Tot şopârlă, dar diferită

Discutam într-un articol precedent despre modificările genetice suferite de bacteriile din studiul lui Lenski, o dovadă formidabilă a modului în care lucrează selecția naturală. Un lucru similar, dobândirea de noi caracteristici fenotipice ca urmare a unei mutații favorabile, a fost prezentat într-un alt articol. Chiar și asemenea exemple elocvente îi lasă reci pe cei care nu înțeleg teoria evoluționistă și biologia, în general. Pentru mulți dintre ei, dacă e microorganism nu e valabil. „Bacteria a rămas tot o bacterie” spune creaționistul vesel. :smile:

Desigur, timpul lung necesar nu ne permite să observăm în decursul vieților noastre trecerea unei specii într-o specie complet diferită. Fenomene de speciație în sine s-au observat, o mulțime sunt amintite aici, dar, așa cum este firesc, diferențele între cele două specii sunt inițial mici fenotipic. Alta ar fi situația dacă am reveni peste 50.000 de ani, să nu mai vorbim de 500.000. Totuși, populațiile sunt deja distincte genetic și nu se mai pot împerechea, satisfăcând criteriul biologic pentru a vorbi de specii diferite.

Nu mă voi referi în acest articol la vreunul din exemplele de speciație, ci la un exemplu relativ recent de selecție naturală rapidă, în decursul a doar câteva zeci de generații. Cei care urmăresc ce se petrece prin lumea fascinantă a evoluționismului probabil că deja știu, cel puțin în linii mari, istorioara de mai jos. Dar … să descriu mai întâi locul unde s-au desfășurat evenimentele. Este vorba de două insulițe situate în apropierea coastei croate a Mării Adriatice. Una se cheamă Pod Kopište, cealaltă, la vreo 4 kilometri distanță, este Pod Mrčaru. Deși sunt separate de o distanță mică, între cele două există diferențe clare.

Pod Kopište este o insulă practic aridă, vegetație minimală, deasupra căreia patrulează pescărușii, prădători de temut pentru principalul locuitor al insulei, micuța șopârlă Podarcis Sicula (denumită și șopârla italiană sau siciliană). Această specie este răspândită în tot arealul mediteranean. Iată și o poză a eroului nostru:

Cealaltă insuliță, Pod Mrčaru, are o vegetație bogată (comparativ) și în mod tradițional, până în momentul când a început experimentul descris în acest articol, era inhabitată de un alt tip de reptilă, Podarcis Melisellenis (denumită și șopârla dalmațiană), mai mică și mai „blândă”.

Pod Mrčaru, are și particularitatea de a fi mult mai rar ținta atacurilor venite din partea prădătorilor aerieni. Acest fapt a fost determinat nu doar „ochiometric”, ci și prin teste folosind câteva sute de machete de șopârlă distribuite pe cele două insule, și monitorizând numărul de atacuri aeriene asupra acestora. E posibil ca diferența să fie cauzată de faptul că păsările au învățat în decursul timpului că pe Pod Mrčaru este mult mai ușor pentru micuțele animale terestre să se ascundă, profitând de vegetație. Ca urmare, și-au pierdut interesul au început să se concentreze asupra insulei vecine.

În anul 1971, un grup multinațional de cercetători a luat un număr de 10 exemplare (5 masculi, 5 femele) de Podarcis Sicula de pe insula de baștină, Pod Kopište, și le-a mutat pe Pod Mrčaru. Ideea lor era să urmărească periodic ce se petrece cu „intrușii”, mai exact în ce fel vor interacționa cu populația locală de șopârle (Podarcis Melisellenis), și dacă vor reuși să se adapteze noului mediu. Datorită unor factori obiectivi și subiectivi (printre care se numără și tensiunile politice și războiul în care a fost implicată Croația), urmărirea a fost abandonată pentru câteva decenii. S-a revenit pe insulă abia în anul 2006, iar rezultatele au fost mai mult decât interesante, fiind publicate în 2007 într-un articol devenit rapid celebru prin implicațiile sale evoluționiste.

