Că e laie, că-i bălaie …
Așa cum am mai spus și cu alte ocazii, nu am nimic împotriva credinciosului care recunoaște deschis că baza credinței sale este una pur emoțională. Poate îl face să se simtă bine, să treacă mai ușor peste greutăți. Poate are rădăcini care trebuie căutate la nivelul familiei și societății. Nu doresc să insist acum asupra acestor aspecte – despre motivele pentru care mulți au ajuns să creadă basme și pentru care unii dintre ei sunt greu de clintit de pe poziție am discutat într-un alt articol.
Atitudinea este cu totul alta atunci când individul pretinde că ar exista argumente de ordin rațional în favoarea divinității, și mai ales atunci când ajunge într-un stadiu de demență religioasă suficient de avansat încât să nege ramuri întregi ale științei moderne, din simplul motiv că nu se potrivesc cu o anumită interpretare a unei anumite cărțulii primitive. În fața acestor răspândaci ai ignoranței atitudinea de indiferență nu este potrivită, pentru că duce la o condamnare a generațiilor următoare.
Cea mai clară dovadă că o teorie este lipsită de valoare este atunci când cel care emite teoria respectivă este pregătit să vadă o „confirmare” strălucită a ei în orice, chiar și în rezultate contradictorii. Și cu greu pot fi găsite exemple mai bune decât cele oferite constant de cei care caută să justifice existența prietenului imaginar. Am selectat câteva dintre cele mai frecvente exemple pe care le-am întâlnit. Vă las să apreciați ingeniozitatea argumentației. Cum au ei acoperite toate variantele, drăguții de ei, și ce logici sunt! 😛
- Ordinea extraordinară existentă în Univers, faptul că există niște legități pe care le putem studia – iată o dovadă formidabilă a existenței Creatorului, care a făcut lumea în așa fel încât să aibă sens. Pe de altă parte, orice relatare a unei anomalii, orice abatere de la regularitate, este de asemenea o dovadă strălucită a existenței Creatorului, care tocmai a săvârșit un miracol. Ca să fie clar, că e regularitate, că e neregularitate, concluzia este clară: God did it!
- Dacă putem imita sau replica o anumită structură din natură, inclusiv cele biologice, este din cauză că Dumnezeu a făcut ca structura respectivă să aibă sens. Ca urmare noi, oamenii dotați cu rațiune tot de Dumnezeu, avem capacitatea să înțelegem și să imităm în limitele noastre creația sa. Pe de altă parte, dacă nu putem replica o structură sau un fenomen în laborator, este și mai clar că este creația ălui de sus, care l-a făcut atât de complicat încât noi nu-l putem pătrunde cu mintea.
- Atunci când ne rugăm sincer pentru ceva și se îndeplinește avem dovada măreției și benevolenței celui de sus. Când nu se îndeplinește, avem dovada faptului că cel de sus este nemulțumit de cât de profund ne-am rugat, și e cazul să ne întărim credința înainte de a încerca din nou.
- Tot despre rugăciune, câteva studii vechi neriguroase științific care la un moment dat păreau să sugereze că rugăciunea are un efect dovedesc faptul că Dumnezeu ascultă și ajută. Faptul că în studiile noi pe loturi mari, riguroase, double blind, apare că rugăciunea nu are niciun efect, este o dovadă și mai clară a faptului că Dumnezeu nu se lasă studiat de noi cum avem noi chef, sclavi păcătoși ce suntem. Cum ne și putem imagina că putem testa puterile sale prin studii?
- Este clar că moralitatea este de la Dumnezeu – dovadă faptul că o mulțime de oameni au devenit mult mai morali după ce au citit Biblia și au luat calea credinței. Faptul că ateii au un comportament cel puțin la fel de moral, așa cum arată toate studiile sociologice, este o consecință a minunatei idei a lui Dumnezeu de a însămânța germenii morali în toți oamenii. Mai departe, deși am spus că e vorba de toți oamenii, există o justificare și pentru cei imorali – influența Diavolului. Iată cum se explică totul!
- Prezența lui Dumnezeu este evidentă în tot ceea ce este bun și frumos în lume. Ceea ce este urât și respingător dovedește faptul că Dumnezeu a ales să abandoneze locul respectiv, scârbit de lipsa de credință a unora. Așadar suntem înconjurați de dovada existenței lui chiar și atunci când e absent! Cât se poate de logic și clar.
- Toate descoperirile științifice care pot fi încadrate în categoria „compatibil cu credința/Biblia” sunt de aplaudat. Dumnezeu a dat omului capacitatea de a cunoaște lumea, inclusiv prin știință. Celelalte descoperiri și ramuri științifice (majoritatea) incompatibile cu Biblia sunt eronate, sau interpretarea textului biblic s-a făcut greșit, și contradicția nu este una reală. Pentru orice credincios există o variantă de Biblie perfectă pentru nevoile sale, nu trebuie decât să treacă în categoria „simbolic/alegoric” orice fragment care contrazice cunoștințele sale despre realitate.
- Faptul că nu am găsit viață în altă parte în Univers este o dovadă clară a Creației speciale, unice, pe Pământ. Restul Universului (miliarde de miliarde de corpuri cerești) au fost create doar pentru amuzament. Pe de altă parte, și dacă am găsi viață extraterestră de altă natură, nu ar fi cea mai minunată dovadă a ingeniozității Creatorului?
- Cum poate cineva să-și închipuie că un lucru atât de complicat precum viața ar putea fi rodul șansei, când este evident că doar un lucru mult mai complicat, care gândește, poate să facă așa ceva? Sigur că pentru acel lucru și mai complicat, numit Dumnezeu, nu se aplică regula. De ce? Pentru că el este o excepție! De-aia! Prin definiție.
- Orice profeție îndeplinită vine să confirme adevărul credinței, instrumentul prin care profetul a văzut în viitor. Cele neîndeplinite confirmă faptul că nu a fost un adevărat profet, sau faptul că Dumnezeu a ales să ne dea liber arbitru, care ne permite să schimbăm cursul evenimentelor!
- Când se discută cu ateul care atrage atenția asupra presupusei existențe a mii de zei diferiți în locuri și epoci diferite, se arată clar că, de fapt, în profunzime, este doar unul singur, este doar una bucată divinitate percepută diferit de diverși indivizi de-al lungul timpului. Când se discută cu un credincios al unei alte religii, se va arăta însă cât de aberant/fals/absurd este zeul său cu tot cu istoriile lui.
- A supraviețuit un credincios dintr-o catastrofă – excelent! Iată cum Dumnezeu îi ocrotește pe cei care-l slujesc. A supraviețuit un necredincios – fantastică șansă dată de Dumnezeu, pentru a-l aduce pe drumul cel bun … i-a arătat lumina și puterea sa, și i-a omorât pe ceilalți care erau credincioși doar pe hârtie.
- Revelația este o metodă excepțională de cunoaștere a unor adevăruri ascunse, așa cum o dovedesc marile figuri ale religiei la care mă închin eu. Revelațiile celorlalte religii sunt, evident, amăgiri diavolești.
- Ce poate fi mai scârbos decât incestul? Asta, desigur, dacă nu se referă la modul în care s-au înmulțit urmașii lui Adam, sau ai lui nea Noe, după marele Potop. Atunci erau alte reguli, între timp Dumnezeu s-a răzgândit. Tot așa și cu sclavia, genocidul și alte chestii nasoale din Vechiul Testament. Iată cum Dumnezeu poate fi unul și neschimbător, dar în același timp ne dă sfaturi potrivite pentru epoca în care ne aflăm.
- Studiul generațiilor biblice ne spune cu claritate că Pământul are doar câteva mii de ani. Toată cosmologia, toate metodele de datare, toată geologia – sunt niște minciuni ateiste ordinare. Pământul are 6000 de ani, punct! Și, în plus, mai știm și că animalele au apărut deodată, nu treptat, pentru că știința a demonstrat clar că asta s-a petrecut relativ rapid în cambrian acum vreo 530 de milioane de ani. 😆
- Faptul că peste 99% din cercetătorii din lumea viului nu pun la îndoială evoluționismul este cauzat de apartenența lor la complotul ateist iudeo-masonic, îndreptat împotriva credinței. Sunt vorbiți între ei! Pe de altă parte, atunci când au interpretări evoluționiste punctuale diferite, este explicat prin profunda criză în care se află această teorie.
- Pe de o parte afirmăm cu tărie că există o creștere a credinței pe plan mondial, ateii nu mai au nicio credibilitate la ora actuală. Pe de altă parte, spunem că adevărata credință este în scădere, ca semn al Apocalipsei. Fie că crește, fie că scade numărul credincioșilor, este un semn clar de Sus.
- Ateii sunt foarte aroganți, sunt încrezuți, își închipuie că sunt speciali pentru că pricep niște bălării științifice, nu sunt suficient de umili. Asta deși ei spun că am apărut din întâmplare, ca un simplu rezultat al fizicii și chimiei, că Universul este imens și vechi și Terra este doar un loc oarecare, că nu există un scop suprem. Noi, creștinii, suntem modești și umili, cu toate că spunem că suntem buricul Universului cu planeta noastră cu tot, că avem un scop special, și că ditamai Creatorul Universului este profund preocupat de ce mâncăm și ce facem sub așternuturi, și că ne așteaptă să huzurim o eternitate dacă suntem copii cuminți.
Lista poate continua. Pe mine toată povestea asta cu credincioșii care văd mâna lui Dumnezeu în orice (chiar și în lucruri opuse/incompatibile) mă duce cu gândul la bancul cu Bulă și batista fluturată pe peron. Doamna profesoară îi roagă pe elevi să spună ce anume le sugerează lor o batistă fluturată pe geamul unui tren care se pune în mișcare. Unul spune că e o poveste de iubire. Altul vorbește de durerea despărțirii. Altul de plecarea în armată. Altul de speranță șamd.. Bulă spune că lui chestia asta îi sugerează o pi*dă. „Păi bine măi Bulă, măi, nu ți-e rușine, cum poți să spui așa ceva, ce legătură are cu fluturatul batistei?” … „Doamna profesoară, să nu vă supărați pe mine, io vă spun drept … mie poate să-mi fluture și un tractor, că io tot la pi*dă mă gândesc!”.
articolul este foarte bine scris, si ar putea usor sa induca un eroare un credincios, ptr ca sa-l faca sa creada ca nu exista D-zeu. din fericire ptr mine, eu nu ma las asa, cu una cu doua vorbe ,,goale ce din coada au sa sune” ptr ca exista, pe internet, nenumarate dovezi ca D-zeu exista. iata doar una din ele, in care se arata ca apa Iordanului isi schimba directia cand se roaga crestinii , mai concret, crestinii ortodocsi.
httpv://www.youtube.com/watch?v=CfmrqZwUjCQ
din film se vede clar. stiu ca voi, ateii, veti inventa alte explicatii, ori ca-i trucaj, sau alta situatie exeptionala naturala, dar prea mare coincidenta sa fie ca exact in aceasi zi, anual, sa se petreaca acest fenomen.
asta e tot la misto scris (poe) sau e unu veritabil ?
ca e asa de funny – incat nu-mi dau seama daca e serios sau nu. 🙂
Nu cred că e la mișto. Albertus este amator de miracole, din câte am observat.
Mi-a mai dat niște exemple cândva și am răspuns aici.
Eu unul nu văd nimic deosebit în filmuleț, ba chiar și scrie că „minunea” nu s-a produs în acest an. Să stai să cauți prin niște vârtejuri de apă într-o anumită zi, când niște popi burduhănoși ai unui anumit cult cântă, asta da selecție observațională. Dumnezeu, cu infinita sa putere, nu găsește nicio altă modalitate de a se face cunoscut decât să împingă curentul unui râu nițel spre dreapta când una din miile de secte creștine este prin preajmă. 🙂
Sigur, fiecare religie are „minunile” ei, dar, conform punctului 11 din articol, alea le putem ignora. Miracolul meu e mai tare ca al tău!
“ba chiar și scrie că „minunea” nu s-a produs în acest an”. Dar (!) continua cu: “Probabil pentru ca li s-a interzis pelerinilor sa mai coboare la rau”. Q.E.D.
