Unul dintre instrumente?

Titlul blogului (Prin filtrul rațiunii) nu este întâmplător. Cred că esența disputei dintre pozițiile teiste și cele ateiste se rezumă de fapt la modul în care sunt înțelese metodele de cunoaștere a lumii înconjurătoare. Metoda științifică, bazată pe raționalismul de tip empiric, este fundamentul realizărilor moderne, de la Galileo încoace. De-a lungul timpului însă apologeții creștini și chiar anumiți filozofi au sugerat și alte metode, să le spunem alternative, precum credința, revelația sau tradiția. Validitatea conceptului de dumnezeu depinde în cel mai înalt grad de validitatea metodelor alternative de mai sus, și în special validitatea credinței, sau a ceea ce denumeam f-credința.

Rațiunea poate fi definită în sensul cel mai larg drept capacitatea de a extinde aria cunoașterii pornind de la niște date existente, prin folosirea mijloacelor de natură logică (deductiv sau inductiv). Caracteristica fundamentală a rațiunii este claritatea. Capacitatea de a raționa este specifică omului, și este, după părerea mea, cel mai prețios dar cu care ne-a înzestrat evoluția. În lipsa rațiunii este imposibil nu doar progresul cunoașterii științifice, ci și orice discurs inteligibil. Chiar și cei care caută să sugereze că importanța rațiunii ar fi una mult mai redusă decât este general acceptat în lumea modernă, folosesc (sau mai bine spus încearcă să folosească) argumente de tip rațional pentru a-și dovedi punctul de vedere. Este oarecum amuzant să constați că atacă tocmai pârghia pe care o folosesc pentru a dovedi ceva. Este ca și cum cineva ar striga în gura mare că e mut.

Eu resping teismul pentru că, din punctul meu de vedere, nu există nici măcar un singur argument rațional în favoarea sa, și pentru că nu recunosc legitimitatea vreunei alte metode, precum f-credința. Pentru mine, credința este un exemplu de lașitate intelectuală, un exemplu de frică, de predare necondiționată în fața unor speranțe deșarte sau instincte necontrolate.

Pozițiile teiste au oscilat și continuă să oscileze între interpretarea credinței drept un instrument superior de cunoaștere, aflat în conflict cu rațiunea, și interpretarea credinței drept o metodă diferită de cunoaștere, care doar adaugă ceva în plus. În trecut, prima poziție era cea mai răspîndită, rațiunea fiind văzută ca un adevărat dușman. Părintele Tertullian, care a trăit în secolul al 2-lea, sublinia acest aspect spunând:

Iar fiul Domnului a murit; avem toate motivele să credem acest lucru, pentru că este absurd. Și El a fost înmormântat și a înviat din nou – fapt care este cert deoarece este imposibil.

Curentul inițiat de teologi precum Tertullian a fost preluat de Luther, care a afirmat deschis poziția dușmănoasă și ireconciliabilă dintre credință și rațiune.

Credința trebuie să zdrobească bunul simț, rațiunea, înțelegerea și orice altceva apare la orizont, și să dorească să vadă nimic altceva decât cuvântul lui Dumnezeu.

Rațiunea trebuie orbită, amăgită și distrusă.

Creștinismul presupune nu doar a crede că există un dumnezeu, ci a crede că există indiferent de ce dovezi contrare există sau ar putea exista vreodată. Statutul primordial acordat credinței a fost subliniat și de un curent filozofic (cel al fideiștilor) – ca exponenți mai cunoscuți s-ar putea aminti Blaise Pascal cu al său pariu, Kierkegaard și parțial Wittgenstein.

Tendința modernă însă este aceea de a atribui credinței rolul de unealtă ajutătoare. Teologii moderni nu neagă rolul rațiunii (ar fi și dificil să o mai facă în epoca actuală), dar pretind că există anumite domenii sau adevăruri despre lumea înconjurătoare la care s-ar ajunge prin intermediul unui alt „simț”, cel al credinței. Așa cum un ciocan nu poate face treaba unei șurubelnițe, rațiunea nu poate afla adevăruri care se află prin credință. Ca urmare, în această viziune, nu există un conflict între cele două metode, ci ele se completează reciproc.

Din punctul meu de vedere, o asemenea reconciliere este imposibilă. Consider că ceea ce se cheamă credință este în cel mai bun caz un sinonim pentru gândire deziderativă și nu are absolut nici un soi de legătură cu adevărata cunoaștere. Când un lucru are sens și poate fi explicat măcar teoretic, în viitor, credința nu mai este necesară. Pentru ca noțiunea de credință să aibă sens, cel care o susține trebuie să spere că există lucruri de neînțeles nu doar în prezent, ci și în viitor, sau în principiu. Pentru ca un element să poată fi integrat ca parte a cunoașterii în general, acesta trebuie să satisfacă minimum 3 cerințe fundamentale:

  1. Trebuie să se bazeze pe niște dovezi observabile și recunoscute ca atare și de ceilalți indivizi, nu doar de cel care face afirmația.
  2. Trebuie să aibă o structură internă coerentă, să nu existe contradicții în interiorul noului concept.
  3. Trebuie să se fie în armonie cu cunoștințele acumulate și verificate anterior (cu excepția cazului în care explică inclusiv datele vechi mai bine decât vechea teorie).

Să luăm niște exemple elementare pentru a vedea cum se comportă cele două metode discutate. Ca un exemplu de ceea ce am putea denumi cunoaștere pe cale rațională, se poate lua oricare descoperire științifică. Am descris în capitolul dovezilor genetice pentru evoluționism felul în care pseudogenele sugerează un anumit arbore evoluționist al primatelor (și nu numai). Este această idee bazată pe dovezi? Desigur. Toate acele pseudogene sunt analizate, au fost văzute și verificate independent de sute de cercetători, și oricine, în orice moment, dacă are pregătirea necesară, poate să studieze respectivele structuri și să observe același lucru. Are ideea o structură internă coerentă? Categoric. Fiecare pseudogenă reflectă același lucru, și nimic din teoria transmiterii lor pe cale filogenetică nu are vreo contradicție internă. Este ideea în armonie cu vechile cunoștințe acumulate și verificate? Da, nu numai că nu le contrazice, ci chiar aduce noi dovezi în sprijinul unei teorii mai ample, cea evoluționistă.