Șopârla de import nu numai că s-a adaptat perfect la noul mediu, ci chiar a dus la extincția populației de șopârle autohtone. La revenirea pe insulă, aceasta era plină de exemplare de Podarcis Sicula. Analizele genetice au dovedit că actualii locuitori ai insulei, în număr de mii, sunt cu toții urmași ai celor 10 pionieri. Însă, fenotipic, s-au găsit modificări remarcabile între această populație și cea de pe insula mamă (Pod Kopište). Iată cele mai importante:

1. Pe insula nou colonizată, șopârla a făcut o trecere de la o dietă bazată exclusiv pe artropode (în special insecte), la o dietă mixtă, în care vegetația ocupă un loc important. În lunile de vară, este chiar hrana de bază. Este interesant că șopârlele rămase pe insula mamă sunt incapabile de a se hrăni cu vegetale (chiar dacă ar avea în cantitate suficientă).

2. Șopârlele „coloniste” de pe Pod Mrčaru au capul semnificativ mai mare (înălțime, lungime și lățime), ceea ce duce automat și la o forță superioară a mușcăturii – lucru necesar pentru a putea „rupe” tulpinile dure vegetale. Iată o comparație grafică între Podarcis Sicula de pe cele două insule:

3. Probabil cea mai impresionantă descoperire a fost apariția valvelor cecale la coloniști. Valvele cecale sunt inexistente la Podarcis Sicula de pe insula originală și din alte părți ale Mediteranei, fiind specifice unei diete vegetale. Ele încetinesc tranzitul intestinal, realizând la acest nivel niște camere de fermentație în care bolul alimentar petrece suficient de mult timp pentru ca celuloza pe care o conține să fie metabolizată în produși care pot fi absorbiți prin mucoasă. Această deosebire anatomică este atât de spectaculoasă pentru un interval de doar 36 de ani scurși de la „strămoșul comun”, încât inițial unii au presupus că ar fi o modificare dobândită doar la maturitatea individului, și nu una codificată genetic. Examinarea șopârlelor abia eclozate a demonstrat însă că valvele sunt deja prezente – dovada unei origini genetice a modificării. În „celebra” imagine de mai jos se văd valvele cecale la mascul (A), femelă (B) și nou-născut (C).

4. O mulțime de modificări se explică prin presiunea predatorială mult mai scăzută pe insula colonizată. Șopârlele adaptate la noile condiții reacționează mult mai târziu decât cele de pe insula de baștină la apropierea pescărușilor-vânători, și atunci când o fac, sprintul lor este pe o distanță mai mică. În plus, există și o deosebire anatomică, o scurtare a membrelor din spate, răspunzătoare pentru viteza de sprint mai scăzută. Ca urmare a abundenței de hrană (sub formă vegetală), spre deosebire de situația de pe insula mamă unde există o luptă pentru pradă (insecte), șopârlele coloniste au încetat să mai fie animale teritoriale.

Toate aceste rezultate arată valabilitatea principiilor selecției naturale, și evidențiază, în plus, faptul că ea se poate petrece în unele situații chiar mai repede decât ne-am fi așteptat. Dacă în 36 de ani se pot produce atâtea modificări, este clar ce se poate petrece în mii sau zeci de mii.


Etichete: ,

Posted 25 iulie 2010 by LazyPawn in category "Experimente

20 COMMENTS :

  1. By IoanaMaria on

    Crezi ca scapi asa de usor, una-doua soparle si gata, dumnezeu nu egzista?! Pai asta e MICROevolutie, se stie clar, caci asa am fost cu totii lasati de la Adam si Eva, cu posibilitatea de a ne schimba daca nu ne plac insectele la pranz si preferam iarba, cei cu acid la stomac. MACROevolutia nu egzista de fapt, caci soparla aia nu se va transforma si anume niciodata in magar de exemplu.

    Eu nu vad cu ochii mei, rezultatele din laborator pot fi interpretate diferit, de unde stii tu, ai fost acolo sa vezi cu ochii tai?!

    Repet: faza cu potopul e adevarata pentru cei carora le vorbeste Dumnezeu personal, asa afla ei lucrurile, nu-i nevoie sa se sifoneze la umblat dupa soparle pe coclauri, in biserica are loc sfanta cunoastere, la lumina lumanarii, stim cu totii. Dovedeste tu ca nu-i adevarat ce-am zis.

    1. By LazyPawn (Post author) on

      Recunosc că nu pot dovedi :cwy:

      Nu știu ce m-a apucat cu asemenea idei diavolești … cum ar putea o șopârlă să nege mărețul act al creației?

      1. By IoanaMaria on

        Na, ma bucur ca ti-ai dat seama, acum sa ne intoarcem la lucrurile cu adevarat importante, rugaciunea neincetata pentru cei care trudesc la descoperirea adevarului adevarat, vechi de 7000 de ani, de pe vremea cand iepurele era pe drept considerat rumegator si liliacul pasare.