Culmea, preoții s-au adunat la râu taman când râul, teoretic, face ceva deosebit.
daca chiar asa se intampla – asta doveste DOAR ca un parau curge dubios la un anumit moment.
asta nu are legatura cu exista lui dzeu, cu credinta , cu religia, cu slujba popilor etc.
intrebare logica – popii determina inversarea gravitatiei sau ei se intampla sa se stranga p’acolo la inceput gura casca si apoi in mod disciplinat ?
despre alti prizonieri ai biasului de confirmare intr-un articol foarte delicios
http://interconexiuni.ro/oedip-electra-si-alte-personaje-de-poveste/
@albertus
articolul este foarte bine scris, si ar putea usor sa induca un eroare un credincios, ptr ca sa-l faca sa creada ca nu exista D-zeu
Ma bucur ca apreciezi calitatea articolului.
Am si eu o intrebare pentru tine, si suna cam asa:
Poti sa ne spui daca tu crezi ca este posibil sa existe vreun experiment sau vreo observatie care sa poata fi facute si sa demonstreze astfel ca religia ta e falsa? Sau, mai simplu, crezi ca poti sa-ti imaginezi ceva ce ar putea sa te convinga ca religia ta e falsa? Daca da, atunci ce?
@albertus
Da, cu adevarat dumnezeu exista. De fapt mai concret al ortodocsilor exista dupa cum spui tu…Si face atatea miracole acest dumnezeu atotputernic … ULUITOR!
Deci presupunem ca schimbarea cursului raului a fost un miracol (ceea ce nu a fost)!
1. Ai fost vreodata intr-o sectie de oncologie? Vrei sa stii cam cati crestini ortodocsi mor si se roaga in disperare pe acolo ca sa fie salvati membrii familiei lor fara nici un efect?
2. Eu daca as fii creatorul atotputernic pe care tot il slujiti as prefera sa salvez cele 4 MILIOANE DE COPII SUB 5 ANI CARE MOR ANUAL IN AFRICA, decat sa schimb cursul raului, dar o sa zici ca eu nu sunt el,asa este!
Dar nu, el isi arata puterea schimband cursul raului, si undeva in interiorul sufletelului lui, cu adevarat iubeste copilasi aia care ii lasa sa moara!
Chiar daca ar exista zeu asta al vostru e cu totul diferit fata de descrierea voastra a lui! Daca ar exista se apropie as spune de psihopatul din VT! :devil:
@MedStudent:
Eu sunt prostiinta ,dar nu pro-naivitatile unora care studiaza stiinta(esti student la medicina?)
Raul din lume dovedeste inexistenta Lui Dumnezeu ? Ia demonstreaza logic cu premise si concluzie ca raul dovedeste ca Dumnezeul biblic nu exista.
Nu sunt MedStudent dar pot da un răspuns. Varianta lungă: aici.
Varianta scurtă e cunoscută cel puțin de la Epicur încoace. Dacă dumnezeu este definit cu atributele omniștiinței, atotputerniciei și omnibenevolenței rezultă că știe tot, poate face orice, și este infinit de bun. Răul există în mod evident, inclusiv răul gratuit, răul fortuit, răul care nu poate fi pus pe seama unor greșeli omenești (ex. dezastre naturale, boli cumplite, malformații etc.). Din moment ce răul există, rezultă că dumnezeu fie nu are cunoștință de el (nu este omniștient), fie are cunoștință dar nu-l poate controla (nu este omnipotent), fie știe și poate dar nu-i pasă (nu este bun). Nu există o incompatibilitate a răului cu oricare tip de dumnezeu, ci doar cu unul definit cu proprietățile de mai sus, așa cum susțin creștinii că ar fi dumnezeul lor. Naivitatea nu este nicidecum a celor care evidențiază această problemă fundamentală a creștinismului, ci a celor care continuă să creadă într-un astfel de model de deitate.
Ai uitat(neintentionat ,desigur) urmatoarele elemente:
1.Dumnezeu are si atributul veracitatii ,a auzit careva de el sau nu e necesar la demonstratie ?
2.Dumnezeu a spus :”in lume necazuri veti avea” .(Ioan 16,33)
3. În casa Tatălui Meu multe locaşuri sunt. Iar de nu, v-aş fi spus. Mă duc să vă gătesc loc.(Ioan 14,2)
4.Dumnezeu da libera alegere a omului.. Ca martori înaintea voastră iau astăzi cerul şi pământul: viaţă şi moarte ti−am pus eu astăzi înainte, şi binecuvântare şi blestem. Alege viaţa ca să trăieşti tu şi urmaşii tăi.( Deut.30,19)
Ia sa vedem cum demonstrezi tu ca Dumnezeu poate sa faca bine fara sa anuleze libera alegere a omului.
Ia sa vedem cum demonstrezi tu ca binele pe care il intelegi tu (care crezi ca lumea asta e totul ) e si binele pe care il intelege Dumnezeu care spune ca viata asta este doar selectia cursantilor pentru viata cea adevarata(si ca de fapt NU exista moarte ci doar o faza intermediara cu transformarea trupului in tarana ,sufletul nemaiputand muri niciodata ).
Tu cand judeci pe Dumnezeul crestin iei in consideratie toate atributele Lui si informatiile care le ofera ,nu selectezi doar ce iti convine tie sa rezulte …wishfull thinking.
@pro-science
1. Dumnezeu il poate avea, dar asta nu inseamna ca este omnibenevolent. Cum a spus si LazyPawn, este vorba de atributele pretinse de Biblie. Alea sunt puse in discutie, nu caracterul “real” al lui Dumnezeu. Ala este asa cum este…
2. Ce treaba are asta cu omnibenevolenta? Dumnezeu ne-a informat: ati imbulinat-o. Simple as that. Este o constatare. Eventual in contradictie cu omnibenevolenta (ca toata tarlaua e a lui Dzeu).
3. Ce treaba are cu discutia? Vezi ca pasajul ala se refera la faptul ca Dumnezeu a creat viata inteligenta si pe alte planete…
4. Libera alegere completa implica lipsa omnibenevolentei. Cineva intr-adevar interesat ar fi limitat libera alegere, asa cum tu limitezi libera alegere a copilului tau de a se juca cu proiectilul de razboi dezgropat in spatele casei. Daca ii spui “nu te juca cu el ca o sa explodeze si o sa ramai fara maini si picioare” si iti vezi de treaba ta, trebuie sa fii decazut din drepturile parentale ca o persoana scelerata si denaturata ce esti. Si nici macar nu pretinzi ca ai fi omniscient/atotputernic/omnibenevolent. Tine cont ca aceste trasaturi sunt puse la indoiala in contextul Biblic (si arata ori ca Biblia se inseala – ea pretinzandu-se infailibila cade la prima eroare – ori ca are dreptate in anumite privinte – ca Dzeu exista – dar greseste in altele – ca are anumite atribute, ca blasfemiatorii vor ajunge in Iad, etc). Oricum, ar fi putut restrange liberul arbitru – la urma urmei cand a fost vorba de FARAON nu a avut nicio jena in a o face…
Si apoi un “nitpick” mic: cum dovedeste citatul dat de tine liberul arbitru la om? Este un indemn de la Dzeu, nu este exclusiv, se refera la o chestie specifica. De unde pana unde “liberul arbitru” si “ma jur ca nu il voi incalca niciodata”? Cauta un alt vers sau nu mai incerca sa sustii doctrine ne-biblice…
P.S. De altfel empiric testabil din Biblie, un Dumnezeu care trimite israelitii sa omoare toti membrii tribului dusman (inclusiv copii) si sa pastreze pentru ei doar virginele (pe care evident le vor viola si le vor obliga sa creasca copii lor, ca doar nu le vor duce la sotron, nu?) este un zeu profund imoral. Daca respectivul trib era asa de corupt moral incat sa nu poata fi “adus pe calea cea buna” (si aici vorbim si de copii, se pare), un Dumnezeu care ar fi obligat sa actioneze ar fi putut sa aleaga o solutie mai omenoasa si sa produca atac de cord instantaneu la toti (sau o combustie spontana). Inclusiv la virginele (cum de alea sunt “corectabile”, dar copiii de sex masculin nu mai pot fi “corectati”?) respective. Un atac de cord en masse ar fi crescut respectul triburilor inconjuratoare pentru Dzeu (“bai, vezi ca zeul Israelului i-a omorat pe toti deodata, vezi sa o punem si noi de un altar ca indata o imbulinam”) FARA a interveni asupra liberului arbitru!!! Solutia este triviala… si sunt si multe alte solutii MULT mai umane si naturale (consiliere de exemplu!). Dar nu, zeul omniscient/omnipotent/omnibenevolent le ordona unora sa navaleasca si sa eradicheze tot tribul, apoi sa aiba parte de o petrecere cu prada si femei. Minunat!
Asa cum a facut cu faraonul? Si este simplu: poate face MAI bine prin consiliere individual a fiecarui om. Prin amenintare directa a la Godfather (ameninatarea cu iadul dupa moarte este cam indepartata si nedefinita) – si sa nu spui ca amenintarea inseamna incalcarea liberului arbitru pentru ca Biblia deja spune ca aia “necorespunzatori” vor migra dupa moarte in Iad, deci amenintare. Eventual sa le prezinte niste clipuri video din Iad, si asta ar convinge FOARTE multa lume sa ii vina mintea la cap. Simple as that!
Exact asta fac crestinii: spun ca Dzeu este omnibenevolent, dar ignora fericiti ceea ce spune Biblia si contrazice vadit acest lucru. Wishful thinking…
P.S. Cand copilul tau face ceva rau cum il pedepsesti? Ii tai mana/gatul? Si daca o faci – inseamna ca il iubesti mai tare decat ala care il urecheaza si ii explica ca a facut o prostie? Daca noi, oamenii limitati putem sa ne crestem copiii fara a-i lasa de capul lor si mai apoi de a le taia capul (decat daca esti Aavram si ai legatura directa cu Dzeu) si sa ajunga oamenii mari si facuti (hopefully), Dzeu atotputernic si omniscient nu poate? Mai ales unul omnibenevolent? Care se presupune ca ar avea o dragoste pentru noi care depaseste ceea ce intelegem noi, oamenii, prin dragoste? Cum vine asta, “te-am umplut de vanatai cu cureaua ca sa iti arat cat de mult te iubesc; da-mi un pupic si trece”? Absurd. Daca exista Dumnezeu, sigur nu e cel biblic. Poate fi ceva asemanator, dar nu este cel biblic, cu siguranta!
P.P.S. Ai spus ca esti prostiinta… prostiinta ta se aplica si biologiei care zice ca diversitatea vietii este produsa de evolutie si geologiei/cosmologiei care spune ca Universul si Pamantul au niste miliarde de ani in loc de vreo 10.000? Sunt curios, ca multi astfel de “prostiintifici” am intalnit… Bineinteles, am intalnit si crestini adevarati, care nu au astfel de pasarici. Care stiu cum sa citeasca Biblia (ca un indreptar spiritual, nu ca o cronica a istoriei universale), dar mai putini.
Dumnezeu da libera alegere a omului
Ia explica-ne si noua, daca Dumnezeu a dat libera alegere omului, cum se face ca religiosii nu o respecta de nici o culoare? Daca te-ai fi nascut in Arabia Saudita ai fi crezut in Allah si Mahomed, daca te-ai fi nascut in Grecia Antica ai fi crezut in Zeus, Apollo si Poseidon, iar daca te-ai fi nascut in India ai fi crezut in Shiva si Khrisna, nicidecum in dumnezeul evreilor. Ce fel de libera alegere este asta, de nici macar religia nu ti-o poti alege din cauza ca ti-o baga parintii in cap? Si care non-alegere a religie te trimite conform dogmei tale in Iad. De exemplu, conform religiei tale toti amerindienii de dinainte de ocupatia spaniola or sa fie trimisi la frigare din cauza ca nici macar n-au auzit vrodata de Yahve sau Hristos. Religia voastra este schizofrenie organizata si nimic mai mult.
Se pare că God merge pe principiul juridic conform căruia „necunoașterea legilor nu te absolvă de vină”. 🙂
Adică, și dacă nu ai auzit „vestea cea bună”, tot la prăjit ajungi. Ghinion de neșansă.
Ceea ce nu am înțeles eu niciodată este ce-are liberul arbitru de a face cu tumora, cutremurul sau foametea care chinuie un nevinovat.
