Efectul ideomotor

Scenariul numărul 1. Un grup de oameni în jurul unei mese și cu mâinile pe ea, în semi-întuneric, eventual cu muzică de atmosferă pe fundal, cu sau fără incantații „magice”. După un interval de timp variabil, de la câteva minute până la cel mult o oră, în mod miraculos masa începe să prindă viață, mișcându-se în direcții diferite, împingând chiar participanții către un perete sau altul. Uneori masa chiar se ridică parțial și respectă indicațiile participanților, urmând direcția indicată de aceștia. Alteori, prin mișcările sale răspunde la întrebări al căror răspuns nu ar putea fi cunoscut decât de unul sau mai mulți dintre participanți, și de rudele decedate ale acestuia/acestora. Interesant de remarcat faptul că masa se mișcă chiar și atunci când o parte sau chiar majoritatea celor convocați nu cred în spiritism sau alte manifestări paranormale. Se mișcă și când o parte din participanți ridică mâinile de pe ea (dar nu când toți o fac). Aceste ședințe erau în mare vogă în a doua parte a secolului al XIX-lea, însă fenomenele se petrec întocmai și astăzi, pentru cei doritori să experimenteze ciudata manifestare. Explicația oferită de adepții paranormalului: forțe de tip spiritual dintr-o altă lume mișcă masa dacă sunt invocate în mod corespunzător, de cei „inițiați”.

Scenariul numărul 2. Un așa zis „expert chiropractician” plimbă un aparat miraculos lent, de-a lungul coloanei vertebrale a unui pacient de-al său, care stă întins cu fața în jos. Aparatul are o suprafață plană în partea de sus, pe care expertul o freacă încontinuu cu un deget. Degetul alunecă lin pe suprafața netedă. La un moment dat, când aparatul ajunge într-o anumită zonă, să zicem la nivelul vertebrelor lombare superioare, degetul pare că s-a împotmolit, abia mai poate fi mișcat pe placa respectivă. Dacă un martor al evenimentului pune și el degetul va observa același lucru, blocarea apare când se ajunge deasupra vertebrelor bolnave. Explicația oferită de chiropracticieni: aparatul are capacitatea de a sesiza anumite blocaje la nivelul vertebrelor sau musculaturii celui examinat, și transmite acel blocaj și degetului examinator, printr-un mecanism necunoscut.

Scenariul numărul 3. Un individ cu două bețe îndoite la 90 de grade, fabricate din diferite materiale, se plimbă deasupra unui câmp. Într-un anumit punct, bețele respective, care inițial erau paralele, se îndreaptă brusc spre mijloc, încrucișându-se. Zona aceea ar reprezenta locul unde, la o anumită adâncime sub pământ, se află ceva deosebit (poate fi un izvor de apă, un minereu de un anumit tip, petrol etc.). Explicația oferită: ar exista niște vibrații de natură necunoscută emanate de sursa respectivă din pământ, care determină modificarea poziției bețelor.

Scenariul numărul 4. Mai mulți indivizi țin mâna deasupra unui dispozitiv mobil (poate fi un tip de indicator sau un simplu pahar), aflat deasupra unei mese speciale cu litere pe ea. Într-o atmosferă corespunzătoare și cu ritualurile premergătoare de rigoare, la un moment dat observă că dispozitivul pe care țin mâinile capătă capacitatea de a se deplasa, și nu o face la întâmplare. La întrebările adresate, acesta răspunde coerent, formând cuvinte și propoziții din literele pe care le vizitează pe rând. Explicația oferită: spiritele din lumea cealaltă, eventual ale persoanelor decedate, dau răspunsuri la întrebări prin intermediul obiectului care se mișcă pe masă.

