Pro-miserable-life

Voi începe cu o istorisire. Una reală. A fost odată ca niciodată … o vreme în care aveam 19 ani și eram student în anul I la medicină. Și împreună cu ceilalți boboci mediciniști am hotărât să facem un chef de chef la căminele studențești, să arătăm ce grozavi suntem și să ne cunoaștem mai bine între noi. Zis și făcut. Suntem în seara/noaptea chefului. Într-una din sălile de mese, transformată în ring de dans, boxele bubuie și dușumeaua se cutremură sub pașii tinerilor îmbătați de ritm. Într-o sală alăturată, unii cu porniri mai intelectuale se dau rotunzi. Și, printre ei, subsemnatul iese în evidență, ca un soi de mini-enciclopedie. De la găuri negre la războiul Malvinelor, de la politica lui Gorbachev la ultimele bancuri cu radio Erevan, hop și LazyPawn, plin de vervă și de informații. Deși eram cât se poate de concentrat la ceea ce spuneam, nu am putut să nu remarc o minunată ființă de sex feminin, care părea extrem de încântată de prestația mea, râdea cel mai tare la bancurile mele și zâmbea într-un fel sugestiv. Fata era gorgeousă nevoie mare, gen păpușă Barbie, blondă, înăltuță, subțire, ochi verzi, înaintare puternică, voce ușor răgușită

… ce mai, eram pe spate. Și nu numai eu, din câte am observat. Spre norocul meu, fata se pare că era adepta dictonului „smart is sexy”, așa că m-a ales din turma de masculi care-i dădeau târcoale și m-a invitat la un pahar de vorbă, ba chiar a reușit să mă convingă să dansez cu ea (lucru excepțional de rar în cazul meu). M-am arătat surprins că nu am observat-o pe la cursuri, însă ea a motivat prin faptul că sosise ceva mai târziu și încă nu prea făcuse act de prezență pe la facultate. Dar, ca să nu mai lungesc povestea, e suficient să spun că peste vreo oră făceam lucruri tinerești într-o cameră alăturată.

În zilele care au urmat am așteptat cu nerăbdare să o reîntâlnesc. Tot ceea ce știam despre ea era un prenume. N-a fost să fie, și nici alți colegi nu păreau să știe mai mult despre ea. Încet, încet, am început să uit întâmplarea, sau mai bine zis să nu mă mai preocupe. Surpriza s-a produs la vreo 6 săptămâni distanță, când m-am trezit cu fata așteptându-mă la ieșirea de la facultate. N-avea o figură prea veselă. Mi-a spus că nu-i venise ciclul și că un test de sarcină făcut înainte cu o zi îi confirmase bănuielile. Tatăl nu puteam fi decât eu. În plus, a recunoscut că nu era studentă colegă cu noi, ci era doar elevă în clasa a XI-a la un liceu cu profil economic. Avea 17 ani, mi-a arătat și carnetul de elevă. Ce e drept, la lumina zilei așa și arăta, însă când am cunoscut-o eram în stare să pun pariu că are vreo 20. Fata era disperată. Perspectivele erau sumbre. Exmatricularea era certă, și nici nu dorea să-și închipuie ce s-ar fi întâmplat în momentul în care tatăl ei (un om foarte sever și de modă veche) ar fi aflat despre așa ceva. De altfel, fata mi-a spus că dacă tatăl său află, singura variantă pe care o are este să afirme că ar fi fost violată, pentru a evita neplăceri și mai mari. Nici din perspectiva mea lucrurile nu stăteau bine deloc. Cum naiba mi-ar fi stat însurat și cu copil la 19 ani? Ce se alegea de studiile mele, în cazul în care mi s-ar fi permis să le continui? Și unde să stăm? Niciunul din noi nu provenea din familii înstărite. Niciunul nu aveam idee despre ce înseamnă să ai responsabilitatea creșterii unui copil. Practic nici nu ne cunoșteam, și a încerca să trăim împreună ar fi fost mai mult ca sigur un eșec. De unde ar avea doi părinți necopți la minte resurse materiale și sentimentale pentru a investi în creșterea unui copil nedorit? În situația dată, singura soluție logică a fost cea pe care am urmat-o: întreruperea sarcinii. Efectuată la spital, evident, de un profesionist, discret, fără tam-tam și fără urmări.

Ne-am reîntâlnit absolut întâmplător, după mai bine de 20 de ani. M-am bucurat să văd că este împlinită pe toate planurile. Lucrează la o bancă dintr-un oraș austriac, unde este căsătorită cu cel care i-a fost prieten în toți anii de facultate. Au 3 copii, sunt fericiți, au o situație materială foarte bună.  Fără să mă laud, pot spune că și pentru mine lucrurile au mers bine din toate punctele de vedere. Și eu am avut și am suficiente satisfacții și nu am de ce să mă plâng. Întrebarea care se pune este care ar fi fost oare traiectoria noastră dacă am fi făcut prostia de a păstra sarcina? Nimeni nu poate răspunde cu certitudine, însă este extrem de probabil că ar fi fost una mult mai puțin reușită. Din punct de vedere material, profesional și sentimental ar fi urmat un val de neplăceri și eșecuri. Există, totuși, persoane care susțin că aceea era atitudinea corectă. Le place să li se spună „pro-life”, unde prin life se referă la grămăjoara de celule de vreo 2 centimetri lungime, din care e constituit un embrion de câteva săptămâni. Celorlalți li s-ar spune „pro-choice”, referindu-se la dreptul mamei de a alege. Mie acești termeni mi se par nepotriviți, și am să explic din ce motiv.

Nicio femeie nu alege să avorteze pentru că îi place acest lucru. Sau că e cool, sau la modă. Toate văd actul în sine ca o agresiune împotriva propriului corp. La urma urmei este un procedeu chirurgical, și nu este plăcut, chiar dacă efectele adverse și complicațiile sunt rare și limitate. În spatele acestei decizii neplăcute se ascunde întotdeauna un raționament, uneori chiar o necesitate absolută. Câteodată este vorba despre probleme de ordin medical – sarcina pune în pericol viața mamei. Alteori există certitudinea unor probleme legate de făt – boli grave sau malformații. Nu ar trebui să existe niciun fel de discuții în asemenea cazuri. În alte situații însă, precum cea prezentată de mine, există o varietate de factori de natură socială, economică, psihologică, profesională care sunt la baza deciziei. Este vorba de o femeie care nu are resursele necesare (de timp, de bani, de afectivitate, de maturitate) pentru a crește un copil. Și în aceeași situație se poate afla și tatăl copilului. Dacă acel copil ajunge să se nască, este foarte probabil că nu va fi unul reușit. Studiile arată cu claritate importanța extraordinară pe care o au dragostea și îngrijirea părintească, încă din faza intrauterină, continuând apoi cu primii ani de viață, cei în care se formează personalitatea copilului. Un copil ai cărui părinți nu se iubesc, nu au bani, sunt nervoși, sunt stresați de munca pe care trebuie să o facă sau pe care ar dori să o facă dar nu pot, un copil cu un singur părinte, un copil nedorit … are șanse foarte mari să îngroașe rândurile delicvenților minori, are șanse să dezvolte complexe intelectuale și emoționale, să devină un sociopat sau chiar un psihopat. Așadar, ce comparăm de fapt aici? Pe de o parte este o variantă în care doi oameni își pot continua liniștiți și fericiți viața, urmând să aibă copii cu cine doresc, și când doresc, când se simt pregătiți. Pe de altă parte este o variantă în care un părinte sau ambii sunt nenorociți din cauza unei clipe de neatenție sau de distracție, și aduc pe lume un al treilea individ care și el are toate șansele să devină un nenorocit. După matematica unora, 3 vieți distruse sunt mai de preț decât 2 vieți fericite. Dați-mi voie să le schimb denumirea din „pro-life” în „pro-miserable-life”!

Unde suntem? La un concurs de fertilitate? Ținem neapărat să avem mai multe capete la recensământ, indiferent de consecințe? Cantitate, indiferent de calitate? Aceasta este ideea?! Păi dacă e așa, ar trebui să încurajăm și violul. Ar trebui să interzicem orice soi de mijloace contraceptive. Ar trebui ca orice persoană care refuză un contact sexual să fie pedepsită.

Care sunt scuzele celor din tabăra pro-miserable-life? Există unele de fațadă, niște pretexte pe care le flutură atunci când doresc ca discursul lor să aibă o ținută cât de cât intelectuală. Și există una de fond, pe care unii o recunosc, alții mai puțin, însă este mai mult decât evidentă.