As mai adauga categoria celor care, atunci cand se termina argumentele, invoca blestemele. Si de fapt nu ale lor (desi au asa o dorinta ascunsa ca ele sa se intample), ci ale divinitatii. Adica „zici tu aici ca nu exista Dumnezeu sau ca biserica e o corporatie profitabila si corupta, dar sa vezi cand te va ajunge blestemul si vei fi pedepsit… cum o sa te razgandesti. Ca asa a mai zis nu stiu cine impotriva lui Dumnezeu, si acum e la pat, pe moarte, bla, bla”…
Sunt impresionata profund de categoria asta, ca tocmai mi-a urat unul o chestie din asta pe blog 😉 Astept apocalipsa personala acum.
@LazyPawn
Dar e alegerea lui sa aiba tumoare, sa moara in cutremur sau sa ii fie foame, nu? Sunt consecintele alegerii proaste din partea lui, care e acelasi lucru cu alegerea pe care a facut-o. Unii crestini sunt experti in a sustine acest punct de vedere – de exemplu Claudiu de pe blogul ateilor. wordpress – care culmea nu ii recunoaste pe atei (ca ar exista), deci se adreseaza unei categorii inexistente de oameni :devil: :w00t: .
@Dollo
Asta e o dorinta refulata de-a lor: ca zeul in care cred sa se trezeasca la viata si sa te loveasca in frunte pentru a razbuna incalcarea clara a moralei – asa cum o vad ei. Se naste din sentimentul de frustrare, de a dori dreptate atunci cand te consideri nedreptatit. Unii se gandesc cum o sa-l stranga de gat pe al de le-a furat casetofonul, altii se gandesc cum o sa ii calce masina pe aia de i-au furat bicicleta, iar altii cum o sa-i prajeasca Dzeu la foc mic pe “vermina” care indrazneste sa fie de alta parere decat ei (si le rapeste dreptul de trai intr-o societate in care toti, dar absolut toti, gandesc nu asemanator, ci la fel). Tu ce faci cand dihorul da tarcoale gainilor tale, ha?
Asta este pur si simplu o dovada de frustrare cuplata cu egosimul unora (da, egoism). Prezente mai ales la credinciosi…
@mork
Nu prea ai inteles nimic , asa-i?
Cand il judeci pe Dumnezeu iei in considerare TOATE informatiile din Biblie despre Dumnezeu,nu 2-3 care convin demonstratiei tale. Daca nu le consideri pe TOATE atunci NU vorbesti de Dumnezeul Bibliei ci de un dumnezeu inventat de tine caruia i-ai adaugat doar cateva din insusirile Dumnezeului Bibliei cu un scop ce serveste wishfull thinking-ul unora , nu realitatea. Eroarea asta logica se numeste STRAW-MAN dar mai corect e sa se numeasca STRAW-GOD.
1.Libera alegere a omului e limitata la ALEGERI MORALE ,nu daca preferi caisele in locul capsunilor sau blondele in loc de brunete.Asa ca ai alegere in zona morala pe care o considera Dumnezeu . Te-ai supara daca Dumnezeu ti-ar interzice sa scrii comentarii impotriva Lui ,daca ti-ar amorti mana cand vrei sa scrii impotriva Lui ,daca te-ar plesni hemoragia nazala de cate ori te uiti la o femeie frumoasa te-ai supara ? Nu ai fi cumva un paralizat de frica si un lingau ,straduindu-te sa nu gresesti cu nimic fata de un asemenea dumnezeu? Cum ar arata lumea asta daca s-ar intampla asa ceva cu toti?Stai linistit pe fiecare il lasa sa se intinda cat ii este lantul,nu mai mult.Si numai Dumnezeu stie cat e lantul fiecaruia: al tau ,al meu,al lui Hitler,al lui Faraon,etc. nici o situatie nu seamana cu alta.
2.Daca Dumnezeu a comandat uciderea unor oameni ,cutremure ,epidemii ,malformatii ,cancere sau obligarea lui faraon sa elibereze pe evrei nu inseamna ca este imoral pentru simplul motiv ca NU EXISTA MOARTE.Ceea ce numesti tu moarte e doar o dezbracare a unui costum(a corpului uman) necesar sa actionezi in universul asta tridimensional pentru a trece intr-o etapa superioara(sau inferioara) de existenta.
Biblia de fapt nu obliga pe nimeni sa faca ceva ce nu doreste, ci doar avertizeaza oamenii: nu mai stati pe linia de metrou ,caci nu se stie cand ,dar va veni si veti fi raniti sau ucisi.Atat spune Biblia .
Cum poti tu sa demonstrezi ca Dumnezeu nu e Atotbun in conditiile in care:
1.Practic ,nu exista moarte ci transformare spre alte realitati , necunoscute acum.
2.Ne-a avertizat ca in lumea asta vom avea necazuri si numai prin necazuri vom trece spre alte lumi unde nu va exista durerea aceasta, asa cum e perceputa de sistemul nervos actual.(vom fi dotati cu altfel de trupuri dupa asemanarea acestora dar spiritualizate si fara acest sistem nervos care produce si durere ,pe langa placere.)
3.Existenta liberei alegeri MORALE(nu altfel de alegeri pe care le pot avea si animalele )
cu 1,2,3 + toate celelalte insusiri ale lui Dumnezeu din Biblie =>Demonstreaza logic ca nu e Atot-Bun !
Îți răspund eu prima dată, cu un exemplu similar. Mork poate adăuga ce crede de cuviință ulterior. Vezi dacă vei folosi aceleași criterii ca și cele pe care le folosești când judeci ipoteza dumnezeu și la ce concluzie ajungi.
Să presupunem că cineva îți spune următorul lucru: există un număr natural secret, care este multiplu de 4, care însă nu se divide cu 2, care împărțit la 17 dă rest 3, care are 38 cifre …. și încă vreo 10 proprietăți. Dacă ești un om rațional, vei spune că un asemenea număr nu poate exista, pentru că dacă e multiplu de 4, așa cum se afirmă, trebuie să se dividă și cu 2. Ca urmare, indiferent care ar fi celelalte proprietăți ale numărului, el nu poate exista. Exact la fel, nu trebuie să discuți despre toate trăsăturile lui dumnezeu pentru a demonstra că nu poate exista. În clipa în care un anumit subset al lor duce la o contradicție, este suficient. Aceasta este logică elementară.
Scuza cu care vii tu este că, de fapt, cuvântul bunătate nu are semnificația pe care o înțelege toată lumea. Dumnezeu poate permite sau provoca oricâtă suferință sau nedreptate dorește, și totuși este chipurile bun, pentru că le „drege” el după aceea într-un tărâm imaginar postmortem. Acest lucru este sinonim cu a spune că numărul magic propus mai sus este special și nu se supune regulilor obișnuite, ca urmare el se poate divide cu 4 dar nu și cu 2.
Noi definim termenii de bun/rău, drept/nedrept, suferință/bucurie, moral/imoral etc. în funcție de interacțiunile noastre cu această lume, în care trăim, felul în care simțim și în care relaționăm între noi sau cu obiectele din jurul nostru. Dacă cineva îți scoate un ochi, nu poate spune că a făcut un lucru bun pentru că, în viziunea sa, există o altă lume în care scoaterea ochiului este o faptă bună. În această lume, singura pe care o cunoaștem, gestul respectiv provoacă suferință și este imoral. Dacă un conducător militar ar îndemna la uciderea în masă a inamicilor, cu tot cu femei și copii, exceptând tinerele virgine, oricine l-ar cataloga drept un monstru. Dacă un politician ar încuraja sclavia, la fel. Dacă un om ar tortura pe un altul timp de zeci de ani (mult mai puțin decât o eternitate), de asemenea cu toții am recunoaște că e un nebun psihopat, chiar și dacă acea victimă i-a greșit cu ceva. Dacă cineva ar fi omorât pentru că a lucrat duminica, sau a înșelat soția/soțul, am considera pedeapsa opera unui criminal nebun. În schimb, când toate acestea sunt făcute de personajul fictiv în care crezi, dintr-o dată ele devin morale, pentru că, nu-i așa, doar lumea de apoi contează. Lumea asta e doar așa, pentru bătaia lui de joc.
Așadar, poți în cel mai bun caz să spui că dumnezeul creștin este total nepăsător și imoral față de oameni, îl doare drept în pix de ce se petrece aici, dar că ai speranța că va drege busuiocul într-o viață ulterioară. Este exact ca și cum ai vedea un om mereu beat, zi de zi, cum înjură, sparge, violează sau omoară, dar ai spune despre el că e minunat, pentru că (potrivit spuselor sale!) în restul de 99% din timp, când e treaz, e băiat de zahăr. Singura problemă e că nimeni nu l-a văzut treaz, dar precis că e treaz câteodată, că așa scrie într-o carte.
Încă o observație: nu mai folosi termenul wishful thinking, sau gândire deziderativă, că nu îl înțelegi. Înseamnă să crezi că un lucru este adevărat, doar pentru că dorești să fie adevărat și nu pentru că ai probe în acest sens. Tu crezi cumva că un ateu își dorește cu ardoare să moară „definitiv”? Sau crezi că nu și-ar dori să se facă dreptate, ticăloșii să fie pedepsiți, și cei cinstiți să o ducă bine? Și atunci, în clipa în care ateul, analizând dovezile, ajunge la concluzia că NU există așa ceva, cum se poate asta chema wishful thinking? Este exact opusul lui. Ateul crede într-o variantă nefavorabilă lui, pentru că spre asta îl duc dovezile. Credinciosul le ignoră și preferă să creadă lucrul care i-ar face plăcere – așa se definește wishful thinking.
Dzeu este un tiran amoral. Pentru el, “might is right” (im iplace expresia lui Tracy Harris). Nu raspunde nici unei autoritati mai mari ca el. Puterea corupe; puterea absoluta corupe absolut (hehe… R.R. Martin). Pentru ca nu-i asa … cu puterea mare vine si responsabilitate mare (unchiu’ Ben a lu’ Spiderman)… dar asta implica sa dai cuiva raportul, chiar si constiintei tale. Dar Dzeu nu este impiedicat de nimicuri din astea (eu vorbesc de zeul biblic).
Problema unui Dumnezeu amoral (si lipsit de sistem endocrin) este ca pica toate atribuitele alea gen “atotbun”, “iubire”, “s-a maniat”, “eu sunt domnul dumnezeul tau, sa nu ai alti dumnezei in afara de mine” (orgoliu), “caci eu sunt un dumnezeu razbunator”, etc. Adica alea mandatate biblic, pe care prostiinta vrea sa le luam in considerare, pe toate. Si asta e o problema cand fiecare din aceste atribute este presupus infailibil: caderea unui duce la caderea tutror, pe principiul dominoului.
Budismul FTW. Sper numai ca data viitoare nu ma voi reincarna intr-o insecta cu patru picioare…
@pro-science
De ce sa iau in considerare TOATE informatiile despre Dumnezeu daca tu, crestin credincios, nu o faci si iei doar ce iti convine? Daca as lua doar unele din aceste informatii, as putea scoate chiar un zeu plauzibil. Daca iau toate se ajunge la inconsistente (atribute care se contrazic) sau la incongruente (atribute aflate in contradictie cu realitatea). Ambele sunt vesti proaste referitoare la ipoteza existentei lui Dzeu.
Tocmai strictetea Biblie si pretentia ei de infailibiliate sunt pieirea ei. Daca lasa loc de eroare, asa “just in case”, ar fi facut o branza mai buna din dovedirea existentei lui Dzeu. Oricum, nu stii ce e ala strawman, asa cum ai arata-o. Eu vorbesc despre acelasi zeu biblic de care vorbesti si tu, dar fara ochelari de cal, selectivi.
1. Daca m-ar plezni hemoragia nazala cand ma uit dupa femei – normal ca m-as enerva. Ce fel de cretin iti da sistem endocrin si hormoni si dupa aia te plezneste cand il folosesti (si de multe ori ala se initiaza fara vointa ta, deci in afara liberului arbitru – ca sa vezi!)? Asta e la fel de stupid ca si cum cineva ti-ar da un creier si apoi te-ar pedepsi daca il folosesti… wait, what? :whistle:
Tu ii interzici copilului sa faca unele chestii cum ar fi bagatul degetelor in priza? Iei masuri sa ii restrictionezi accesul la prize sa nu isi bage degetele daca il vezi scormonind pe acolo in ciuda interdictiilor tale? Vrei sa devina un lingau paralizat? Iti dai seama cum ar ajunge lumea daca l-ai proteja de orice flecustet care i-ar putea aduce moartea?