  2. By lunetistulorb on

    @LP

    totuși, populațiile sunt deja distincte genetic și nu se mai pot împerechea, satisfăcând criteriul biologic pentru a vorbi de specii diferite.

    :-) hai mai LP dar unde scrie in Biblie de criteriul biologic ? termenul asta a fost stabilit recent si nici acum nu sunt clarificate discutiile cu granitele speciei. in Biblie se scrie

    Apoi a zis Dumnezeu: “Să scoată pământul fiinţe vii, după felul lor: animale, târâtoare şi fiare sălbatice după felul lor“.

    acuma ,io ma intreb…daca o pereche de lupus canis putea sa dezvolte de-a lungul timpului mai multe rase: lup,caine ,dingo,sacal asta dovedeste ca toate vietuiroarele de pe pamant se trag dintr-o singura celula primordiala? exemplul pe care l-ai dat poate fi interpretat foarte frumos(chiar mai frumos) si din perspectiva creationista :) as indrazni sa spun chiar ca dovedeste …nu evolutia ,ci genialitatea cui le-a proiectat .
    -eu stau si ma minunez ,Creatorul n-a stiut ce conditii sunt pe Terra ? a stiut ! deci nu le-ar dota cu diverse “alarme” care sa activeze “add-on”-urile corespondente (pe care evolutionistii le numesc mutatii pozitive)?
    -am impresia ca Biblia nu spune nicaieri ca soiul,specia nu se adapteaza la conditii noi si nu pot aparea subspecii ,rase ale speciei primordiale.a zis doar le-a facut pe fiecare dupa soiul ei ,nu zice sa soiul respectiv ingheata in forma originala caci e imposibil asa ceva,daca ne gandim la multitudinea conditiilor de pe pamant. asa ca ,zic eu ,Dumnezeu le-a dotat cu sisteme care se activau de conditiile in care traiau ,aceste conditii constituiau elemente componente ale unor functii care, in anumite intervale sau anumite valori atinse ,activau niste combinatii foarte precise din genom.
    -ai vazut prin filmele sau desenele animate SF cyborgi sau roboti care se transformau sau se autoreparau ? exacta asta se intampla cu toate animalele si ,culmea, nu e SF ci realitatea pura. tu ce zici ?

    1. By LazyPawn (Post author) on

      Lunetistule, nu există o definiție unanim acceptată a speciei tocmai pentru că structurile pe care le vedeme sunt fluide, și barierele artificiale. Există un continuum de forme de viață, exact cum ne așteptăm în cazul unei evoluții, și invers decât s-ar aștepta creaționiștii cu sertărașele lor mentale. Dacă șopârlele astea ar fi singurul lucru pe care-l știm despre evoluție, am putea spune ca tine, că animalele au niște mici add-on-uri care se activează „după felul lor”. Însă noi știm muuuult mai multe, și nu se potrivesc defel cu ideea unei creații sau a vreunor limite. Uite doar câteva exemple:

      1. Ce fel de geniu are un proiectant când 99% din speciile care au trăit vreodată sunt extincte? Și aici se includ și clase întregi de animale, care nu seamănă cu nimic din ce avem astăzi (un exemplu pe care-l știi și tu ar fi dinozaurii).

      2. Cum se împacă ideea unui creator cu faptul că toate viețuitoarele au o mulțime de structuri care apar foarte prost gândite, ceva ce nici cel mai incapabil proiectant nu ar face -- în schimb sunt perfect explicabile evoluționist, ca o moștenire de la formele de viață mai vechi? Vezi și articolașul meu aici.

      3. Cum se explică atavismul, de tipul picioarelor la balenă, dinților la găini sau cozii la om? Cum se face că este întotdeauna consistent cu trecutul evoluționist al acelei specii?

      4. Cum se explică repartiția geografică perfect compatibilă cu evoluția, și incompatibilă cu creația? Exemple aici.

      5. Cum se explică ceea ce găsim în straturile geologice, forme de viață foarte simple în cele mai vechi, urmate treptat de forme mai complexe, toate datate exact conform așteptărilor evoluționiste? De ce nu apare măcar o fosilă de mamifer pe vremea dinozaurilor, de exemplu?

      6. Cum se explică mulțimea de fosile intermediare, din nou cu vechimea corespunzătoare? Exemplu am dat aici (voi mai da și pentru alte serii când am timp).

