Mimosa pudica şi dublul standard

De multe ori interacțiunea dintre două sau mai multe persoane poate duce la neplăceri pentru una (sau mai multe dintre ele). Și aici nu mă refer la agresiuni de ordin fizic. Chiar și atunci când cel care face o anumită afirmație sau se comportă într-un anumit fel nu are nici cea mai vagă intenție să-l supere (sau să-i supere) pe celălalt (ceilalți), efectul spuselor sale poate fi unul nedorit. Întrebarea care se pune este până unde se întinde libertatea cuiva de a spune ceea ce crede, ceea ce dorește, sau ceea ce-l amuză, și de unde începe dreptul celuilalt de a-i pretinde să înceteze cu exprimarea/atitudinea respectivă, pe care o consideră jignitoare.

Discuții de acest tip au apărut inclusiv la mine pe blog, pe teme diferite. Aș menționa doar întâmplarea cu propagandistul ortodox în fața căruia m-am prefăcut a fi musulman, lucru considerat de un cititor drept o bătaie de joc (vezi și schimbul de replici care a urmat în mesajele următoare). Practic este aproape imposibil să-ți exprimi vreo părere în vreun domeniu, sau să faci vreo glumă fără a leza sensibilitățile cuiva. Orice părere ai avea în vreo privință oarecare, este neîndoielnic faptul că există indivizi care au o cu totul altă părere, și unii dintre ei consideră domeniul respectiv drept extrem de important și delicat. Spui că echipa cutare joacă prost? Deranjezi fani care dorm cu fularul echipei la gât și au poze cu vedetele echipei pe pereți. Spui că un anumit produs de pe piață este slab calitativ? Jignești zeci de mii de cumpărători ai produsului, care îl consideră foarte bun, sau care nu au bani de altceva, și se simt și mai jigniți de imaginara aluzie la veniturile celor care cumpără așa ceva. Spui că mecanicul/inginerul/doctorul/avocatul/profesorul X nu și-a făcut treaba cum trebuie? Tocmai ai lansat un atac mișelesc asupra profesiei respective, și cei mai sensibili vor fi gata să-ți ofere contraexemplul personal de muncă asiduă și devotament. Ai vreun banc cu evrei, țigani, scoțieni, blonde, grași, chei, nebuni, președinți, avocați, țărani, olteni, babe … (mai adăugați aici câteva sute de categorii) … ? În cazul acesta ai jignit automat o mulțime de sensibiloși din categoria respectivă, constipați lipsiți de simțul umorului. Ai o părere negativă despre vreo religie sau vreun zeu/semizeu/profet al vreunei religii? Gata, ai atacat fibra a milioane de oameni care se închină acelor năluci pe care le consideră sfinte.

Eu sunt în mod categoric împotriva acestui tip de sensibilitate, care nu face decât să sugrume libertatea de opinie. Am voie să-mi spun părerea despre orice, indiferent cât de mult ar deranja pe altcineva. Nu am voie să fac afirmații punctuale mincinoase, pentru acelea sunt răspunzător. Am dreptul să spun că individul x este prost, dacă are un IQ de 80. Am dreptul să râd dacă o „balenă” nu încape pe ușa autobuzului. Am și dreptul să mă simt prost dacă cineva îmi atrage atenția asupra greșelilor sau defectelor personale, dar nu am dreptul să-i interzic să facă acest lucru. Văd și aud tot timpul lucruri care nu îmi convin. Îmi displace să citesc mesaje pline de greșeli de ortografie, nu mai vorbesc de cele cu limbaj de mirc. Îmi displac indivizii plini de tatuaje și piercinguri, îmi produc o combinație de silă cu milă. Mă deranjează că 80% din pacienți îmi răspund cu „mulțumesc lui dumnezeu” după ce m-am chinuit cu ei luni de zile să-i pun pe picioare. Mă irită când mă plimb prin vreo stațiune și urlă Guță și alți maneliști prin niște difuzoare. Însă nu mă duc să le fac morală celor care nu au învățat să scrie în școală, sau să încerc să-i interzic pe vreun forum. Nu mă apuc să-i spun vreunui pacient că rolul tratamentului prescris a fost mai important decât al prietenului său imaginar. Nu mă duc să admonestez vreun tânăr care-și bate joc de corpul lui cu belciuge și desene, și nici nu merg la patronii de local să-i rog să pună Pink Floyd. Accept că trăiesc într-o lume diferită, cu indivizi cu educație, gusturi, simpatii și antipatii diferite, și în care preferințele mele personale nu sunt un standard și nu trebuie însușite de toată lumea. Sigur că la mine acasă pot avea anumite pretenții, dar în spațiul public, fie el pe stradă sau pe internet, lucrurile stau diferit.

Acestea fiind spuse, caut totuși să evit jignirea deliberată a celorlalți. De exemplu, pe paginile acestui blog afirm cu tărie absurdul credințelor religioase de orice tip, și îmi exprim argumentat punctele de vedere, în măsura cunoștințelor și capacităților de care dispun. Însă nu mă veți vedea postând un video în care mă șterg la poponeață cu Noul Testament. Cu toate că-l consider o operă de ficțiune de slabă calitate și care a produs și produce mult mai mult rău decât bine omenirii, înțeleg faptul că pentru unii un asemenea gest ar fi aproape echivalent cu acela de a scuipa pe mormântul părinților lor, și nu văd de ce aș avea nevoie de o asemenea demonstrație pentru a-mi întări punctul de vedere. De aceea, cu toate că înțeleg pe deplin sensul unor acțiuni precum desenarea lui Mahomed, nu m-am simțit deloc tentat să particip la așa ceva. Nu voi da foc bibliilor reale sau virtuale, și nu mă voi da în stambă în biserică, să le arăt celor de acolo cât sunt de înapoiați. Asta nici nu înseamnă că îi critic pe cei care o fac. Este dreptul lor și este normal să fim diferiți. Pentru mine este mai potrivită arma ironiei și a unor discuții raționale (păcat că mulți din tabăra opusă nu prea înțeleg așa ceva).

Despre atacurile directe, ostentative, asupra concepțiilor altcuiva se poate discuta și fără îndoială că se vor găsi argumente pro și contra. Există însă cazuri în care cel care jignește/scârbește/înfricoșează pe un altul nu este câtuși de puțin conștient de așa ceva, și categoric nu intenționa acest lucru. În asemenea situații a te plânge din postura de victimă mi se pare de-a dreptul caraghios. De parcă întreaga umanitate ar trebui să-ți cunoască în detaliu toate prejudecățile, temerile și angoasele și să calce ca pe ouă în jurul tău. Un episod de această natură a stârnit ceva vâlvă în ultimele zile în rândul comunității sceptic-ateiste internaționale și intenționez să-l prezint pe scurt. Prin comentariile care au urmat s-a dovedit încă o dată că ateii sunt persoane extrem de diferite ca și concepții și mentalități, singurul lucru avut în comun fiind faptul că nu cred aberații  cu tătici cosmici. Pe scurt, episodul „liftul” a decurs în felul următor:

O domnișoară pe nume Rebecca Watson, cunoscută pe YouTube drept „skepchick”, a postat un mesaj și un scurt video în care descrie evenimentul petrecut la o convenție ateistă, în Dublin. Umrează relatarea ei, de la minutul 4:30 e partea care ne interesează.

Practic, după ce domnișoara s-a cinstit la bar până la ora 4 dimineața, unul dintre colegii de la conferință a însoțit-o în lift și a îndrăznit să o invite în mod politicos la o cafea la el în cameră pentru a continua discuția. Ca să citez chiar din spusele domnișoarei, exprimarea ar fi fost următoarea: Don’t take this the wrong way but I find you very interesting and I would like to talk more. Would you like to come to my hotel room for coffee? (Te rog să nu mă înțelegi în mod greșit dar te găsesc foarte interesantă și aș dori să mai discutăm. Ai fi dispusă să vii la mine în cameră la o cafea?). Individul probabil că era cam cherchelit, dar cert este că nu a fost în niciun fel agresiv, nu s-a apropiat de ea fizic, nu a făcut niciun soi de remarci porcoase sau alte măgării de mahala. Ei bine, de aici a pornit un întreg circ internautic cu nșpe posturi (al meu este nșpe plus 1) și mii de comentarii, majoritatea înfierând comportamentul îngrozitor al acelui domn, sexist și misogin. Campionul acuzelor a fost tocmai PZ Myers, una dintre cele mai cunoscute figuri ale blogosferei ateist-raționale, el dedicând nu mai puțin de 3 posturi acelui eveniment și discuțiilor care au urmat. Linkuri: 1, 2, 3. Cei care au timp și chef să vadă până unde merge isteria pornită dintr-un asemenea „caz” cât se poate de banal pot citi posturile și mai ales comentariile care au urmat. Nu lipsesc de acolo cele mai terifiante istorisiri cu violuri și termeni precum teroarea psihică generată de masculul care îndrăznește să facă o invitație unei femei într-un lift. De la gestul sărmanului individ, cât se poate de politicos și pașnic, dar posibil neinspirat, s-a ajuns rapid la generalizări care par desprinse din clișeele luptei feministe de prin anii 60-70. Eu cel puțin când o văd pe domnuca skepchick devin profund mirat de faptul că nu a sărit în sus de bucurie că a primit o invitație la o cafea care s-ar putea lăsa și cu altceva la urmă. Cred că nu primește prea des asemenea invitații.