Un prim pretext folosit este acela al suferinței prin care ar trece embrionul sau fătul în momentul avortului. Asta de parcă durerea ar fi ceva perceput pe căi misterioase, necunoscute, și care sunt prezente din momentul concepției. În realitate, orice neurolog cunoaște foarte bine căile nociceptive care necesită proiecție talamo-corticală. Această proiecție nu se dezvoltă anatomic mai repede de săptămânile 27-30 de sarcină. Există în domeniul cercetătorilor o cvasiunanimitate în ceea ce privește faptul că durerea nu poate fi resimțită înaintea celui de-al treilea trimestru al sarcinii. Ori, imensa majoritate a avorturilor este cu mult înainte de al treilea trimestru, când se mai tolerează doar cele justificate medical. În plus, creierul fetal este plin de neurotransmițători care-l mențin în stare de anestezie până în momentul nașterii. Povestea cu suferința fetală este lipsită de substanță în lumina cunoștințelor actuale.

Un alt doilea pretext este unul de ordin moral. Analogia oferită de multe ori este următoarea: să presupunem că un om aflat în cădere se agață de piciorul tău. Pentru tine este oarecum deranjant, desigur, și ai putea să te descotorosești de acel individ, care atârnă deasupra prăpastiei, prin simplul scuturat al piciorului. Viața lui este în mâinile (sau picioarele) tale. Nu ar fi oarecum imoral să-ți scuturi piciorul, în loc să aștepți cuminte până când vin ajutoare, și ambii sunteți în siguranță? În analogia oferită, individul care se agață cu disperare de piciorul tău ar fi echivalentul fătului, iar tu ești echivalentul gravidei. Eu consider analogia eronată datorită faptului că nu pot pune semnul egalității între adultul care luptă cu disperare pentru viața sa și grămada ce celule care încă nici nu a ajuns să înțeleagă ce este viața. Valoarea unei vieți este dată, pe de o parte, de valoarea pe care i-o atribuie individul în sine (cel care este în viață), și pe de altă parte de valoarea pe care i-o atribuie cei care îl cunosc și îl prețuiesc pe acel individ. Motivul pentru care ezităm prea puțin când omorâm un țânțar gălăgios, ezităm mai mult dacă ar trebui să ucidem un delfin, și ne este aproape imposibil să ucidem un om, este acela că realizăm diferența existentă între nivelul de percepție al acelor ființe. Nu se poate compara bogăția de idei, sentimente, amintiri, bucurii, suferințe care ia naștere în cortexul unui om cu impulsurile elementare nervoase și reacțiile reflexe ale unui țânțar. Și din acest punct de vedere, un embrion uman este mult mai apropiat de nivelul unui țânțar decât de cel al unui adult. Nu suferă, nu are bucurii, nu are experiențe de viață, nu are amintiri, nu are conștiință de sine, pentru că nu are structurile nervoase capabile de așa ceva. Pe de altă parte, și un individ aflat în comă, sau sedat profund, este lipsit (cel puțin temporar) de toate acestea. Însă există cel puțin speranța unei reversibilități, și există imaginea sa în mintea celor care l-au cunoscut și care-l iubesc. A întrerupe viața unui comatos produce suferința rudelor sale. A întrerupe viața unui făt nu produce suferința nimănui, pentru că nimeni nu l-a cunoscut, nimeni nu a vorbit cu el, nimeni nu a zâmbit la glumele sale, nimeni nu i-a citit operele, nu i-a apreciat munca. El practic nu a apucat să existe ca ființă umană.

Un al treilea pretext este acela al potențialității. Este cel mai caraghios dintre toate. Se exprimă cam în felul următor: „Poate că acel nenăscut pe care l-ai avortat putea să devină viitorul Einstein/Beethoven/Maradona …”. La acest argument penibil există două răspunsuri evidente. Primul ar fi „Dar poate că urma să devină viitorul Hitler/Torquemada/serial killer …”. Și având în vedere faptul că este un copil nedorit, e mai probabil să intre în această categorie decât în prima. Iar al doilea răspuns este „De ce să extinzi filtrul potențialității exact numai până în momentul contopirii gameților, ca urmare a actului sexual?” De ce să nu mergi puțin mai departe? De ce să nu critici fata care a refuzat un act sexual, în urma căruia putea rezulta noul Beethoven? De ce să nu-l faci troacă de porci pe tânărul care se masturbează, ucigând miliarde de potențiale genii ale umanității? Când poți vorbi de un potențial geniu? Când s-a născut cel care-i va fi bunic? Când viitoarea mamă are prima menstruație? Când viitorii părinți se sărută pentru prima dată? Când mama rămâne gravidă? Când copilul dă primele semne de inteligență mai deosebită la vârste preșcolare? Când publică prima lucrare sau face prima descoperire? De ce să alegem din tot acest șir în care există o creștere progresivă a potențialității exact momentul concepției? Este un punct cu totul arbitrar.

Cauza de fond, adevăratul motiv pentru care există tabăra pro-miserable-life, este una singură: cea religioasă. Toate aceste grupuri, când sunt luate la bani mărunți, își dovedesc puternicul fundament religiopat. Toți sau aproape toți membrii lor trăiesc cu iluzia că există o ființă supranaturală care, în momentul concepției, introduce în ovul o chestie numită suflet, și care are drept de viață și de moarte. Și dacă EL, bossul absolut, a hotărât ca Maricica să fie incubator, atunci ea, ca o sclavă păcătoasă ce este, trebuie să se supună. Nu are nicio importanță că acea supunere ar putea genera suferință și chin, important este să fie hrănit orgoliul ălui de bagă sufletele în ovulul fecundat. Ca și lupta împotriva libertăților minorităților sexuale, ca și lupta împotriva adevărului științific al evoluției naturale, ca și lupta împotriva cercetărilor care folosesc celule stem, și lupta dusă de adepții pro-miserable-life are una și aceeași explicație: convingerea că niște aberații inventate de oameni primitivi de acum mii de ani descriu realitatea mai bine decât toate cuceririle științei moderne.

Ca să mă desprind de dezgustul pe care-l produce oricărui om rațional fariseismul adepților pro-miserable-life,  reamintesc o glumă. Este despre mama care se urcă în autobuz cu 2 perechi de gemeni. Un călător, uimit, o întreabă: „Nu vă supărați, dumneavoastră v-au ieșit întotdeauna gemeni??” … La care doamna răspunde ”Ah, nu … nici vorbă … de sute de ori de fapt nu mi-a ieșit nimic!”.

Etichete: , , , ,

Posted 20 iulie 2011 by LazyPawn in category "Diverse", "Moralitate", "Religie şi societate
47 Comentarii
Oldest
Newest Most Voted
Inline Feedbacks
View all comments
MedStudent
MedStudent
21 iulie 2011 08:30

Frumos articol LP! (LP from LazyPawn not Lombar Puncture 🙂 )
Intr-o lume care crede ca iubeste din „inima” doar din cauza efectului adrenalinei la nivelul cordului la ce poti sa te astepti?

dumnezero
21 iulie 2011 12:41

Totdeauna imi place sa mentionez, la acest subiect, faptul ca femeile mature pierd un mare procent din ovulele fecundate, in timpul menstruatiei. Si asta e complet natural.

Aici e explicatie pe scurt, copy/paste din vechi comentarii:

Ovulatia are loc la jumatatea ciclului menstrual. Ciclul normal e de 28 de zile, asa ca ovulatia are loc in ziua #14. In timpul ovulatiei femeia elibereaza un ovul pentru fertilizare. Spermatozoizii pot sa traiasca in cervix chiar si 5 zile, motiv pentru care e posibil ca o femeie sa devina insarcinata chiar daca nu e la ovulatie (in ziua 14).

Cand un ovul este fertilizat in tuburile falopiene (sau cum se numesc in limba romana), el merge spre uter. Aceasta calatorie poate dura aproape 10 zile. In acest timp, multe femei pot avea ciclu, rezultand in expulzarea de ovule fertilizate … in tampoane sau pe alte suprafete inconveniente. Cu acest ritm, estimarile de pierderi de ovule fecundate sunt: peste 50% ovulele fecundate se pierd.

Adica, orice femeie activa sexual comite ucideri in serie, conform viziunii „pro-life”. Cu asta se distruge argumentul „conceptiei magice”. Dupa asta, ei pot doar sa afirme ca un embrion devine „om” intr-o perioada anume, aleasa destul de arbitrar -- un argument demolat usor prin simpla comparatie… „de ce era inainte embrion si apoi om?”.

Daca nu ma credeti, cercetati… si folositi si voi acest argument, pentru ca le demoleaza pretentiile la baza stiintifica pentru opiniile lor.

Referitor la poveste, pot sa spun doar ca ati fost intelepti! …Si ca ai avut noroc cu o fata deschisa la minte si destul de intreaga la cap.

Adriana
Adriana
21 iulie 2011 12:51

Mai spuneţi şi că aproape o treime din sarcini se pierd înainte ca femeile să afle că sunt gravide (malformaţii sau fixări deficitare, de exemplu, iar ele confundă avortul ăla cu ciclul care „a venit în sfârşit”), şi tot nu veţi convinge pe nici un pro-life de-ăsta. În definitiv, a fost voia lui dumnezeu.

dumnezero
Reply to  LazyPawn
23 iulie 2011 14:49

Argumentul „crimei” e atacat usor prin amintirea faptului ca fetusul ori embrionul nu traieste fara femeia „gazda”; nu poate fi considerat separat.