      6. Mai clar decât orice altceva, cum se explică faptul că ADN-ul păstrează clar urmele strămoșului comun pe care-l au toate speciile studiate vreodată? Este mai ceva ca o carte de istorie, și indiferent ce metode folosești din nou ajungi la același arbore al vieții. Dovezile genetice sunt absolut copleșitoare la ora actuală, și am prezentat câteva în seria Genele nu mint.

      Așa că, vezi tu, nu poți să mai susții povești creaționiste primitive când toate dovezile sunt cât se poate de clare pentru evoluție. Singurul lucru pe care un credincios decent îl mai poate face este să-și imagineze o forță care a gândit mecanismul evoluției drept mod de realizare a planului său. Și asta este exact ce fac cei mai răsăriți, inclusiv figurile de vârf din ierarhiile religioase din vestul Europei, plus hinduși, budiști etc.. Există însă 3 focare de stupiditate sinistră care nu doresc să facă acel pas: islamiștii care sunt forțați să interpreteze biblia literal, un grup de evangheliștii americani centrați în jurul unor institute de tipul Discovery și Answers in Genesis (foarte bine finanțați), și, din păcate, cea mai mare parte a liderilor creștin-ortodocși. Așadar, Lunetistule, poți să-ți păstrezi credința și fără să te asociezi acestor ignoranți, să accepți cu seninătate ceea ce demonstrează știința modernă dincolo de orice dubiu, și că acorzi dumnezeului tău rolul corespunzător. Nu este prima dată în istorie când dumnezeu trebuie să fie ajustat pentru a se potrivi cunoașterii moderne.

    2. By radub on

      Mda…altul care nu înţelege cu ce se mănâncă evoluţia; eşti un exemplu clasic al omului ce crede orice acceptat ştiinţific, atâta timp cât timp nu contrazice Biblia. Îţi imaginezi că există o barieră magică (şi da, cuvântul corect e magic) care opreşte o specie să se dezvolte în altă specie, dar în acelaşi timp accepţi toate mecanismele responsabile pentru evoluţie (sau cel puţin aşa ar trebui, după ce ai scris în comentariu).

      “eu stau si ma minunez ,Creatorul n-a stiut ce conditii sunt pe Terra ? a stiut ! deci nu le-ar dota cu diverse “alarme” care sa activeze “add-on”-urile corespondente (pe care evolutionistii le numesc mutatii pozitive)?”

      Pentru chestii din astea s-a inventat briciul lui Occam: la ce-ţi mai trebuie Dumnezeu când există un mecanism natural care să facă treaba lui? Şi “alarmele” alea nu sunt aşa de bune după cum crezi tu, marea majoritate a speciilor au dispărut, datorită faptului că alarmele, de cele mai multe ori, nu activează add-on-urile la timp.

  3. By lunetistulorb on

    @LP
    am vazut ca esti neurolog si vreau sa profit de ocazia asta sa-mi explici cum vede evolutionismul mecanismul de feed-back ,cum este explicat de evolutionism,caci dupa cum bine stii si tu(caci sistemul nervos ,in sfera caruia profesezi,se bazeaza pe acest mecanism functia senzitiva si motoare inchise in bucla)acest mecanism al feed-back-ului poate fi introdus in sistemul de comanda de un sistem exterior coordonator ,adica pentru a inchide bucla trebuie sa te plasezi in exteriorul sistemului reglat.as vrea sa stiu care e procesul care a inchis bucla prima oara realizand acest sistem de autoreglare.

  4. By LazyPawn (Post author) on

    Dacă înțeleg eu corect întrebarea ta, vrei să afli în ce mod ar putea explica teoria evoluționistă existența feedbackului biologic. Este o întrebare foarte bună, de fapt, pentru că nu prea se explică asemenea lucruri pe înțelesul nespecialiștilor. Poate ar merita chiar să scriu un articol pe tema asta, dar prefer să postez totuși sub forma unui comentariu mai lung.

    Tu presupui că un circuit de acest tip nu poate exista decât dacă a fost conceput din „exterior”, ori acest lucru nu este corect. La fel ca la toate celelalte mecanisme și trăsături care par a fi proiectate, selecția naturală oferă un răspuns elegant care nu presupune un proiectant. Există foarte multe domenii în care feedbackul biologic se poate manifesta, mergând de la mecanisme hormonale, la altele de reglaj genetic, altele nervoase, metabolice și așa mai departe. Ca să înțelegi modul cum funcționează un asemenea mecanism, voi lua un model simplu de feedback negativ.

