se numește Prin filtrul RAȚIUNII. Nu este prin filtrul metaforelor, sau echivocărilor, sau divagațiilor. Nu e vina mea că acel criteriu nu îți convine. Nu e vina mea că teismul este profund irațional. Dar, după cum vezi, nu închid gura nimănui (dacă nu înjură).
@opo
Mea culpa. LazyPawn are dreptate, antropomorfism era termenul corect (si nu are rost sa te superi – el te-a corectat pentru ca a inteles unde era greseala).
O precizare totusi: nu oriunde pe planeta exista viata. ea exista acolo unde poate supravietui, prin adaptare. Apoi spui ca omul nu e capabil (inca) sa realizeze astfel de sisteme inteligente, deci musai “cineva”/”ceva” inteligent le-a creat? Pai asta e pur si simplu argumentul din incredulitate personala: eu nu pot sa cred ca exista asa ceva, deci nu exista! Problema este ca alte persoane stiu cum este posibil ca viata sa existe fara o inteligenta creatoare. Ce ai spus tu acolo nu explica nimic – cel mult ca tu ai anumite lacune de cunoastere.
Tu nu stii ce scrii si eu sunt corectat ca nu am inteles unde este greseala? 😆
Ha ha ha no asta-i buna. Tu folosesti cuvinte care habar nu ai ce inseamna si tot tu scrii ca altii au lacune de cunoastere?
Sample de rationament a la ateu.
* Daca eu nu stiu – nu este
* daca eu nu am instrumente sa traduc pe limba mea – nu este
* daca aia in care CRED eu (oamenii de stiinta si hartiile lor ) nu scrie – nu este
* daca eu gresesc – e vina celui care citeste ca nu face permutari de p luate cate n cu cuvintele din Dictionar ca sa gaseasca formula corecta. Daca K-mon.
Exemple de bias in gandirea unui ateu:
* daca e in manualul de fizica(almanahul Anticipatia :lol:) e adevarat
* daca e in biblie e fals
* daca o afirma 2 oameni de stiinta CREDEM (cate teorii stiintifice inghiti pe nemestecate, si cate ai testat tu cu manutele tale?)
* daca o afirma 2 preoti nu credem
* daca comunitatea (sic) stiintifica zice atunci ne bazam pe informatie fara sa cautam sa vede ochii nostrii
* daca credinciosii zice , trebuie sa vede si ochii nostrii
ATENTIE ma refer la substrat si nu la elemente concrete. Sunt de acord ca legile din cartile de fizica, chimie etc sunt legi demonstrate si ca exista posibilitatea ca doi preoti sa faca referire la informatie indoielnica. Ideea e alta: mintea FILTREAZA si pune la gunoi fara sa reconsidere informatia intr-un mod temeinic.
Ce inseamna mod temeinic? Inseamna sa dai atentie informatiei, sa o asculti, sa o invarti pe toate partile, sa gasesti avantaje si dezavantaje, teorii care o infirma dar si care o confirma, sa cauti sa vezi aplicabilitatea ei in cazul situatiei tale.
Daca esti semiadormit si asculti blazat, nefiind atent la informatie ci pregatind inca dinainte ca omul sa deschida gura o modalitate de a i-o intoarce, asta este nu este nici pe departe vocea Ratiunii ba dinpotriva este dovada de inflexibilitate, lipsa de comunicare crasa, inchidere, o abordare HABODNICA (din perspectiva ateista).
opo, îți place la nebunie să vorbești fără să spui nimic concret. Dar, ca să nu mai lungim povestea aiurea, răspunde la 4 întrebări simple:
1. Consideri că mork nu cunoaște deosebirea dintre cele două cuvinte?
2. Indiferent dacă ai răspuns da sau nu mai sus, ți se pare normal ca argumentul tău principal să fie un cuvânt folosit greșit, în loc să aduci niște argumente pentru poziția teistă pe care o susții?
3. Consideri că ateii nu se informează, că nu „reconsideră informația temeinic”?
4. În afara faptului că urăști știința, lucru pe care deja l-am înțeles cu toții, și că încă nu știm totul, lucru cu care suntem de acord, mai ai vreo idee de adăugat?