Acesta este un fapt al realitatii. Fetusul este inferior gazdei in toate aspectele, iar daca distrugerea acestuia este necesara pentru salvarea femeii dintr-o situatie periculoasa sau foarte proasta, atunci e evident ca femeia are prioritate.

Fetusul nu are niciun drept, si nu poate avea drepturi cat timp nu e separat de femeie ca sa fie un „individ” (in loc de o „anexa”). Fetusul nu poate avea drepturi pentru ca orice drept ar avea, poate intra in conflict cu drepturile femeii. De aici si descrierea reala a „tabarei anti-avort si pro-life”; ei sunt anti-femeie.

Daca in viitor tehnologia va putea umple institutii medicale cu aparate care permit extractia de fetus sau embrion si cresterea acestuia separat, fara nevoia de responsabilitate din partea parintilor (optional), atunci acesta va putea beneficia de drepturi mai devreme. Asta va inseamna un sistem medical si social foarte avansat… mai este pana acolo.

Thekiddo
Thekiddo
21 iulie 2011 20:26

Referitor la poveste: o decizie corecta, intr-o situatie sensibila! Probabil ca la fel as fi procedat si eu, dar sper sa nu ajung in acea situatie nefericita… [si acum imi da fiori pe sira spinarii cand imi aduc aminte cum alergam noaptea pe la ora 2 dupa o farmacie deschisa, sa cumpar pilula de a 2-a zi, …pt ca se intamplase sa se rupa prezervativul…]
Dar pentru a acoperi mai multe puncte de vedere (ci nu pentru a produce un efect de raca/ de invrajbire!!!) imi permit sa abordez dintr-o alta perspectiva discutia: chiar daca avortul (si posibilitatea de a lua decizia avortului) mi se pare in regula, nu acelasi lucru pot sa il spun cand ma gandesc ca in Romania se fac undeva intre 150.000 -- 250.000 de avorturi pe an! WTF! Nu inteleg ce se intampla? Sunt atat de needucati oamenii incat chiar nu stiu sa se protejeze? [ca banuiesc ca nu se intampla pe banda rulanta accidente nefericite, iar apoi, pe deplin rationali, iau decizia anti-miserable-life si se duc sa avorteze…:d]
…Banuiesc ca e si o lipsa de constientizare si o tratare superficiala a posibilitatii de a “produce” un copil in cadrul actului sexual (gen: “lasa frate, ca daca e sa se intample mergem si facem avort…, ce mare branza…”)
…Prin urmare, desi nu e o branza asa de mare (ci doar o mana de celule :p sau un “sambure de viata” –pt cei mai romantici :p), …a face un avort in situatii exceptionale mi se pare in regula [cum foarte bine este descris in articol si se intelege foarte bine situatia exceptionala, care necesita o decizie exceptionala], …dar trebuie sa ne ferim de acea abordare din care rezulta (prin simplificare/generalizare emotionala, specifica oamenilor, vrem-nu vrem), ca a face avort e o situatie “normala”. …Ca imi pare ca s-a produs efectul de ming-ism de care se vorbea in postarea anterioara, iar de la “avortul este ceva abominabil / interzis / este o crima / sigur ajungi in iad”, mingea a zburat cam sus, pana a ajuns la “avortul este ceva normal, precum mancatul sau cumparatul painii de la magazin” [din moment ce atatia apeleaza la aceasta solutie].
Dar cum oamenii sunt emotionali (abordeaza emotional subiectul) si poate mai ales needucati si (probabil) iresponsabili, cred ca mingea va mai zbura dintr-o parte in alta destul de multicel, pana sa isi gaseasca un echilibru relativ stabil… [am citit ca in America “mingea” a ajuns la faza emotionala in care clinicile in care se fac chiuretaje sunt aruncate in aer de fanatici religiosi, iar medicii sunt urmariti si hartuiti, …dar sper ca sunt doar cazuri izolate sau exagerari; Romania este in schimb la faza “fara numar, fara numar”…:)) ]

Thekiddo
Thekiddo
Reply to  LazyPawn
22 iulie 2011 07:19

Sincer si mie mi s-au parut exagerate numerele… si sper sa fie!
Iar legat de faptul ca eu am discutat despre alt aspect al problemei („lucruri diferite”), da, asa este (cum scrisesem: „abordez dintr-o alta perspectiva discutia”).
Legat de intrebarea abordata in postare (daca e corect/normal/moral/legal sa i se permita unei femei sa avorteze) nu am o parere diferita, raspunsul meu este tot da. Probabil insa ca as limita nr de avorturi permise la aceeasi femeie (ca inteleg ca se poate intampla o data, de doua ori, hai sa zic de trei ori, dar nu as intelege ca din asta sa faca o practica -- pur intamplator am auzit si de un asemenea caz, de o femeie cu f multe avorturi)
Iar o alta nuanta pe care o dau eu este ca este trist ca se ajunge la avort… Asta din perspectiva emotionala (dar nu are iar nicio legatura cu daca este corect/legal). Poate ca insa ar afecta atributul de „normal” pe care l-ai pus alaturi de celelalte, dar probabil intr-o alta perspectiva a cuvantului decat cea la care te referi. Eu o consider o situatie „anormala” (in sensul de „exceptie”/ situatie „exceptionala”, care nu ar fi normal sa devina o regula). Cat despre „moral”, cuvantul este atat de subiectiv si relativ, incat e greu de stabilit o demarcare precisa…
Iar despre educare, oricine este capabil si vrea sa o faca, cred ca este in regula si chiar indicat sa o faca (indiferent daca s-a intamplat sa greseasca – errare humanum est; sau poate chiar tocmai pt ca a trecut prin asa-ceva – pt ca are experienta imbogatita). Probabil ca si pt tine, la acel moment a fost o situatie delicata si care te-a afectat poate cel putin din punct de vedere emotional. Nu stiu daca ai putut ramane foarte rational-analitic in acel moment si cum ai trait momentul, si nu stiu nici cum te-a afectat ulterior, dar probabil ca ti-a schimbat niste perspective… Poate chiar te-a influentat sa devii mai rational-analitic, in timp… si ti-a insuflat increderea ca poti face fata si unor situatii la limita (dar toate astea tin de cu totul si cu totul alta discutie)…

dumnezero
Reply to  Thekiddo
23 iulie 2011 15:07

Este o problema emotionala in special pentru ca o face cultura asa. Veneratia „miracolului nasterii”, dupa secole de indoctrinare crestineasca cu Ma-sa lui Isus, a creat un „rol al femeii” extrem de sexist in care aceasta este producatoarea de descendenti pentru Familie, Sat, Clan, Stat, Cult etc.

Aceasta ideologie este extrem de comuna si acceptata de multe femei, in special pentru ca nimeni nu le-a anuntat ca se poate altfel. Toata societatea si cultura contine acest arhetip bolnav. In consecinta, femeile care esueaza in „emanciparea maternala” (eufemism), se simt extrem de prost, avand depresii, probleme de constiinta enorme, anxietate, frica de blesteme, frica de respingere destul de reala… adica daca nu fac copii, sunt vazute ca blestemate, la propriu, si sunt izolate, maltratate, abuzate. Avortul este o parte din asta, iar femeile care fac avort pot avea regrete teribile care le distrug viata -- si asta e doar datorita conditionarii culturale.

Nici opusul nu e ok, si sunt destul de sigur ca opusul este o minoritate. Un minim argument ramane sanatatea femeii. Avorturile poarta riscuri diverse, deci practica e scumpa si periculoasa. Spitalele pot expune femeile la diverse alte probleme, si in general e un cost medical ce se poate reduce in sistemul de stat (daca nu e problema medicala, evident). Preventia este cea mai importanta si este cea mai buna solutie.