    Organismul are nevoie de energie, de exemplu celula musculară în timpului unui efort fizic. Molecula necesară este denumită ATP. Există niște căi metabolice care duc la sinteza acestui ATP, nu are rost să intru în detalii biochimice. În principiu, avem o cale metabolică pornind de la o substanță A, care este transformată în B, apoi în C … și la capătul șirului de reacții rezultă produsul final P din diagrama pe care am desenat-o mai jos (în cazul nostru P este ATP-ul).

    Fiecare etapă a transformării, de la A până la produsul P, este catalizată de o enzimă. Enzimele sunt structuri proteice care au rolul de a permite și/sau accelera o reacție. În lipsa lor, reacția nu se produce. Spre exemplu, enzima notată de mine ca Enzima 1 este necesară pentru a se ajunge de la A la B. Imaginează-ți aceste enzime ca niște structuri tridimensionale cu forme variate în funcție de aminoacizii din care sunt alcătuite. Numărul, tipul și succesiunea acelor aminoacizi determină proprietățile enzimei, respectiv ce reacții poate cataliza, dar și ce substanțe o pot bloca sau stimula. În cazul nostru, enzima 1 catalizează transformarea A ->B, însă activitatea acestei enzime este încetinită sau blocată tocmai de produsul P (ATP-ul nostru). Avem aici un mecanism de feedback negativ, în sensul că producerea în exces de ATP (produsul P) duce la blocarea enzimei 1, ca urmare se sistează sau se încetinește producția de ATP suplimentar, până când cel prezent în celulă este consumat, și enzima este eliberată din nou.

    Așadar, ce treabă are asta cu evoluția? Nu există o singură variantă de enzimă 1 care să catalizeze reacția A ->B! O mulțime de forme asemănătoare sunt bune pentru a permite reacția. Pot să existe aminoacizi în plus sau în minus, poate să fie un anumit aminoacid în locul altuia, și funcția să se păstreze. Însă din acele multiple tipuri de enzimă 1, doar unele permit legarea produsului P care acționează ca o frână. Ce se petrece de fapt? Ca orice proteină, enzima 1 este codificată genetic, de o succesiune de baze azotate din ADN-ul individului. Imaginează-ți că individul X are o enzimă 1 care nu răspunde la produsul P. La individul Y apare o mutație în ADN care duce la o oarecare legare a produsului P de enzima codificată de mutația genetică. Individul X nu va avea același randament ca și Y, celulele sale vor fi ușor „sufocate” de excesul de P, neavând un feedback prezent. Ca urmare, capacitatea sa de efort va fi mai scăzută și este păpat de prădători, care fug mai repede (ca exemplu). Individul Y va rămâne în viață, pentru că enzima sa permite o limitare a producției de P, și ca urmare mutația sa favorabilă este transmisă generațiilor următoare. În decursul timpului, apar sute sau mii de alte mutații ale secvenței care codifică enzima 1, dar mereu selecția naturală va favoriza doar pe acelea care perfecționează mecanismul de feedback (cele care permit o mai strânsă legare a produsului P de enzima 1). Este un mecanism orb, în care mutațiile inițiale sunt întâmplătoare (bune, rele, sau indiferente) -- dar produsul final este întotdeauna unul bun, deoarece mutațiile favorabile sunt cele care permit supraviețuirea selectivă a celor care le posedă în dauna celorlalți.

    Așadar, nu este necesar niciun soi de intervenție din afară, totul se petrece automat, după legile selecției naturale.

    1. By lunetistulorb on

      @LP

      Nu există o singură variantă de enzimă 1 care să catalizeze reacția A ->B! O mulțime de forme asemănătoare sunt bune pentru a permite reacția.

      pai asta iti complica raspunsul ,caci prezinta chiar mai multe bucle de feed-back pentru acelasi sistem(si creste probabilitatea functionarii optime a sistemului ) ,iar lucrul asta ,dupa parerea mea implica si mai multa inteligenta decat pentru un sistem cu o singura bucla de feed-back adica e o probabilitate si mai mica ca sa apara intamplator -daca adaugi la metodele impotriva furtului masinii pe langa alarma sonica si un alt sistem de autoblocare al rotilor plus un sistem de autoblocare a computerului de bord (bucle suplimentare feed-back) asta nu inseamna ca nu ai investit MAI MULTA inteligenta ca sa pre-intampini orice furt. mai multe bucle de feed-back inseamna mai multa precizie a sistemului si o posibilitate mult mai mare de a functiona decat numai cu o bucla.