Scenariul numărul 5. Citez din spusele unui cititor, din secțiunea de comentarii a unui articol mai vechi: Colegul meu a luat o biblie, a deschis-o exact la jumătate iar aici a băgat o cheie, pe jumătate, a închis biblia, cheia rămânând jumătate în carte, jumătate afară. Mai exact, urechea cheii (dacă mă pot exprima așa) era rămasă afară. Specific că această cheie trebuie să aibă o ureche cât mai mare, în formă ovală, în genul cheii de la șifonierele alea vechi. După asta a legat biblia cu o ață mai groasă, cheia fiind practic presată de foile cărții. A pus apoi biblia pe masă, a spus rugăciunea *tatăl nostru*, în acel timp făcând cruce cu mâna dreaptă pe coperta bibliei pe tot timpul cât a spus rugăciunea. După, a chemat spiritul unui bunic de-al său decedat, spunând simplu *să vină bunicul Ion* și s-a gândit la el. După asta a luat biblia și mi-a spus să pun degetul arătător sub una din cele două laturi ale cheii, el punând degetul sub cealaltă latură și astfel suspendând biblia deasupra unei mese (biblia era menținută de cheia respectivă, ce era presată de foile cărții, iar cheia era susținută de noi cu degetele arătătoare … sper că ai înțeles). Apoi a început să-i pună întrebări la care se putea răspunde doar afirmativ sau negativ, gen *ești bucuros că te-am chemat? … dacă ești, întoarce biblia spre stânga, dacă nu spre dreapta). După câteva secunde, biblia a început să se întoarcă spre stânga, până a căzut pe masă , urechea cheii nemaiputând fi susținută de degete. La început mi s-a părut o glumă și am crezut că acel coleg făcea mișto de mine, însă după mai multe întrebări mi-am dat seama că nu-și mișca degetul sub nicio formă, biblia fiind mișcată de ceva din exterior. Explicația oferită: printr-un mecanism magic necunoscut, biblia mijlocește comunicarea cu spiritele celor decedați.

Aș putea da încă vreo 10 exemple de astfel de fenomene și experimente care par a fi miraculoase (sunt celebre cele cu pendulul folosite pe vremuri de „chimiști”, de exemplu, pentru a le indica ce conține substanța analizată, sau șarlataniile ordinare de tipul radiesteziei medicale). Astăzi știm foarte bine că explicația nu are nimic de a face cu prostioarele supranaturale, ci este una de natură psiho-fiziologică, și poartă denumirea de efect sau acțiune ideo-motorie. Mișcarea este generată de participanți, nu de obiect. Însă înainte de a discuta despre natura în sine a fenomenului și cum a fost identificat, merită subliniate câteva trăsături comune:

  • Întotdeauna mișcarea necesită participarea activă, contactul direct, nemijlocit, cu cel puțin o persoană. Niciodată obiectele nu se vor mișca sau nu vor avea reacții dacă nu există un contact nemijlocit cu mâna cuiva.
  • Efectul este prezent cu atât mai mult cu cât participanții sunt mai convinși că el va apărea, însă survine chiar și atunci când la experiment iau parte sceptici. Cu o condiție: ca acei sceptici să fi văzut înainte un experiment similar, să știe ce anume se așteaptă să se întâmple.
  • Cei care participă efectiv la experiment sunt absolut convinși că nu au produs mișcarea ei înșiși. În mod categoric, nu o fac intenționat. În marea majoritate a cazurilor nu există intenția de fraudă.
  • Instrumentele folosite se caracterizează printr-un echilibru instabil (pendul, pahar pe suprafață alunecoasă, masă cu o greutate mică, bețele care sunt menținute cu greu în echilibru și se încrucișează la cea mai mică mișcare, cheia menținută pe vârful degetelor obligată să susțină greutatea unei cărți etc.).
  • Ca urmare, mișcări foarte fine, de mică amplitudine, practic insesizabile, duc la un efect mare (efect de tip pârghie).
  • Întrucât cei care participă la experiment sunt convinși că nu au inițiat niciun fel de mișcare, tendința este de a recurge la fabulații care integrează elemente dintre cele mai năstrușnice de natură paranormală (spirite, forțe misterioase, vibrații, dumnezeu, diavolul, energii necunoscute etc.).