Ce putem spune despre o teorie parvenită pe calea credinței? Să presupunem că discutăm ideea învierii lui Iisus, fără de care creștinismul în sine nu prea ar mai avea vreo bază. Este această teorie bazată pe niște dovezi observabile? Nicidecum. Tot ce avem sunt câteva scrieri anonime, bazate pe povești spuse după ureche de o populație extrem de credulă și superstițioasă, care relatează spusele unor muieri analfabete, provenind dintr-o perioadă în care miturile despre monștri, învieri, miracole și tot soiul de bazaconii erau la ordinea zilei. Are teoria o structură internă coerentă? Nu. Chiar și relatările în sine diferă între ele în mod semnificativ și incompatibil. În plus, nu are niciun sens în contextul ideii că ceea ce ar învia (sau continua să existe) ar fi un oarecare spirit sau suflet, și nicidecum o bucată de cadavru în putrefacție. De ce (chipurile) a dispărut corpul lui Iisus? Ce se întâmplă cu rănile prezente pe corp? Dar dacă vorbim de un om mort de mult, din care au rămas doar niște atomi răspândiți pe undeva? Cum are loc reînvierea corporală? Se dau viermii la o parte și crește un corp biologic la loc? Ce înseamnă ridicarea la ceruri? Noi știm ce sunt „cerurile” în ziua de azi, spre deosebire de primitivii care au compus acele texte, și nu e nimic pe-acolo care ar semăna cu un soi de terapie intensivă pentru morți înviați. Este teoria în armonie cu ansamblul cunoștințelor anterior acumulate și verificate? Din contră. Contravine tuturor științelor și observațiilor făcute vreodată. Practic, dacă așa ceva se petrece, putem arunca la gunoi fizica, chimia, biologia și ne putem considera nebuni cu toții.

În plus, probabil cea mai mare problemă cu admiterea credinței ca sursă a cunoașterii este incompatibilitatea cu alte informații care și ele ar fi obținute prin aceeași metodă. Să presupunem că există o realitate exterioară care nu poate fi testată prin instrumentul numit rațiune, ci doar prin instrumente de tipul credinței, revelației sau tradiției. Ar trebui ca toți cei care folosesc acele instrumente să observe același lucru, la fel cum toți cei care (folosind metoda rațională) rezolvă o ecuație, studiază un genom sau rezolvă o problemă de șah găsesc același lucru. În realitate, observăm că outputul metodelor alternative este complet diferit de la individ la individ, și afirmațiile în sine se contrazic între ele. Religia X are propria ei poveste, cu propriile ei personaje care se arată credincioșilor, cu propriile ei miracole, și cu pretenția de a fi singura adevărată, desigur (nici nu s-ar putea altfel din moment ce descrie fundamentul întregii existențe). Iată însă că vine religia Y, cu alte povești, alte personaje, alte revelații la fel de puternice și de evidente pentru susținătorii ei, și cu aceeași pretenție de adevăr. Și mai există încă 1000 de alte teorii rezultate din alte credințe. Ce se poate spune cu siguranță? Că CEL MULT UNA dintre acele 1000 poate fi reală. Ori dacă metoda denumită credință este dovedită din start ca total eronată în cel puțin 999 de cazuri din 1000, cum am putea avea încredere în ea? Și care ar fi șansele ca ea să fie, totuși, o metodă utilă și de încredere? Ați avea încredere într-o firmă de mașini care dă 999 de rebuturi dintr-o mie, când vă spune că mașina cu numărul 1000 e perfectă?

Odată cu trecerea timpului, din ce în ce mai multe articole de credință sunt abandonate în favoarea abordării raționale. Elemente biblice care erau cândva considerate adevăruri de nezdruncinat confirmate prin puterea credinței au ajuns astăzi să fie văzute ca niște fabule cu valoare simbolică. Cu excepția unei minorități care interpretează întreaga biblie ad literam, și al cărei loc este la psihiatrie, imensa majoritate a credincioșilor preferă să aibă o abordare de tip flexibil, trecând după bunul plac pasajele biblice în categoria „adevăr faptic” sau „simbol”.

Și ar mai fi o problemă. Cum se face că toate acele informații care parvin pe calea metodei denumite credință se corelează exact cu lecturile și educația primită de subiectul care face afirmația? Cum se face că un individ născut la Teheran nu are viziuni cu fecioara Maria? Oare adevărul legat de Universul în care trăim este condiționat geografic și temporal? Ecuația de gradul doi se rezolvă la fel și la Vaslui, și la Katmandu, și astăzi, și acum 100 de ani, și peste 100. Ce valoare are o metodă care dă rezultate complet diferite, chiar incompatibile, în situațiile de mai sus? ZERO.

Este relevant faptul că persoanele credincioase și răspândacii lor folosesc rațiunea cu cea mai mare bucurie de câte ori au senzația că ar ajuta vreun punct de vedere de-al lor. În schimb, în celelalte 99% din cazuri, când rațiunea contrazice vehement aberațiile mistice, strigă în disperare „nu se pune, asta știm pe baza credinței!”. De aici provine și simpatica zicală a membrilor bisericii care se închină distinsei Inoroage Roz Invizibile:

Unicoarna Roz Invizibilă este o entitate de o putere spirituală inegalabilă. Știm acest lucru deoarece este capabilă de a fi invizibilă și roz în același timp. Ca toate religiile, cea a Unicoarnei Roz Invizibile se bazează atât pe rațiune cât și pe credință. Simțim pe baza Credinței că este roz; și în mod logic, folosind rațiunea, știm că este invizibilă, deoarece nu o putem vedea.