P.S. Inca nu mi-ai explicat de ce si-a bagat piciorele in faraon si in liberul sau arbitru. Cu ce era mai special faraonu’ decat noi? Incidental, acum cateva zile m-am intalnit si eu cu Faraonu’, de o etnie conlocuitoare. Crezi ca avea liber arbitru sau isi bagase cineva piciorele si in ala?
2. Vad ca imi ridici mingi la fileu. Deci Stalin si Hitler au fost parfum. Niste sfinti neintelesi – ei au contribuit major la dezbracarea unor oameni si tranzitarea catre viata adevarata, de dupa moarte. Si nu inteleg de ce se supara unii credinciosi (si mai fac referiri la o chestie, un decalog, care cica ar avea o porunca “Sa nu ucizi”) cand se trezeste unu’ si omoara in stanga si in dreapta. Pai ala face un bine umanitatii! Viol, furt, crima, restul pacatelor? Irelevante – adevarata viata e cea de dupa asta. Aici e “la liber” – fair game, scientology style. Cam asta sustii.
Oricum, pana una alta, noi astialalti traim in viata asta. Nu stim ca exista o viata dupa viata asta, nu exista dovezi convingatoare. Asa ca de ce sa renuntam la posibil singura sansa de a trai? Nu-i o prostie? Este ca si cum te-ai arunca in apa – fara sa stii sa innoti – numai pentru ca ai auzit tu ca apa e mica acolo. Si dupa aia te miri de ce te-ai innecat…
Biblia mai spune si altceva. Ca daca nu iti cumperi bilet, o sa fi impins sub rotile metroului. Parca tu te plangeai ca eu sunt selectiv…
1. Speculatie. Si chiar daca ar fi adevarat, EXISTA suferinta chiar si in viata asta “neadevarata”. Faptul ca este un “surogat” dupa tine nu inseamna ca suferinta nu e mai putin reala. Chiar in 2 spui ca Dzeu spune de “necazuri” – pai deja e clar ca si el recunoaste ca ceva-ceva tot e la mijloc. Ca daca e pe asa, sa sterilizam toti oamenii si apoi sa ii executam (sau sa se sinucida). Sau si mai bine, dam o gaura neagra la LHC si ii trimitem pe toti in Rai. Acuma stiu ca asta predici tu (din ce spui acolo), desi unii ar marai ca a ucide contravine Biblie, dar gandeste-te ca esti un fel de Iisus modern: te sacrifici pentru binele umanitatii. Tu vei fi pedepsit pentru 7 miliarde de crime, dar 7 miliarde de oameni vor ajunge in Rai. Un pret mic de platit, nu crezi? Si tu mori de-a binele, sacrificiul tau e adevarat, nu trisezi ca altii care invie dupa 3 zile…
2. Cum mama masii este Dzeu atotbun daca te avertizeaza ca o sa ai probleme, dar sta ca mortu’n papusoi si nu face nimic? Cine crezi ca e mai bun: ala de te avertizeaza sa nu inoti in elesteu ca te inneci si pe urma sta cu mainile incrucisate si rade de tine, sau ala care sare dupa tine in apa si risca sa se inece si el, dar te scoate la mal? Tu esti om sau cylon?
P.S. Trupuri spiritualizate fara sistem nervos? Ce-ai baut? Unde scrie in Biblie de asa ceva? Cat ceea ce priveste mecanismele producerii placerii, ele sunt strans legate de cele ale producerii durerii. Morcovul si batul. Daca nu stii intreaba un neurolog. Este unul pe blogul asta, dar nu spunem care – top sicrit (iti pot spune numai ca indicativul lui incepe cu 00 :getlost: ). Daca ai avea un sistem care ar produce doar placere, ai fi mort in cateva ore. Mai bine zis, te-ai naste “mort” (ca ai sistem nervos din uter). Este aici o bucla cu feedback negativ. Doar placere – bucla de reactie deschisa (feedback pozitiv). Si stii ce se intampla cu sistemele in bucla de reactie deschisa, nu? Asa ca trupurile alea noi, surogate (wink-wink http://www.imdb.com/title/tt0986263/ ) din Rai o sa fie niste momai care nu simt nici placerea nici durerea. Un fel de automatoane, fara nici o motivatie. Care stau unde le pui, pana se depune praful de-un cot pe ele. Habar nu ai cat de important este echilibru placere/durere (si evitarea durerii in general) pentru existenta vietii. Pana si bacteriile au mecanisme de reactie primitive, dar similare ca principiu.
3. Nu vreau sa te dezumflu, dar se pare ca si animalele sunt capabile de alegeri morale. Uneori chiar o fac in detrimentul propriu, daca stiu ca o fac pentru semenii lor (maimutele superioare mai ales sunt pline de surprize in acest sens – coincidenta oare?)
Dzeu a omorat bebelusi si oameni nevinovati in Potop. Si plante si animale. Nediscriminat. Ca asa a vrut el, atotputernicul, care nu a gasit alta solutie care ar fi evidenta pana si unor oameni limitati ca noi. Asa, si i-a innecat intr-un potop global, cand putea sa ii dizintegreze DOAR pe aia netrebnici, curat si igienic. Deci a ales o solutie suboptimala, cand e clar ca putea alege una optimala (asta aleg din – citez – “toate celelalte insusiri ale lui Dumnezeu din Biblie”).Cu alte cuvinte a optat pentru o solutie care creste suferinta, nu o micsoreaza (nu ne mai legam de o chestie triviala precum existenta in sine a suferintei sau a iadului, unde este suferinta in viata de pe urma, care este – spui tu – mult mai nasoala ca suferinta din viata de acum; oricum chestia asta se contrazice cu acel “atot” din “atotbun”, dar deja nivelul asta de discutie te depaseste). Chiar daca viata asta este irelevanta, suferinta este prezenta in ea, deci aceasta este relevanta in contextul intrebarii tale. Mai mult, exista si o suferinta in viata de dupa viata (Iad) – cine sunt persoanele de acolo nu ne intereseaza, noi vorbim aici de zei atotbuni. Mai mult, acest zeu atotbun a dat legi specifice de limitare a raului si a suferintei, iar prin asta a recunoscut implicit ca viata asta este suficient de importanta si suferinta suficient de reala incat sa fie bagata de seama de respectivul zeu. Asa ca un zeu atotbun nu ne-ar fi creat de la bun inceput. S-au ne-ar fi dat multa, multa clorofila. Is simple as that…
P.S. Biblia te contrazice la treaba asta cu suferinta. Esti sigur ca vrei sa te pui contra Bibliei?
P.P.S. Inca nu mi-ai raspuns ce fel de prostiintific esti: din ala adevarat stiintific, sau din ala fals, pseudostiintific, care traieste pe un Pamant de 10k ani si este L’Ombilioco del Mondo, fara nici o legatura cu restul vietii pe Pamant – decat o legatura tranzienta stomacala? :ninja:
P.P.P.S. De ce nu am fost creati clorofilieni toti? Niste ganditori semi-imobili, cuprinsi de febra admirarii Universului superb incare traim? In felul asta Dzeu ar rezolva toate problemele, de la pacatul original pana la problema mantuirii hristice. Ce naiba, trebuie ateii si scriitorii de SF sa va dea idei mura’n gura?
Over and out!
@mork
:blink: Tot n-ai inteles ? LazyPawn a aratat ca a inteles ce am vrut sa zic(…ca dupa aia a re-intrat in paradigma ateista e partea a doua ,dar a inteles)
Arata-mi in comentariul tau unde ai luat in considerare TOATE cele 4 puncte mentionate de mine si prezente in Biblie :
1.Dumnezeu are atributul veracitatii ?
2.Dumnezeu a spus :”in lume necazuri veti avea” .(Ioan 16,33)
3. În casa Tatălui Meu multe locaşuri sunt. Iar de nu, v-aş fi spus. Mă duc să vă gătesc loc.(Ioan 14,2)
4.Dumnezeu da libera alegere a omului.. Ca martori înaintea voastră iau astăzi cerul şi pământul: viaţă şi moarte ti−am pus eu astăzi înainte, şi binecuvântare şi blestem. Alege viaţa ca să trăieşti tu şi urmaşii tăi.( Deut.30,19)
1.Daca nu le iei pe toate in considerare nu vorbesti de Dumnezeul Bibliei ci eventual de Inorogul Roz sau Spaghetti Monster si devine foarte logica propozitia ilogica a unor atei : Iisus =Inorogul Roz=Zeus=Spaghetti Monster=Allah
La afirmatii de genul:
.
exista 2 variante:
1.Esti “plecat cu pluta” daca NU CREZI in Dumnezeu si faci afirmatii FARA SENS ca cea de mai sus. (echivalenta cu “Zasdsretyrjklg [aka Wdasfdgfj , aka Iahsgdfghj,aka Laljegnjddjdf] a omorat bebelusi si oameni nevinovati in Potop.”) Pai cum pot sa am incredere in ratiunea unui om care face declaratii de acestea fara nici un sens .
2.Esti mincinos ,afirmand ca tu crezi ceva ce de fapt nu crezi.(Dumnezeu n-are cum omora oameni nevinovati caci nu exista,nu? ,deci de ce minti spunand ca a omorat oameni nevinovati cineva inexistent ? Cum mai pot avea eu incredere intr-un om care nu e sincer .De unde stiu eu ca nu esti la fel in tot ceea ce declari?
@proscience
Ce anume sa inteleg? Eu lucrez in cadrul definitiei biblice a Dumnezeului, nu pe Monstri de Spagheti, Inorogi Roz sau in ce mai crezi tu acolo. Si paradigma ateista? Chiar nu stii ce inseamna ateism? Inseamna sa nu crezi in zei. Ce alte paradigme contine???
1. Dzeu nu are atributul veracitatii. Este eluziv, minte (vezi cu faraonu’ ce a facut) si joaca “jocuri” inselatoare (Iov, Avraam).
2. A spus. Si ce? Ce anume sustii prin aceasta propozitie? Ea nu se refera la omnibenevolenta (ti-am explicat in exemplu cu cel care sta si se uita cum te ineci, versus cel care sare dupa tine). Nu se refera nici la veracitate (si un mincionos poate spune adevarul uneori). Ce zici tu acolo este un non-argument.
3. Din nou, ce relevanta are acest citat in contextul discutiei noastre despre omnibenevolenta? Nici unul. Eventual are sens in contextul discutiei despre extraterestri…
4. Dumnezeu a dat, Dumnezeu a luat. Adica s-a p…. pe liberul arbitru al faraonului. De unde pana unde asta dovedeste omnibenevolenta? Cum am zis, daca esti “omnibenevolent” cu copilul tau, il omori probabil inainte de a ajunge la adolescenta. Uneori trebuie sa ii limitezi posibilitatile de actiune, modurile in care face alegerile. Are legatura cu lipsa de discernamant si de informatii (a la Adam si Eva). Discutie complicata, intelege bazele a aceea ce discutam aici si poate trecem si prin alea.
Deci am luat in considerare cele 4 propuneri ale tale si le-am respins: doua din cauza faptului ca nu se refera la discutia de fata si 2 pentru ca nu sunt conforme cu textul biblic (sunt eretice, daca vrei).
1. Nu esti cel mai in masura sa faci astfel de judecati (lucru pe care Iisus de altfel ti l-a interzis). Faptul ca eu cred sau nu are relevanta asupra capacitatii mele de analiza a respectivei entitati. Ce naiba, nu ai facut in liceu Limba si Literatura Romana? Nu ai facut comentarii pe text, caracterizari? Eu nu cred nici in Harap Alb, dar asta nu inseamna ca nu pot sa il analizez in contextul operei din care face parte. Acest context pentru Dzeu este Biblia si ma rezum la ea. Asemenea argument tembel am mai intalnit la unii crestini habotnici (nota: argumentul este tembel, nu autorul sau, asa ca sa nu imi veniti ca va fac ad hominem sau nu mai stiu eu ce), gen Claudiu (care se mira cum pot sa comentez despre Dzeu daca nu cred in el). Daca tu la limba romana la comentarii nu spuneai decat “doamna profesoara, eu nu cred ca exista Harap Alb, deci nu pot comenta pe marginea acestuia pentru ca nu are sens, este ca si cum as vorbi despre Zasdsretyrjklg [aka Wdasfdgfj , aka Iahsgdfghj,aka Laljegnjddjdf” – si patru ala pe care il luai trebuia sa iti spuna ceva – eu zic ca acum te faci ca nu intelegi numai ca sa iti sustii pozitia habotnica. Sau esti pur si simplu mincinos.