Ideea că mișcările miraculoase de acest tip (în special dansul mesei de spiritism, care era la modă la vremea respectivă) ar fi de fapt generate de participanți, în mod involuntar și inconștient, a apărut pe la mijlocul secolului al XIX-lea. Printre pionierii aceste teorii se numără William Benjamin Carpenter (de aceea efectul ideomotor este uneori denumit efectul Carpenter). Totuși, meritul principal în lămurirea fără dubii a naturii reale a mișcărilor revine celebrului fizician și inventator Michael Faraday.

Departe de a fi ceea ce astăzi am denumi un sceptic, Faraday era un tip cu înclinații spre misticism și paranormal, însă riguros în folosirea metodei științifice și extrem de ingenios în conceperea experimentelor sale. Înclinația sa spre ocult l-a determinat să participe direct la numeroase ședințe de spiritism și o vreme îndelungată a crezut cu tărie în natura supranaturală a manifestărilor la care lua parte. Totuși, sugestia îndrăzneață a lui Carpenter conform căreia nu ar fi totul decât reacții involuntare ale persoanelor participante, a trezit omul de știință din Faraday care s-a hotărât să afle adevărul în această privință, indiferent de consecințe. În fazele inițiale a „căptușit” mesele de spiritism cu tot soiul de materiale, de cele mai diverse tipuri, pentru a vedea dacă vreunul dintre ele „blochează” presupusele forme de energie care pun masa în mișcare. A constatat rapid că niciun material cunoscut nu are astfel de proprietăți, indiferent dacă este așezat pe tăblia mesei (superior) sau sub ea. Ulterior a confecționat o masă specială de spiritism, acoperind porțiunile pe care se așezau mâinile invitaților cu niște straturi suprapuse de carton, unite între ele printr-un adeziv suficient de puternic încât să le țină împreună, și suficient de slab pentru a permite totuși alunecarea unui strat față de celelalte între care se află situat, dacă se exercită o presiune într-o anumită direcție. Ideea era foarte simplă. Straturile sandwich-ului astfel constituit pot aluneca unele peste altele. Dacă, să zicem, spiritului i se ordona să miște masa spre stânga, și mișcarea respectivă era într-adevăr generată de spiritul acționând asupra mesei, ar fi trebuit ca stratul cel mai de jos să sufere cea mai mare deplasare spre stânga, urmat de stratul de deasupra lui, și tot așa până la stratul superior pe care se sprijineau mâinile participanților, care să aibă cea mai redusă mișcare. Din contră, dacă mișcarea ar fi fost inițiată de participanți, trebuia ca stratul superior să alunece primul și cel mai mult înspre stânga, apoi atrăgând stratul următor, și în final stratul cel mai de jos. Ei bine, toate experimentele efectuate de Faraday la ședințe la care a participat direct sau doar le-a observat, au dus la aceeași concluzie: dispoziția straturilor era evident în favoarea unei manipulări umane (straturile de mai sus porneau primele). Ulterior, Faraday și-a perfecționat metoda, introducând un sistem de pârghii care amplificau și cea mai mică mișcare pornită din musculatura mâinilor participanților. Pentru a se asigura că aceștia nu mișcă masa, aveau în față „capătul” sistemului de pârghii, care trebuia menținut absolut vertical (dovada lipsei unei mișcări inițiate de participant). În aceste condiții, când participanții s-au străduit să mențină poziția absolut verticală (adică să evite orice mișcare), masa nu s-a mișcat niciodată, indiferent cât au așteptat.

Explicații simple și o mică demonstrație a metodei lui Faraday se găsesc în următorul material video (de urmărit până la final), care se ocupă de o masă de tip Ouija + pahar de ghicit. 😉