Daca citeai cu atentie ai fi vazut ca, nu sustin o pozitie teista ci, accept probabilitatea ca ceea ce a creat Universul sa fie ceva ce depaseste atat capacitatea noastra de perceptie directa cat si capacitatea noastra de imaginatie, fiind de alta natura. Rationamentele si imaginatia au materie de lucru, deci baza, simturile si structurile psihologice bazate pe simturi; ca urmare orice nu poate fi accesat cu simturile ( sau instrumente de ajutor ) nu va avea cum sa ne imbogateasca universul nostru mental, caci nu are cum sa ajunga la noi.
1.Consider ca Mork cunoaste ACUM deosebirea dintre cele doua cuvinte, dar nu sunt sigur daca atunci cand a scris ii era clar cum se mananca ele. Din viteza poti sa pui “u” in loc de “i”, “v” in loc de “c” , dar nu ai cum sa pui un cuvant intreg in locul altuia (decat daca crezi ca bunul Dumnezeu va aranja lucrurile in locul tau 😛 ).
2. Nu , nicidecum, nu as fi zis nimic daca nu ma facea el pe ocolite prost ( chestia cu lacune de cunoastere , ca toti cei ce cred de altfel). Daca recitesti o sa vezi ca 10% din mesaj era legat de mistocareala lui mork, in rest am pus niste teorii pe masa.
3. Asta e un punct de vedere pe care fiecare, atat ateu cat si credincios, ar trebui sa si-l puna deoarece reprezinta baza unei integrari corecte in realitate. Nu pot sa spun Ateii, deoarece faci si tu si mork parte din aceasta categorie si se vede de la o posta ca sunteti pe nivele diferite. Tu esti metodic, atent si pe cat poti la obiect, el nu are mentalul la fel de disciplinat, nu e atent la scris, mai mananca sau incurca litere etc…, dar de aici la a trage concluzia ca toti ateii sunt asa sau tuturor ateilor le lipseste un ceva.. e cale lunga. Chiar mi se pare suspect ca ma pui sa generalizez. Par asa de dus cu sorcova?
4. Nu urasc stiinta, urasc folosirea ei in scopuri machiavelice, urasc egoismul exacerbat al societatii materiale, lipsa de moralitate a societatii moderne.
O idee :w00t: ? Posibil ca am nu una ci mai multe ( imi cer scuze ca nu am pus poza, nu sunt blond) , nu am venit cu o poezie invatata pe care sa o torn (mai are si teistii ratiune, chiar daca unii dintre ei nu isi impun filtre la ea). La drept vorbind faza cu “raspunde la 4 intrebari simple” in loc la “te rog frumos…” sau “daca nu te superi….” ma face sa ma simt ca la scoala. Sa inteleg ca ai de gand sa faci curatenie, si ai care nu se conformeaza stilului vor fi curatati?
opo
Nu cred că există cineva care să nu fie de acord cu așa ceva. Însă acel ceva nu are nicio legătură cu ceea ce oamenii denumesc dumnezeu. Practic, tu spui ceva de genul „e posibil să existe lucruri pe care nu le vom cunoaște niciodată”. OK, e posibil. De aceea m-am și declarat ateu agnostic în articolele pe tema agnosticismului. Repet însă, golurile cunoașterii nu pot fi denumite dumnezeu, pentru că acel termen este rezervat pentru o entitate cu anumite proprietăți și o anumite carte de vizită, dovedite ca false. În plus, dacă există ceva ce nu poate fi cunoscut, nu poate fi cunoscut nici faptul în sine că există. Așa încât se ajunge la un paradox, nu poți susține existența respectivă sub nicio formă. Oricum, un astfel de concept vag-teist are importanță zero în viețile noastre.
Se mai întâmplă, mai ales dacă au rădăcina similară. Dar indiferent de motiv, într-un răspuns fie ignori mica eroare, fie spui ceva de genul „cred că ai vrut să scrii antropomorfism”. Nu faci tam-tam și dai definiții din dicționare, pentru a scoate ochii. Așa se procedează elegant.
Lacunele sunt cu totul altceva. Și eu sunt ignorant în foarte multe domenii și recunosc asta. Dacă cineva îmi spune că nu am habar de pictura flamandă nu mi se pare că m-a făcut prost. E o realitate.