Thekiddo
Thekiddo
Reply to  dumnezero
23 iulie 2011 23:35

Din punct de vedere al problemei emotionale si culturale de care vorbeai, pe partea asta lucrurile cred ca sunt foarte subiective si relative. Emotionali suntem cu totii, ne place-nu ne place, …iar eu cred ca emotionalul are si un rol pozitiv, inclusiv in definirea personalitatii individuale [dar e o alta discutie]. Poate ca emotionalul se simte/extinde inclusiv la nivel de grupuri /popoare (germanii sunt in general mai duri, latinii mai pasionali etc; dar iarasi este foarte relativ, pt ca intervin o mie si una de alte cauze: cultura, educatia, dezvoltare economic-sociala, credinte, valori, contexte etc; in plus pot fi si doar prejudecati, nu stiu sa existe vreo statistica oficiala a “caracterului emotional al popoarelor” – dar iarasi e o alta discutie).
La prima citire a mesajului de la tine, am remarcat aversiunea ta fata de felul in care cultura / emotionalul au “stabilit” rolul femeii (aversiunea este ea insasi o stare emotionala, dar asta are mai putin relevanta). [recitind mesajul, n-am mai remarcat atat aversiunea, pt ca m-am concentrat pe informatiile transmise, iar aversiune in mare parte o inteleg si mi se pare normala, explicabila). Consider ca ai dreptate, insa cred ca, in general, suntem pe calea cea buna, ca sa zic asa. [Inca nu am ajuns la modelul din “Star Trek” (sincer, mi se pare unul dintre cele mai bune viitoruri posibile ale unei omeniri tehnologice; nu ma refer la partea cu intalnirea de alte civilizatii extraterestre, asta habar n-am daca se va intampla, ma refer la organizarea social-economica, valori etc ale Federatiei –chiar daca mare parte sunt destul de sumar prezentate, la nivel de idei, …cel putin atat cat am vazut eu din Star Trek)]
Ma refeream ca suntem pe calea cea buna in sensul ca lucrurile, incet-incet, istoric vorbind, par sa se aseze pe o cale de mijloc, un echilibru de care vorbea si LazyPawn in postarile anterioare ca ar fi de dorit. Chiar daca inca apar prea multe emotii, prea multe prejudecati, indoctrinari culturale etc.
Vorbind la modul neutru (sau macar incercand), rolul natural al femeii de procreare nu avem cum sa il neglijam, dar trebuie incadrat la locul potrivit, in cadrul normalitatii. “Miracolul nasterii” (a naste copii) la care faceai referire cu ironie (sau cel putin asa pare, in context), chiar daca nu este chiar un “miracol” (asta fiind doar ironia), reprezinta un rol important al femeii . Rolul de a naste nu poate fi decat al femeii, iar acest rol o deosebeste clar de barbat… [Sper sa nu ajungem, intr-un viitor al omenirii, sa inlocuim rolul femeii si sa producem copiii in laborator; mi s-ar parea trist, emotional vorbind]
Iar acum sa delimitez cateva extreme: a considera ca rolul femeii de a naste (si a creste copii) este singurul, unicul rol, a reduce femeia numai la asta -este o extrema; a desconsidera rolul femeii de a naste, a-l ignora, a nu-i recunoaste importanta – este o alta extrema; a-l vedea o povara (de catre ea), ceva care ii distruge viata, cariera, a uita de el, a-l renega etc este o alta extrema etc etc; Iar normalitatea (cu tot subiectivismul conceptului) ar trebui sa fie undeva intre extreme. In definitiv este un rol important al femeii, unul natural, normal, iar emotional vorbind, este un rol frumos, unic, special si ne place sa punem multa afectivitate in aceasta, …pt ca suntem oameni, nu roboti/androizi/ borgi (cel putin nu inca ;))
Iar revenind la avorturile provocate (intreruperi de sarcina), cred ca gandim cam la fel: a le considera o normalitate, o regula, ceva “natural”, comun, banal, a le incuraja sau minimaliza partea negativa -sunt extreme; a le interzice in mod absolut, a fi pro-miserable-life etc etc – este alta extrema. Nu mai vorbesc de cazurile in care avorturile se fac din motive medicale (boli incurabile care se identifica la fat, malformatii majore etc). Normalitatea ar fi undeva “la mijloc” – nici prea-prea, nici foarte-foarte.
Cred ca totusi ar trebui mult mai multa educatie (mai ales educatie sexuala si sexual-emotionala), dar e o problematica despre care se poate vorbi foarte, foarte mult. Cred ca eu as introduce/face obligatorii si niste servicii de consiliere ante-avort si post-avort (psihologica, educationala etc – dar facuta de specialisti, oameni rationali, pe principii rationale) pentru persoanele care ajung la solutia avortului (pentru ambii parteneri implicati – si femeie si barbat). Si cred ca as interzice avorturile de mai mult de 3 ori la aceeasi femeie. Dar toate aceste masuri sunt subiective, nu m-am gandit prea mult la ele si nici nu le-am mai discutat vreodata cu cineva (nu sunt psiholog, nu sunt medic, nu am nicio legatura cu domeniul).

dumnezero
Reply to  Thekiddo
24 iulie 2011 13:05

Din punct de vedere al problemei emotionale si culturale de care vorbeai, pe partea asta lucrurile cred ca sunt foarte subiective si relative. Emotionali suntem cu totii, ne place-nu ne place, …iar eu cred ca emotionalul are si un rol pozitiv, inclusiv in definirea personalitatii individuale [dar e o alta discutie]

Poti sa vezi treaba in mod relativist, dar daca observi suferinta produsa de mentalitatile primitive, treburile devin mai clare.

Poate ca emotionalul se simte/extinde inclusiv la nivel de grupuri /popoare (germanii sunt in general mai duri, latinii mai pasionali etc; dar iarasi este foarte relativ, pt ca intervin o mie si una de alte cauze: cultura, educatia, dezvoltare economic-sociala, credinte, valori, contexte etc; in plus pot fi si doar prejudecati, nu stiu sa existe vreo statistica oficiala a “caracterului emotional al popoarelor” – dar iarasi e o alta discutie).

O discutie da, dar nu cu mine. Eu refuz aceste stereotipuri. Nu exista caracteristici de „popor”, acestea sunt niste prejudecati similare cu rasismul. Exista miscari umane si exista curenti culturali, toate fiind schimbatoare, emergente si mai mult sau mai putin rezistente.

La prima citire a mesajului de la tine, am remarcat aversiunea ta fata de felul in care cultura / emotionalul au “stabilit” rolul femeii (aversiunea este ea insasi o stare emotionala, dar asta are mai putin relevanta). [recitind mesajul, n-am mai remarcat atat aversiunea, pt ca m-am concentrat pe informatiile transmise, iar aversiune in mare parte o inteleg si mi se pare normala, explicabila).

Eu sunt mai pasionat de acest subiect, dar n-as spune ca intervine emotia aici, cel putin nu dincolo de nivelul empatic. Pur si simplu inteleg cum se formeaza oamenii si stiu ca cultura este extrem de importanta, deci acolo incerc sa explorez si sa modific.

Consider ca ai dreptate, insa cred ca, in general, suntem pe calea cea buna, ca sa zic asa. [Inca nu am ajuns la modelul din “Star Trek” (sincer, mi se pare unul dintre cele mai bune viitoruri posibile ale unei omeniri tehnologice; nu ma refer la partea cu intalnirea de alte civilizatii extraterestre, asta habar n-am daca se va intampla, ma refer la organizarea social-economica, valori etc ale Federatiei –chiar daca mare parte sunt destul de sumar prezentate, la nivel de idei, …cel putin atat cat am vazut eu din Star Trek)]

Eu nu sunt optimist. Nu am cum sa fiu, cunosc realitatea resurselor. Sunt pe terminate, iar specia asta e in continuare blocata intr-o meta-cultura inchisa, detasata de mediu, asa ca lipseste reactia la situatia resurselor. Investitiile in surse regenerabile de energie si noi tipuri de agricultura sunt atat de mici incat parca sunt o gluma proasta.

Vorbind la modul neutru (sau macar incercand), rolul natural al femeii de procreare nu avem cum sa il neglijam, dar trebuie incadrat la locul potrivit, in cadrul normalitatii.

Normalitate = stereotipie bazata pe prejudecati culturale. Normalitate e unul din cuvintele preferate al fanaticilor de dreapta. Este un utopianism deghizat in cuvant obisnuit.

“Miracolul nasterii” (a naste copii) la care faceai referire cu ironie (sau cel putin asa pare, in context),

Nu cu ironie. Cunosc femei care spun ca fiecare copil e un miracol, un miracol de la Dumnezeu, si refuza sa inceteze productia de plozi. Am auzit des idea asta cu „miracolul nasterii”. E si in filme si in media. Fumuri si prostie produsa de oameni simpli. Nasterea e la fel de mare miracol ca eliminarea unui calc renal (piatra), ca sa nu mai zic de alt tip de „eliminare” din organism. Adica NU este un miracol; notiunea de miracol e insasi absurda. Nasterea e o functie naturala a corpului femeii. E dificil, e dureros, sunt sigur de asta, dar nu e un miracol si nu e nimic special.

chiar daca nu este chiar un “miracol” (asta fiind doar ironia), reprezinta un rol important al femeii .

Cand spui „rol”, se deduc doua situatii: existenta unui rol social, o functie de grup; existenta unui rol non-social, un rol natural, fapt ce ar implica ceva forta mistica, magica, divina….