Mai aproape de zilele noastre testele s-au îmbunătățit, ajungând până la folosirea electrozilor implantați la nivel de mușchi și chiar a metodelor de neuroimagistică funcțională – toate confirmând faptul că efectul ideomotor este cât se poate de real. În afara metodelor clasice de tip Faraday și a celor moderne utilizând tehnici de filmare, electrozi sau imagistică cerebrală, efectul ideomotor și puterea sa extraordinară au fost demonstrate simplu prin teste pe care le poate face oricine, fără vreo pregătire specială. Trebuie doar să se bucure de credibilitatea celor care-l urmăresc. Spre exemplu, profesorii de științe au utilizat metoda inventării unor principii fizice inexistente, urmărind apoi ce se petrece când studenții le testează. Bunăoară profesorul de fizică explică faptul că un anumit tip de radiație este mai puternică deasupra obiectelor albe, față de cele negre, care absorb radiația. Însă diferența este insesizabilă prin simțurile noastre. Există totuși un aparat care o poate amplifica. După care profesorul vine cu un hocus-pocus-tron magic dotat cu o lentilă deasupra, pe care-și plimbă degetul. Când ajunge deasupra obiectelor albe întinse pe masă, degetul se mișcă mult mai greu. Deasupra obiectelor negre alunecă fără probleme. Ulterior, studenții care au asistat la demonstrație sunt invitați să se convingă singuri. În mod uimitor, și la ei degetul înțepenește deasupra obiectelor albe. Însă la grupa următoare de studenți, cărora profesorul le spune exact pe dos, degetele studențești se blochează deasupra obiectelor negre. Evident, studenții nu au nicio idee că totul e o cacealma, și nu realizează că este doar psihicul lor cel care blochează degetul deasupra obiectelor la care se așteaptă să aibă efect.

Este de-a dreptul fascinant modul în care simpla anticipare a unui posibil rezultat (indiferent dacă ești în tabăra celor care cred că se va produce, sau în tabăra celor care nu cred că se va produce) duce la inițierea mișcărilor care determină acel rezultat. În momentul în care creierul uman vizualizează potențialul, el concepe și o hartă neuronală a schemei mișcărilor care ar duce la obținerea lui, și în mod involuntar și inconștient sunt inițiate mișcările respective, cu o amplitudine mică. Pe aceeași linie, s-a constatat faptul că atunci când gândim în cuvinte, propoziții, musculatura implicată în vorbire este stimulată, suficient de mult pentru a produce o mișcare detectabilă cu o aparatură corespunzătoare (pot fi „citite” chiar sunetele/cuvintele). Nu trebuie să surprindă faptul că și un sceptic care participă, să zicem, la o ședință de spiritism, în care nu crede deloc, se va trezi împingând masa involuntar. Psihologii cunosc foarte bine faptul că cel mai ușor mod de a face pe cineva să fie obsedat de un cuvânt, o idee, o melodie sau orice altceva este să-i impui sau să-și impună el însuși să nu se gândească sub nicio formă la acel cuvânt sau la acea idee sau melodie. Exact la fel, scepticul care este absolut convins că masa nu se va mișca spre stânga, va avea creierul de-a dreptul obsedat de ideea „masă spre stânga” și va realiza actul ideomotor de împingere a mesei spre stânga cu spor la fel de mare ca și ceilalți, și va fi cu atât mai surprins de rezultat. Asta dacă nu cumva a citit prima dată acest articol.  🙂

Etichete: , , ,

Posted 30 august 2011 by LazyPawn in category "Neurologie", "New Age & alte tâmpenii similare
25 Comentarii
Oldest
Newest Most Voted
Inline Feedbacks
View all comments
NatureLover
NatureLover
31 august 2011 11:36

Nu mi-a trecut prin cap nici o secunda ca in 2011 mai exista oameni care cred in asa ceva :w00t:

MD
MD
Reply to  NatureLover
31 august 2011 13:29

Traiesti in Suedia?

NatureLover
NatureLover
Reply to  MD
31 august 2011 13:47

Mures (aici se poarta inca exorcizarile lui pomohaci :devil: ). Numai mie mi se pare foarte foarte cretin sa crezi ca niste spirite au nevoie de un pahar de shot si o tabla cu litere ca sa-ti transmita tie de pe lumea cealalta diferite cuvinte?? E ca si cum ti s-ar parea in regula sa crezi ca o icoana plange.