Accentul vajnicilor luptători feminiști a fost pus pe faptul că o femeie se poate simți îngrozită de un asemenea avans atunci când se află într-un spațiu închis, precum cel al liftului, existând cel puțin în subconștientul ei ideea că ar putea fi la un moment dat atacată fizic. Desigur, într-un hotel de 5 stele în plin Dublin, la o conferință mondială a ateilor, cu un coleg cu care ai băut până la 4 AM, ești în pericol major să fii violată în lift. Se întâmplă zilnic. 😛

Pe de altă parte, chiar dacă ești sperioasă din cale-afară, ce vină are bietul om? El de unde ar putea să știe ce zace în mintea ta? Nu este acesta cel mai tipic exemplu de a acuza pe cineva pentru lucruri care există doar în propriul tău căpșor? Chiar bărbat fiind, dacă ți se întâmplă să fii pe vreo străduță lăturalnică noaptea și să dai peste o gașcă, este vina lor dacă pe tine te invadează imagini mentale cu tâlhari în acel moment? Poți să refuzi unui țigan accesul în troleibuz sau să-l critici pe motiv că în mintea unor călători se naște angoasa furtului din buzunare? Poți acuza un autostopist că te-a speriat la culme când a făcut semn, pentru că tocmai ai citit despre o ambuscadă rutieră care a început la fel?

Pe firul discuțiilor a intervenit la un moment dat și Richard Dawkins. Am fost cât se poate de plăcut surprins de faptul că a exprimat exact poziția rațională pe care o gândeam și eu. Însă intervențiile sale au fost urmate de un cor de huiduieli ale mimozelor. Nu voi cita aici decât strict cele spuse de distinsul profesor, pentru păreri de sens opus aveți la dispoziție linkurile de mai sus. Primul său post a fost sarcastic, arătând contrastul evident între o problemă reală, precum cea a femeii în lumea musulmană, și una din tărtăcuța unei fătuci care vrea să-și dea importanță pe net. Iată scrisoarea sa către imaginara femeie musulmană: Dragă Muslima, încetează cu văicărelile. Da, știu că ai avut organele genitale mutilate cu o lamă, și … [căscat] … nu mă mai bate la cap, știu că nu ai voie să conduci o mașină, să părăsești locuința fără o rudă de sex masculin, și că bărbatul tău te poate bate când are chef, și că vei fi ucisă cu pietre dacă păcătuiești. Dar nu te mai tot văicări. Gândește-te la suferința pe care o îndură surorile tale din America. Uite, abia săptămâna asta am auzit de una care își spune skepchick, ai idee ce i s-a întâmplat? Un om într-un lift, la un hotel, a invitat-o în camera lui să bea o cafea. Nu exagerez! Chiar a făcut-o. A invitat-o în camera lui la cafea. Desigur că ea a refuzat, și că el nici nu a atins-o, dar chiar și așa … Iar tu Muslima, crezi că te poți plânge de misoginism? Pentru numele lui dumnezeu, maturizează-te, sau măcar devino mai rezistentă.

Ce credeți că a urmat, aplauze pentru Dawkins? Nah, doar câțiva au înțeles ideea. Cei mai mulți au spus că nu le vine să creadă că este atât de misogin și lipsit de sensibilitate. Se pare că și-a pierdut și câțiva suporteri vechi din cauza acestei atitudini pe care eu o văd cât se poate de firească. Iată următorul său răspuns la acuza principală care i s-a adus, și anume aceea că „din moment ce se întâmplă lucruri și mai rele altundeva în lume, nu avem dreptul să reparăm relele mai mici de acasă”. Citez: Nu, nu acesta este argumentul meu, ci următorul: Omul din lift nu a atins-o, nu a încercat să-i blocheze ieșirea din lift, nu a folosit limbaj obscen. I-a adresat doar câteva cuvinte. Cuvinte. Ea a răspuns cu alte cuvinte. Asta a fost totul. Doar cuvinte, și aparent cât se poate de politicoase. Dacă ei i s-a părut comportamentul său drept scârbos sau înfricoșător, este în întregime dreptul ei, tot așa cum a fost dreptul catolicilor să fie ofensați când PZ și-a bătut joc de Euharistie străpungând pâinea sfințită cu un cui ruginit. PZ nu a lezat fizic niciun catolic. El doar a răstignit prescura, și a avut dreptate să procedeze așa, pentru că valoarea supranaturală a acelui obiect există doar ca o fantezie în mințile catolicilor ofensați. În mod similar, sentimentul Rebecăi legat de propunerea bărbatului ca fiind înfricoșătoare a fost doar propria ei interpretare, nu și a lui. A fost probabil ofensată cam cum sunt și eu când cineva mestecă gumă lângă mine în lift. Dar nu-mi face niciun rău fizic, așa că suport până când unul din noi părăsește liftul. Ar fi diferit dacă m-ar ataca. Femeile musulmane suferă fizic din cauza misoginismului, viețile lor sunt distruse în mare parte din cauza acestui misoginism de inspirație religioasă. Nu doar cuvinte, ci fapte, fapte dureroase, fizice, privațiuni, pedepse. Acesta ar fi echivalentul unui PZ care ar crucifica un catolic în locul pâinii. Atunci catolicii ar avea motive întemeiate să se plângă.

După încă o avalanșă de critici și înjurături penibile, profesorul a făcut o ultimă precizare: Se pare că mulți consideră evident că am greșit și ar trebui să-mi cer scuze. Foarte puțini au încercat măcar să explice pentru ce anume. Cel mai mult se apropie de o explicație ceva de genul următor: Eu am comparat în mod sarcastic „suferința” Rebecăi cu cea a femeilor musulmane. Cineva a subliniat faptul reiterat aici de PZ că a evidenția un lucru și mai rău nu este o scuză pentru un lucru rău. Ar trebui să luptăm împotriva tuturor relelor, atât cele care sunt doar puțin rele cât și cele care sunt foarte rele. De acord. Dar ceea ce spun eu este că lucrul „puțin rău” care i s-a întâmplat Rebecăi nu a fost nici măcar puțin rău, nu a fost rău deloc, zero. Un bărbat a invitat-o în cameră la o cafea. Ea a spus nu. Poveste încheiată. Dar nu toată lumea pare să fie de acord cu finalul. OK, de ce nu? Pentru că, chipurile, liftul este un spațiu închis de unde nu poți scăpa. Acest lucru a fost repetat mereu pe acest thread și celălalt. Nicio scăpare? Acum sunt chiar uimit. Iată cum se scapă din lift. Apeși unul dintre butoanele aflate la îndemână. Liftul ascultător se va opri la un etaj, ușa se va deschide, și nu mai ești închis într-un spațiu limitat ci într-un coridor luminat într-un hotel aglomerat din centrul Dublin-ului. Pe bune că nu înțeleg. Îmi voi cere scuze cu plăcere dacă cineva calm și politicos, care nu folosește cuvântul „fuck” în fiecare propoziție, îmi explică ce anume nu înțeleg.

Să nu se creadă că doar Dawkins era de această parte a baricadei. Erau și alții, destui, inclusiv o mulțime de femei (bravo lor!). Însă, doar de dragul discuției, să presupunem că PZ Myers și gașca sa de feminiști expirați au dreptate. Să zicem că ar trebui să te gândești de 20 de ori înaintea oricărei vorbe, calculând ca nu cumva în mintea celuilalt sau celeilalte să ia naștere vreo senzație neplăcută, cine știe ce asociație de idei, amintiri sau preconcepții care l-ar putea sau ar putea-o face să se simtă prost pe moment. Întrebarea mea este atunci una firească: de ce nu aplică același standard în toate privințele? Nu pare să aibă nicio problemă în a ataca în modul cel mai fățiș cele mai scumpe și sfinte idei ale unei părți importante a populației, cea profund credincioasă. Pentru acei oameni pâinea aia sfințită chiar este ceva supranatural, pentru ei frica de iad chiar este ceva real și suferă citind ce scrie PZ sau văzând ce face el. Desigur că sunt profund iraționali în frica și angoasele lor, dar în mod subiectiv, ceea ce simt ei, este o teroare mult mai mare decât neplăcerea resimțită chipurile de o gagicuță nasoală căreia un individ cât se poate de politicos și pașnic îi face o invitație „cu substrat” la o cafea. E un dublu standard care pe mine mă uimește, și Dawkins are mare dreptate în a-l evidenția.

Eu mi-am expus cu claritate punctul de vedere (sper). Aștept și alte păreri, și nu vă fie teamă, nu mă voi simți jignit de ele 😆 :

Cine are dreptate?

  • Richard Dawkins. Bărbatul din lift nu a greșit, și sensibilitatea exagerată nu-și are rostul aici (94%, 163 Voturi)
  • PZ Myers. Bărbatul din lift a greșit și e normal ca skepchick să se simtă ofensată (4%, 7 Voturi)
  • Bărbatul din lift a greșit prin gestul său, iar fata a greșit făcând acest lucru public (2%, 4 Voturi)
  • Vă spun eu cum stau lucrurile, în comentarii (sugerați alte opțiuni) (0%, 0 Voturi)

Total Votanți: 174

Loading ... Loading ...