Dacă, cumva, vreunui creștin i se pare că parodia de mai sus este exagerată, țin să îl contrazic. El nu sesizează că se află exact în aceeași situație doar pentru că a auzit aceleași tâmpenii repetate de mii de ori și s-a obișnuit cu ele. Nu trebuie decât să înlocuim termenii, de exemplu:

Iisus este o entitate de o putere sprirituală inegalabilă. Știm acest lucru deoarece este capabil să fie om și dumnezeu în același timp (sau viu și mort în același timp, sau el însuși și propriul său tată în același timp). Ca toate religiile, cea a lui Iisus se bazează atât pe rațiune cât și pe credință. Simțim pe baza Credinței că atotputernicia îi permite să facă orice miracole dorește, și în mod logic, folosind rațiunea, deducem că le face rar, deoarece nu am văzut niciunul.

Termenul de demonstrație rațională, folosit frecvent inclusiv de subsemnatul, este în esență un pleonasm, dar acceptabil în limbajul obișnuit. Nu există un alt tip de demonstrație. Dacă e nerațională, nu demonstrează nimic. Demonstrația rațională nu este doar una din mai multe tipuri de demonstrații. Rațiunea nu este doar un instrument din multiplele instrumente care ne stau la dispoziție pentru a înțelege lumea înconjurătoare. Este unica unealtă pe care o avem, singura cu care putem opera dacă nu dorim să ne autoamăgim. Sau, așa cum spune Howard Robinson:

The only alternatives to thinking with reason are thinking unreasonably and not thinking.

Pentru toate motivele expuse, conflictul dintre rațiune și credință nu poate să dispară, indiferent cât ar dori unii să-l minimalizeze sau chiar să-i nege existența. Este de fapt conflictul dintre cei care gândesc și cei care nu gândesc, dar pretind că au deja răspunsuri.

Etichete: , , , ,

Posted 11 iunie 2010 by LazyPawn in category "Argumente filozofice", "Greşeli de logică
35 Comentarii
Oldest
Newest Most Voted
Inline Feedbacks
View all comments
Bogdan cel Nazdravan
12 iunie 2010 00:35

Tin sa te felicit pentru acest articol! Este unul dintre cele mai bune articole pe care le-am citit pina acum in privinta credintei si as putea spune, cu modestie, ca nici eu nu l-as fi scris mai bine 😛
Ce nu inteleg eu este ce cauta atentionarea aia pentru cei care au creierul imbibat cu tamiie? Mie mi se par putin obositoare articolele tale, pentru ca atunci cind le citesc am o impresie acuta de deja-vu. Pentru mine majoritatea sint niste truisme de-a dreptul dureroase si nu au prea mare farmec, DAR pentru un credincios cred ca ar fi niste lucruri interesante. Eu cred ca blogul tau tocmai acestora ar trebui sa li se adreseze, celor cu creierele imbibate!
In fine, altceva vroiam sa vorbim:
 Când un lucru are sens și poate fi explicat măcar teoretic, în viitor, credința nu mai este necesară. Pentru ca noțiunea de credință să aibă sens, cel care o susține trebuie să spere că există lucruri de neînțeles nu doar în prezent, ci și în viitor, sau în principiu.  
Aici ai marcat un punct foarte important, pe care l-am sesizat si eu. Faptul ca orice credinta ar trebui sa se bazeze pe un MARE mister, ceva ce se poate simti sau deduce, dar nu se poate intelege. Ei, incet incet multe mistere s-au rezolvat, multe religii au murit (mai putin cele care sint prin excelenta violente si neinduratoare -- vezi monoteismul iudaic si ramurile lui).
Am avut acum citeva zile o discutie interesanta pe un site de mistouri ateiste, despre asa numita mea 'religie'. Acolo vorbeam despre veneratia mea pentru natura si… infinit (deocamdata nu ma intereseaza ce e dupa moarte si conform tuturor teoriilor actuale nu e nimic). Ei, eu ma legam de acest mare mister, care este infinitul. Prin simplul fapt ca exista, dar nu poate fi vazut si nici macar conceput, e candidatul ideal pentru mine la postul de… Dumnezeu 🙂 Si ceva imi spune mie ca aceasta idee absoluta nu va putea fi cunoscuta in intregime niciodata de minte umana.
Deci ce ne facem cu infinitul, ca aia ma roade pe mine! Orice Dumnezeu, Iisus sau alt curcubeu paleste in fata Infinitului. Poate ca tocmai faptul ca mintea umana e totusi limitata, ne face sa avem misticismul in singe. Indiferent cit am vrea, tot nu vom putea explica totul. Un Zeu ideal ar fi ala care sa te lase sa gindesti liber, sa nu-ti impuna restrictii de nici un fel, dar ar fi tot zeu.
Nu stiu daca intelegi ce vreau sa zic 🙂 Cineva, pe un blog, spunea ca oamenii nu au nevoie de credinta, ca e suficient sa aiba destula incredere in ei, sa le dispara teama si angoasele. Pina la un punct ii dau dreptate, dar oare cum poti sa devii complet necredincios atita timp cit mai exista MISTERE? Mai ales ca unele sint facute sa dainuie etern (in opinia mea)…

mork
mork
Reply to  Bogdan cel Nazdravan
14 iunie 2010 08:59

Hmm… poti da un exemplu de infinit real, existent? Ca si concept matematic stiu unde apare, dar in realitate nu cred ca poate fi pus in evidenta…

In ceea ce priveste Infinitul ca si candidat la postul de Dumnezeu apar niste probleme fundamentale. „Dumnezeu” are cateva atribute caracteristice care nu prea pot fi aplicate Infinitului (musai cu litera mare :-)): inteligenta, vointa, sentimente (VT este destul de clar in aceasta privinta) si in mare similar omului (orice ar insemna asta -- este un topic „fierbinte”), care a fost creat de acest Dzeu. Da, Infinitul poat efi o „forta” sau o „entitate”, dar nu poate fi acel Dumnezu relevat in Biblie si care sta la baza crestinismului. Zeu? Da. Creator? Da. Forta fundamentala? Da. Dumnezeu? Nu…