Thekiddo
Thekiddo
Reply to  NatureLover
1 septembrie 2011 12:18

Avand in vedere „puterea” creierului de a vedea/crea iluzii, deja mi se pare absolut normal (explicabil) ca sunt multi care cred in icoane care plang si multe altele…
Tot un fel de efect ideomotor sunt si iluziile optice cu imagini aparent miscatoare precum: http://www.hazdenecaz.ro/imagini-hazlii/poze-haioase-iluzii-optice-1.html
Incercati si urmatorul test: http://teste.haios.ro/teste.php?lang=ro&id=22&sct=153
Apoi mai intrebati-va o data cum de creierul uman e uneori asa de usor de pacalit si raspunsul va veni muuuult mai usor…

albertus
albertus
7 septembrie 2011 11:02

deci situatia este foarte clara si simpla ptr cei initiati in tainele misterioase ale esotericului. deci, spiritul care comunica cu noi prin paharul intors cu gura in jos, foloseste corpurile noastre fizice ptr a transmite mesajul. intentia lui de miscare a paharului se transmite prin mainile noastre ajungand la pahar, si nu direct in pahar. de aceea savantii atei au nascocit o explicatie puerila, cu efectul ideomotor. mai bini ii ziceau efectul idiot ala motorului gandirii critice, care vede peste tot numai miscari involuntare ale creierului, in loc sa recunoasca sincer ca paranormalul este o parte integranta a vietii noastre de zi cu zi! si cum poti sa negi asta, cand atatia oameni au avut experiente paranormale, cu telepatie, miscari de obiecte, invieri din morti clinice, linguri indoite, icoane plangand cu lacrimi de sange, demonstrat apoi ca fiind uman?
eu de exemplu, am facut meditatii in anii 90, sa deviem un asteroid care se indrepta cu viteza spre pamant, ca sa distruga specia umana. si asteroidul a fost deviat, bine ca eu nu eram singurul care am meditat, mai erau cateva mii de persoane. deci eu pe pielea mea am demonstrat ca pot misca obiecte, daca am deviat traiectoria unui asteroid , atunci cate n-as putea face?

mork
mork
Reply to  albertus
7 septembrie 2011 12:36


Cu deosebirea ca efectul ideomotor a fost pus in evidenta, pe cand efectele spiritelor -- nu. Scenariile de exemplu functioneaza si cand elimini orice componenta spirituala (de exemplu participantii cred ca este invocarea unui spirit, dar de fapt initiatorul expeimentului nu urmeaza pasii necesari -- ascunzand asta participantilor).

Aia cu asteroidul e faina. Esti un Poe, e clar. Well played sir, well palyed… 😎

Lupici
Lupici
Reply to  mork
8 septembrie 2011 01:01

albertus eu te cred si-ti dau dreptate insa trebuie sa-ti spun, cu scuzele de rigoare, ca te-am depasit intru meditatie -- 😉 intr-o viata anterioara eu am meditat de unul singur si am prevenit formarea unei gauri negre langa sistemul nostru solar > si am si dovezi in acest sens: faptul ca noi inca mai existam si ca soarele inca mai straluceste.

Eu inca ma mai antrenez in POEuri 🙂 (albertus si Ioana Maria cred ca-mi pot fi sensei in acest demers 😉 )
Vreau sa salut intreg colectivul care posteaza pe acest blog-forum in frunte cu cu domnul LazyPawn (ma inclin) si tin sa va multumesc pentru ca ma faceti mai bogat cu fiecare articol pe care il citesc (notiunea de POEism de aici mi-am insusit-o) si cu fiecare discutie/dezbatere pe care o urmaresc. Am ajuns dintr-o intamplare pe acest sait in urma cu aproximativ o luna si de atunci am inceput sa parcurg cu interes continutul sau cu care rezonez aproape in totalitate. Ma consider un ateu (dar nu unul absolut) desi nu ma veti auzi sa spun asta in familie sau in grupul de prieteni :whistle: 🙂 .
Am intrebari, curiozitati si in viitorul nu foarte indepartat o sa vi le impartasesc pentru ca din experianta citirii acestui blog am certitudinea ca aici sunt destui „descuiatii” si „descuiatele” care ma pot ajuta cu raspunsuri :happy:

Respectele mele ! :alien: 🙂

mork
mork
Reply to  Lupici
12 septembrie 2011 14:25


Ce intelegi prin „ateu absolut”?