Etichete: , , , , , , ,

Posted 4 iulie 2011 by LazyPawn in category "Diverse", "Psihologie
73 Comentarii
Oldest
Newest Most Voted
Inline Feedbacks
View all comments
mork
mork
5 iulie 2011 01:06

Dau si eu cu parerea aproape-neinformata -- am urmarit fugit videoclipul in care Schepchick a facut afirmatia respectiva -- pare ca ceea ce a spus in acel clip a fost „it was freaky”. Restul comentatorilor pro si contra au pornit tarasenia, ca un bulgare de zapada care devine avalansa. Informatia originala nu mi se pare prea… exagerata. In schimb rezultatul discutiilor- hazna.

mork
mork
Reply to  LazyPawn
6 iulie 2011 13:34

Atunci critica catre Schepchick nu este prea meritata. Tamtamul nu l-a starnit ea ci chibitii…

mork
mork
Reply to  LazyPawn
7 iulie 2011 15:45

Daca l-a criticat public e bine, asta nu e magarie *). La urma urmei argumentul mimozei merge in ambele sensuri -- daca respectivul se temea de respingere sau comentarii asupra actului lui (gandeste-te cata distractie ar fi avut poate o alta fata barfind pe respectivul tip cu prietenele ei :blush: ) ar fi trebuit sa stea in banca lui. Atunci cand mergi la agatat trebuie sa te pregatesti sa fii respins -- mai discret sau mai dur. Abordarea lui lipsita de tact nu a fost numai prosteasca (dpdv al potentialului succes) ci „invita” si o respingere mai dura (videoul fiind echivalentul cand fata rade de tine cand ii propui sa iesiti in oras in loc sa spuna doar „nu”).

Bineinteles, daca bati tamtam DUPA ce starnesti un shitstorm… asta da, e magarie.

*) Aici am 2 reguli: nu numi persoana in critica daca nu doresti sa escalezi situatia (as in legal means) si nu spune minciuni.

Armand K
Reply to  mork
8 iulie 2011 20:13

Shitstorm-ul l-a stârnit Rebecca Watson, nu tipul (anonim) din lift. Și, mai exact, l-a stârnit după ce Stef i-a spus la o conferință că exagerează. De la asta a făcut Rebecca a.k.a. Skepchick spume la gură și a început să generalizeze și să bată câmpii, catalogând în bloc toți bărbații de misogini etc. și urlând cât de profundă e problema sexismului în societate pentru că uite, i s-a spus că exagerează când face din țânțar armăsar în povestea cu liftul.

Și persoana care i-a spus că exagerează: (1) nu-i aceeași cu tipul din lift; (2) este femeie! (Sexism at work much în presupunerea apriorică și neinformată că ar fi fost bărbat?)

Iar comentariul lui Dawkins, că veni vorba, a fost un răspuns la exagerările ei.

rboddo
rboddo
5 iulie 2011 02:47

Sunt de acord ca problema asta specifica e usor penibila, dar exprimarile de genul „o gagicuta nasoala care ar trebui sa sara in sus de bucurie de fiecare data cand un strain ii face o invitatie voalata la sex” nu prea au ce cauta intr-o discutie care se vrea rationala.
Este exact genul de sexism marlanesc pe care incearca sa-l combata PZ si „feministii lui expirati”.

godless1859
Reply to  rboddo
5 iulie 2011 09:54

E trist ca ateismul nu implica rationalism; am citit si eu cate ceva iar feministii expirati au facut uz prin comentarii si postari de tot felul de erori logice si tehnici retorice pe care le incrimineaza la altii.

Odata, Rebeccai nu i-a placut fata individului; daca ii placea nu mai existau discutiile astea. Apoi, oamenii astia au reusit sa faca ditamai confuzia intre avansuri sexuale (facute la modul politicos) si misoginism.

Cat despre sexism marlanesc, daca LP ar fi zis:

un tip nasol ar trebui sa sara in sus de bucurie de fiecare data cand o straina ii face o invitatie voalata la sex”

atunci ai fi considerat ca e sexism marlanesc?

rboddo
rboddo
Reply to  LazyPawn
5 iulie 2011 11:16

Imi pare rau, dar nu e vorba de a fi pro sau anti-realitate. E vorba de a incerca cu totii sa tindem catre o societate mai buna, in care femeile, si oamenii in general, sa nu fie tratati ca niste obiecte sexuale. Simplul fapt ca un om de un asemenea nivel intelectual poate judeca o femeie doar dupa aspectul fizic si spune cu seninatate ca ar trebui sa se simta flatata oricand i se fac avansuri (indiferent de context, starea ei de spirit sau alti factori) arata ca sexismul va mai fi cu noi pentru mult timp.
Si ca sa-i raspund si lui godless, da, as fi considerat asta tot sexism marlanesc. Daca imi amintesc bine, chiar a fost o situatie de genul asta, discutata tot de PZ, in care o profesoara (parca) a abuzat de pozitia ei de autoritate si a facut avansuri sexuale unui student. Si bineinteles ca genul de oameni care considera ca nu se cheama sexism daca nu exista daune fizice au spus si atunci: „hahaha, uite ce bine arata tipa, ar trebui sa se simta flatat studentul, n-o sa mai prinda el asa ceva”. Si atunci PZ a fost printre putinii care au luat partea studentului si au criticat pozitia marlaneasca.

godless1859
Reply to  rboddo
5 iulie 2011 14:45

Si ca sa-i raspund si lui godless, da, as fi considerat asta tot sexism marlanesc. Daca imi amintesc bine, chiar a fost o situatie de genul asta, discutata tot de PZ, in care o profesoara (parca) a abuzat de pozitia ei de autoritate si a facut avansuri sexuale unui student.

N-ai reusit sa raspunzi nimic, ai facut doar un straw man din ce-am spus eu. Arata-mi unde am inclus in propozitia mea un eventual abuz al vreunei autoritati sau fa bine si recunoaste ca ai vorbit pe langa subiect. Bagand la inaintare sintagma „de genul asta” nu te scapa de la a observa diferenta specifica intre situatia prezentata de mine si cea mentionata de tine.

De aceea îmi displace să văd dublul standard al lui PZ Myers în această privință, pe care l-am remarcat și cu alte ocazii. Pe de o parte critică vehement (și pe bună dreptate) faptul că religii precum creștinismul sau islamismul luptă împotriva sexualității, și te îndeamnă să-ți înfrânezi orice soi de pornire de acest tip, să vezi ca un păcat orice stimul sexual cât se poate de fiziologic.

Cred ca acest comportament al lui PZ si al altor feministi expirati provine din alta chestiune, tot religioasa. La abrahamici femeia este tratata (cel putin prin scripturi) ca o masina de facut copii, chiar daca sexualitatea in diversitatea ei este incriminata. Sexualitatea cu scopul specific al reproducerii nu este. Dupa cateva mii de ani in timpul carora femeia a fost privita exclusiv ca obiect sexual putem observa reactia impotriva acestei consideratii, deraiata in irational sub forma acestor manifestari.

mainimeni
5 iulie 2011 13:39

Cred ca diferentele de opinii sunt date, in cazul de fata, si de diferentele culturale. Am in vedere inca recentul episod Strauss-Khan. In America, se pare, lumea e mai sensibila fata de subiectul sexual, in vreme ce europenii privesc mai relaxat problema.
Americanii au inventat si Sexual Consent Form, nu?

mainimeni
Reply to  LazyPawn
5 iulie 2011 15:11

Poate ca tocmai din cauza ca sexul este asa mare industrie in US, avansurile de aceasta natura sunt privite ca „missconduct”, fiind echivalente cu oferta de pret mult sub nivelul pietei.
Glumesc, desigur. Cert este ca nu sunt deloc priceput in istorie si/sau sociologie pentru a avea o parere avizata.

dumnezero
5 iulie 2011 14:28

Eu sunt feminist, dar sunt de acord cu Richard Dawkins. Mi se pare ca e o problema de prejudecati si standarde personale abstracte. Prin eliminare, in situatia anecdotei din lift, doar un „gentleman” putea sa ocupe rolul de „pasiv”, dar notiunea de „gentleman” tine de domeniul stereotipurilor si prejudecatilor, deci ratiunea a zburat pe geam…

Pe de alta parte, alcoolul stimuleaza sentimentele „paranoide”, in care orice gest mic si generic poate sa fie interpretat ca ceva personal si amenintator.

Dollo
5 iulie 2011 16:02

Oarecum fara legatura cu cazul asta as tine sa punctez faptul ca in general in Romania „parerile” sunt prea patimase si de cele mai multe ori a-i spune cuiva punctul tau de vedere inseamna a folosi un limbaj chiar rautacios si un ton adesea superior. La noi nu prea s-a auzit de pastila care indulceste un raspuns negativ, ci esti direct lovit in moalele capului cu adevarul. De aici poate si faptul ca la noi in general si femeile sunt mai rezistente la astfel de „agresiuni” verbale.
De asta n-ar trebui sa ni se para asa exagerat tot scandalul asta, de vreme ce occidentalii astia n-au fundul tabacit in „dezbateri” ca noi 😉
Cat despre fatuca din lift, data viitoare cand mai bea pana la 4 dimineata sa faca bine sa urce pe scari.