2. Aceeasi problema. Incapacitatea ta de a intelege lucruri (numita si ignoranta) nu inseamna ca eu nu sunt capabilesa le inteleg. Eu vorbesc in contextul biblic, pe cand tu se pare ca te referi la tot felul de Spagheti si Inorogi. Din nou, cand vei ajunge in liceu vei face comentarii, caracterizari si analize pe text. Poate atunci vei intelege la ce ma refer…
P.S. Tu te uiti la filme? Evident ca nu. Majoritatea sunt fictionale, deci lipsite de sens pentru tine. Oricat de mult te-ai uita la vreunul, nu intelegi nimic, ba mai mult esti mincinos cand incerci sa il povestesti altora (de exemplu site-ul IMDB este plin de minciuni in viziunea ta). Tu chiar nu iti dai seama cat de ridicol esti? Tocmai ce ai distrus generatii de scriitori, pictori si sculptori – oricine care nu descrie lucruri care au existat, reale, sunt boi mincinosi. Jules Verne? Mincinos patetic. Eminescu? Idem. Ioan Creanga? Mincinos betiv. Cam asa vezi tu lumea la ora actuala… trist si patetic.
@mork:
Biblia afirma cele 4 concepte definite de mine,deci tu nu trebuie sa le analizezi ,ca n-ai ce sa analizezi ,acele informatii sunt date de Dumnezeu in Biblie. Daca vrei sa analizezi pe Dumnezeul crestin le iei pe cele 4 in considerare ca fiind adevarate(ca asa a zis Dumnezeu) si apoi poti sa-ti construiesti alaturi de alte premize dovada ca Dumnezeu nu e Atot-Bun.
😆 cunosti pe cineva care sa afirme despre Harap alb ca e real (in afara de bolnavii psihici)? deci nu trebuie sa crezi ca exista Harap Alb ,ca sa comentezi povestea despre care stii ca e poveste.
filmele de fictiune …sunt fictiune, recunoscuta de toti ca atare.Cunosti cinefili care se chinuie sa convinga pe altii ca Jean-Luc Picard nu exista in realitate si ca de fapt e Inorogul Flausat pentru ca n-are un siret la cizma stanga si ca de fapt costumul lui era o iluzie optica ?
Biblia afirma cele 4 concepte definite de mine,deci tu nu trebuie sa le analizezi ,ca n-ai ce sa analizezi ,acele informatii sunt date de Dumnezeu in Biblie. Daca vrei sa analizezi pe Dumnezeul crestin le iei pe cele 4 in considerare ca fiind adevarate(ca asa a zis Dumnezeu) si apoi poti sa-ti construiesti alaturi de alte premize dovada ca Dumnezeu nu e Atot-Bun.
Apoi am si eu o carte in raft, numita Triblia, nu Biblia. In Triblie scrie ca e inspirata de o forta atotputernica numita Fumnezeu, care este: 0 – existent, 1- verde, 2 – invizibil, 3 – sferic si 4 – patrat. Fumnezeu mai scrie in Triblie ca dumnezeul crestin e o inventie a omenirii si o poveste pentru speriat copiii. Chiar daca tie ti-ar trece prin cap sa demonstrezi ca nu exista Fumnezeu, n-ai cum s-o faci deoarece:
“Triblia afirma cele 5 concepte definite de mine, deci tu nu trebuie sa le analizezi ,ca n-ai ce sa analizezi ,acele informatii sunt date de Fumnezeu in Triblie. Daca vrei sa analizezi pe Fumnezeu le iei pe cele 5 in considerare ca fiind adevarate (ca asa a zis Fumnezeu) si apoi poti sa-ti construiesti alaturi de alte premize dovada ca Fumnezeu nu exista.”
In concluzie Fumnezeu exista iar crestinismul este o poveste pentru speriat copiii. Bau!
Stiu. Si pe tine te cheama Napoleon si erai calare pe Bucefal cand ai sinucis toti evreii de la Auschiwitz cu bomba atomica de sub Podul Inalt.
@proscientul
Doua din acele informatii (2 si 3) nu sunt relevante in cadrul discutiei (tot asa cum masa stelei Rigel nu este relevanta in cadrul discutiei platformei politice basesciene). 1 nu este sustinuta factual de Dumnezeu (caz in care eroarea ar fi a ta; dar bineinteles poti sa arati ca ma insel si sa imi aduci un citat care sa confirme ca Dzeu a zis-o si atunci eroarea ar fi in Biblie, pentru ca ti-am arata cateva exemple anterior in care veracitatea lui Dzeu este pusa la indoiala). Iar 4 ti-am aratat ca e factual gresita si Dzeu si-a incalcat promisiunea (afacerea Faraonu’) si astfel dauneaza chiar veracitatii lui Dzeu (eg. 1).
Dovada ca Dzeu nu e omibenevolent e de fapt destul de usor de aratat, fara a recurge la cele 4 subterfugii ale tale:
a. exista rau si suferinta in lume (experimental);
b. exista scenarii concepute pana si de de oameni (persoane cu anumite limitari) in care rau si suferinta sunt mai mici decat exista la ora actuala in lume;
c(aditional). exista o entitate omniscienta si omnipotenta, numita Dzeu.
Din a, b, c rezulta (presupunand ca c este adevarat – o asemenea entitate ar putea foarte bine sa lipseasca) ca Dzeu nu este omnibenevolent. QED
Bineinteles, e posibil ca entitatea sa nu fie omnisicienta si omnipotenta, dar aici nu am mai vorbi de zeul crestin biblic…
In plus, chiar Biblia o confirma: Dzeu da un potop global si trimite israelitii sa omoare triburile dusmane eradicandu-le (omorand toti barbatii, femeile si copii de parte masculina, inclusiv sugarii) si luand in sclavie virginele (evident pentru a viola si a le purta urmasii). O solutie mai umana ar fi fost ca toti cei ce trebuiau sa fie eliminati sa aiba un atac de cord, un anevrism ceva sau sa fie dizintegrati instanataneu – si sa apara la fel de miraculos sotii pentru israelitii in nevoi, ca sa nu se duca la violat (probabil tu nu crezi asta un lucru rau sau care provoaca suferinta, dar marea majoritate a oamenilor o cred). Ei, si solutia asta am gasit-o eu, un om limitat. Dzeu atot si omni nu si-a dat seama de asta? Dar a ales expres o solutie care sa sporeasca suferunta in lume, cand avea alternative. Dzeu nu numai ca nu este omnibenevolent, dar nici macar omenos. Un om are mai multa prestanta morala ca el…
Prin urmare esti de acord ca nu trebuie sa cred in Dumnezeu pentru a comenta pe margine actiunilor lui/ei? Daca esti cinstit spui DA (conform pozitiei sustinute de tine in fraza anterioara si in negarea pozitiei sustinute in comentariile anterioare) iar daca esti ipocrit poti spune NU…
Eu recunosc ca Dzeu este fictiune. Pe de alta parte exista si filme bazate pe intamplari reale. Daca nu ar fi disclaimer-ul pe ele, probabil nu ti-ai da seama de asta. Si apoi mai sunt persoanele care cred ca Apollo 18 este intr-adevar film realizat de NASA si apii ascuns si “gasit” si editat pentru a fi prezentat…
@pro-science
“2.Daca Dumnezeu a comandat uciderea unor oameni … nu inseamna ca este imoral pentru simplul motiv ca NU EXISTA MOARTE”
Totusi de ce e nevoie de suferinta (fizica/psihica). S-a plictisit sa-i tot cheme la El in mod civilizat?!
Ai/ati vrea tu/voi sa nu existe moarte. Admiteti ca dumnezeu e rau dar imediat va reprimati aceasta idee “eretica” prin explicatii absurde de genul viata dupa moarte. Frica de moarte este principalul motiv ca voi credinciosii il “iubiti” pe dumnezeu (cred ca preferati chiar sa ajungeti in Iad numai sa nu muriti). Nu iubirea, morala, adevarata cale etc va face sa-L iubiti/urmati. NU. Il urmati datorita promisiunii cu care v-a cumparat (“viata vesnica”) si de frica sa nu va trazneasca.
Spui: “Nu ai fi cumva un paralizat de frica si un lingau ,straduindu-te sa nu gresesti cu nimic fata de un asemenea dumnezeu?” Pai asta se intampla, de fapt, cu credinciosul zi de zi, cand vede o cruce sau biserica sau un popa gras, daca are dezlegare sau nu la peste. Ateul nu este paralizat de frica. El este LIBER si nu sclavul gargaunilor din cap. Ateii au scapat (unii, mai norocosi, nici nu avut parte vreodata) de teroarea zilnica servita cu generozitate de mema dumnezeu. Ateul nu e virusat cu dumnezeu (mi-a placut “Dan Dennett despre memele periculoase” : http://www.ted.com/talks/lang/rum/dan_dennett_on_dangerous_memes.html )
Cred (nu-s psiholog) ca aici e vorba de “Proiectie psihologica”: proiectie – mecanism psihologic de aparare a Eului, constand in a-i atribui in mod inconstient altcuiva si, cel mai adesea, de a percepe in lumea exterioara propriile impulsii, idei, intentii, conflicte interioare . ( http://www.psihologia.info.ro/index.php?option=com_content&view=article&id=59&Itemid=77 )
“Cum ar arata lumea asta daca s-ar intampla asa ceva cu toti? Stai linistit pe fiecare il lasa sa se intinda cat ii este lantul, nu mai mult”
Adica nu mai e libera alegere? Intervine in alegerile noastre? Tu te intelegi?
Sau prin libera alegere se intelege prin : Esti liber sa fi lingau sau nu – tu decizi!. Daca esti lingau ajungi in Rai. Iar de nu atunci ajungi in Iad. Am inteles eu bine?
“pe fiecare il lasa sa se intinda cat ii este LANTUL”
Fara sa-ti dai seama recunosti ca teroarea/sclavia este reala din moment ce folosesti cuvantul lantul.
Oare dumnezeu pe Hitler nu l-a lasat un pic cam mult sa se intinda?! Dar raspunde-ti la aceasta intrebare in timp ce te uiti la un film despre Holocaust. Vei putea sa-ti spui, fara sa ai nici un dubiu, ca e Atotbun? De ce a permis asa ceva?! (si incerca sa nu dai vina pe altcineva)
P.S.: printre cele mai urate inventii ale omenirii se numara religia si credinta .
@Padre Pio
Ceea ce pro-sceince nu isi da seama este ca el afirma ca nu este imoral ca cineva sa comande uciderea cuiva sau sa omoare pe cineva, pentru ca NU EXISTA MOARTE. Deci Hitler si Stalin sunt de fapt niste buni samariteni, iar faptul ca criminalii sunt inchisi sau ucis de stat este pur si simplu o barbarie. Ar trebui lasati sa isi vada de treaba, ca fac un lucru – daca nu bun – macar ne-imoral. Pe de alta parte, daca nu crezi in Dzeu, o patesti urat de tot, pe vecie,
Și când spun că gândirea teistă este de tip circular, se supără. Să nu uităm diagrama:
Ca să punem punct confuziei, există două discuții paralele pe care pro-science le amestecă. Prima discuție se referă la existența/inexistența lui dumnezeu. Cea de a doua pornește de la premisa că există (să zicem că există), și apoi îl analizează ca personaj literar.