Lupici
Lupici
Reply to  mork
12 septembrie 2011 20:46

: ateul absolut este in opinia mea una dintre extremele raportarii la divinitate, genul care ar afirma „Stiu eu ca nu exista un dumnezeu” si extrema opusa ar fi reprezentata de credinciosul absolut, acela care are certitudinea existentei unui dumnezeu. Si o caracteristica pe care cele 2 extreme le-ar avea in comun ar fi rigiditatea parerilor lor: „Nimici din ce-mi spui\arati\demonstrezi\argumentezi tu nu ma poate face sa ma razgandesc”

MD
MD
Reply to  Lupici
12 septembrie 2011 21:47

Este posibil ca tu sa comiti eroarea de logica No True Scotsman http://en.wikipedia.org/wiki/No_true_Scotsman .

Lupici
Lupici
Reply to  MD
12 septembrie 2011 22:23

Este posibil dar eu nu prea vad legatura cu „legatura” ta. poate sunt eu prea obosit si imi scapa ceva dar nu vad legatura intre ce am spus eu si eroarea de logica spre care ai facut trimitere. Poti, te rog frumos, sa-mi explici unde am gresit ?

MD
MD
Reply to  Lupici
12 septembrie 2011 22:40

Nu exista ateu absolut/neabsolut, ateu putin sau ateu mai mult. Ateismul inseamna lipsa credintei in dumnezei (si dracii aferenti). Ateul are siguranta ca deitatile nu exista.

MD
MD
Reply to  LazyPawn
12 septembrie 2011 23:11

Biasuri.

MD
MD
Reply to  LazyPawn
12 septembrie 2011 23:59

Banuiesc ca toti ateii sunt de acurd cu urmatoarea afirmatie: Dumnezeu (si/sau conceptul de deitate) este DOAR o creatie a imaginatiei umane.

Admitand asta, pragmatismul dezbaterii/incercarii de a gasi raspunsul corect (real) al intrebarii „ar putea exista vreo dovadă a existenţei lui dumnezeu pe care să o acceptaţi?”, din punctul meu de vedere, se dizolva.

MD
MD
Reply to  LazyPawn
13 septembrie 2011 10:00

Pozitia corecta ar fi binenteles, sa lasam loc scepticismului, si sa fim open minded. Cine stie, poate ca si Ceainicul lui Russell exista?! Este o posibilitate ca el sa orbiteze chiar acum in jurul soarelui! Ehe!
Oricum sansa de a ne afla pe drumul gresit (cel al ateismului) este egala cu probabilitatea ca un meteorit sa-ti pice în cap atunci cand iesi din casa (0,00002%). Pentru noi, oamenii, nu exista certitudini absolute. http://sclavii.blogspot.com/2010/07/de-ce-nu-sunt-un-agnostic.html

mork
mork
Reply to  Lupici
13 septembrie 2011 11:13


Adica un ateu gnostic?

@MD

Ateismul inseamna lipsa credintei in dumnezei (si dracii aferenti). Ateul are siguranta ca deitatile nu exista.

Pai daca ateismul este lipsa credintei nu inseamna ca ateul „are siguranta” inexistentei deitatilor, insemna ca nu crede in acestea. Ar putea de exemplu sa nu creada in asa ceva si sa i se rupa daca exista sau nu. Eu nu cred ca atacul de la WTC a fost facut de guvernul american, dar nu stiu cu siguranta si nici nu m-a interesat problema suficient de mult incat sa fac o cercetare cat de cat serioasa.

Pozitia corecta ar fi binenteles, sa lasam loc scepticismului, si sa fim open minded. Cine stie, poate ca si Ceainicul lui Russell exista?! Este o posibilitate ca el sa orbiteze chiar acum in jurul soarelui! Ehe!