StefanU
StefanU
6 iulie 2011 10:22

Accentul vajnicilor luptători feminiști a fost pus pe faptul că o femeie se poate simți îngrozită de un asemenea avans atunci când se află într-un spațiu închis, precum cel al liftului, existând cel puțin în subconștientul ei ideea că ar putea fi la un moment dat atacată fizic. Desigur, într-un hotel de 5 stele în plin Dublin, la o conferință mondială a ateilor, cu un coleg cu care ai băut până la 4 AM, ești în pericol major să fii violată în lift. Se întâmplă zilnic.

Asta e un paragraf extrem de CRETIN si nu ma asteptam din partea ta la asa ceva.
Mai bine mai scriai ceva despre evolutia speciilor.

mork
mork
Reply to  StefanU
7 iulie 2011 15:05

Citisem mai demult o statistica din care reiesea ca majoritatea asalturilor sexuale (in SUA) erau facute de persoane din cercul de cunoscuti (familie, prieteni, colegi de munca), adica tocmai ceva similar situatiei de fata.

In fine, in video-ul original respectiva femeie se plangea de „creepiness-ul” situatiei si nu de faptul ca a crezut ca o sa fie violata. Sau nu m-am uitat eu atent la filmulet?

In final, eu nu prea inteleg care e treaba. Cine cu cine se cearta aici?

A fost sexism? Din partea cui? Tipul a facut o oferta cu tenta sexuala. Asta e sexism? Nu cred. A facut-o, dar in circumstante „creepy”. Asta e sexism? Nu. Stiu asemenea cazuri in care femei au pornit asemenea initiative catre barbati (initiative foarte directe, de alttfel, desi nu erau chiar in circumstante ciudate). Erau ele sexiste? Nu.
Misoginism? A fost respectivul misogin ca a facut propunerea? Nu.
Maniere proaste din partea respectivului? Da. Mai mult, eu il consider prost (dpdv strategic) pe respectivul -- s-a sabotat cu propunerea directa in loc sa aiba o abordare mai discreta -- sa o invite la o cafea la un bar, a doua zi. Nu stiu ce succes are respectivul la femei, dar daca are probabil locuieste/munceste intr-un loc cu femei cu standarde foarte joase (sau cum ar spune LazyPawn -- printre femei foarte urate 🙂 ). Oricum, mai are (mult) de invata, zic eu (si nici macar nu sunt un „expert” in domeiu).
Are dreptul femeia sa se planga? Culmea da. Bineinteles, daca exagereaza situatia totul se poate transforma intr-o chestie de prost gust. Si din nou, nu am observat asa ceva in video-ul ei (din nou -- poate mi-a scapat?). „Panarama” a fost starnita de comentatori. Care arata, din nou, ca datul cu parerea este un sport popular peste tot in lume :p

P.S. O chestie nasoala care m-a impresionat neplacut la elevatorgate (ma rog, cireasa din varful scandalului otevistic izbucnit) a fost comentariul lui Richard Dawkins. Acum nu stiu daca el incerca sa adreseze situatia si chibitii pusi pe emis opinii (adica sa le atraga atentia ca pana la urma fac mult zgomot pentru nimic) sau s-a adresat direct Rebeccai. Daca e al doilea caz, efortul sau este complet descentrat pentru ca ce spune el este ca eu degeaba ma plang ca sunt cozi la primarie cata vreme mor copii in Africa de foame. Acum am alt material de studiu: sa vad ce a spus intr-adevar RD. Sau mai bine imi bag picioarele in totul si ma duc sa beau o bere…

rboddo
rboddo
6 iulie 2011 11:38

Oooook! Am notat criticile si o sa incerc sa le raspund cat de rational pot eu. Atentie, urmeaza un perete de text. 😀

In primul rand, recunosc ca acuzatiile de sexism au fost probabil hazardate. Asta am realizat in urma reevaluarii intrebarii initiale a lui godless, al carui exemplu arata ca afirmatiile de genul ala sunt la fel de degradante indiferent de sex. Lucru care, tehnic vorbind, nu cred ca se mai poate numi sexism. Nu stiu daca asta a fost intentia argumentului sau, dar na, asta a fost rationamentul meu. O sa raman totusi la acuzatia de marlanie. 😀

Sa ma explic: contrar impresiei generale, problema nu este caracterizarea unei persoane ca urata. Ma rog, as putea spune ca frumusetea e subiectiva, dar ma indepartez de la subiect. Problema principala este partea a doua a comentariului, in care se afirma ca persoana respectiva ar trebui sa se bucure de orice oferta de sex. Mi se pare ca afirmatia asta reduce o persoana cu sentimente, aspiratii si realizari la niste dorinte sexuale pe care autorul comentariului le proiecteaza asupra persoanei respective. Este o afirmatie dezumanizanta si injositoare pentru persoana in cauza, pe scurt o marlanie gratuita. Iar faptul ca nu a fost adresata direct persoanei nu mi se pare o scuza valida. E intr-un articol public si poate afecta alte persoane aflate in situatii similare. Oricum, ma bucur ca LP s-a simtit dator sa precizeze ca apreciaza mai mult la o femeie decat aspectul fizic (:P), eu sper ca a realizat si cat de urat a sunat comentariul lui initial.

Revenind, exemplul meu cu profesoara nu se referea la situatia initiala, care intr-adevar era destul de diferita, ci la comentariile care au urmat (parafrazate in ghilimele), care mi s-au parut foarte asemanatoare cu cele din discutia asta. Iar scopul exemplului respectiv era sa arate ca PZ Myers nu are o prejudecata impotriva barbatilor, cum pareti voi sa sugerati, ci e impotriva sexismului in general. (Aici chiar cred ca se cheama sexism, din moment ce, in situatia inversa, cu profesor barbat si student femeie, profesorul ar fi fost pus la zid mult mai repede.)

Mai departe, referitor la intamplarea din lift care a pornit toata tarasenia, nu am obiectii majore la pozitia voastra. Cel mai probabil, barbatul in cauza pur si simplu a apreciat gresit situatia si nu a avut nici o intentie sa abuzeze de vreo persoana. In schimb daca femeia declara ca s-a simtit in pericol, nu cred ca avem noi vreun drept sa luam in deradere sentimentul ei, fara sa fi fost in situatia respectiva si mai ales fara sa fi fost vreodata femei. 😛

Trecand si mai departe, tratamentul ca obiect sexual nu se reduce la prostitutie si sclavie. Exista forme mai subtile de obiectificare a femeilor (si a barbatilor, daca tot suntem aici), cum ar fi asteptarile diferite ale societatii in functie de sex. De exemplu, eu ma indoiesc ca majoritatea femeilor iau la un moment dat o decizie constienta sa petreaca mai mult timp in fata oglinzii ca sa atraga barbatii. Desigur, exista si astfel de femei, dar cred ca marea majoritate sunt conditionate inca de la o varsta frageda sa se simta inferioare barbatilor si sa creada ca cel mai important lucru in viata este sa se marite. Uitati aici teoria: http://en.wikipedia.org/wiki/Objectification_theory#Objectification_theory.

Si in final sa revenim la PZ Myers: eu nu prea inteleg cu ce anume din cele 3 articole nu sunteti voi de acord (recunosc, nu am citit comentariile, dar astea nu prea ii pot fi imputate lui, nu?). Mai exact, eu nu vad nici un standard dublu, pentru ca nu a spus niciodata ca e interzis sa faci avansuri sexuale. A spus doar ca trebuie sa te orientezi in functie de situatie, asta daca vrei sa traiesti intr-o societate normala si sa fii considerat o persoana decenta. Daca nu vrei asta, si mai ales daca refuzi sa iti controlezi in vreun fel pornirile sexuale, atunci poti sa faci (aproape) orice vrei, dar in felul asta renunti si la calitatea de persoana decenta. Uitati si o parabola care sper sa explice mai bine care e de fapt problema: https://sindeloke.wordpress.com/2010/01/13/37/

Sper ca am abordat majoritatea punctelor si ca nu v-am plictisit prea mult. 😀

rboddo
rboddo
Reply to  LazyPawn
7 iulie 2011 03:21

Intr-adevar, mi-ai eliminat toate nelamuririle despre pozitia ta. Din pacate.

„De exemplu, dacă aș spune că un om care lucrează 14 ore pe zi ar trebui să se bucure de o ofertă de concediu, ți s-ar mai părea greșit sau mârlănesc?…”
Exemplele tale nu au nici o legatura cu situatia in discutie, pentru ca nu fac presupuneri despre sexualitatea unei persoane, ci despre o situatie materiala sau profesionala in care se afla persoana, lucruri care se pot schimba mult mai usor si nu sunt nici pe departe la fel de intime. Sincer, incercarile astea de a justifica marlania mi se par deja penibile.

„Îmi pare rău dacă ai înțeles greșit inițial.”
Cred ca am inteles destul de bine, din pacate.

„Tocmai asta explicam în articol (te rog să revezi)…”
Tocmai spuneam ca sunt de acord cu partea aia. Dar vad ca eviti sa abordezi partea cea mai importanta a argumentului, si anume ca nu avem dreptul sa luam in deradere sentimentele unei femei, din moment ce nu avem nici cea mai vaga idee cum e sa fii femeie.