Rolul de a naste nu poate fi decat al femeii, iar acest rol o deosebeste clar de barbat… [Sper sa nu ajungem, intr-un viitor al omenirii, sa inlocuim rolul femeii si sa producem copiii in laborator; mi s-ar parea trist, emotional vorbind]

Daca e un rol social, atunci este un stereotip impus pe femei. Rolul de producator de copii, de viitori muncitori, sclavi si productori de copii. Eu cred ca ar fi foarte fain ca copiii sa poata fi crescuti in laborator, dar mi se pare ca e departe tehnologia de asa ceva. Gandeste-te ce placut ar fi pentru o femeie sa evite ruperile vulvei, operatiile, crampele, schimbarile hormonale, riscurile enorme la nastere, trauma generala. Eu nu am propus asta, dar daca tot mentionezi idea, vreau sa argumentez in favoarea ei.

Emotional ne adaptam. Creierul e bun la asta.

Iar acum sa delimitez cateva extreme: a considera ca rolul femeii de a naste (si a creste copii) este singurul, unicul rol, a reduce femeia numai la asta -este o extrema;

Asta e rolul oferit de foarte multe religii importante si unul din motivele pentru care sunt feminist si antiteist. Doar in ultimul secol femeile au reusit sa ajunga la nivelul de drepturi egale cu barbatii, si asta doar prin Occident. In Romania, socialismul a deschis femeilor oportunitati de educatie si munca in sistem, dar nu a transmis schimbarea culturala, ducand la un fenomen de detasare orweliana: femeile muncitoare, de cariera, educate -- dar care apara traditia misogina si conservatoare.

a desconsidera rolul femeii de a naste, a-l ignora, a nu-i recunoaste importanta – este o alta extrema;

E foarte important. N-as zice ca e ROLUL ei, dar este o circumstanta comuna in care se gasesc multe femei in timpul vietii lor.

a-l vedea o povara (de catre ea), ceva care ii distruge viata, cariera, a uita de el, a-l renega etc este o alta extrema etc etc;

N-as spune ca nasterea e in sine o problema pentru o femeie, ci nasterea neprogramata, neplanficata, negandita.

Iar normalitatea (cu tot subiectivismul conceptului) ar trebui sa fie undeva intre extreme.

Dualismul acesta este inexistent. Daca studiezi problemele sociale in mod stiintific, istoric, psihologic si chiar filosofic, vei observa ca nu la mijloc este calea, in special cand realizezi ca faci o eroare logica daca argumentezi din „natura” ( http://en.wikipedia.org/wiki/Appeal_to_nature ), o eroare asemanatoare cu argumentul din traditie.

Prin aceasi eroare as putea spune ca rolul barbatului e sa fie un dominator brutal, predispus la comitere de viol si alte activitati antisociale. Acest tip de sexism devine mai clar cand vorbesc de barbati, dar cand e vorba de femei, e un sexism care pare pozitiv, insa este tot fals.

In definitiv este un rol important al femeii, unul natural, normal, iar emotional vorbind, este un rol frumos, unic, special si ne place sa punem multa afectivitate in aceasta, …pt ca suntem oameni, nu roboti/androizi/ borgi (cel putin nu inca ;))

Aici nu mai am ce sa zic fara sa ma repet. Adaug doar ca suntem roboti, niste roboti din substante organice bazate pe carbon, si suntem roboti mult mai complecsi si inteligenti ca orice robot pe care l-am putea noi crea azi…

Thekiddo
Thekiddo
Reply to  dumnezero
25 iulie 2011 00:47

Prin rol ma refeream in primul rand la “functie”. In cazul de fata, o functie biologica specifica, de facto a femeii, pe care momentan, nici daca am vrea nu ar putea sa o preia barbatul. Ca sa folosesc cuvintele tale, ma refeream la: “Nasterea e o functie naturala a corpului femeii.”
Iar in momentul in care doi parteneri se hotarasc (sau pur si simplu urmeaza) sa faca un copil, automat acest „rol” (functie) va reveni femeii, vrem-nu vrem, devenind si un rol (functie) in familie / intre parteneri. Nu poate fi luata o decizie de genul: „hai ca eu, barbatul, voi face copilul”, din punctul asta de vedere lucrurile sunt decise volens-nolens; mai departe, dupa ce se naste, lucrurile se schimba si rolurile pot fi impartite printr-o decizie a subiectilor: cine il va duce la gradinita, cine va gati, cine va face aia, …cine va face pe cealalta etc, …dar cine il naste e decis de „mama natura”.
Inca o precizare: in „rol” (functie) nu am inclus in niciun fel vreo obligativitate, vreo fortare sau vreo impunere, de genul: „trebuie sa faca copii”, „e obligata sa ii faca”. Asta ar trebui sa tina de decizia ei! …Dar daca se decide ca vrea sa aiba copii (urmasi), ea va fi cea care poate sa ii faca [chiar daca sa presupunem ca poate partenerul si-ar dori de 1000 de ori mai mult sa poarte el sarcina si sa dea el nastere copilului, ipotetic vorbind; Acum mi-a picat o idee: poate unii barbati chiar se simt „limitati” si frustrati ca nu pot sa dea ei nastere la copii – cred ca chiar se intampla la perechile de homosexuali care doresc sa aiba copii, imi imaginez…, gen Elton John si partenerul…; Din acest punct de vedere, femeia este chiar „avantajata”, „favorizata” de natura, iar barbatul „limitat”…]
Legat de rol social („functie de grup” – cum zici) – eu nu prea am proprietatea acestui termen (sau cel putin nu in cazul de fata) si nu stiu ce sa zic… Da-mi cateva exemple de roluri sociale (functii de grup), ca sa inteleg.
Nu am inteles nici „existenta unui rol non-social, un rol natural, fapt ce ar implica ceva forta mistica, magica, divina….”. De ce un rol (functie) natural(a) ar implica forta mistica, magica, divina?

Trecand la:
„Eu sunt mai pasionat de acest subiect, dar n-as spune ca intervine emotia aici, cel putin nu dincolo de nivelul empatic. Pur si simplu inteleg cum se formeaza oamenii si stiu ca cultura este extrem de importanta, deci acolo incerc sa explorez si sa modific.”

Eu sunt (ma consider) cate un pic din mai multe: rational, agnostic (dar in cautare), idealist (inclusiv cu un pic de spiritualism), nehotarat (dualist/ multialist etc). Unii ar putea fi uimiti sau chiar scarbiti de existenta si acceptarea atator “curente contradictorii” in mine, …eu consider ca fiecare cautare si fiecare fatzeta a acesti cautari ma imbogateste (ca si cunoastere, abordare, intelegere a oamenilor etc etc). Unul din modelele mele favorite privind functia gandirii este metoda celor 6 palarii ganditoare (abordarea subiectului din 6 perspective/ extinzand uneori chiar la mai multe). Este o carte a lui Edward de Bono in care este descrisa pe larg aceasta metoda (este si o metoda de management a sedintelor/comunicarii, intre altele, dar acum ma refer in primul rand ca metoda de organizare a gandirii, inclusiv ca alternativa sau extindere a gandirii de tip argumentativ clasica). Nu am studiat foarte mult cum este abordata aceasta metoda pe site-uri (mi-a lipsit rabdarea… si nici nu am fost implicat in discutii elaborate pe aceasta tematica), …eu m-am bazat pe carte (peste care am dat intamplator) …La o cautare rapida pe google, am gasit unele descrieri ale metodei (mai mult sau mai putin detaliate si relevante) pe siteuri/bloguri precum:
http://www.informatiiprofesionale.ro/comunicare/tehnica-celor-6-palarii/
http://www.octavdafinoiu.ro/2008/06/15/edward-de-bono-metoda-celor-sase-palarii-ganditoare/
http://alexandrumotoc.blogspot.com/2009/06/12sase-palarii-ganditoare-edward-de.html
Iar acum o intrebare / o provocare, derapand de la subiectul initial, mergand pe ceea ce ai zis: “Pur si simplu inteleg cum se formeaza oamenii si stiu ca cultura este extrem de importanta, deci acolo incerc sa explorez si sa modific”.
-- teistii au un model, destul de amplu descris si oarecum bine inchegat (definit) la nivelul fiecarei religii (una/mai multe carti “sfinte”, un cod sau set de norme, valori, comportament etc etc etc). Probabil ca daca intrebi credinciosii unei religii “care este modelul de societate perfecta/care tinde catre perfectiune?” sau “ce model de viata aveti?”, cam 90% dintre ei ar raspunde foarte similar unii cu altii, facand trimitere la respectivele carti / modele / credinte… (gen: „societatea care tinde spre perfectiune este una in care toti oamenii au credinta si respecta cuvantul divinitatii, in care se respecta ce scrie in cartea sfanta, …in care traim in comuniune cu natura etc etc; citeste cartea sfanta si vei vedea…” etc etc) [Nu luam in discutie acum corectitudinea modelului; este alta discutie, …nici aplicarea lui practica sau contradictiile interne de tot felul sau dezastrele pe care le produce …in real life; …ma refer strict la faptul ca pur si simplu au un “model” si toti par ca atarna ca un “ciorchine” de acest model]
-- trecand la tabara cealalata, la ateisti, antiteisti (asa cum te-ai declarat), agnostici etc, momentan chiar nu stiu cum ar raspunde la aceeasi intrebare: “care considerati ca ar fi un model de societate perfecta/care tinde catre perfectiune?” / “Ce model de viata aveti?”. Fiecare probabil ar avea propriul set de raspunsuri, ar face trimitere la unele carti / la niste valori / la niste principii (de exemplu principii ale rationalismului), poate ar face trimitere la unele coduri de etica, coduri morale etc etc. Dar cred ca ar lipsi o coeziune, un model oarecum unitar si inchegat… (poate totusi ma insel, de aceea te si provoc la discutie…).
Iar acum iti adresez si tie intrebarea: Care este modelul tau de societate care tinde catre perfectiune? [nu lua “perfectiune” in sensul absolut; inlocuieste-l cu: societate corecta, buna, echitabila etc etc, …sau orice cuvant care are un sens de “bine”; nu vreau sa ne poticnim in sensul unor cuvinte; cred ca intelegi ce vreau sa intreb]. Exista vreo carte/vreun film/ vreun documentar etc (sau set de ~) in care este prezentat, descris, specificat un astfel de model de societate si/sau de stil de viata pe care sa-l ai ca referinta (norme, valori, comportamente, atitudini, roluri, relatii sociale etc etc etc)?
Exista undeva aceste “principii de baza”, valori fundamentale, model spre care sa tindem, vazute din perspectiva ateistilor, …ceva care sa fie (cat de cat) unitar pentru majoritatea lor, acceptate ca un “model” de dorit?