Scepticismul necesita prezentarea dovezilor pentru a convinge pe cineva. Cu alte cuvinte daca Ceainicul lui Russel intr-adevar exista, adu dovezile pentru el. Si nu vad de ce ateii nu ar accepta dovezi pertinente ale existentei vreunui zeu. Ei doar nu sunt convinsi de argumentele aduse pana acum. Asa ca raman atei (sau ateapotisti) pana la proba contrarie. Sa nu crezi in X (Dumnezeu sau Ceainic) dupa ce sunt prezentate dovezile este prostie.
P.S. Cum ai calculat probabilitatea ca ateismul sa fie gresit? Ce date ai folosit? Sau ai zis doar „probabilitate egala cu cea a lovirii de catre un meteorit” si bun, asta e dovada? :whistle:

MD
MD
Reply to  mork
13 septembrie 2011 12:56

Pai daca ateismul este lipsa credintei nu inseamna ca ateul “are siguranta” inexistentei deitatilor, insemna ca nu crede in acestea.

Eu nu am spus ca din lipsa credintei rezulta imediat o siguranta a inexistentei deitatilor. Sa inteleg ca, dupa parerea ta, ateul nu detine siguranta inexistentei zeilor? Daca da, atunci mai este ateu? (ATÉU, -ÉE, atei, -ee, s. m. și f. Adept al ateismului; persoană care neagă existența lui Dumnezeu și a oricărei divinități. – Din fr. athée, lat. atheus.) Din moment ce negi un lucru nu inseamna ca esti sigur de ceea ce implica acea negatie?

Din punctul tau de vedere ateul traieste tot timpul sub teroarea acelei mici probabilitati ca un zeu sa existe ?

Este destul de clar faptul ca acele zecimale sunt scoase din maneca pentru a arata de ce certitudinile absolute sunt irelevante pentru noi. Nu este nevoie sa divagam.

mork
mork
Reply to  MD
13 septembrie 2011 14:28

@MD
Exista mai multe definitii referitor la ceea ce inseamna „ateu”. Necredinta in zei este una dintre ele, ce ai dat tu acolo este alta. Cum denumesti o persoana care nu crede in zei dar nu stie cu siguranta daca exista sau nu zei? Ateismul se refera la credinta nu la cunoastere („nu cred”). Ateul poate sa nu nege, dar in acelasi timp poate sa nu aiba nici o credinta in vreo zeitate suprema. De exemplu eu nu cred ca exista Dumnezeu, Allah, Vishnu, Thor, Ra, etc. (pe baza contradictiilor interne in definirea acestora, pe baza incongruentei dintre aceste definitii si realitate, etc.) dar nu am de unde sa stiu ca nu exista un zeu cu proprietati amorfe, incognoscibile, care inca nu a fost identificat de vreo religie sau a carui specificatii nu pot fi determinate (principial sau cu tehnologia de azi). In privinta respectivei entitati ma rezum la „nu stiu”. Totusi, eu ma calific ca fiind ateu (si nici macar agnostic, care conform DEX-ului semnifica o pozitia in care cunoasterea divinitatii este principial imposibila:
AGNOSTICÍSM s. n. Concepție filozofică idealistă care neagă, parțial sau total, posibilitatea cunoașterii obiective a lumii, a esenței fenomenelor. – Din fr. agnosticisme.
Sursa: DEX ’98 | Adăugată de ana_zecheru | Greșeală de tipar | Permalink
)

In acest caz definitia data de tine este inadecvata relitatii si „ateu” este cel mai apropiat termen care ma poate descrie in ceea ce priveste relatia dintre mine si zei/divinitate.

De altfel etimologia cuvantului „ateu” sustine ce am spus eu: „a- teos”: fara dumnezeu.

P.S. Ca idee, uite o alta definitie incompleta:
ATÉU s.m. și f. Persoană care nu are o religie, care neagă orice divinitate. [< fr. athée, it. ateo, lat. atheus, gr. atheos < a – fără, theos – zeu].
Sursa: DN | Adăugată de LauraGellner | Greșeală de tipar | Permalink

Dar exista religii precum raelianismul, scientologia, unele versiuni de buddhism care sunt religii dar nu recunosc zeitati sau divinitati, deci sunt atee. Cu toate acestea, definitia de mai sus spune clar „persoana fara religie”, desi un practicant al acestora ar fi religios dar nu ar crede in zei de nici o culoare (deci atei).