„Condiționările sunt în primul rând biologice, și abia în al doilea rând sociale. Ar fi o mare eroare să-ți imaginezi că femeilor le place să fie admirate pentru că așa au fost forțate de cineva. Și nu este câtuși de puțin adevărat că femeile sunt condiționate să se simtă inferioare bărbaților, cel puțin în lumea modernă.”
Serios? Ar fi o mare greseala si nu e catusi de putin adevarat? Atunci chiar sunt curios care sunt explicatiile evolutioniste ale procentelor scazute de femei in pozitii de conducere, in pozitii academice si mai ales in comunitatea sceptic-ateista. Chiar asa, cam cat la suta din voturile alea cu care te mandresti ca sunt de acord cu tine crezi ca sunt femei?

„În primul articol spune că există o atitudine ciudată în societate, conform căreia este OK pentru bărbați să facă propuneri cu tentă sexuală.”
Nu spune asta, spune propuneri cu tenta sexuala in situatii dubioase. Cum ar fi propuneri de la necunoscuti in lift sau pe strada.
„În fraza următoare, PZ implică faptul că asemenea propunere ar fi o desconsiderare a femeilor, ca fiind de rang inferior.”
Este.
„În a treia frază ne spune de presiuni sexuale nedorite, și din nou îi dă cu nerecunoașterea egalității.”
Are dreptate.
OK, n-o sa citez fiecare fraza si sa spun ca nu sunt de acord cu ea. Tot paragraful asta tradeaza faptul ca de fapt nu intelegi problema adevarata. Problema nu este faptul ca ofensezi pe cineva, motiv pentru care si exemplul cu religia e irelevant. Problema tine de privilegii, si mai exact de refuzul vostru de a considera macar ideea ca s-ar putea sa va aflati intr-o pozitie privilegiata.

„Sunt de acord cu faptul că au fost comentariile feminiștilor cele care au sărit peste orice noimă de raționalitate și bun simț, și nu ceea ce a spus PZ.”
Eu as zice ca au fost comentariile misogine, dar surpriza, se pare ca nu suntem de acord. 😀

„De altfel, vezi chiar și la acest articolaș că am fost făcut deja mârlan și chiar cretin, și asta numai pentru că unii dintre voi au înghițit pe nerăsuflate cea mai proastă parte a propagandei feministe.”
Wow! Just wow! Comentariul asta m-a lasat sincer fara cuvinte. Deci intr-un articol care are in titlu sintagmele „dublu standard” si „mimoza pudica”, IN TITLU, inainte macar sa atingi inceputul vreunui argument, si la practic doua randuri de minunata caracterizare „mironosita feminista”, tu te plangi ca ai fost numit marlan si cretin. Wow! Ironia e aproape palpabila!
Si „for the record”, comentariul respectiv nu te-a facut pe tine cretin, ci un anumit paragraf in care ridiculizai feminismul si temerile de agresiune sexuala ale femeilor. Lucru cu care sunt de acord: paragraful respectiv e cretin.

„Am înțeles cu toții și nu cred că cineva spune că poți face avansuri în orice condiții și oricum. Însă cazul concret din lift nu se pretează la a fi ceva „indecent”.”
Ma rog, situatia e interpretabila. Aparent majoritatea femeilor nu sunt de acord cu tine. Si nu pare sa fie vorba de ce a spus individul, ci de situatia in sine cu liftul si spatiul inchis.

„Nu sunt câtuși de puțin de acord cu parabola respectivă și consider problema imaginară. Repet, porniți de la niște prejudecăți îngrozitoare, care nu se potriveau nici măcar acum 50 de ani, dar sunt foarte departe de adevărul lumii vestice de astăzi.”
E, si asta este exact esenta problemei. Faptul ca tu, fara sa ai nici cea mai vaga idee cum e sa fii femeie, ca sa nu mai spun cum era sa fii femeie acum 50 de ani, alegi sa ignori problema numind-o imaginara.

„Astăzi femeile au toate drepturile pe care le are un bărbat, plus încă vreo câteva speciale. Le găsești la aceleași școli și universități, conduc partide, conduc firme de miliarde de dolari, fac literatură, cercetare, politică la vârf, sport, și în general absolut tot ceea ce fac și bărbații.”
Din nou, astept statisticile alea cu procentele de femei din domeniile astea. Faptul ca, pe hartie, au aceleasi drepturi pe care la are un barbat, nu inseamna ca sexismul s-a terminat brusc in momentul in care au primit drepturile respective.
Si ca argument final, Louis CK:

(e despre rasism, dar partea cu istoria si sfarsitul brusc se aplica si la sexism)

mork
mork
Reply to  LazyPawn
7 iulie 2011 15:37

Și nu este câtuși de puțin adevărat că femeile sunt condiționate să se simtă inferioare bărbaților, cel puțin în lumea modernă. Poate în Islam, poate la Poplaca de sub Deal, dar în mod categoric nu în SUA de astăzi. Toate femeile pe care le cunosc eu personal se simt superioare, de fapt, și bărbații cu care discut sunt bine de tot „sub papucul nevestei”.

1. Conditionarea nu trebuie sa fie „in your face” ca sa aiba efect. Si in mod sigur ea exista si in societatile „luminate”. Am vazut pana si oameni care se comporta (profesional, deci intr-un mod care exclude factorul sexual) diferit fata de femei comparativ cu comportarea fata de barbati. Si asta am observat-o eu, care de obicei sunt un fel de bolovan „opac” la semnalele emise de oameni (sa spunem ca am un threshold de eroare extrem de ridicat, si cam tot ce nu e clar interpretabil e considerat eroare 🙂 ) si ma prind de poate abia la 2 ore dupa situatia amuzanta. E drept ca in Romania, care are o societate mai talibanoida. Dar acest lucru m-a surprins oarecum neplacut la un om intelectual, pe care il stimez mult.

Oricum, nu mi se pare corect ca PZM a calificat acea fapta ca „misogina”. Desi nepoliticoasa, nu ad cum ar putea fi generata de misoginism sau sexism. La urma urmei, poate respectivul cauta doar o partida de sex fara obligatii (si da, sunt multe persoane care fac asta -- atat barbati cat si femei). Asa ca mai corecta este cred caracterizarea ca „nepoliticos” sau „ciudat” (ciudat in sensul de dubios)…

acadea
acadea
6 iulie 2011 13:44

hei -- iata ca subiectul este reabordat

standard dublu -- eu i-as spune mai degraba ipocrizie.
consider ca fiecare este liber si responsabil sa spuna si sa exprime ce crede, gandeste etc.
de asemenea consider ca a face/spune constient si premeditat lucruri care produc suferinta si cu scopul de a produce suferinta -- este rautate si e condamnabil.(Daca nu e autoaparare :))

de asemenea fiecare este responsabil sa RESPINGA o opinie sau o judecata de valoare spusa la intamplare, fara argumentatie sau cu argumentatie.
fiecare e liber sa se apere si sa exprime ce nu ii place sau ce il deranjeaza.

ca sa reiau ce ai spus tu, lazypawn, daca il vezi pe un individ cu tatuaj si nu iti place -- nu ai de ce sa te duci sa il informezi ca doar nu te ocupi tu de educarea lui sau etc.

dar daca unii canta manele intr-un local si tu esti acolo -- POTI sa te duci sa le zici sa schimbe muzica sau sa o dea mai incet -- adica sa te aperi -- si, daca nimic nu ajuta -- accepti sa stai acolo(daca nu ai incotro) sau pleci. dar e dreptul tau sa nu suporti lipsa de respect/empatie a altora in mod gratuit.

parerea mea e ca imi pot exprima parerile despre ce e in jurul meu in masura in care interactionez si sunt afectat de ele.
o sa iti spun ca nu imi place cum imi vorbesti, sau pe ce ton, sau ca zbieri cam tare -- daca ma deranjeaza asta cand vbesc cu tine sau pur si simplu.

dar nu vad de ce sa vin la tine sa iti spun -- ce urat esti cu asimetria asta de moaca -- sau ce voce/fata/aspect dezagreabila ai -- daca nu am nicio legatura cu tine. -- asta e o rautate gratuita cum zici tu.

amintindu-mi de povestea discutata cu tine acum 6 luni in urma despre fanaticul ala pe care l-ai facut sa te ia musulman.
omul acela -- daca isi dadea seama ca jucai teatru -- avea tot dreptul sa iti reproseze ca iti bati joc de el si il jignesti.
dar era alegerea lui -- putea sa taca si sa nu zica nimic

e dreptul fiecaruia sa se exprime daca nu ii convine ceva.

in principiu consider ca e ok sa glumesti cu(de) o persoana care intelege/ pricepe respectiva subtilitate
dar daca nu o intelege…. wtf ?

consider bataie de joc sa profiti de slabiciunea/nesansa cuiva si sa ii dai la cap.
sa razi de un schiop ca nu poate sa alerge.
sau sa razi de un taran (de la tara) ca nu stie sa citeasca sau ca nu are studii si nu poate opera cu notiuni abstracte.

iar acum despre evenimentul respectiv -- cred ca functioneaza cu succes principiul -- „minte-ma frumos” -- si nu imi spune chestii care pot fi adevarate dar pe care eu nu le accept.
mentalitatea asta produce exclusiv oameni slabi, lipsiti de incredere in ei insisi.

chestia cu sensibilitatea exagerata ma irita. intalnesc din ce in ce mai multi oameni sensibili la ce le spui mai ales daca nu le convine sau nu le place.
„nu vreau sa aud ce nu-mi place!”