Bogdan cel Nazdravan
Reply to  mork
14 iunie 2010 09:22

1. Mork, este de ajuns sa citesti ultimele descoperiri ale astrofizicii pentru a vedea ca totusi, exista! Cel putin asta e ultima teorie, ce va fi verificata inca o data de misiunea Planck.
2. Tocmai pentru ca Infinitul nu poate fi D-zeu, ma consider ateu 😛

mork
mork
Reply to  Bogdan cel Nazdravan
14 iunie 2010 14:03

Daca te referi la http://planck.caltech.edu/ , scopul ei este masurarea radiatiei de fundal cosmice, care este una din dovezile pentru Big Bang. Iar Big Bang inseamna ca Universul este finit…

Vogelfrei
Vogelfrei
13 iunie 2010 13:08

Cred ca ar trebui nuantata un pic notiunea de intuitie/revelatie. Cum ar arata lumea fara arta de exemplu, cel mai ilustru exemplu de demers irational? Cum ar arata stiinta fara intuitie, sau imaginatie?
La un moment dat cele 2 demersuri se pot suprapune intr-un mod extraordinar. Pentru a realiza ceva extraordinar atunci cand nimeni nu a reusit, pentru a merge pe un drum necalcat vreodata ai nevoie de foarte multa credinta. (credinta in puteri proprii, in reusita/justetea actiunii tale ce-i drept, dar tot o sursa irationala este). Poti fii temerar plecand sa descoperi America, plecand in cruciada sau enuntand o teorie revolutionara. Fanatismul, habotnicismul,religiozitatea sunt reversul in acest context, la fel cum cancerul este plata complexitatii noastre biologice.

Vogelfrei
Vogelfrei
13 iunie 2010 16:38

M-am grabit in postare si nu am clarificat fiecare termen(am fost un pic sofist chiar 🙂 ). Am vrut doar sa arat cum diferite aspecte ale lipsei de ratiune pot fi utile in cunoasterea lumii. Normal ca intuitia si credinta nu sunt acelasi lucru. Si nici incredera in forte proprii nu este acelasi lucru cu increderea in divinitati. Si nici crezand in doamne doamne nu o sa ai revelatii cu privire la principii fizice daca pana atunci fizica n-a fost o preocupare majora pentru tine.
Arta ca si demers irational ajuta la cunoasterea lumii dar nu in mod direct, ci antrenand fluiditatea gandirii, crearea de metafore, observarea amanuntelor discrete (ex banal: abia cand pui mana sa desenezi un chibrit sau un cui realizezi cat de complex este). Toate aceste deprinderi vor ajuta foarte mult o minte cercetator sa creeze analogii sau sa vada tipare care altfel i-ar scapa. Nu e de mirare ca in tari civilizate sistemele de educatie pun extrem de mult accentul pe deprinderile artistice tocmai pentru ca au sesizat conexiunea asta.
Increderea in forte proprii poate fi extrem de irationala, (sentimentul mesianic,orgoliul,pasiunea obsesiva, credinta in destin, in justetea cauzei sau mai stiu eu cate forme poate lua in mintea unui om). Care or fi fost motivatiile intime ale lui Koch care lucra in conditii mizerabile, inconjurat de soareci tbc-isti stiind ca se poate contamina in orice clipa? sau a lui Gagarin? sau a lui Minovici cand si-a pus gatu’ in streang ca sa studieze efectele spanzurarii?
„Iratiunea” nu este un mijloc de a cunoaste lumea dar intr-un context potrivit poate fi o parghie excelenta.

Vogelfrei
Vogelfrei
13 iunie 2010 16:52

Scuza-mi dubla postare: pot bine mersi sa justific cat se poate de logic un principiu, sa fac o analiza excelenta, sa fiu un savant ireprosabil, sa iau Nobel.. etc etc.. dar motivatiile mele personale pentru munca respectiva sa fie unele cat se poate de ilogice. (sa ii arat lu Mimi ce tare sunt eu si sa ma culc cu ea dupa decernarea premiului 🙂 …). Este in contextul asta irationalitatea actiunilor mele scuzabila? este un factor de progres?

Vogelfrei
Vogelfrei
13 iunie 2010 17:51

Si cand prezinti merge argumentatia asta, dar introdusa finut, ca o gluma pentru destins atmosfera. lucrurile serioase se spun in gluma la urma urmei..
Acum fie vorba intre noi, cum ar arata o lume super rationala, super organizata super utilitarista? In care toti sa aiba grija de managementul timpului la sange, toti sa fie punctuali.. nimeni sa nu faca crize de nervi, in care sa cerem pedigreeul viitoarei sotii, analize genetice plus antecedente heredo-colaterale pana la a 7-a spita? Numarul de beri pe iesire in oras sa fie bine calculat si limitat?
Btw, norvegienii au avut programe eugenice in secolul trecut prin sterilizarea elementelor antisociale si acum sunt o natie linistita dar cu o creativitate redusa (noroc cu ceva imigranti latini si plini de patos) iar in Japonia 20% din adolescenti sufera de Hikikomori.
Comentariul nu cere neaparat replica, e mai mult o intrebare retorica.

mork
mork
Reply to  Vogelfrei
14 iunie 2010 09:14

„Acum fie vorba intre noi, cum ar arata o lume super rationala, super organizata super utilitarista?”

In contextul omului actual, acest tip de lume ar fi una irationala. Omul nu poate functiona 100% „in priza”, are nevoie de destindere, de lucruri care nu cadreaza cu o lume super-utilitarista. Sa abordezi aceasta problema de pe o pozitie neconforma cu realitatea nu este -- de asemenea -- un lucru rational. Omul face crize de nervi, trebuie sa se dea (din cand in cand) in barci, simte uneori nevoie sa se faca pulbere cu prietenii in carciuma. Sa negi aceste canale de refulare poate duce la consecinte grave pe termen lung. Prin urmare o societate super-utilitara ar trebuie sa le accepte (pentru a fi rationala), ceea ce -- paradoxal -- nu ar mai face-o super-utilitara.

Cum ar arata o asemenea societate avand la baza un om ADAPTAT corespunzator? Foarte bine zic eu… creativitatea ar fi ok, iar Hikikomori nu ar exista. Iar consumul social de bauturi alcoolice ar fi un lucru inutil si nepractic (evident, nu ar exista alcool).