dumnezero
Reply to  Thekiddo
23 iulie 2011 14:52

Mentionezi acolo o cifra, dar as vrea sa stiu mai exact cate din acelea sunt avorturi bazate pe nevoi medicale si cate sunt bazate pe nevoi sociale (presiuni din familie, prieteni, munca).

Thekiddo
Thekiddo
Reply to  dumnezero
23 iulie 2011 23:33

M-am documentat un pic din surse oficiale (site-ul institutului de statistica) si numerele oficiale arata astfel (din 1990-2008):
-- In 1990 a fost un varf de avorturi (intreruperi de sarcina): 992.265 (aproape 1 milion!) – tare as vrea sa inteleg cauza (banuiesc ca e ca un fel de “descarcare” dupa iesirea din comunism, plus lipsa de educatie privind contraceptia si lipsa unor mijloace de contraceptie; ca economic vorbind, eu stiu ca 1990 a fost inca un an bun, de prin ’91-’92 a inceput caderea economica; nota: din perioada comunista nu am gasit statistici privind avorturile);
-- Dupa aceea, nr de avorturi a scazut treptat, an de an, iar in 2008 (ultimul an din statistica) este de 127.410

Mai apare statistica exprimata la mia de femei: in 1990 au fost 177,6 la mie (sau altfel spus 17.76% din femei au avortat sau 1,77 femei din 10; rotunjind, aproape 2 femei din 10) [in termeni stricti nu inseamna ca la fiecare 10 femei aproape 2 au avortat, pentru ca banuiesc ca e posibil, chiar si in acelasi an, ca o singura femeie sa aiba mai multe avorturi…). In 2008 au fost 23,5 la mie avorturi (2,35%).
Si mai apare, ca o ultima informatie, statistica avorturilor la mia de nascuti vii (asta probabil ca sa arate un raport intre cate avorturi au fost / cate nasteri cu copii vii): In 1990 au fost 3158,4 avorturi la 1000 de nascuti vii (deci au fost de 3,1584 ori mai multe avorturi decat copii nascuti!), scazand treptat pana la 578,3 avorturi la mia de copii nascuti vii in 2008 (deci cam la 2 copii nascuti vii are loc 1 avort).

Nu am gasit informatia privind cauza avorturilor (nevoi medicale/ nevoi sociale etc). Si eu as fi curios sa o cunosc.
Sunt curios si legat de ceea ce imi raspunsese LazyPawn la primul comentariu: din punct de vedere logistic (numar de clinici, spitale etc si capacitati) cum puteau sa se faca atatea intreruperi de sarcina (mai ales in anii ’90, cand erau atat de multe).

Thekiddo
Thekiddo
Reply to  LazyPawn
24 iulie 2011 01:36

Sursa statistica (de pe siteul Institutului National de statistica): http://www.insse.ro/cms/files/Anuar%20statistic/02/02%20Populatie_ro.pdf, la pct 2.13 (se deschide un excel).
Nici eu nu inteleg numerele acelea imense! Si nici nu am pe cineva in domeniu sa chestionez, …sa cer unele explicatii…
Da, propunerea cu limitarea la 3 avorturi probabil ca n-am rumegat-o suficient de mult si este prea dura/restrictiva. Instinctiv ma gandisem ca, daca ar fi o restrictie “dura” si ar stii ca efectuarea de avorturi nu este ceva permis “fara numar, fara numar”, partenerii ar avea mai multa grija sa nu se intample “accidente”, iar daca se intampla, chiar sa fie ca exceptie. [in restrictia de 3 nu includeam si avorturile din motive medicale]. Dar imi dau seama ca sunt tot felul de situatii si contexte diferite si ca aceasta masura totusi ar putea face mai mult rau decat bine (partenerii se schimba, femeia ar fi in primul rand afectata de aceasta decizie, barbatul ar fi mult mai greu de “prins”, “pedepsit” sau “limitat” si nu ar fi corect; Iar responsabilitatea partenerului barbat este cel putin la fel de mare ca a femeii…)…
Este greu de luat o decizie “corecta”, care sa descurajeze avorturile “pe banda rulanta”… Masurile de ordin pecuniar poate sunt mai corecte, intr-adevar.
…Si bineinteles, educarea este cea mai importanta. Daca educarea/constientizarea este corect facuta si are efect, masurile celelalte nici n-ar mai avea rost, …ar fi aplicabile/aplicate doar ca exceptie, pentru cei la care educarea nu a avut efect…

Thekiddo
Thekiddo
Reply to  LazyPawn
24 iulie 2011 02:30

Alte linkuri cu statistici privind avorturile (inclusiv inainte de 1990): http://www.johnstonsarchive.net/policy/abortion/ab-romania.html
http://www.provita.ro/avortul/statistici-medicale

Betelgeux
22 iulie 2011 16:12

„gen Tanita Tikaram”
superba melodia 🙂

albertus
albertus
23 iulie 2011 16:27

eu stiu ce a spus Arhimandritul Ilie Cleopa, despre sufletele copiilor avortati: ca isi vor petrece viata vesnica in iad, dar nu vor fi chinuite, doar ca vor trai intr-un intuneric deplic, ptr totdeauna. responsabilitatea ptr soarta lor o au parintii ucigasi, si medicii si asistentele care au facut avortul, care si ei vor fi judecati aspru.

Câte păcate ar avea o femeie însărcinată, dacă moare spovedită si împărtăsită cu Preacuratele Taine, toate, toate i se iartă dacă ar muri născând. Femeia când moare născând, moare pe altarul jertfei. Se jertfeste pentru Hristos. Este mucenită si martiră. De aceea ne-a învătat Apostolul Pavel: Femeia se va mântui prin nastere de fii.
Fericită si de trei ori fericită este mama aceea care moare născând; îsi pune viata ca să dea viată copilului său. Mucenită si martiră este si în rând cu apostolii si martirii se duce, pentru că a avut credintă tare în Dumnezeu, nu să ucidă copilul, ci să-l nască, chiar cu riscul de a muri ea.

Mare urgie a lui Dumnezeu vine peste casa si femeia aceea care îsi omoară copiii.

MD
MD
Reply to  albertus
23 iulie 2011 18:02

Si barbatul? Cat de aspru va fi el judecat? Nu cumva se va abate un blestem infinit asupra intregii familii?

albertus
albertus
Reply to  MD
23 iulie 2011 18:36

toti cei partasi la crime oribile vor fi aspru judecati. putem presupune ca, daca nu se vor pocai, si nu vor face penitentza si fapte bune, vor fi condamnati la chinuri cumplite ptr eternitate, in iad. si asta, ptr ca Dumnezeu ne iubeste, si ne-a creat ptr a fi fericiti !

MD
MD
Reply to  albertus
23 iulie 2011 21:56

Zeul asta ne iubeste dar in acelasi timp ne condamna la chinuri cumplite, suna logic.
Trecand peste astea, eu i-as pune sa poarte o cilice de metal precum albinosul din Codul lui Davinci! Sa se invete minte!

albertus
albertus
Reply to  MD
24 iulie 2011 22:39

pai si tu cand copilul tau greseste, il certi, si daca nu se indreapta, il tragi de urechi. asa si Dumnezeu cu noi, numai ca la un alt nivel. Dumnezeu este infinit, asa ca si sentintele sale sunt ptr eternitate. nu trebui sa-l judeci pe Dumnezeu dupa logica noastra primitiva. cum ar putea un gandac sa inteleaga specia umana? ha?