e asa de greu sa se priveasca in fata si sa se accepte asa cum sunt ?

e greu sa fiu sincer cu mine insumi dar nu e imposibil.
in schimb , e infinit mai usor sa ma mint singur si sa fug de mine.

cheers.

mork
mork
Reply to  LazyPawn
7 iulie 2011 14:31

@LazyPawn

Un sărăntoc care primește un cadou este un contraexemplu perfect. Un adolescent care poate petrece un weekend cu vedeta preferată este un alt exemplu. Un om mai puțin capabil căruia i se oferă un post în care de obicei ajung doar cei foarte inteligenți sau piloși este un alt exemplu. Și dacă cumva tot ți se pare că sărăcia sau prostia nu ar fi destul de „intime”, îți dau unul și mai bun: o persoană cu un handicap locomotor care nu a văzut niciodată mai mult de curtea casei sale, …

Uite, aici nu prea sunt de acord cu tine. De ce „trebuie” sa se bucure? Trecand de faptul ca frumusetea este relativa (deseori am fost surprins de gusturile diversilor cunoscuti care prin „frumoasa” intelegeau… Dumnezeu (sic) stie ce -- si sunt sigur ca si eu am surprins pe unii in mod similar) iar Rebecca Watson nu este urata (desi nu o gasesc nici frumoasa), problema este ca nu toate persoanele au un libido crescut. Poate ca are suficienta „actiune” respectiva persoana si fara sa fie abordata de un mascul (sau femela) feroce. Poate ca este homosexuala persoana respectiva si nu apreciaza avansurile unor persoane de gen opus. Poate ca are un partener stabil si suficienta actiune (si chiar daca nu ar avea, ca persoana monogama nu ar „suplimenta”). In cam toate exemplele tale aparea problema unei lipse care -- o data suplimentata fara costuri din parte subiectului -- „trebuie” acceptata ca asa e normal. In cazul discutata, s-ar putea sa nu avem de fapt vreo lipsa sau compensarea acesteia sa aiba un cost aditional prea ridicat. Asa ca nu „trebuie” nimic. In cazul sexualitatii umane treaba sta oleaca mai complicat decat „cererea si oferta” pur economica.

Un exemplu (oarecum anecdotic) de acum vreun an -- o femeie daduse in judecata statul german (sau olandez) pentru ca -- somera fiind -- a refuzat un plasament intr-un bordel (legal evident) care oferea locuri de munca si din cauza asta a pierdut ajutorul social. Din articol am inteles ca locul de munca consta in „prestari servicii” nu in munca aditionala (femeie de serviciu, recep[tionera, bodyguard sau paznic de noapte). Ei, in acest caz sunt de partea femeii care nu poate fi obligata sa prestezii servicii sexuale, nu a statului care o obliga sa accepte orice post de munca (legal si pentru care exista competente -- si aceste competente existau cu siguranta) in schimbul ajutorului social. Daca era pentru un alt post (receptionera de exemplu), as fi considerat nescuzabila respingerea unei oferte pentru care exista competentele necesare (de exemplu din considerente religioase). Cu alte cuvinte, nu toate situatiile sunt echivalente, iar unele trebuie judecate pe baze speciale, nu comune.

Sexualitatea umana fiind o asemenea situatie.

Violenta umana find alta -- dar aici iesim din cadrul discutiei.

P.S. Intrebare: daca o fata urata dar maritata si care isi iubeste sotul pe care il vede 1 luna pe an ar avea o asemenea „oferta” (oleaca de distractie la orizontala) consideri ca trebuie sa accepte oferta respectiva? Adica chiar daca simte nevoia unei „relaxari” este in regula daca primeste respectiva invitatie? Crezi ca monogamia (autoimpusa) este un lucru rau?

mork
mork
Reply to  mork
7 iulie 2011 14:58

Completare:

O alta situatie oarecum similara: eu am o oarecare frica de caini, mai ales dupa ce am fost atacat de cateva ori (acuma sa nu imi veniti cu prostii ordinare cum ca caini te ataca daca simt ca tie frica, pentru ca de fiecare data cand am fost atacat de vreo javra a fost in mod miseleste, cand eu nici nu bagasem de seama ca exista caini in zona). Acum ceva vreme eram pe strada si studiam un prospect si m-am trezit cu o potaie care se gudura la piciorele mele. Normal, am facut o miscare de rejectie, sa o indepartez de mine (nici nu am atins potaia, dar a fost suficienta sa isi dea seama ca nu e dorita si sa plece de langa mine), lucru pe care l-am facut constient (nu instictual). Bineinteles, proprietarul cainelui s-a simitit obligat sa ma anunte sa sunt „o mimoza” si cainele e docil, jucaus si asta era modul lui -- perfect normal si natural (doar am mai avut contact cu caini, nu) -- de a interactiona cu oamenii si a-si arata afectiunea. Intrebarea este -- am fost o asemenea „mimoza” sau nu? Pai situatia era „creepy” -- cainele nu avea botnita desi era in lesa (pe care nu am observat-o in primul moment) iar strata era pustie (pe seara si nu vazusem proprietarul care era in spatele meu). Cainele era destul de mic (nu microscopic, dar nici vitel -- sa zicem ca pana la genunchi cam) dar asta nu inseamna ca nu poate sa muste. A fost oportuna reactia mea sau eu am fost doar o „mimoza” cum a sugerat proprietarul (suparat ca alungasem cainele -- desi nici macar nu il atinsesem)? Eu inclin sa cred ca nu am fost -- „scena” a fost „creepy” iar eu am fost luat prin surprindere. Asta a fost ceea ce m-a deranjat, nu actul in sine (cainele era totusi relativ mic si parea prietenos) -- in alte circumstante as fi lasat cainele fara probleme sa se joace, ba poate as fi „acceptat” invitatia lui si as fi dispus sa ma arat si eu jucaus (in anumite limite -- nu l-as fi mangaiat pe cap decat daca proprietarul ar fi fost de acord, de exemplu). Circumstantele au determinat actiunea mea. La fel, cred ca circumstantele acelui „Elevatorgate” (ora tarzie, starea de oboseala, faptul ca respectivul a avut si alte ocazii decat liftul in care sa propruna, invitatia „in camera” in loc de „un bar”) au fost cele care au dus la reactia fetei. In alte circumstante -- de exemplu in timpul zilei sau intr-o locatie „sociala” propunerea respectiva ar fi fost acceptata sau respinsa (la urma urmei o invitatie „in camera” are mult mai multe sanse sa fie respinsa decat o invitatie „sa bem ceva” sau „sa manacam ceva”).

Si sa nu uitam in final ca acel snowballing a fost cauzat de fapt de tot felul de comentatori, si nu de Rebecca in sine (faptul ca s-a plans in vlogul ei nu mi se pare din cale afara -- eu m-am plins unor oameni*) de chestii mult mai putin „creepy” decat respectiva chestie). Faptul respectiv a fost destul de „creepy” chiar daca nu vorbim de securitatea personala (daca eu as fi obordat de o fata in lift cu propunerea sa mergem in camera ei sa discutam chestii as refuza chiar daca nu as fi intr-o relatie -- din simplul fapt ca nu am nici o dorinta de a face asa ceva cu o persoana necunoscuta -- chiar daca nu se pune la problema lipsei de siguranta -- consideram ca respectiva nu este nici Linda karatista, nici nu incearca sa imi recolteze un rinichi intr-o cada plina de gheata)…

acadea
acadea
7 iulie 2011 11:54

comentariul meu legat de discutia voastra interminabila este
ca daca tipa respectiva s’a simtit deranjata -- avea voce si nu avea decat sa comenteze si sa isi exprime disconfortu.
e dreptu ei sa respinga ce nu ii place.

ce atata victimizare, „vai ce marlanie din partea lui”, omu a zis ce avea in cap -- fie cu intentii porno, fie fara intentii, dar tot story-ul suspicios a avut loc in capul ei si era treaba EI sa se descurce cu proiectiile halucinante proprii legate de potentiale avansuri indecente.

eticheta de „marlanie” este o interpretare subiectiva venita din partea ei(sau a celor care ii sustin pozitia)

parerea mea este ca avea dreptu la replica sa clarifice situatia si daca nu ii convenea, putea sa ia o decizie a posteriori.

ce atata TAM -TAM -- ca nu ai voie sa ii zici nu-stiu-ce ca sa nu o ranesti la sentimenu de mimoza ?!
cum ar fi sa ne purtam cu manusi si cu 15.000 de precautii cu toata lumea de teama sa nu ii ranim, dezamagim, suparam sau intristam ?!

ca sa vezi ?!

le zic ce vreau si ce simt. si daca ii deranjeaza si nu le pica bine, atunci e dreptul lor sa vorbeasca si sa raspunda si sa comenteze.
e treaba lor sa isi poarte de grija lor. nu a mea.

mork
mork
Reply to  acadea
7 iulie 2011 15:57

eticheta de “marlanie” este o interpretare subiectiva venita din partea ei(sau a celor care ii sustin pozitia)