Vogelfrei
Vogelfrei
13 iunie 2010 18:33

Da, asa e, eu am generalizat un pic mai mult termenul irational si l-am existins in toate aspectele vietii nu doar la cunoastere.

Bogdan cel Nazdravan
14 iunie 2010 10:33

Scuze ca va intrerup disputa, dar cred ca pe undeva i se pierde sensul. In primul rind ca nu tineti cont de cele doua emisfere cerebrale si de veleitatile lor. Normal ca omul are nevoie sa viseze, sa creeze, chiar sa divinizeze, ca o remanenta a instinctelor noastre primare, ca o confirmare a evolutiei. Insa bineinteles ca este nevoie si de ratiune, matematica, etc.
Parerea mea este ca indiferent cit ne-am stradui, nu putem indeparta oamenii de la adevarata lor natura, fara sa-i facem roboti.
Cheia este CE ANUME trebuie visat, divinizat, etc. Un zeu sau o religie inofensiva, care sa incurajeze creativitatea si sa nu frineze evolutia este o varianta acceptabila, dupa mine. O dogma care sa sune cam asa: omule, trebuie sa creezi, sa gindesti si sa descoperi. Prin munca si cercetare te vei apropia de mine, intotdeauna fa bine, caci binele se va intoarce asupra ta si nu mi te inchina mie, decit in timpul liber, atunci cind simti nevoia 🙂
Eu as fi primul care as urma un astfel de cult 🙂
Vi se pare imposibil?

Bogdan cel Nazdravan
14 iunie 2010 11:14

Chiar tu ti-ai dat raspunsul la intrebarea de mai sus: intotdeauna vor fi oameni la care le va fi lene sa gindeasca sau care vor trebui impinsi de la spate. In plus, nu vad de ce e rau sa impui un lucru bun cu forta? Omenirea a dovedit de-a lungul intregii ei istorii ca nu se poate face nimic cu… vorba buna. Cel putin pentru o vreme, cit dureaza dresajul!
De obicei in acest punct al discutiei mi se arunca in fata cu natiunile nordice si nivelul lor de dezvoltare. Sa nu uitam insa ca natiunile nordice sint prin definitie o rasa superioara, nu au avut frina numita cre(s)tinism si in primul rind au avut in trecut partea lor de salbaticie si violenta.
Probabil ca au reusit sa invete din greselile lor si sa se apropie mai mult de natura. Mitologia lor dovedeste asta…

Bogdan cel Nazdravan
14 iunie 2010 12:39

Ai perfecta dreptate, educatia este cheia, dar ce ne facem cu societatea actuala? Dupa cum spuneam intr-un post anterior (la care nu ai raspuns) tare imi este frica de repetarea istoriei: persecutia crestinilor, persecutia paginilor, persecutia… religiosilor. Credinciosii is in stare sa-si omoare profesorul care-i invata despre Darwinism, la ora actuala. Iar fara aportul factorilor politici si mass-media, orice incercare de educatie e sortita esecului. O solutie eleganta si extrem de simpla ar fi ca religiile sa-si schimbe putin principiile (vezi postul de mai sus) iar in timp, studiind, oamenii sa-si dea seama unde gresesc. Mi-e frica insa ca nici o varianta nu e posibila 🙁

Vogelfrei
Vogelfrei
Reply to  LazyPawn
14 iunie 2010 15:02

Religia si credinta nu vor disparea niciodata atata timp cat undeva exista o umbra de necunoastere care permite vre-unui zeu sa se aciueze. Religia are puterea de a se metamorfoza intr-o maniera ingrozitoare, se poate adapta timpului sau. Nu mai ne inchinam la vitei de aur sau zei ascunsi in vulcani dar s-ar putea sa ne inchinam la galaxii inteligente,entropie sau la constanta lu’ Planck. Deja combinam yoga cu fizica atomica, asteptam sa vina Iisus cu OZN-ul la sfarsitul lumii.. Sunt curios cand va aparea primul zeu online..nascut in strafundurile internetului.
Relativ la divinizarea stiintei de care vorbea Bogdan. Am putea de exemplu sa inlocuim sarbatorile religioase cu zile dedicate unor evenimente seculare (Google vad ca deja face asta 🙂 ). Asta vara cand a fost la noi eclipsa partiala de soare, nimeni habar n-avea ca se intampla ceva atat de rar deasupra lor. Mergeam prin oras cu o sticla de masca sudura in buzunar, puneam diferiti cunoscuti sa se uite si se mirau ca prostii parca le-as fi aratat mare magie. De ce n-am sarbatori „ziua eclipsei” de exemplu? Daca oamenii s-ar sensibiliza la astfel de evenimente, ar fi mai aplecati catre cunoastere si stiinta. In noptile senine poate ca ar sta cu zecile cu telescoape indreptate spre cer.Ar fi un salt extraordinar fata de „Sfintii 40 de mucenici cand se beau 44 de pahare”. 🙂

Bogdan cel Nazdravan
Reply to  LazyPawn
14 iunie 2010 18:49

S-ar putea ca raspunsul sa fie mai aproape decit credem:
http://www.web-us.com/brain/lrbrain.html
Oricum, aici ar trebui sa ne sfatuiasca o persoana care lucreaza in domeniu, de exemplu…. un medic neurolog 🙂
Daca e cum cred eu, atunci tocmai am gasit ‘gena’ aia sugubeata cu orientare de dreapta, care nu va lasa multa lume sa doarma.
O trepanatie, doctore? 😛