Pentru prima discuție (întrebarea legată de existență vs. inexistență), nu poți niciodată aduce ca argument faptul că Biblia susține că există, pentru că te găsești automat în poziția gândirii circulare de mai sus. Godless1859 a demonstrat foarte bine absurdul acestui tip de gândire prin contraexemplul său cu Triblia. Un concept nu este adevărat pentru că cel care a scris despre el susține că este adevărat. Valoarea de adevăr se stabilește prin compararea celor susținute în sursă (biblie în cazul nostru) cu realitatea exterioară pe care deja o cunoaștem. În cazul dumnezeului biblic, această comparație duce la o incompatibilitate evidentă. Lumea vie și nevie nu a fost creată și nu funcționează așa cum credeau cei care au scris biblia, o mulțime de episoade sunt dovedite ca născocite și aberante (de ex. potopul), alte teze susținute sunt false (eficacitatea rugăciunii). Tot aici intră și problema răului, contradicția fundamentală dintre proprietățile care se atribuie zeității și ceea ce constatăm.
Pentru cea de a doua discuție, facem abstracție de faptul că o asemenea entitate nu există și nu poate exista, și ne concentrăm doar pe ceea ce se povestește despre isprăvile sale, exact așa cum analizăm niște personaje dintr-un roman. Putem spune că un anumit personaj este bun, rău, laș, viteaz, ticălos, sensibil etc. fără ca prin această să presupunem că respectivul personaj chiar există sau a existat. Discutăm doar un scenariu ipotetic propus de scriitor/scenarist/regizor. Exact la fel se poate face o analiză a lui dumnezeu ca personaj din romanul numit Biblie, și putem spune despre el că este orgolios, iute la mânie, ticălos, nedrept, crud, parșiv, imoral etc.. Când un ateul spune aceste lucruri, nu înseamnă că el chiar crede că există o asemenea entitate, mai multe decât crede că există Pinocchio sau Spiderman. Este doar o analiză a unui personaj imaginar, așa cum rezultă el din ficțiunea respectivă.
@LazyPawn
imi place cercul ala mare si colorat pe care l-ai pus ,dar probabil te referi la :vechimea fosilei e data de stratul in care se gaseste si vechimea stratului e data de fosilele pe care le contine.
Ai auzit ultima smecherie ? Cica evolutionizmu’ incepe sa dea rateuri (http://thesciencenetwork.org/programs/the-great-debate-what-is-life/what-is-life-panel
Venter contra Dawkins runda 1 Dawkins e facut ko intre min 9-12) ce ti-e si cu stiinta asta ,nu?
Apoi ,referitor la argumentul circular ,de care spuneai , tu cand zici Biblia ,ce intelegi ? O carte ? 😆
altii poate inteleg,pe langa hartia si cerneala ei ,si :
-cea mai importanta invatatura(ca amploare ,rezistenta in timp si schimbare a vietii oamenilor in ultimele 2000 de ani) Ce personaj din istoria lumii si din ce religie a mai afirmat :Eu sunt Dumnezeu? (in afara de godless1859,desigur)
-cel mai atestat document istoric al antichitatii?S-au pastrat un numar de peste 24900 de manuscrise ale Noului Testament din antichitate pana azi!Iliada, de Homer este urmatorul document in ordinea atestarii bibliografice, cu un numar de 643 de manuscrise!apoi urmeaza Analele lui Demostene in numar de 200 de manuscrise.
– milioane de martiri de-a lungul timpului (ultimii p-aici http://www.experimentulpitesti.org/public/video-clipuri/, tu ce intelegi ?
-e cea mai enervanta ,grea si urata invatatura de oameni pe motive emotionale nu rationale caci predica durerea aici pentru o rasplata dincolo.
-….(multe alte motive personale,caci Dumnezeul Bibliei e persoana.)
Asta-i gandire circulara? Biblia nu e o carte pe un raft ca Alba ca zapada,ci ea reprezinta absolut toate evenimentele create in jurul ei,ca un ciclon .
Cireasa de pe tort e ca daca se iau in consideratie cele 4 puncte existente in Biblie ca adevarate(atentie ,PRIN CREDINTA) nu poti demonstra ca Dumnezeu nu e Fiinta perfecta,nu poti gasi nici o hiba in structura adevarului din Biblie .
LazyPawn, tu ce poti sa spui de Triblia lui godless1859 ? Hai sa facem confruntarea cu Biblia. Punct cu punct,caci ai zis ca Triblia e un exemplu valid.
Inca o eroare grosolana la exemplul tau cu gandirea circulara :Biblia e un subset al lui Dumnezeu ,stiinta e un subset al omului . Tu nu-L poti verifica pe Dumnezeu dupa gandirea stiintifica ,dar poti verifica stiintific daca rezista invatatura Lui la procesul ratiunii ,dar nu trunchieri din invatatura Lui ci TOATA .Daca nu consideri invatatura in totalitate ci numai bucatele nu vorbiti de Dumnezeul Bibliei ci de un dumnezeu inchipuit.
Ce fac ateii sa le dea rezultatul dorit de ei ? Simplu :scot din context ,dezansambleaza ,ciopartesc.Daca scoti de la un calculator sursa de alimentare devine nefunctional. daca il judeci pe Dumnezeu fara sa iei in seama cele 4 puncte prezentate ,desigur ca devine nefunctional. E simplu.
Ai numeroase greșeli, o parte din necunoaștere, altele de logică. Despre multe dintre ele am discutat deja în alte articole și comentarii. Nu le voi repeta în detaliu, ci doar punctez câte ceva. Nu pentru tine, că tu pari a fi un caz pierdut, ci pentru terți pe care poate i-ar putea induce în eroare pseudoargumente ca ale tale.
Una din prostioarele luate probabil de pe site-uri creaționiste, pentru ignoranți. Ordinea straturilor geologice a fost determinată încă înainte ca teoria evoluționistă să se nască și a fost și este recunoscută ca atare de toată lumea. Tot atunci, deja s-a observat că în anumite straturi există anumite tipuri de fosile, care nu se regăsesc în alte straturi. Ulterior, prin dezvoltarea metodelor de datare, s-a putut stabili și vechimea straturilor. Există mai multe metode independente de datare a acestor straturi, care dau rezultate aproape identice (există o mică marjă de eroare, evident). Pe baza acelor metode a fost stabilită vârsta straturilor. Acum, după ce s-a verificat și răsverificat faptul că fosila F apare doar în stratul S, este normal ca din când în când să se recurgă la scurtături – am aici fosila F, deci acesta este stratul S (sau invers). Exact la fel cum atunci când vezi un om, presupui că are creier, chiar dacă nu i-ai făcut RMN în mod particular acelui om, să verifici. Te bazezi pe toate cazurile în care ai verificat deja, și era creier înăuntru, de fiecare dată. Nu este gândire circulară să afirmi că dacă vezi un om, acesta are un creier, sau dacă vezi un creier tipic uman într-un borcan, să afirmi că a aparținut unui om. Și asta pentru că respectiva corelație a fost deja stabilită clar, științific. În schimb, să spui că dumnezeu există pentru că scrie în biblie, respectiv biblia este adevărată pentru că așa spune dumnezeu în ea, este un exemplu tipic de gândire circulară, fără apel către un element exterior confirmativ (cum sunt multiplele metode de datare).
Evoluționismul începe să dea rateuri? 🙂 Din contră, este mai clar ca oricând și dovezile se acumulează în ritm amețitor în ultimii ani. Știi că asta este cea mai veche minciună creaționistă cunoscută?
Și mai spui asta și pe baza unei discuții între 8 indivizi care sunt toți evoluționiști convinși, unii chiar lucrând în acest domeniu? Tu probabil nu pricepi ce spune Craig Venter acolo. Te pomenești că e creaționist? 🙂 El explică faptul (asupra căruia se și revine ulterior) că legătura de rudenie între specii este foarte timpurie, mai timpurie decât se credea, și nu putem vorbi de un arbore cu trunchi unic actual, ci de unul care în zona cea mai de jos se prezintă mai mult ca un tufiș. Lucru acceptat deja, este vorba de mecanismul transferului orizontal de gene la nivel de bacterii. Însă acest fapt nu are nimic antievoluționist în el. Se știe de mult că selecția naturală nu este singurul mecanism al evoluției, ci doar cel mai important dintre ele (mai este și HGT, genetic drift etc.). Ai putea măcar să iei exemplu de la creștini ca și Francis Collins, nu de la dobitocii creaționiști.
În continuare, faci apel la:
1. Majoritate (sunt foarte mulți creștini). Argument extrem de slab.
2. Vechime. La fel de slab ca și cel de mai sus – ambele au fost explicate și demontate în acest articol.
3. Argumentul emoțional – mulți au fost inspirați de biblie, alții chiar au devenit martiri. Nu există nicio legătură între gradul de adevăr al unei propoziții și sentimentele pe care le inspiră ea. Oamenii se sacrifică nu pe baza gradului de adevăr al unei afirmații, ci pornind de la cât de mult o cred ei, și cât de fanatici sunt. Am explicat, de exemplu, în acest comentariu. Degeaba te strofoci să explici importanța istorică pe care a avut-o biblia. Nimeni nu neagă acest lucru. Cum altfel ar putea să fie dacă era băgată cu forța pe gât încă din pruncie? A fost izvor de inspirație pentru lucruri bune și lucruri îngrozitor de rele, în egală măsură. A inspirat pe unii să doneze săracilor, iar pe alții să omoare pe cei care aveau alte păreri. Dar asta nu face conținutul ei adevărat! Doar confruntarea dintre ceea ce se susține acolo și ceea ce se constată în realitate demonstrează dacă e adevăr sau falsitate. Și la această probă ea rămâne repetentă.
Ți-am explicat și eu, și ceilalți de mai multe ori, inclusiv cu analogii, dar nu pari a fi capabil să înțelegi. Gândirea ta se blochează complet când vine vorba de credința personală, ești exemplul perfect pentru articolul scris de mine aici. Dacă vine la tine unul și spune că în curând vom fi atacați de roboți, vei întreba de unde știe. Dacă îți spune că știe din Terminator 1, vei întreba de unde știe că Terminator 1 este altceva decât un basm. În acel moment, respectivul trebuie să-ți ofere dovezi exterioare, verificabile, care să corespundă scenariului din Terminator 1. El nu poate prezenta ca o dovadă alte afirmații adiționale din Terminator 2, sau dintr-un alt capitol al aceleiași surse bibliografice. Tu nu reușești să înțelegi că același lucru este valabil și cu prostia aia de biblie. Te învârți în cerc încercând să justifici o aberație biblică cu alta de la o altă pagină, o invenție printr-o altă invenție, fără să pricepi că nu au niciuna corespondent în lumea reală. Ba mai mult decât atât, dacă iei un scenariu bine scris precum Terminator, vezi că măcar există o consistență internă, adică faptele și ideile nu se contrazic între ele. În schimb, dumnezeu are proprietăți care se contrazic între ele, biblia este plină de erori și contradicții INTERNE, să nu mai vorbim de cele științifice. Toate dovedesc că nu este altceva decât opera unor oameni limitați ai vremurilor în care au trăit.
Care învățătură mai exact? Din biblie se pot selecta pasaje de un abject absolut, de la îndemnuri spre viol la sclavagism, misoginism, nedreptate de orice tip etc.. Sunt și exemple pozitive. So what? Ca orice carte de povești, poate avea și o morală pozitivă. Dovedește asta că e altceva decât o invenție umană?
Cum să fie Biblia un subset al lui dumnezeu, când din aproape fiecare pagină răzbate cu claritate limitarea ideologică, științifică și morală a unor indivizi foarte primitivi în gândire? Dacă ar exista dumnezeu, și dacă și-ar fi expus părerile în biblie, acea carte ar trebui să fie extrem de clară, să fie perfectă din punct de vedere științific și moral, să fie lipsită de contradicții, să nu fie inspirată din opere similare ale unor alte religii care o predatează etc.. Vedem exact opusul tuturor acestor lucruri. Vedem o însăilare umană tribală de proastă calitate, cu greșeli cu duiumul. Și biblia, și știința, sunt în egală măsură creații ale minții omenești. Deosebirea este că poveștile biblice sunt ficțiune, din care poate poți din loc în loc extrage câte o idee moralizatoare (alături de multe idei oribile), în timp ce știința se verifică în realitate, se perfecționează permanent, și ajută chiar și indivizi de nivelul tău să se exprime pe internet.