Nu, nu te pun neapărat să generalizezi, ci doar vreau să realizezi că motivul pentru care ateii sunt atei NU este acela că nu ar fi ascultat și argumentele celorlalți. Ai dat exemplul cu preoții, de parcă vreun preot ar fi venit vreodată cu vreo dovadă a ceva. Să fim serioși. Aici nu e vorba de o dispută între oameni, cum o vezi tu. Ție ți se pare că omul de știință se bate cu preotul (figurat vorbind). Dar nu este așa. Este doar o dispută între metode de cunoaștere. Pe de o parte este rațiunea, experimentul repetabil, metoda științifică, iar pe de altă parte este superstiția, gândirea deziderativă, tradiția, revelația. Eu nu accept metodele din a doua categorie ca metode valabile de cunoaștere.
Așa, și eu sunt pe aceeași lungime de undă în aceste privințe. Dar folosirea unor descoperiri științifice de către unii indivizi în scopuri mai puțin nobile, sau chiar imorale, nu înseamnă că știința în sine este greșită. Poți să fii supărat pe unii indivizi, pe unii politicieni, dar nu pe faptul că aflăm mai multe despre lumea în care trăim grație științei. Ești ca primii muncitori nemulțumiți din perioada industrializării care își vărsau năduful pe mașini, nu pe patron.
Nu mă formalizez. E clar că e o rugăminte, în cazul în care vrei să continui discuția. Doar nu te obligă nimeni să scrii. Și de curățat curăț doar pe cei necivilizați sau care vin cu spam. Tu ești băiat de treabă, nu intri în acele categorii.
@opo
“Problema” este ca eu am habar ce inseamna respectivele cuvinte. Chiar daca nu as avea habar exista anumite unelte numite “DEX” sau “DEX online” care sunt foarte binevoitoare in a-mi explica sensul anumitor cuvinte. Iar asta nu are treaba cu lacunele de cunoastere.
Daca ai incerca sa fii atat de vertical pe cat te pretinzi, ai reciti raspunsul meu si ai vedea ce am subliniat cu “lacune de cunoastere” Sa inteleg ca tu esti de parere ca daca tu nu stii ceva, acel ceva nu exista? Si mai ai tupeul de a spune ca acest tip de “rationament” face parte din panoplia ateului? Serios,trebuia sa te faci comic…
De fapt asta e sample de rationament crestinopat (adica crestin-fanatic) pentru ca numai acolo l-am intalnit. Toate “pacatele” astea sunt imbratisate cu drag de multi crestini ce se dau virtuosi pe meandrele netului. Ca deviaza de la logica elementara este si alta treaba, nu o mai abordam…
– ce treaba are almanahul Anticipatia cu argumente, dovezi sau rationamente? singurul care a sustinut asa ceva esti (cred) tu, la un moment dat; Sunt o gramada de chestii eronate in manualul de fizica (daca nu ma crezi ia unul de acum 100 de ani 😎 ) chiar si pur si simplu prin prisma erorilor ce se pot face de un autor uman (na , nu toate lumea are acces la inteligenta Universului, nu);
– si Biblia contine unele lucruri adevarate, nimeni nu neaga asta; problema este cu aberantii care spun ca Biblia contine doar lucruri adevarate, ignorand evidenta;
– oamenii de stiinta (nu ma refer la cei de pseudostiinta!) spun adesea prostii; nu conteaza ce spune omul de stiinta ci ceea ce dovedeste; hai ca asta era simpla…;
– daca 2 preoti afirma prostii (pamantul e plat, Soareel se invarte in jurul Pamantului), nu credem; daca 2 preoti spun ceva adevarat (Pamantul e – aproape -rotund si se invarte in jurul Soarelui), credem; d’oh…
– repet: nu conteaza ce zice comunitatea stiintifica sau omul de stiinta, ci ceea ce poate demonstra/dovedi; cred ca ai probleme in a intelege metoda stiintifica…
– daca credinciosii zice chestii traznite (ca a platit pe un kil de ulei 1 milion de euro), trebuie sa o dovedeasca, daca zice o chestie plauzibila, il cred pe cuvant (a dat pe un kil de ulei 5 lei); afirmatiile extraodinare necesita dovezi extraordinare!
Oricum, degeaba incerci sa te ascunzi dupa “substrat”; lumea pur si simplu nu functioneaza asa cum speri tu. Probleme din enunturile tale sunt de principiu, nu punctuale..