Bogdan cel Nazdravan
14 iunie 2010 13:13

Credinta in vrajitoare exista si acum (vezi ‘deochiul’ de care suferea sarmana ta pacienta, sau zecile de anunturi din ziarele de mare tiraj, cu vindecari, scapari de blesteme, etc). Exista inclusiv exorcizari care omoara oameni (vezi cazul calugaritelor care acum sint eliberate pe buna purtare). Probabil ca vrajitoarele evului mediu au disparut odata cu inchizitia, adica atunci cind biserica a considerat ca se poate ocupa de alte timpenii. Nu cred ca am evoluat prea mult in ultimii 2000 de ani, in privinta superstitiilor. In general oamenii superstitiosi s-au canalizat spre biserica oficiala sau spre gramada uriasa de culte si credinte (inclusiv MISA). Oamenii sint la fel de superstitiosi ca intotdeauna. TOTUSI, ceva se misca, asa cum am semnalat intr-un blog de-al meu. Este pentru prima oara cind, din proprie vointa, credinciosii incearca sa se indeparteze de biserica, cu mari eforturi. Asta imi intareste increderea…

Bogdan cel Nazdravan
Reply to  LazyPawn
14 iunie 2010 23:22

Te-ai gindit vreodata ca oamenii is atit de superstitiosi cit ii lasa biserica? Daca biserica a lasat-o mai moale cu inchizitia, au lasat-o si oamenii mai moale, daca biserica le spune sa nu faca avort, nu fac. Clar! Confucianismul nici macar nu are temple sau preoti, si pentru asta inca sint o gramada de practicanti in secolul 21. Iti dau dreptate ca incet, incet, lumea se schimba! Problema este ca PREA incet, dupa parerea mea. Riscam sa ajungem la autodistrugerea completa daca vom continua asa. Este de ajuns ca un imbecil patentat ca Bush Jr. (care pretinde ca are legatura directa cu D-zeu, si, culmea, e crezut!) sa se foloseasca de ultimele cuceriri ale stiintei intr-un razboi religios. Apocalipsa ar fi pistol cu apa 🙁
In alta ordine de idei, articolul tau cu emisferele cerebrale nu m-a convins deloc (de fapt, mi-ar fi fost rusine sa scriu asa ceva in locul lu’ ala). E plin de cuvinte genul: unclear, probably, perhaps, etc. Pe de alta parte, spune clar ca emisferele proceseaza informatiile diferit. Daca ai putea sa-mi dai un articol mai convingator… oricum, ma voi interesa.

MM
MM
9 noiembrie 2011 17:10

Inainte de a spune ce am de zis, precizez ca acest mesaj nu este trimis cu scopul de a face prozelitism, de a schimba puncte de vedere sau de a atrage oameni care “sa ma urmeze”. Ceea ce doresc este de a atrage atentia cu privire la o eroare de judecata, tipica pentru mentalitatea materialista si a ilustra invaliditatea lui.
Ma voi folosi in principal de acest articol : http://lazypawn.com/wordpress/unul-dintre-instrumente/ , unul foarte reprezentativ, facand apel, in acelasi timp, si la alte informatii culese de mine, sumar, pe acest blog.
Nu stiu daca realizati, dumneavoastra si micii entuziasti care comenteaza la aceste articole, ca dumneavoastra ati ajuns la concluziile prezentate aici, in articolul de mai sus, printr-o serie de argumente circulare si sofisme.
In esenta, spuneti aici doua lucruri:
1. Cunoasterea rationala este singurul mod valid de ajungere la concluzii valide
2. Mai general,bazandu-ne pe aceasta unica metoda valida, Dumnezeu si problemele de natura spirituala nu exista (sau in cel mai bun caz nu sunt dovedite de nimic, dar in esenta tot acolo duce).
In primul rand: ceea ce numiti drept “ratiune” nu este decat o distorsiune moderna a termenului folosit in antichitate pentru a desemna acea parte a naturii umane care este in permanenta legatura cu chestiunile spirituale si prin care acestea din urma pot fi cunoscute. “Ratiunea”, in sens modern, nu are in vedere decat cunoasterea experimentala si logica discursiva. Voi continua sa folosesc, totusi, acest termen, din comoditate.
In al doilea rand, dualismul pe care il propuneti aici- ratiunea vs credinta- este un dualism fals, mai exact ati opus ratiunii o tinta falsa. Ceea ce denumiti drept credinta este sentimentalismul maselor sau, in cel mai bun caz, un anumit tip de intuitie pur instinctuala si confuza. Sentimentul, emotia, intuitia instinctuala samd sunt mijloace infra-rationale, deci, intr-adevar, inferioare ratiunii. Insa doctrinele spirituale ale lumii nu vorbesc, in niciun caz, de acestea cand vine vorba de cunoasterea spirituala ci, dimpotriva, de mijloace supra-rationale, inaccesibile logicii discursive si metodelor experimentale. Care sunt acestea ? Un studiu serios al doctrinelor spirituale le va releva oricui “are urechi sa auda si ochi sa vada”.
In concluzie, dihotomia pe care o propuneti aici este doar o tactica subtila de a ataca tinte false sau persoane care sustin foarte slab si eronat punctul de vedere opus si a incerca sa le prezentati (persoanele si ideile) drept unicele cazuri care sustin un asemenea punct.
Acum, argumentatia potrivit careia “ratiunea” ar fi unicul mijloc de cunoastere este una circulara.
Cum ajungeti la concluzia ca acest lucru este adevarat ? Printr-un act de….credinta.

“Ecuația de gradul doi se rezolvă la fel și la Vaslui, și la Katmandu, și astăzi, și acum 100 de ani, și peste 100.”