MD
MD
Reply to  albertus
24 iulie 2011 23:37

Fericiti cei saraci cu duhul! Hai sa fim seriosi.

mork
mork
Reply to  albertus
25 iulie 2011 10:41


Da, cand copilul greseste il tragem de urechi. Can omul greseste, Dzeu ii taie mainile si picioarele cu satarul. La asta te refereai cand ziceai de „alt nivel”?

Daca Dzeu este infinit, nu are sentimente. Mai mult, fara un corp biologic care sa moduleze aceste sentimente prin intermediul sistemului endocrin (se cunosc deja efectele hormonilor precum oxitocina si vasopresina asupra formarii si existentei sentimentelor) deja este futil sa discutam despre sentimente. Mai pune apoi ca sentimentele se formeaza in timp, sub presiunea experientei si a anumitor configuratii particulare ale suportului constiintei (care configuratii particulare sunt prin definitie finite) si ai sa vezi de ce nu se poate ca o entitate precum cea descrisa de religia crestina sa existe. Insistenta teologilor de a ingramadi atribute peste atribute pentru a O face mai „rotunda”, mai „perfecta” (sic) este cea care pune in dificultate conceptul prezentat de Dumnezeu.

Ah, sa nu O judecam pe Dumnezeu cu logica noastra „primitiva”? Logica e logica -- fie ea binara, fuzzy sau formala. Nu exista „logica primitiva”, e un nonsens.
Si apoi nu uita ca daca ne luam dupa logici din astea „primitive”, poti avea surpriza ca dupa moarte crestini devotati sa ajunga la foc in Iad iar ateii in Rai -- pentru ca nu te poti astepta ca Dzeu sa fie logic si sa isi tina promisiunile, asa cum ar fi logic, nu? Cu alte cuvinte, toate promisiunile biblice si informatiile Bibliei sunt subsumate logicii „primitive”, in timp ce entitatea Dumnezeu se pregateste sa iti faca fundul arsice (pentru ca nu este legat de „logica primitiva” a unor maimute primitive -- cum spunea Christopher Walken in „Profetia” -- care interpreteaza prost niste texte divine ce nu pot fi intelese cu adevarat de logica lor primitiva).

dumnezero
Reply to  albertus
24 iulie 2011 13:17

Vorbind de fanatici … ia uite-l!

Saturnine
24 iulie 2011 03:46

Cand citeam „În plus, creierul fetal este plin de neurotransmițători care-l mențin în stare de anestezie până în momentul nașterii. Povestea cu suferința fetală este lipsită de substanță în lumina cunoștințelor actuale.” mi-au venit in minte versurile lui Tim Minchin din The good book

„If you just close your eyes and block your ears
To the accumulated knowledge of the last two thousand years
Then morally, guess what? You’re off the hook
And thank Christ you only have to read one book”

Nu stiu daca l-ai ascultat, eu am dat de el destul de recent, tipul e foarte misto. Ataca tabuuri, religie, e ateu, e sceptic, rational, ataca pseudostiintele si pe langa stand-upurile misto, imi plac si melodiile atat ca text cat si cum suna.

Sunt de acord cu articolul tau. Fiecare trebuie sa aleaga pentru el ce e mai bine. Si eu am ales pentru mine intr-o directie si nu as putea sa concep sa impun altora mai ales parerile mele subiective. Cine stie, eu am dorit in cel mai rau caz un singur copil l-am avut neprogramat asa ca daca prin ceva circumstante extraordinare s-ar mai intampla odata…s-ar foarte putea ca decizia mea sa mearga in alta directie. Daca vorbim de excluderea femeilor fara copii, eu am avut parte de un fel de blam pentru ca la vesnica intrebare „ii mai faci in fratior sau o surioara, nu?” am spus explicit ca eu nu mai vreau alt copil. Se pare ca sunt un parinte rau daca nu-i fac copilului existent un frate/sora ca sa se aibe unul pe altul in aceasta lume rea. Eu n-am frati si nu simt o lipsa. Besides, nu mi se pare normal sa fac un copil pentru copilul existent. Daca as mai face un copil ar fi pentru mine, prin mine. Nici nu ma gandesc sa imi intreb copilul daca el mai vrea frati, nu e decizia lui asa ca sa initiez eu intrebarea e fara sens. Daca ma va intreba, ii voi spune ce gandesc.

IoanaMaria
Reply to  Saturnine
25 iulie 2011 21:47

Nu draga, fiecare trebuie sa aleaga ce zice biserica. Daca zice sa faci copii, sa ii faci, caci ea are grija sa le dea un loc de cinste pe treapta cea mai de sus a scarii din fata usii la cersit, nu ai vazut ca numai amaratii de adulti stau pe aia cea mai de jos?!

Daca e sa iasa cu f-un handicap greu, tot nu ai voie sa faci avort, caci preotii si cinstitii prolaiferi o sa se roage pentru el sa aiba o viata buna (pe care neindoielnic ca o sa o aiba, doar uita-te la toti handicapatii care se lafaie si au o viata de invidiat).

Si dupa aia cum poti sa suporti gandul ca TOTI copiii avortati o sa ajunga in iad?!? Sa nu li se dea nici macare o sansa sa isi spele pacatele comise in uter?!? Tu ai vazut la ecografie cum isi ating putza cu mana nu de rareori si dupa aia duc dejtu’ la gura? Scarbe mici si perverse ce sunt ei…

albertus
albertus
Reply to  IoanaMaria
26 iulie 2011 14:38

nu pacatele comise in uter ii condamna pe copiii avortati la iadul cel vesnic, ptr ca in uter nu se face pacate. copiii sunt inconstienti acolo, stim si noi macar atata. in schimb, 2 sunt cauzele ptr care sufletele avortate ajung in iad:
1. pacatul originar. toate specia se face vinovata de pacatul originar care a fost facut prima data de Adam si Eva, si apoi se transmite la urmasi, din tata-n fiu sau fiica. pacatul asta se iarta la botez, neaparat botezul crestin, mai ales cel ortodox. de aceea, copiii nebotezati ajung in iad.
2.pacatul avortului de care se fac vinovati parintii si medicul ucigas si asistentele complice, care noi stim ca ptr pacatele parintilor vor suferi copiii.
astea sunt scrise in cartile sfinte, cine nu crede, mai bine nu se nastea pe pamant !

mork
mork
Reply to  albertus
1 august 2011 10:46

1 si 2 ilustreaza perfecta de ce Dzeu este asa de „minunat”…

P.S. Cel mai bun lucru pe care l-ar face cineva ar fi sa distruga toata specia umana. Da, ar ajunge in Iad, dar s-ar sacrifica pentru binele miliardelor de viitoare fiinte umane care ar fi murit fie in pacat, fie in starea nebotezata, si ar ajunge astfel in Iad. Si vorbim aici de miliarde..

IoanaMaria
Reply to  albertus
1 august 2011 12:31

Buna gluma albertus, chiar te invidiez cateodata ca iti reusesc ironiile mai bine decat mie.

Andy
Andy
31 iulie 2011 01:46

LazyPawn imi pare bine ca scrii in continuare articole. Intr-adevar, parcursul tau nu ar fi fost acelasi daca ai fi devenit parinte la 20 de ani. Cum ar fi fost cu adevarat nu putem stii sigur, dar cu o probabilitate foarte mare putem afirma ca ar fi fost mizerabil. Desigur ca in functie de cat de visator e fiecare, se pot imagina scenarii destul de roz pentru alternativa de a pastra copilul. De pilda, micul LazyPawn ar fi putut, printr-o cariera profesionala de succes, sa spele toata rusinea care s-a abatut asupra parintilor sai. Ar fi putut ajunge calaul religiei si astazi nu am mai asista la interminabilele dispute intre atei si religiosi. Desigur ca toate acestea tin mai mult de taramul fanteziei, fiind aproape nerealizabile.

Albertus, in primul rand nu inteleg cum se transmite pacatul originar, poti sa explici mecanismul? In al doilea rand, ce se intampla cu copiii care, de exemplu, mor la nastere? Ce faci daca nu mai apuci sa botezi copilul, unde ajunge el daca nu i-a fost iertat pacatul originar?

wolfi
wolfi
Reply to  Andy
1 august 2011 10:29

e foarte clar: daca a murit copilul la nastere, e evident ca asa a vrut Dumnezeu. Daca asa a vrut, atunci evident ca stie el ce stie si ca ar fi meritat sa ajunga in iad si daca ar fi trait. Deci nu e nici o problema.