P.P.S. De obicei se folosesc sintagmele „ateu agnostic” (nu crede in zei) si „ateu gnostic” (neaga existenta zeilor)….

Din punctul tau de vedere ateul traieste tot timpul sub teroarea acelei mici probabilitati ca un zeu sa existe ?

Sansa sa fiu omorat intr-un accident rutier e chiar mai mare decat cea sa existe vreun zeu (scoatem din burta sa subliniem ceva), dar nu traiesc sub teroarea zilnica de a fi calcat de vreo masina.
P.S. Ca idee, am o cunostinta care este „apatheist” -- pur si simplu i se rupe ce coneptul de „zeu” sau „dumnezeu” sau „divinitate” si rade in egala masura de atei si de credinciosi. Pentru el asta e un „non-issue” si este iritat de faptul ca ambele tabere fac tamtam pe marginea subiectului.

P.S. Certiudinea absoluta nu exista. Nu poti fi nici macar sigur ca soarele nu va deveni nova in secunda urmatoare. Sigur, sansa ca acest lucru sa se intample este infinitezimal de mica dar nu e 0. Odata ce oamenii renunta la a cauta certitudini absolute (yes, I know…) o sa intealaga mai usor multe chestii…

MD
MD
Reply to  mork
13 septembrie 2011 15:04

Ateismul se refera la credinta nu la cunoastere (“nu cred”)

Nu concord, sunt de parere ca acest lucru este discutabil. De exemplu, ateismul, cel putin in cazul meu, este o pozitie rationala, deci tine de cunoastere. Am ajuns ateu citind si gandind. Imi pare destul de pertinent sa spunem ca nu exista zei/nu credem in existenta zeilor deoarece realitatea ne sustine. Si acest „credem” nu are acelasi valoare cu cel al credinciosilor, a caror credinta se bazeaza pe aberatii. Probabil ca problema in situatia de fata tine semantica.

mork
mork
Reply to  MD
13 septembrie 2011 16:31

Este la fel de pertinent sa nu crezi in zei (sa iti lipseasca credinta).

Si chiar daca pentru tine (ca si pentru mine de altfel) ateismul este o pozitie rationala, asta nu inseamna ca este la fel pentru oricine. O persoana poate sa nu creada nu ca urmare a unei pozitii rationale ci pentru simplul fapt ca nu a intrat in contact cu informatii referitoare la zei/divinitati si nici nu s-a gandit la acest lucru. Cum poti numi respectiva persoana daca nu atee? Crede persoana respectiva in zei/divinitati? Nu. Neaga persoana respectiva respectiva existenta zeilor/divinitatii? Nu (nu a auzit de asa ceva). Nu e doar semantica la mijloc, este vorba si de ce anume se descrie prin etichetele respective.

Cum am mai spus, desi eu neg existenta zeilor uzuali definiti, nu pot nega posibilitatea existentei unui zeu amorf, nondescript (pana acum). Pot sa consider improbabila existenta sa (si pratic nefolositoare avansului cunoasterii umane) dar nu pot nega. Cum zici sa ma numesc daca nu ateu? Propune un termen…

P.S. Chestia asta a mai fost discutata pe acest blog

MD
MD
13 septembrie 2011 20:16

Cum poti numi respectiva persoana daca nu atee?

Dat fiind faptul ca acea persoana nu a avut tangenta cu religia cred ca cel mai potrivit ar fi sa o numim inerta dpv religios.

mork
mork
Reply to  MD
13 septembrie 2011 21:35

Credinta si religia sunt 2 lucruri diferite. Dpdv al credintei -- cum il califici? Cum am spus, exista religii atee. Un scientolog nu crede in zei, dar este religios. Iar o persoana ar putea crede in zei dar sa nu fie practicant (sau sa aiba o ideologie care sa propuna un zeu ce nu necesita venerare, ritualuri, etc.).

P.S. Un crestin il numim atunci activ dpdv religios? :w00t:

trackback
19 mai 2012 20:13

[…] Articol a fost scris in original de LazyPawn Prin filtrul raţiunii […]