1. Eticheta de „marlanie” ESTE subiectiva, oricine ar pune-o. In al doilea rand, sunt si altii care nu ii sustin partea ei (chiar si o chestie dubioasa ca asta nu este motiv de bloguire, iar daca totusi o faci limiteaza „shitstorm-ul” de cum apare) dar care considera ca gestul respectivului a fost marlan. Pentru ca a fost. So, mai baga o categorie acolo …

dumnezero
7 iulie 2011 12:25

@LazyPawn eu nu vad optiunile din sondaj (si nu sunt singurul)

dumnezero
7 iulie 2011 12:56

Screenshot:

Poll:comment image

Rezultate:comment image

Armand K
Reply to  LazyPawn
8 iulie 2011 20:21

Mda, și mie tot pe Opera îmi face probleme. Ciudat e că în cod apar opțiunile -- probabil e ceva din interpretarea CSS-ului.

dumnezero
7 iulie 2011 14:29

Am un Opera defect si mi-e lene sa reinstalez si sa ma loghez pe alt browser 😛

Nu stiu cum e la cei de pe proddit.com, unde au mai zis ca nu se vede sondajul.

mork
mork
Reply to  LazyPawn
7 iulie 2011 18:05

ATENTIONARE:
Acesta este un porc de text. Propun sa il public in format de carte si sa impart banii castigati cu LazyPawn. 10% din castiguri o sa mearga spre dezvoltatorii de software de spelling…

@LazyPawn
OK, m-am lamurit. Cu toate acestea, si ca „normalitate, asteptare” cred ca e exagerat. Am mai spus, daca situatia ar fi inversata si eu (barbat) as fi abordat de o femeie in lift, in circumstante similare, nu vad de ce e „normal” sau se asteatpta „sa ma bucur”. Respectivul act mi-ar fi indiferent sau chiar deranjant (e drept ca nu m-as simti amenintat de o femeie, mai ales ca eu sunt destul de masiv si suficient de dus cu pluta sa reactionez violent in mod fizic daca consider ca integritatea sau persoana mea este amenintata). Eu nu pun prea mare pret pe conventii sociale, dar consier ca trebuie sa existe un anumit protocol, chiar si minimal, in abordare. Eu nu ma adresez cuiva cu „buna ziua” ca sunt politicos, ci pentru ca doresc sa initiez o comunicare iar prin aceasta (si atitudinea de asteptare) ii atrag atentia ca doresc acest lucru (in practica un semnal ACK complicat). Iar acel „buna ziua” nu este urmat de „ce mai faceti” ci de „am nevoie de… / vin cu problema…” . O abordare a mea intr-un context nepotrivit (aka fara protocolul adecvat *) ) poate duce la chestii neplacute. Bineinteles, protocoalele sunt „context-sesitive” dar in disputa de fata acest lucru ar lucra contra tipului din lift.

P.S. Bineinteles, eu as putea fi de parere sa nu ii spun politistului „multumesc” pentru ca a lasat un vitezoman de neam prost ca mine**) in „circulatie” pe drumuri. Unii mi-au spus ca sunt prea onest pentru interesul meu propriu (ma rog, au folosit o variatie a termenului „onest” si anume cel de „prost” :pinch: ). Oricum, nu ma simt etalonul „normalitatii” in societate (si nu, nu sunt „pustnic”, nici inadaptat social, nici nu cred ca ma urmaresc extraterestrii cu sateliti laser***)). Pe de alta parte nu pot accepta ca orice chestie sa fie tratata ca fiind sub influenta „normalitatii”. Consider ca unele lucruri trebuie tratate pe baze speciale. Poate sunt putin excentric? Posibil. Dar simulez destul de bine… :whistle:

Însă chiar și aceștia nu au niciun drept să critice pe cel care le face o invitație, neștiind că invitația respectivă este împotriva firii lor.

Cum am spus, nu toate situatiile sunt echivalente. Daca cineva iti propune un concediu (sarim peste concediile mandatorii) nu e acelasi lucru cu a propune o escapada sexuala. Din start situatia este asimetrica. Daca eu vad o fata imbracat decoltat si bine machiata, nu ma duc sa intreb cat costa o ora. Daca vreu sa agat o prostituata trebuie sa ma asigur ca respectiva e prostituata intai, nu? Iar lucrul asta se poate face si fara sa intreb de pret sau daca este asa ceva. Dar modul cum e imbracata si machiata este insuficient pentru stabilirea acestui lucru. Era seara cand se plimba si parea ca nu are treaba? Creste probabilitatea ca respectiva sa fie o profesionista. Era intr-o zona cu specific pentru aceasta ocupatie? Riscul e deja minim. Ai auzit-o vorbind despre asta sau ti-a indicat-o cineva in mod neechivoc? Deja ai gasit ce iti trebuie.
Oportunitatea unei propuneri depinde atat de contextul in care are loc cat si de natura acesteia. Daca ii dai bomboane unui copil la o petrecere de ziua lui este cu totul altceva decat daca i-ai dat bomboane in parc, nu? Pe de alta parte, o oferta sexuala adresata unui copil este daunatoare pentru libertatea ta indiferent daca esti la o petrecere de ziua copilului sau in parc.

Acum sa luam oferta cu vizitarea acoperisului unui zgarie-nori. Da, oferta respectiva poti sa o declini sau accepti fara nici o problema. Dar nu e acelais lucru cu o oferta de a face sex. Nici macar mie nu mi se pare acelasi lucru. Nu sunt un puritan, dar nu mi se pare OK sa primesc o asemenea oferta in conditii nepotrivite (ca loc, ca oportunitate SI ca continut -- in speta formularea). Daca as primi o invitatie din partea cuiva sa vizitez un zgarie-nori m-as simti orice de la indiferent la incantat (in functie si de starea mea sau context -- as fi suspicios daca cineva strain complet ar face o asemenea invitatie in context nepotrivit). Dar daca as primi o oferta sa merg la un bordel m-as simti jignit. Poate sunt eu mai extraterestru de felul meu… In speta, o invitatie sexuala facuta in acel context si atat de directa ar jigni sau macar contraria majoritatea populatiei. Iar gradul de „asteptare” (cum ai formulat tu in comentariul tau) este dat de majoritate, deci o asemenea propunere nu ar fi vazuta ca ceva „normal” sau „acceptabil”. Exista o gramada de cai acceptabile social de a face o propunere sexuala. De aia sunt acceptabile -- ca minimizeaza riscurile de respingere si/sau supra-reactiile. La fel cum sunt anumite protocoale pe care trebuie sa le urmezi cand un politist in SUA iti cere sa te identifici cand esti la volanul unei masini. Daca nu le urmezi te poti trezi ciuruit -- si nu din vina politistului.

Dar din nou, in cazul de fata actul tipului a fost nepoliticos, dar nu blamabil (nu dincolo de blamarea impolitetii lui, in masura in care acest lucru deranjeaza). Reactia video initiala, din nou, nu mi s-a parut nici blamabila, nici „mimozica”. Din cate stiu nu l-a acuzat ca a incercat sa ii faca ceva sau ca o insultat-o direct (lucru neadevarat). Are dreptul sa se „ventileze” -- in particular sau pe blogul ei. S-a simtit jignita? Bine. A fost suficient incat sa o tulbure? Iar bine. In mod sigur, daca respectivul tip ar fi facut alta gafa sociala (ar fi tras un pârț in lift, de exemplu) nici nu ar fi fost pomenit. Comentariul initial a fost vreun minut dintr-un post video de 10 minute. A fost un „sideline”, un fel de „uite ce chestie nashpa mi s-a intamplat daunezi”. In contextul tineretului de azi, care au vlog-ri si posteaza imediat pe youtube ce li s-a intamplat peste zi, sa te plangi (sau sa te lauzi) pe video blog este cam acelasi lucru cu cei mai „dinozauri care se plang sau se lauda in cercul de prieteni (eu nu inteleg aceasta mentalitate, dar nici nu o resping a priori). Iar Watson nu i-a dedicat in mod expres un segment, ea fiind o novice in publicarea de videouri pe net. Din contra, am vazut destule videouri in care ea spunea o chestie sau alta (sau se plangea de unele lucruri).

Ce mi se pare blamabil este faptul ca a agitat „shitstormul” creat, ca a radicalizat treaba (asa cum ai spus) in loc sa o atenueze. Dar asta nu mai are treaba cu „mimozarea” ci cu „dickness-factor”-ul persoanei.

La fel și cu fata urâtă și măritată de care vorbești, este mai mult decât ok să refuze invitația, însă ar trebui să se simtă flatată pentru faptul că i s-a făcut, și în niciun caz să nu-l acuze de ceva pe cel care a făcut-o.