Cu alte cuvinte doar ceea ce este vizibil, in egala masura si fara nicio diferenta, tuturor, poate fi considerat adevarat. (argument cantitativ, cu apel la majoritate)

“În plus, probabil cea mai mare problemă cu admiterea credinței ca sursă a cunoașterii este incompatibilitatea cu alte informații care și ele ar fi obținute prin aceeași metodă[…] Ar trebui ca toți cei care folosesc acele instrumente să observe același lucru, la fel cum toți cei care (folosind metoda rațională) rezolvă o ecuație, studiază un genom sau rezolvă o problemă de șah găsesc același lucru. În realitate, observăm că outputul metodelor alternative este complet diferit de la individ la individ, și afirmațiile în sine se contrazic între ele. ”

Permiteti-mi sa va corectez. In aparenta lor, cea ma exterioara si cea mai vizibila, traditiile spirituale ale lumii se contrazic intre ele sau vorbesc despre lucruri diferite. In realitate, oricine studiaza cu atentie si seriozitate aceste traditii va putea realiza unitatea, radacina comuna din care toate pornesc. Unitatea si similaritatea la nivel de simbolistica, mitologie, experiente ale diversilor adepti, concluzii cu privire la Divinitate, toate acestea sunt legate intre ele, sunt identice, din Scandinavia pana in Mesopotamia, din America de Nord pana in Extremul Orient, de la Indieni pana la ce a mai ramas din civilizatiile mezoamericane. Toate aceste similitudini nu se pot explica altfel decat printr-o radacina esentiala comuna, avand o natura independenta de simple observatii de ordin sociologic, istoric sau psihologic.
Diferentele si “contradictiile” de care vorbiti nu sunt decat formele diferite in care aceste esente sunt imbracate, in functie de predispozitia si capacitatea de intelegere a diverselor civilizatii din diferitele momente istorice si geografice.

“Și mai există încă 1000 de alte teorii rezultate din alte credințe. Ce se poate spune cu siguranță? Că CEL MULT UNA dintre acele 1000 poate fi reală.” si “Oare adevărul legat de Universul în care trăim este condiționat geografic și temporal?”

Nu, toate se apropie de cunoasterea lui Dumnezeu intr-un grad mai mic sau mai mare, iar exclusivismul pe care unele doctrine ajung sa-l pretinda (crestinismul si islamul cu prisosinta) este rezultatul aceleiasi confuzii pe care si dumneavoastra o faceti: confundarea formei cu esenta- mai pe scurt- degradarea acelor doctrine si degenerarea lor in aparente pur exterioare.
La a doua intrebare raspunsul este “nu”- Adevarul este imuabil, transcede consideratiile spatiale si temporale, insa opiniile cu privire la acest adevar si formele pe care le imbraca variaza in functie de acestea, fiind dependente de capacitatea de intelegere a indiviziilor si civilizatiilor in ansamblu.
Intorcandu-ne la discutia despre ratiune, dumneavoastra sustineti ca doar ceea ce poate fi obsevat in mod identic, de oricine (are dorinta sa o faca), ca doar ceea ce poate fi atins si simtit la fel de oricine si ca doar actiunile care pot fi intreprinse de oricine, cu acelasi rezultat, pot fi luate in considerare ca valide si adevarate. Mai pe scurt, doar ceea ce este accesibil simturilor, asa cum le intelege toata lumea, este real si demn de luat in seama.
Insa ceea ce nu realizati este ca adoptand acest pozitivism rigid nu ramanem decat cu cele mai superficiale si mai exterioare reprezentari ale lumii, scapandu-ne exact lucurile cele mai interesante si mai relevante. Este exact ca si cum am spune ca putem cunoaste natura unui om doar prin infatisarea fizica, gesturile, cuvintele si actiunile sale exterioare, neluand in niciun fel in considerare faptul ca natura unui om este, in cea mai mare parte, compusa din elemente inaccesibile simturilor (fie ca ne referim doar la cele mai banale- emotii si sentimente), deci “ascunse” analizei si experimentului.
Din argumentele dumneavoastra reiese ca priviti, singura, ratiunea ca valida deoarece, in aparenta si cu postulate ei, doar ea are vreo logica si vreo relevanta cu adevarat. Mai mult:

“Pentru ca un element să poată fi integrat ca parte a cunoașterii în general, acesta trebuie să satisfacă minimum 3 cerințe fundamentale: (apoi enumerati cele trei reguli de baza ale “metodei stiintifice”) “.

Nu este nicidecum vorba de o “cunoastere in general” aici, ci doar de o cunoastere experimentala, contingenta, care se refera doar la cele accesibile simturilor. Insa pentru dumneavoastra aceasta este singura posibila. Pentru a ajunge la o astfel de concluzie acceptati ca un dat faptul ca doar ceea este accesibil simturilor este adevarat. Cum faceti asta ?
Pai, din ce reiese din acest articol, prin credinta. Din moment ce nu ati luat un contact efectiv cu metode suprarationale de cunoastere, nu va puteti exprima altfel asupra gradului lor de adevar decat prin credinta. Daca in apararea dumneavoastra veti aduce argumentul ca ati citit diversele texte spirituale ale omenirii si ca nu v-ati ales cu nimic de pe urma lor, trebuie sa va ganditi la modul in care le-ati abordat.

“Dar dacă vorbim de un om mort de mult, din care au rămas doar niște atomi răspândiți pe undeva? Cum are loc reînvierea corporală? Se dau viermii la o parte și crește un corp biologic la loc?”

Asadar, “studiul” acestor texte s-a rezumat, pentru dumneavoastra la o simpla lectura, in care fiecare cuvant si fraza este luata in sensul ei cel mai propriu si mai grosier, la fel cum ati fi facut daca ati fi citit un simplu articol de ziar. Ori toate aceste texte vorbesc, intr-un fel sau altul, despre intelegerea lor “cu ochii si urechile inimii”, cu alte cuvinte intr-un mod interior, prin intelegerea sensurilor simbolice. Este evident ca a lectura o doctrina spirituala precum o revista nu poate conduce, in niciun fel, la intelegerea lor.
In acelasi timp, fragmentul de mai sus scoate in evidenta un alt fapt extraordinar de frapant- natura circulara a argumentelor, intarita si de urmatorul citat:

“Ce putem spune despre o teorie parvenită pe calea credinței? Să presupunem că discutăm ideea învierii lui Iisus, fără de care creștinismul în sine nu prea ar mai avea vreo bază. Este această teorie bazată pe niște dovezi observabile? Nicidecum”

Asadar, dumneavoastra abordati ceea ce se recomanda a fi supra-rational (deci inaccesibil ratiunii si implicit stiintelor experimentale), cu mijloace strict rationale, destinate stiintelor experimentale.
In alte cuvinte, respingeti posibilitatea existentei unor modalitati supra-rationale de cunoastere deoarece mijloacele rationale nu ne spun nimic despre ele. (Cum ar putea, din moment ce nu pot ajunge la ele?)
Din nou:

“Eu resping teismul pentru că, din punctul meu de vedere, nu există nici măcar un singur argument rațional în favoarea sa…”

Deci, ratiunea este singura valida si cea mai buna deoarece alte mijloace sunt relevate de ratiune insasi ca fiind invalide, iar legitimitatea ratiunii in a se pronunta asupra valorii lor de adevar este data de faptul ca ratiunea este cea mai buna. (In alte cuvinte, o concluzia asumata din start ca fiind adevarata)

“…..și pentru că nu recunosc legitimitatea vreunei alte metode, precum f-credința. Pentru mine, credința este un exemplu de lașitate intelectuală, un exemplu de frică, de predare necondiționată în fața unor speranțe deșarte sau instincte necontrolate.”