In caz ca il citeai cu atentie pe LazyPawn, ai fi aflat ca el (precum si altii care au postat pe blogul sau – inclusiv eu) nu neaga ca poate exista ceva cea creat Universul, ceva ce depaseste capacitatea noastra de a concepe (unii ar spune “o forta”), pentru ca pur si simplu nu poti sa dovedesti nici ca ar exista nici ca nu ar exista, iar dovezile pro/contra lipsesc cu desavarsire. Dar aceasta presupune ca respectiva entitate sa fie informala – sa nu aiba proprietati care pot fi aratate ca fiind false (si partea proasta e ca – fiind informala – nu prea ne ajuta cu nimic, noi neputand determina ceva despre ea/el – nici macar ca e inteligent sau ca e vreun dumnezeu/zeu). Iar cel mai mare “pacat” in acest domeniu este antropomorfizarea (sic!), lucru pe care il practici chiar tu (de exemplu cand atribui inteligenta Universului sau entitatii care l-a creat – ha). Pentru ca atunci cand spui ca “poate fi inteligent/a” trebuie sa o si dovedesti, nu doar sa spui ca “este posibil”. Sunt posibile o gramada de chestii, inclusiv tu sa fii un invadator de pe X Zeta Reticuli, inalt de 5 metri si cu un ochi rosu in frunte. Intr-o argumentatie se transfera argumente, nu pareri…
Cunoasteam diferenta de mult (cel putin din clasa a 10-a, acum peste 15 ani) cand argumentam cu prietenii mei (sau contra lor) despre antropocentrismul si antropomorfismul Bibliei. Chestie pe care nu prea o puteai face cu preotul profesor de religie pentru ca trebuia sa iti puna si nota. Asa ca iti gaseai niste prieteni buni (ca sa nu te trezesti ca colegii se uita urat la tine, “ateul”/”satanistul”) fie ei crestini, adventisti sau atei (am avut din toate categoriile) si te pui pe disecat si analizat Biblia trecand prin teologie, stiinta, Danicken, extraterestrii, etc (da, pe atunci am trecut prin perioada “crestin dar oleaca woo-woo spre viitoarea stiinta”).
Dar ai oarecare dreptate, este mai greu sa confunzi doua concepte atat de deosebite si ne-legate intre ele precum antropocentrism si antropomorfism decat sa gresesti o litera la “habotnic”/”habodnic”…
Imi pare rau, dar “prost” nu te-am facut. “Prost” nu se refera la lacunele de cunoastere (TOATA lumea le are, inclusv LazyPawn, eu, sau tu). Asta nu inseamna “prost” nici macar pe ocolite, cum incerci sa o dai cotita acum. Daca e sa te fac cumva, asta ar fi “viclean”. Si uite, nu o spun pe ocolite.
Acum, ca sa trecem de “mistocareala” (desi eu nu sunt de parere ca am facut “misto” ci am subliniat defectele “teorie” tale), teoriile tale (vorbim de teorii in sens vulgar) trebuie si argumentate. Iar argumentele trebuie sa fie si logice si valide. Iar ale tale nu erau. Mai mult, modul in care gandesti respectivele argumente porneste de la o neintelgere profunda a ce inseamna stiinta si a punctului in care a ajuns stiinta (de unde si “lacune”). Tu ai o anumita viziune dupa care crezi ca opereaza stiinta, si iti bazezi intreg rationamentulpe aceasta viziune. Problema este ca acea viziune este defectuoasa, nu reflecta realitatea corect.
Asa ca bine, daca pentru tine ca cineva sa iti indice viciile de rationament inseamna “mistocareala”, asta este. Desi mie mi se pare ca redefinesti termenul (dupa “inteligenta”)…
Aici ai perfecta dreptate. Singura mea scuza este ca scriu pe o tastatura de netbook, iar degetele mele sunt destul de mari, asa ca am tendinta fie sa apas 2 taste alaturate fie sa nu le apas suficient. Iar 15 minute de editare a mesajul este cam putin…
Der asta se plang oamenii de cateva mii de ani. Se pare ca tot timpul este deficit de “moralitate” in perioada contemporana a cuiva…
În alte părți este zero. 🙂
Critică însușită, s-a ridicat la 20 de minute.