„Dimineata, tatal le spune baietilor:
-- Azi noapte, nu stiu care bulangiu, ne-a furat vaca…
Baiatul mai mic:
-- Daca-i bulangiu inseamna ca-i mic de statura.
Baiatul mijlociu:
-- Daca-i mic de statura, trebuie sa fie Tica Slutu din Tandarei.
Hai sa mergem la Tandarei. Au ajuns la Tandarei, l-au gasit pe Tica Slutu si i-au tras o cafteala strasnica. Dar ala nu le da vaca -- zice ca n-a furat-o el. L-au mai caftit o data dar tot degeaba. Au ajuns la judecata. Judecatorul ii intreaba:
-- Dar de ce credeti voi ca e mina lui Tica Slutu?
-- Cum de ce, raspund fratii, a furat vaca, deci e bulangiu. E bulangiu, deci e mic de stat. Daca e mic de stat, e din Tandarei, ca acolo toti sunt mici de stat. Iar daca e din Tandarei, e clar ca e Tica Slutu…
-- Interesanta logica, zice Judele. Dar ia spuneti-mi voi (si le arata o cutie), ce am eu in cutiuta asta?
-- E o cutie patrata, -- observa tatal.
-- Inseamna ca-nauntru e ceva rotund, -- zice mezinul.
-- Daca e rotund inseamna ca-i oranj, -- cugeta mijlociul.
-- Daca-i oranj, e clar ca-i o portocala, -- conclude fratele mai mare.
Judecatorul scoate din cutie o portocala, uitindu-se ginditor la Tica:
-- Asculta, Slutule, nu te mai incontra atita. Da-le astora vaca-napoi!…”

Andy
Andy
1 august 2011 18:13

Deoarece nu va cunosc prea bine, nu stiu totdeauna cand se vorbeste in serios, cand e gluma, cand e ironie, asa ca poti ignora intrebarile mele Albertus, in cazul in care postarile tale sunt ironice 🙂 .

dumnezero
4 august 2011 12:48

Care este modelul tau de societate care tinde catre perfectiune? [nu lua “perfectiune” in sensul absolut; inlocuieste-l cu: societate corecta, buna, echitabila etc etc, …sau orice cuvant care are un sens de “bine”; nu vreau sa ne poticnim in sensul unor cuvinte; cred ca intelegi ce vreau sa intreb]. Exista vreo carte/vreun film/ vreun documentar etc (sau set de ~) in care este prezentat, descris, specificat un astfel de model de societate si/sau de stil de viata pe care sa-l ai ca referinta (norme, valori, comportamente, atitudini, roluri, relatii sociale etc etc etc)?

Nu am nici un model clar. Stiu doar liniile mari necesare pentru o societate care sa poata habita pe planeta asta si poate chiar pe altele. Umanismul secular (stiinta, educatie, respect pentru individ), socialism liberal (egalitate cat mai puternica a nivelului de trai) si incurajarea constanta de cautare a adevarului si de distrugere a prejudecatilor. In esenta, e vorba de un sistem cat mai colaborativ (mult mai eficient ca cel competitiv), dar cu potential mare de adaptare si schimbare, nu doar pentru imbunatatire, ci pentru a face fata la fortele entropice ale lumii (asa ceva necesita realism la maxim).

IoanaMaria
Reply to  dumnezero
4 august 2011 16:50

Thekiddo intreba si daca exista „vreun film/documentar” care sa prezinte un alt model de societate: uite, mie de exemplu mi-a placut Zeitgeist (4 cred, in care vorbea despre The Venus Society/Project). Nu cred ca e o societate clar ateista, dar e un alt fel de a vedea lumea. Are o gramada de critici si poate si neajunsuri, dar e un „altceva”…

dumnezero
Reply to  IoanaMaria
4 august 2011 19:55

Cam asa, da. Acolo e viziune mai explicita.

Thekiddo
Thekiddo
Reply to  dumnezero
7 august 2011 02:04


Nici eu nu am niciun model clar. La nivel de principii, suna bine ceea ce ai scris legat de liniile mari ale unui potential model.
Legat de modelul Venus Society- de care vorbea Ioana Maria, auzisem de el, dar nu am vazut Zeitgeist 4 si nu stiu prea multe… Dar o sa ma uit la documentar si poate revin…

Cred ca ar fi interesante niste articole/postari si dezbateri legate de modele de societate (inclusiv norme, valori, comportamente, atitudini, roluri, relatii sociale, relatii economice etc). Nu cred ca ar diminua disputele intre teisti si non-teisti sau anti-teisti (poate chiar dimpotriva), …ba chiar o sa fie dispute si intre rationalisti (disputele sunt ceva specific uman, …avem in sange „microbul” disputei, inclusiv cu variantele mai violente), dar pe de alta parte, s-ar putea sa iasa ceva interesant…

hailandkill
hailandkill
12 august 2011 02:21

As dori sa imi raspunzi la o intrebare domnule LazyPawn in calitatea ta de om intelectual cu studii , om cult , unde se afla sediul inteligentei , iubirii si vointei in om, dau ca exemplu cam unde ai putea intelege , inteligenta in creier sau iubirea in inima =) , astept un raspuns pertinent. Inca o intrebare … daca a putut stiinta sa determine exact momentul in care se modifica o gena , asta o spunea parintele arsenie boca , daca stiinta ar putea sa determine exact momentul in care s-ar modifica o gena ar fi un mare castig pentru ea.

mork
mork
Reply to  hailandkill
12 august 2011 11:17

Nu sunt LazyPawn, dar imi dau cu (ceva mai mult decat) parerea: sediul inteligentei, iubirii si vointei in om se afla in creier.

Pai stiinta „a putut sa determine exact momentul” sau „ar putea sa determine exact momentul”? De exemplu daca o gena este afectata de un agent mutagen, modificarea apare la momentul expunerii, care in cazul radiatiei ionizante este momentul expunerii (din cauza vitezei ridicate ale ionilor). In cazul unui agent chimic treaba e mai complicata oentru ca exista un interval de timp intre ingestie/contact si momentul in care agentul este asimilat si poate modifica gena…

P.S. Ce treaba are Arsenie Boca cu genetica?

mork
mork
Reply to  LazyPawn
12 august 2011 12:30

Ah, faci kiki de noi de pe plaja… :devil:
Oricum, mie imi place sa folosesc jordia uneori…

O dovada in plus o reprezinta si persoanele care au organe naturale lipsa (de exemplu inimi artificiale) sau au facut transplanturi. Si pacemakerele ce reprezinta -- amplificator de iubire (inima mea bate, bate pentru tine…)?

P.S. Ai smartphone cu Windows?

IoanaMaria
Reply to  LazyPawn
17 august 2011 16:46

Sper ca i-ai multumit Celui De Sus pentru minunata ocazie pe care ti-a dat-o sa fii in vacanta la plaja si pentru Samsungul Galaxy. Eu ma rog pentru tine, sa stii.

Alexandra E
24 august 2011 09:30

Un avort nu este de dorit, insa sunt cazuri in care este cea mai buna optiune. Problema la noi este cu educatia sexuala, pentru ca sunt persoane care recurg la chiuretaje ca fiind singura lor metoda anticonceptionala, daca se poate numi asa. Am vazut mai demult un reportaj cu o fata de 20+ ani, care avea deja tot 20+ chiuretaje la activ si spunea ca ii este mai simplu asa decat sa se protejeze. Probabil ca nu a invatat-o nimeni despre metodele de protectie moderne, altfel nu imi inchipui cum ar prefera cineva sa faca avort dupa avort.

Fata Verso
Fata Verso
13 septembrie 2011 01:31

Apreciez curajul de a destăinui în eter o frântură din devenirea dvs.

Nu mulţi ar fi semnat un astfel de manifest intim în focurile frontului pe care luptaţi – promovarea aparatului critic.
Este o perspectivă relaxată, prin urmare cât se poate de matură, asupra unui incident inerent şi astăzi, un model de conduită, o remediere pragmatică a unei greşeli.
Iar cine are destulă minte poate învăţa de pe acum să evite „capcanele” alunecoase ale nopţilor albe din Regie.

Iar legat de problema în sine, cea a avortului … sunt de acord cu teza „personalităţii” embrionului doar în ultimul trimestru de sarcină.
Din păcate, asumarea deciziei avortului, la multe mame, vine pe fondul neliniştitor al perspectivei stigmatului de către Biserică.
Morala duhovnicească ar trebui să nu invadeze frontierele fragede ale împăcării cu sine post-avort.

În Olanda, la vremea respectivă, argumentul social pentru legalizarea avortului a fost legat de cazurile de incest şi viol, asupra cărora Biserica a fost nevoită să-şi frângă elanul.
Şi un alt exemplu clasic din „laboratorul social” al Europei, cel legat de argumentul legalizării consumului de droguri uşoare … tocmai mitul fructului oprit din primele pagini ale Bibliei, un lucru dezirabil şi intangibil storce multă „adrenalină”, însă conversia în tangibil eliberează endorfine, oamenii fiind mai relaxaţi/fericiţi.

Încă o dată aprecieri pentru poveştile de viaţă pe care le-aţi postat pe blog.
Asta în măsura în care aţi fost sincer şi nu a fost o mostră a dexterităţii imaginative.

http://fataverso.blogspot.com/