Și Terminatorul devine nefuncțional dacă îi elimini din atribute. Asta nu îl face mai puțin ficțional. Și lumea din Dune, cu lupta pentru mirodenie, nu are sens dacă elimini viermii giganți, sau puterile preștiente ale inhalării mirodeniei, sau Gilda spațială, sau alte elemente. Asta nu o face reală, tot ficțiune rămâne. Una frumoasă, spre deosebire de mizeria din biblie. În plus, ți s-a explicat deja că ateii nu elimină pasaje biblice, ci din contră, ți le arată și pe cele care te prefaci că nu le vezi. Alea care nu sună tocmai în regulă pentru imaginarul dumnezeu.
Apoi ,referitor la argumentul circular ,de care spuneai , tu cand zici Biblia ,ce intelegi ? O carte ? 😆
altii poate inteleg,pe langa hartia si cerneala ei ,si :
-cea mai importanta invatatura(ca amploare ,rezistenta in timp si schimbare a vietii oamenilor in ultimele 2000 de ani)
Deuteronomul 25:11 Când doi oameni se vor certa unul cu altul, şi nevasta unuia se va apropia să scoată pe bărbatul său din mâna celui ce-l loveşte, dacă întinde mâna şi apucă pe acesta din urmă de părţile ruşinoase, să-i tai mâna: să n-ai nici o milă de ea.
Ce personaj din istoria lumii si din ce religie a mai afirmat :Eu sunt Dumnezeu?
O sa gasesti destui prin spitalele de psihiatrie. Acesta insa a scapat si a facut dezastru.
-cel mai atestat document istoric al antichitatii?
Atestat unde? La Amerindieni? La greci, persi, romani, indieni, chinezi, japonezi, popoarele din Africa? La aborigeni e atestat documentul asta?
– milioane de martiri de-a lungul timpului
Vorbesti despre astia?
Caedite eos. Novit enim Dominus qui sunt eius.”—”Kill them all, the Lord will recognise His own.” The doors of the church of St Mary Magdalene were broken down and the refugees dragged out and slaughtered. Reportedly, 7,000 people died there. Elsewhere in the town many more thousands were mutilated and killed. Prisoners were blinded, dragged behind horses, and used for target practice. What remained of the city was razed by fire. Arnaud wrote to Pope Innocent III, “Today your Holiness, twenty thousand heretics were put to the sword, regardless of rank, age, or sex.” The permanent population of Béziers at that time was then probably no more than 5,000, but local refugees seeking shelter within the city walls could conceivably have increased the number to 20,000.
-e cea mai enervanta ,grea si urata invatatura de oameni pe motive emotionale nu rationale caci predica durerea aici pentru o rasplata dincolo.
Si atunci care e valoarea milioanelor de martiri pe care i-ai inventat? Fix 0. Daca as avea certiudinea ca pot sa ajung stapanul Universului dupa o tortura sumara asa cum cica a patit Hristos, as da eu dispozitie sa fiu crucificat nu numai odata ci torturat in cele mai haine moduri timp de 100 de ani in continuu. As face schimb eu cu Hristos la orice ora. Nu de alta dar dupa aia ajung sa calatoresc prin galaxia Andromeda, sa calatoresc inainte si inapoi in timp, sa cunosc inceputurile Universului si esenta vietii.
@godless1859
😆
Deuteronomul 25:11 poti sa-mi spui de unde ai dedus tu ca stii sa interpretezi Biblia ? Cine te-a pacalit ca daca stii sa citesti ,stii sa si intelegi ce citesti ? Eu zic sa citesti chestii pe care le intelegi Triblia ,Capra cu trei iezi si alte chestii mai digerabile ,nu de alta ,dar oasele Scripturii au rupt foarte multi dinti de lapte .
Poti sa-mi indici sursa unde Jim Jones spune ca e Dumnezeu?
http://en.wikipedia.org/wiki/New_Testament
Vorbesti de catarism ? vai ,vai …iata inca o dovada ca nu stii nimic despre Biblie si invataturile ei ,si tocmai pentru ca nu stii te uiti sa vezi ce fac unii oameni ca sa deduci ce scrie in Biblie asa 😆 ?
E usor de tastat cuvinte ,asa? afghjklopoi rtgrtytj rth ffgnnh ioger
In caz ca nu-mi cenzureaza LazyPawn comentariul… din cate stiu eu, nu e de acord cu faptul ca injuraturile au loc in discutii, eu si cu altii avem o parere diferita; nu numai ca nu sunt inutile dar pe deasupra cateodata se mai si impun.
Cine te-a pacalit ca daca stii sa citesti ,stii sa si intelegi ce citesti ? Cine te-a pacalit ca daca stii sa citesti ,stii sa si intelegi ce citesti ?
Pentru asta am un raspuns sablon dar e plin de obscenitati, si nu sunt la mine pe blog asa ca o sa ma lipsesc de obscenitati (cu mare greutate). Ca atare, mai da-te-n crucea ma-tii de imbecil, meri de-i fa o felatie lu’ Hristos, tu si cu ma-ta, luati-l si pe ala si pe Dumnezeu, Sf Duh, toti sfintii si Fecioara si puneti de un bdsm colectiv; am auzit ca mai ales lui Hristos ii place, penetrati-l toti oral si anal cu o cruce intoarsa.
Acum evident, poate o sa crezi ca ce e scris mai sus e o injuratura dar nu-i adevarat; nu stii tu sa interpretezi corect ceea ce am scris – de fapt nu spuneam decat ca e frumos sa va iubiti toti, sa-l iubiti pe domnul Iisus Hristos, asa cum si el va iubeste pe voi. Chiar daca ti se pare ca acolo scrie ceva si ca inseamna ceva, este o eroare; te-a pacalit cineva ca daca stii sa citesti inseamna ca mai si intelegi ceea ce citesti. Stai si mai invata cum se interpreteaza limbajul si abia cand o sa ajungi la arta suprema o sa poti citi in Deuteronom ca trebuie sa tai mainile femeii si o sa intelegi altceva, exact in modul in care poti sa te uiti la textul in italice si sa zici ca-i un compliment. La fel, cand iti spun ca nu e cazul sa o iei personal deoarece ii detest pe toti cei care isi bat joc de limbaj intr-o masura egala, fara sa discriminez pe baza de religie, orientare sexuala sau nationalitate, poti sa nu o iei personal sau poti sa crezi ca te-am injurat, caci nu-i asa, la tine in cap cuvintele inseamna ceea vrei tu sa insemne, dupa cum iti convine sau nu.
@godless1859:
😆 Maiculita, dar ce spume face ateul la gurita. Te afli , in acelasi timp,intr-o eroare grava(pentru tine) si foarte comica(pentru mine).
1.Ca sa intelegi ce a scris Dumnezeu in Biblie iti trebuie un soft special (individualizat) pe care il obtii tot de la Dumnezeu.Asa ca ateii ne-avand softul nu inteleg nimic din Biblie,e ca si cum ar citi intr-o limba pe care n-o cunosc,ei doar cunosc literele,semnele de punctuatie ,dar cam atat…
2.Tu neavand softul de la Dumnezeu nu poti nici sa decodezi Biblia, nici sa codezi Triblia din care e citatul tau de mai sus ,asa ca ce ai scris tu mai sus sunt adevaratele tale sentimente.Felicitari ! Esti un om care stie sa se enerveze singurel.Daca iti inchipui ca ai jignit pe altcineva decat pe tine insuti te inseli .Fiecare se face de ras singur-singurel si ar trebui sa te superi pe LazyPawn ca ti-a publicat mesajul caci astfel ti-a dat prilejul de a te face de ras cum rar am vazut.Esti un ateu “special” . 😆
3.Faci o confuzie tragi-comica intre tine si Dumnezeu ,se pare ca in valtoarea intelepciunii tale abisale uneori nu mai reusesti sa faci diferenta :care e Dumnezeu si care godless1859. Pana una alta de Triblia ta n-a auzit nimeni si daca ar citi-o rad cu lacrimi . Si …NU ,NU esti in stare sa codezi nimic nici macar sentimentele tale fata de crestinism. Ura ta e reconfortanta pentru mine :e inca o dovada a existentei lui Dumnezeu venita de la atei, nu din Biblie. TOTUL POSTULEAZA EXISTENTA LUI DUMNEZEU: din Biblie direct de la sursa …si din Triblia ta ,via ateu. Multumesc!
2.Dumnezeu a spus :”in lume necazuri veti avea” .(Ioan 16,33)
Este doar o simpla “explicatie” pentru existenta raului si a greutatiilor din lume – este, de fapt, o… scuza jalnica. Ceva trebuia sa i se spuna poporului ca sa creada in dumnezeul biblic.
Dar oamenii au inceput sa fie nemultumiti de aceasta explicatie inconsistenta si isi puneau intrebari de genul: “Daca dzeu e atat de bun si atotputernic cum de exista epidemiile de ciuma, cutremurele, etc?”. Punctul 2 nu a mai fost suficient credinciosilor pentru a accepta “bunatatea” Lui. Si necazul cel mai mare era ca pe piata existau si alti zei (mai) buni la care oamenii puteau sa se inchine si sa aduca ofrande. Astfel cei ce manevrau masele au actionat de urgenta: l-au inventat pe Diavol. Odata cu acesta inventie de ultima ora tot ce e rau pe lumea asta e pus in carca Diavolului.
Un zeu/dumnezeu este ca o marfa sau un serviciu. Ca sa fie vandabil trebuie sa i se gaseasca un echilibru intre bunatate si putere de a pedepsi. Degeaba-i atotbun zeul propus daca zeul vecinilor ii poate trasni pe enoriasi daca nu i se sufla lui in struna. Deci produsul trebuie sa fie si puternic ca sa nu fie tentati potentialii “beneficiari” sa treaca la un alt zeu/serviciu divin. Asa ca daca vrei sa oferi ceva vandabil trebuie sa reglezi cu multa grija parametrii produsului imaginar (ce necesita timp si rabdare dar merita efortul – uneori mai e nevoie si de martiri dar tampiti exista cu duiumul) si trebuie sa te mai uiti si la produsul concurentei. Apoi mai trebuie sa ai un marketing sanatos/agresiv numit si prozelitism: dupa secole de incercari/cercetari s-a descoperit ca cele mai bune rezultate se obtin la orele de religie din scoli…
Tot ce-i bun e facut de dumnezeu si tot ce-i rau e facut de diavol. Misto! Ramane o singura problema: acceptarea, prin neinterventie, de catre dumnezeu a raului facut de diavol (si de oamenii care au ales calea gresita de ex: Hitler – libera alegere e o alta scuza penibila din biblie) si stiind ca dumnezeu este omnipotent ajungem la singura concluzie: ca dumnezeu nu e bun si-L doare in cur de voi. Dar voi continuati sa-L iubiti pentru ca faceti pe voi de Frica de Dumnezeu.
P.S. @pro-science am si eu o curiozitate: tu esti fizician?
M-am intrebat intotdeauna cum isi imagineaza un crestin ca a fost scrisa biblia. Adica, la modul concret. Mi se pare amuzant sa te gandesti cum statea dumnezeu rabdator si le dicta alesilor pasajele: cu o voce indeajuns de ridicata incat sa-i fie clar auzite cuvintele, dar indeajuns de tacuta incat sa nu deranjeze vecinii. Intr-un ritm rapid, cu cate o pauza ocazionala atunci cand le oboseau scribilor mainile sau cand faceau o greseala gramaticala 🙂
Ah, nu, dumnezeu era mult mai șmecher de atât. Nu le vorbea cu voce tare. El le insufla direct cuvintele, mental … cum să-ți spun … ca și cum ar fi fost propriile lor gânduri! Uneori aleșii nici nu-și dădeau seama în primul moment că erau de fapt gândurile lui dumnezeu. Abia la o analiză mai atentă realizau că ceva atât de avansat nu putea fi propria lor gândire. 😆
din pacate am ramas in urma dar sper sa devorez tot blogul a.s.a.p. keep it going. 10x a lot
PS: pls ban oameni stupizi cu mintea inchisa care nu ies din cutiuta. (in general pe tot blogul)
@pro-science
Problema ta, ca și a celorlalți la fel de îndoctrinați religios, este modul în care vezi lumea. Tu pornești de la axioma că există dumnezeu, și că s-a revelat prin biblie. Ca urmare, interpretezi tot conținutul bibliei, precum și realitatea înconjurătoare, inclusiv ceea ce ne demonstrează știința, în așa fel încât să corespundă punctului tău de pornire. În clipa în care vezi că realitatea contrazice acel punct de pornire, în loc să-ți pui întrebarea „oare nu cumva este greșit?”, tu preferi să consideri realitatea greșită. Ca urmare, ajungi la a nega ramuri întregi ale științei precum evoluționismul, ajungi la a nega sensul cât se poate de clar al cuvintelor, aruncând pasaje întregi narative biblice în domeniul unui sens figurat imaginar, ajungi să spui că anumite îndemnuri imorale biblice nu sunt ceea ce par și așa mai departe. Asta este ceea ce fac apologeții creștini de mult timp, o continuă zvârcolire de a reinterpreta realitatea și textele în așa fel încât să mențină cât de cât axioma lor pe linia de plutire. Evident că eșuează lamentabil, și lucrul este evident pentru oricine analizează la rece dovezile.