Cu alte cuvinte, pentru ca dumneavostra “nu recunoasteti” ceva, atunci acel lucru nu are nicio valoare. Deci daca nu vrei dumneavoastra, personal, sa fie adevarat, nu este. Asta da exemplu de credinta implacabila care sfarama orice obstacol intalneste in cale !
In esenta, aceasta este logica pe care dumneavoastra o folositi pentru a sustine ratiunea ca unica metoda valida de cunoastere:
1. Credeti ca ratiunea este unicul mijloc de cunoastere valabil si ca metoda stiintifica (reprezentanta ratiunii in stiinta) este singura metoda care ne poate spune ceva despre realitate
2. Orice alt mijloc, superior metodei stiintifice si ratiunii, trebuie sa fie dovedit ca adevarat utilizand metoda stiintifica.
3. Metoda stiintifica nu releva absolut nimic despre asa ceva
4. Mijloacele supra-rationale nu au dovezi in favoarea lor
5. Mijloacele rationale nu exista iar ratiunea, prin metoda stiintifica, este singura care poate avea un cuvant real de spus despre realitate.
De aici pana la a respinge orice legat de existenta lucrurilor spirituale si a lui Dumnezeu calea este simpla.
Dumnezeu este si in lumea simturilor si in tot ceea ce, literalmente exista. Insa nu se identifica, asa cum ar spune panteistii, cu acestea ci natura sa este transcedentala. Realitatea senzoriala nu este decat o fateta contingenta a divinitatii, deci studiile intreprinse pentru intelegerea chestiuniilor senzoriale nu pot decat, cel mult, sa releve modurile manifestarii lui Dumnezeu sub aceasta forma limitata, nu cunoasterea lui Dumnezeu. In alte cuvinte, nu poate arata decat unele efecte ale actiunii obiectului, nu obiectul in sine.
Cum nu se poate ajunge la sinteza prin analiza si cum, prin metoda experimentala, nu se pot cunoaste decat niste procese si efecte dependente de niste cauze subtile, care ii scapa si, in consecinta, le neaga orice realitate, atunci e clar ca o astfel de metoda nu poate spune nimic despre Dumnezeu si Adevarul absolut.
Astfel, logica circulara continua:
1. Daca Dumnezeu exista, atunci metoda stiintifica ne poate conduce catre el si ne poate releva natura lui.
2. Metoda stiintifica nu a scos la iveala nimic ce ar avea nevoie sa fie explicat de catre “ipoteza Dumnezeu”
3. “Ipoteza Dumnezeu” nu a fost dovedita
4. Dumnezeu nu exista
Cat despre obiectia, pe care cu siguranta mi-o veti aduce, ca in critica adusa rationalismului am folosit, la randu-mi, ratiunea, va spun ca acest lucru este adevarat. Deoarece avem de-a face cu o discutie “rationala”, am folosit mijlocul potrivit pentru abordarea ei.
Cine spune ca ratiunea nu este importanta vorbeste aberatii. Insa ratiunea (inca o data, asa cum este inteleasa azi), este doar un nivel intermediat pe scara posibilitatilor umane. Dedesubtul ei exista mijloace inferioare, dar desupra exista mijloace superioare, utilizabile in cunostinte de ordin superior. Problema nu este de a nega anumite posibilitati de cunoastere sau de a le face sa para mai slabe sau mai tari decat sunt de fapt, ci de a intelege ierarhia, relatiile de dependenta si subordonare dintre ele si, mai ales, a intelege LIMITELE pana la care o posibilitate se poate intinde.

MM
MM
Reply to  LazyPawn
10 noiembrie 2011 23:00

Am luat la cunostinta.
Voi raspunde in zilele urmatoare, in masura timpului disponibil.

herrkant
herrkant
13 noiembrie 2011 15:17
trackback
13 noiembrie 2011 21:17

[…] 9. Mulți credincioși au fost învățați și ulterior încurajați să creadă că rațiunea și/sau empirismul reprezintă doar o unealtă din ansamblul uneltelor care ne stau la dispoziție pentru aflarea adevărului. În viziunea lor ar exista și alte unelte, precum revelația, capabile de a afla unele adevăruri inaccesibile altor metode. Din moment ce acele metode alternative care țin de credință duc la concluzia că există dumnezeu, faptul că datele concrete și argumentele de ordin logic-rațional demonstrează altceva nu are efectul scontat asupra minții teistului. Am prezentat o critică a acestui punct de vedere într-un articol precedent. […]

trackback
25 februarie 2012 15:28

[…] Cele mai misto inventii/creatii ever : serialul Seinfeld,sexul oral si blogul asta. Multumesc! MM 9 noiembrie, 2011 (17:10) Unul dintre instrumente? Inainte de a spune ce am de zis, precizez… utopicbalcanic 8 noiembrie, 2011 (0:46) NU religiei în şcoli -- sistematizarea argumentelor […]

trackback
30 aprilie 2012 13:48

Unul dintre instrumente- -- Prin filtrul ratiunii…

Parintele Tertullian, best of: ” Iar fiul Domnului a murit; avem toate motivele să credem acest lucru, pentru că [b]este absurd[/b]. Și El a fost înmormântat și a înviat din nou – fapt care este cert deoarece este imposibil. „…