Si aici revine problema -- modul in care se face invitatia conteaza enorm ca sa te simti flatata sau jignita. Cum ai spus, un „vii la mine papusa?” cu o mana pe fund este marlanie. Un „urci la mine la o cafea si o discutie” mi se pare tot marlanie (mai redusa ca cea anterioara, dar tot marlanie). Exista n moduri acceptabile social de a face o invitatie. Si nu, o persoana nu trebuie sa accepte o marlanie si sa se considere flatata -- de aia e marlanie. Pentru ca acei barbati si femei pentru care o palma pe fund si un „urci la mine, papusa?” nu echivaleaza cu o marlanie nu se vor simti jigniti (si da, exista asemenea persoane de ambele sexe -- si nu putine; am intalnit medii in care un asemenea limbaj (si asemenea invitatii) sunt modul uzual de comportament) -- dar asta nu inseamna ca cei care se simt jigniti de un asemenea gest sunt sensibilosi sau mimoze. Acei oameni te vor considera pe tine „mimoza”, care crezi ca o invitatie la sex facuta cu mana pe fund si cu un limbaj licentios este un lucru „câh”.
P.S. Acuma un nitpick psihologic. Spui ca acel baiat nu a facut nimic rau (de acord, nu a fost rau, a fost nepoliticos si prostovan, ca cu alta abordare ar fi avut mai mult noroc) si ca de fapt o place. Ei bine, exista nenumarati barbati care au un standard scazut (foarte scazut) privitor la femeia cu care se culca. Nu conteaza ca e urata ca naiba (la urma urmei poti face sex pe intuneric sau „ii pui o punga in cap” cum spunea un cunoscut) -- daca are o anumita constitutie anatomica se preteaza la a face sex cu ea. In aceste cazuri, o propunere de acest gen nu semnifica ca baiatului respectiv ii place de fata, ci ca ii place suficient de mult incat sa faca sex cu ea. Lucru care pentru unii barbati ****) nu prea inseamna ceva. Exista o deosebire clara intre „iesim sa bem o cafea?” si „urcam la mine sa bem o cafea?” -- iar diferenta este cu atat mai mare cu cat cele 2 persoane sunt cvasi-necunoscute. As fi avut aceeasi parere si daca situatia ar fi fost inversata -- fata ar fi facut acelasi tip de avans baiatului…

Vine unul, te simpatizează din prima, și îți oferă o portocală, la care tu îl bagi în aia a mă-sii că tu ai alergie la portocale.

Din nou, trivializezi problema. Sexul nu e nici portocala, nici o excursie pe un zgarie-nori. Cum am spus, nu sunt pudic, imi place si mie sa fac sex, nu ma deranjeaza sa discut cu oameni despre sex (din nou -- protocolul urmat trebuie sa fie corect) dar nu il consider o chestie triviala precum o portocala sau o excursie. Cum ai spus si tu unele chestii tin de biologie … si nu toate au aceeasi importanta pentru un individ. Eu dau mult mai putin importanta persoanelor care imi ofera portocale decat celor cu care ma culc. Sunt chiar atat de ciudat?

Acesta este punctul unde suntem cu totul și cu totul de altă părere, cum am explicat mai sus. Are dreptul exact cum aș avea eu să mă plâng de cel care m-a invitat pe acoperișul clădirii. În viziunea mea nu ai voie să faci un om de râs și să-l critici atunci când el a avut cele mai bune intenții. Poți cel mult să gândești în sinea ta că e prostalău, că e neinspirat, dacă chiar vrei să fii amabil(ă) poți să-i dai niște sfaturi care să-l ajute data viitoare să aibă mai mult succes. Nu poți să-l critici public!

Eu ma refeream ca un om are dreptul sa se planga de ce vrea cui vrea (cata vreme respecta cele 2 reguli -- nu o face mincinos si nu exacerbeaza problema). Daca eu cer o cafea calda si mi se aduce una rece, am dreptul sa ma plang. Si o sa si fac asa. Am dreptul sa spun si altora ca in acel loc servirea este necorespunzatoare. Bineinteles, nu sun la OPC sau stau 30 de minute in bar si fac scandal.

P.S. In cazul de fata, nu poti spune ca acel student „a avut cele mai bune intentii”. A avut el niste intentii. Dar nu erau in mod necesar bune, tot asa cum nu erau rele, ca doar nu s-a gandit el „biata fata, este suparat si trista, NF de luni, ia sa ii fac eu un bine si sa o invit la mine in camera”. Nu il vad chiar asa de cinic sau increzut. A fost doar un student excitat cu un repertoriu jalnic la agatat femei. Asta e diferit de o situatie in care cineva vrea sa te ajute si tu il bagi de unde a venit.
P.P.S. Poti foarte bine sa critici public persoane care au cele mai bune intentii. Cum ar fi cei care practica mutilarea genitala a fetelor (si a baietilor) si chiar cred ca o fac din dragoste pentru progeniturile lor -- ei au cele mai bune intentii *****). Dar bineinteles, pentru fiecare actiune critica (da, publica) trebuie sa fie pe masura. Anumite limite (pe c are le-am precizat de mai multe ori anterior) trebuie pastrate. Si daca totul degenereaza, datoria ta de persoana responsabila este sa iti specifici clar pozitia (multe chestii au degenerat din cauza proastei intelegeri) si sa atenuezi efectele (sau macar sa incerci daca ai scapat pisica din sac).

Este măgărie să faci public numele unui om care nu a dorit să-ți facă vreun rău, și să-l prezinți ca un necivilizat, sau misogin, sau sexist, sau prostalău etc.. Când faci avansuri sexuale, ești pregătit să fii refuzat, evident, însă nu ești pregătit să apari în presă a doua zi ca idiotul satului. Dacă tu, de exemplu, mergi la un electronist și-l întrebi dacă poate să-ți împrospăteze plasma din televizor este ok ca el să râdă în sinea lui, este ok să-ți răspundă nu, este și mai ok să-ți explice unde greșești. Nu este ok ca a doua zi să iasă în public și să spună „uite, morkulescu mork e așa de bou că mi-a cerut să-i bag plasmă în TV”. Nu cred că ar fi atitudine de mimoză să fii deranjat de așa ceva.

I-a spus numele respectivului in comentariul initial? Damn… mi-a scapat. E clar ca nu sunt pe faza. Asta e o mutare de „dickhead” (gg Plait). Daca i-a spus numele dupa ce toata avalansa a devenit de necontrolat… se mai intampla. Daca il identifici cand incepi deja sa agite ea insusi apele, asta e nasol (eu m-am lasat de urmarit reactiile, dar tu ai spus ca pana la urma s-a bagat si ea in treaba ca musca…). Prin urmare am si votat in pool (care confirm ca nu merge pe Opera) ca ambii gresesc…
P.S. Ca o idee funny… unele modele primitive de afisoare cu plasma aveau scapari de gaze si isi pierdeau capacitatea de afisare dupa un timp. O metoda de regenerare era reumplerea rezervelor interne….

*) Nu ma refer la „protocol” in sens ceremonial ci in sens de regula de conduita, de operare.
**) Nu am permis de conducere.
***) Caz real, intalnit de mine.
****) Si unele femei, sa nu fiu acuzat de sexism… :devil:
*****) Aha, poate la asta se refera RD… prea mult zgomot pentru nimic…

godless1859
Reply to  mork
7 iulie 2011 18:44

I-a spus numele respectivului in comentariul initial? Damn… mi-a scapat. E clar ca nu sunt pe faza. Asta e o mutare de “dickhead” (gg Plait)

Intr-un bar, un tip foarte timid vede o tanara superba. Dupa o ora, isi ia inima in dinti, se duce la ea si ii spune:
Te deranjez daca stam putin de vorba?
La care tanara raspune, strigand in gura mare:
Nu, nu ma culc cu tine diseara!
Instantaneu, toti tipii din bar intorc privirile spre ei. Tipul, coplesit de rusine, se intoarce timid la masa lui. Dupa cateva minute, tanara se apropie de el, ii zambeste si spune:
Imi cer scuze daca te-am facut sa te simti prost. Stii, eu sunt studenta la psihologie si studiez cum reactioneaza oamenii in situatii jenante
La care tipul urla in gura mare:
Caaat??! 200 de dolari??!!!

NatureLover
NatureLover
7 iulie 2011 20:30

Domnul Dawkins are dreptate, tipa a reactionat mult prea exagerat. De la o neplacere creeata de un individ putin turmentat care poate nu e as in agatatul tipelor, la video pe youtube si alimentarea comentariilor scandaloase sunt niste pasi pe care i-a facut, care o fac mult mai penibila decat respectivul.

MD
MD
7 iulie 2011 21:59

Si-a pus cineva problema ca poate tipul nu dorea o aventura cu skepchick ci o simpla discutie? „Don’t take this the wrong way…”

NatureLover
NatureLover
Reply to  LazyPawn
8 iulie 2011 11:55

da, e un deget! Si tu esti un marlan ca intrebi noaptea daca acolo e un deget! Nu se intreaba noaptea o fata daca acolo e un deget! Urmeaza un video pe youtube in care te voi pune la punct 🙂

mork
mork
Reply to  LazyPawn
8 iulie 2011 12:13

@LazyPawn
Gasisem la un moment dat si un comentariu de la „titularul” evenimentului. Acum nu stiu daca era intr-adevar el sau facea misto. In princiopiu spunea ca a incercat sa o agate, nu avea intentii „necurate” (sa o atace sau ceva) si ca e nasol ca toata treaba a devenit un shitstorm de proportii biblice.

Statul in bar pana la 4 dimineata nu te face Maica Teresa… dar ce anume te face? Si eu am stat cu prieteni in bar la discutii pana la ore mici ale diminetii. Asta ma face… ce? Interesat de discutii? Este riscant sa lipesti etichete de genul asta… mai ales cand respectiva nu era singura acolo, ci tocmai statea de vorba cu un cerc de prieteni si cunoscuti. Cred ca nimeni nu ar trage concluzia ca era la agatat sau mai nu stiu eu ce.

Propunerea a fost civilizata? Nu. Reactia sustinatorilor feministi a fost deplasata? Absolut,da…