De altfel, timp de secole și chiar milenii „interpretările” au fost cât se poate de literale. Doar odată cu progresul științific și moral al omenirii, atunci când, pe rând, bucăți masive din biblie au devenit mult prea stupide pentru a mai fi credibile, apologeții și-au început munca de a căuta interpretări care să fie compatibile cu cunoașterea vremii lor. Și în ziua de astăzi, ai creștini (inclusiv lideri religioși) care spun, de exemplu, că evoluționismul este perfect compatibil cu doctrina lor, și alții care-l cataloghează drept o minciună. Cei din prima categorie aleg să „interpreteze” Geneza, cei din a doua categorie aleg să facă știința mincinoasă. La fel cu episoade de desene animate gen Potopul. Același fenomen și cu moralitatea sub orice critică din VT, și dubioasă din NT. Unii interpretează textele respective încercând să sugereze că nu spun ceea ce spun, iar alții le acceptă ca atare și susțin că sunt perfecte, dacă nu pentru totdeauna, cel puțin pentru epoca în care se aplicau. Orice, numai să nu privească adevărul evident în față: biblia este un basm cu limitările inerente celor care l-au scris. Ca urmare nu poate fi nici mai deșteaptă, nici mai științifică, nici mai morală decât autorii ei, simpli oameni din trecut.
Te afli în postura unui amorezat căruia i se aduc dovezi că îl înșeală prietena, însă el nu le poate accepta, pentru că i-ar distruge lucrul cel mai important și drag lui, și anume că fata aia îl iubește nespus. Aceea este baza sa, punctul de pornire, ceea ce-i dă speranță și îi înseninează viața. Declarațiile martorilor le va trece în categoria rău-voitoare sau mincinoase, o imagine va fi în mintea sa trucaj, e în stare să spună și că pipăitul cu amantul era de fapt o iluzie optică, sau fata juca într-o piesă de teatru, sau orice altceva pentru a nega realitatea. „Interpretările” lui sunt aidoma interpretărilor celor care se prefac, ca și tine, că biblia nu scrie ceea ce scrie, și că ți-ar trebui chipurile un soft special de la dumnezeu pentru a înțelege sensul mizeriilor și prostiilor scrise acolo de niște primitivi superstițioși. Exact ca și încornoratul care pretinde că doar el poate înțelege sufletul iubitei, și știe că nu l-ar înșela în veci, iar ceilalți nu au softul pentru a percepe aceste nuanțe.
Așadar, poți persista în iluzia că tu și alți aleși aveți softuri speciale care vă permit să negați știința modernă și să inventați noi sensuri ale cuvintelor, conforme cu cele avute în vedere de un duh ceresc … sau poți să te maturizezi și să analizezi faptele și textele, iar apoi pe baza lor să ajungi la o concluzie privind valoarea de adevăr a pretențiilor teiste. Câtă vreme ești dispus să deformezi realitatea înconjurătoare pentru a păstra aparența de respectabilitate a axiomei dumnezeu, nu trebuie să te miri că oameni mai inteligenți decât tine îți demonstrează prin contraexemplul unei înjurături poziția pe care te afli. Poate că nu ai nici tu softul necesar pentru a vedea că acea înjurătură este un alint.
@LazyPawn
Pe mine nu ma intereseaza sa fac pe desteptu’ ,sa par inteligent asa cum se chinuie saracii atei ,eu il am pe Dumnezeu ,pe cand ,ei ,ateii se chinuie sa para destepti caci asta e tot ce au ,multumirea ca sunt “”inteligenti”” .LazyPawn vad ca esti inteligent dar nu inteleg de ce tu nu pricepi ca Dumnezeu a facut credinta de asa natura ca NU un IQ mare sa duca la credinta ,ci propria vointa .Nu cred ca tu n-ai avut inrauriri de la Dumnezeu si chemari ale lui Dumnezeu in gandurile tale .Daca spui ca nu ai avut iti spun direct ca minti .Stiu din sursa sigura ca toti oamenii au astfel de chemari subtile pe care fie le baga in seama sau le ignora insa toti le au. E vorba ca Dumnezeu se afla la o asa distanta de “ochii” omului ca daca vrea sa-L vada il vede si daca nu vrea sa-L vada nu-L vede.Crede-ma nu esti tu mai destept decat Dumnezeu sa-L pacalesti pe cel care ti-a creat creierasu’ in care se inregistreaza TOTUL, ca tu tii minte numai unele lucruri ,ganduri la nivel constient asta e alta discutie.
Si apropo ,daca nu exista Dumnezeu cu ce e inteligenta mai buna decat prostia ? Ai ceva argumente LOGICE din care sa reiasa ca prostia nu e mai buna decat inteligenta ,daca tu esti urmasul unei bacterii care a fost urmasa unei intamplari imbecile ? Ratiunea e o prostie ,daca nu exista un Dumnezeu personal care sa urmareasca o finalitate ,un scop.
Nu te mandri cu IQ -ul tau caci nu el te va duce la credinta ,el eventual te poate ingropa mai mult .
Si apropo ,daca exista Dumnezeu , exista si demoni si daca exista demoni nu mai pare aiureala deloc pacaleala secolului numita macro-evolutionism,daca exista o forta subtila care “conduce” din umbra pe unii oameni de stiinta “inteligenti” nevoie mare. Evolutionismul lui Darwin e o aiureala pentru ca Geneza universului nu a avut loc natural ci prin lucrari speciale ale lui Dumnezeu NEREPETABILE si care nu mai sunt prezente astazi. “Tehnologia” cu care Dumnezeu a creat lumea nu mai e in functiune , a incetat iar omul cautand sa explice natural totul “o da in gard” rau de tot. Crearea lumii e ca crearea unei masini intr-o uzina dupa care masina e scoasa pe poarta uzinei . Acum universul e acea masina ,pe cand uzina NU MAI EXISTA. Si nimeni nu stie tehnologia dupa care a fost creata masina ,isi pot da cu parerea nimic mai mult,nimeni n-a fost martor la crearea lumii decat Dumnezeu. In acea uzina erau alte legi (de proiect ,de asamblare, de calitate a componentelor )care concordau la crearea masinii pe cand iesita din fabrica masina a intrat intr-o noua realitate cu legi ce tin de exploatarea masinii ,nu mai exista proiectarea , ansamblarea ,etc.
🙂 Problema ta e ca tu pornesti de la axioma ca nu exista Dumnezeu si tre’ sa construiesti pe ipoteza asta .(Macro)Evolutionismul a plecat de la ipoteza asta ca fiind adevarata si construieste in jurul ei desi ea NU a fost demonstrata si nici nu va putea fi .E simplu. Nimeni nu mai poate demonstra in laborator conditiile in care a fost construita masina ,caci uzina nu mai exista si nimeni nu stie tehnologia . Unii viseaza ca stiu tehnologia ,eliminand uzina si spunand ca masina s-a construit singura (sic!) si cand te gandesti ca o masina e ceva banal pe langa complexitatea unei celule .Daca tu esti dispus sa crezi ca omul a aparut intamplator atunci cu siguranta esti dispus sa accepti ca unele masini,calculatoare si navete spatiale( niste banalitati pe langa complexitatea omului) mai apar intamplator in urma unor intamplari intamplatoare intamplate.
Ceea ce tu denumești chemări ale lui Dumnezeu acei oameni mai inteligenți decât tine au realizat că se cheamă gândire deziderativă. Noi, ca oameni, suntem nemulțumiți de o mulțime de lucruri. Că viața e scurtă, că uneori e nedreaptă, că nu suntem ocrotiți și nu primim ce merităm. Mai suntem nemulțumiți că nu înțelegem în întregime Universul. Și atunci tendința noastră naturală, mentală, este să ne proiectăm aceste aspirații și necunoscute și să ne imaginăm o ființă ca și noi, dar care știe totul, face dreptate și care are puteri nelimitate, spre deosebire de noi. Asta este originea zeităților, dintre care a ta particulară este doar una, cu nimic mai presus de celelalte câteva mii imaginate de alte societăți omenești de-a lungul timpului.
Un motiv este tocmai acela, că poți face distincția între dorință și imaginație pe de o parte, și realitate pe de altă parte. Iar alt motiv este cât se poate de clar: fiind mai deștept probabil că ești mai capabil să ai o meserie mai bună, să duci o viață mai bună, tu și familia ta. Sigur că și un prost poate fi fericit în ignoranța lui.
Vezi, fragmente ca acesta arată cât poți fi de ignorant și în ce lume de basm trăiești. Este foarte foarte trist că un individ care trăiește în ziua de astăzi, în loc să pună mâna să vadă ce spun dovezile acumulate cu miile, preferă să creadă în magie și ființe demonice, ca acum 1000 de ani. Nu râd de tine, doar te compătimesc, ești total neajutorat intelectual.
Nu pornește nimeni de la axioma că nu există Dumnezeu. Nicăieri nu se predă așa ceva. Nu este asta ce te învață părinții sau școala. Ea este o CONCLUZIE, nu un punct de pornire. Este concluzia celor care studiază lumea înconjurătoare imparțial. Inclusiv Darwin, cel pe care-l pomenești, a fost credincios inițial. Doar studiind lumea vie a ajuns la concluzia că vietățile sunt rodul unui proces evolutiv, și nu al unui hocus pocus. Ateismul său (sau agnosticismul după cum spun unii) a venit ca o concluzie a analizei realității, și a contrazis ceea ce credea anterior și ceea ce a fost învățat să creadă, în familie. Tu, nefiind suficient de inteligent sau capabil de a studia realitatea, rămâi la faza la care ai fost ca și copil când ți s-au vârât pe gât asemenea basme.
Evoluționismul este dovedit dincolo de orice soi de îndoială, însă pentru a înțelege acele dovezi trebuie să ai o anumită pregătire și să studiezi. Lucru pe care cei mulți ca tine nu îl fac. Cum îți explici faptul că oameni profund credincioși, care chiar scriu cărți pe teme religioase, precum Francis Collins, sunt evoluționiști convinși? Cum îți explici faptul că un creștin devotat ca și Kenneth Miller scrie cărți și articole despre evoluționism, și este principalul martor împotriva creaționiștilor și ID-ioților? Cum îți explici statisticile care arată că există chiar mai mulți evoluționiști creștini decât agnostici sau atei? Cum îți explici faptul că înalți prelați catolici, sau anglicani, recunosc deschis și sprijină teoria evoluționistă? Toți aceștia sunt oameni care pe de o parte au fost îndoctrinați religios, dar pe de altă parte au studiat dovezile, au făcut știință, și au văzut cu claritate că singura explicație pentru lumea vie este cea evoluționistă. Ca urmare, au recurs la „interpretări” de altă natură ale prostiilor biblice, de ex. dumnezeu care ar fi intervenit să introducă sufletul în homo sapiens la un moment dat.
Așadar, nu a existat și nu există un punct de pornire de genul „dumnezeu nu există”, aceea este doar o concluzie la care oamenii informați și inteligenți ajung studiind dovezile care ne înconjoară, studiind biblia și alte cărți sfinte, studiind filozofie, studiind istoria religiilor, și mai ales prin deschiderea ochilor pe care ți-o dă știința. Este o glumă de prost gust să-ți alegi un nickname ca al tău, când tu ești exact opusul termenului respectiv.