  5. By Shiro on

    @lunestistulorb

    in Biblie se scrie…

    Vezi ca-n Biblia draga tie scrie ca Soarele a fost creat dupa plante.
    Nu crezi ca mai intai era nevoie de Soare pentru caldura, fotosinteza ?

    De asemenea, sunt curios daca ai un raspuns cu privire la nutritia ierbivorelor eliberate din arca pe Muntele Ararat, dupa ce solul fusese acoperit de potop ? Ce plante au macat ele ? Si ce au mancat carnivorele ?

    1. By LazyPawn (Post author) on

      Eu nu cred că cei cu interpretarea literală a Genezei sau Potopului merită a fi luați în serios. Nu știu dacă Lunetistulorb este printre ei sau nu, nici nu mă interesează. Este o aberație atât de mare din toate punctele de vedere, încât o persoană care nu realizează acest lucru mi se pare absolut ruptă de orice soi de contact cu realitatea sau încercare de a discuta rațional. Se descalifică automat. Nu are niciun rost să pui 200 de întrebări care să dovedească absurdul acestor povești. Dacă omul nu realizează singur acest lucru, este fie cretin, fie de un dogmatism religios atât de feroce și primitiv încât orice portiță de comunicare este închisă.

    2. By lunetistulorb on

      @Shiro

      Vezi ca-n Biblia draga tie scrie ca Soarele a fost creat dupa plante.

      -in Biblia mea draga scrie : sa iubesti cu toata puterea ta pe Dumnezeu si pe aproapele tau ca pe tine insuti. asta e tot ce scrie in Biblie,nimic mai mult. daca tu crezi ca scrie altceva ,asta e problema ta. toata Biblia contine numai fraza pe care am scris-o mai sus ,repetata pe parcursul tuturor paginilor ei .

      1. By cristiG on

        Iata ce altceva mai spune Biblia ta draga (din pacate e in engleza ca asa am gasit pasajele mai usor):

        “If two men are fighting and the wife of one of them comes to rescue her husband from his assailant, and she reaches out and seizes him by his private parts, 12 you shall cut off her hand. Show her no pity.”
        http://www.biblegateway.com/passage/?search=Deuteronomy%2025:11-12&version=NIV

        “If a man lies with a man as one lies with a woman, both of them have done what is detestable. They must be put to death; their blood will be on their own heads.”
        http://www.biblegateway.com/passage/?search=Leviticus%2020:13&version=NIV

        “Anyone who attacks [a] his father or his mother must be put to death.”
        http://www.biblegateway.com/passage/?search=Exodus%2021:15&version=NIV

        Si asa mai departe. Asta, ultima e de mare arta si inspiratie, numai buna sa o ai in minte cand adormi cu inima plina de dragoste. Daca tu reusesti sa extragi un mesaj pozitiv din pasajele de mai sus, cred ca esti putin defazat fata de realitate.

  6. By Shiro on

    Ai dreptate. Insa din moment ce face apel la Biblie gasesc consecventa chestionarea unui astfel de interlocutor pe baza argumentului sau cel putin al motivului pozitiei sale in dialog.

    Iar @lunetistulorb nu pare sa ignore catusi de putin Biblia din moment ce-si formuleaza pledoariile si comentariile teisto-creationiste citand-o. Daca pentru el Biblia n-ar fi altceva decat transcrierea ignorantei si imaginatiei pioase n-ar avea motive s-o invoce sau s-o apere. Mi se pare aiurea sa fac apologia unei scrieri despre care stiu ca-i o poveste. Exista o exceptie : atunci cand o consider relevanta si am ceva incredere in ea. Si daca e asa, atunci se expune intrebarilor. :smile:

  7. By LazyPawn (Post author) on

    lunetistul orb spune

    pai asta iti complica raspunsul ,caci prezinta chiar mai multe bucle de feed-back pentru acelasi sistem […]

    Uff… :sad: … n-ai înțeles. Nu sunt mai multe bucle. La început nu este nici măcar una singură. Există doar o pre-enizmă care catalizează un proces, de la A la B. Atâta tot. Structura genetică responsabilă de sinteza acelei enzime suferă mutații de-a lungul timpului, la fel ca orice genă. Din când în când, rar, poate la 1000 de generații să zicem, una din acele mutații este favorabilă, în sensul că codează pentru sinteza unei enzime ceva mai bune, care acceptă un oarecare blocaj din partea produsului P. Noua enzimă are un aminoacid în plus, sau unul e schimbat cu altul. Acel mic avantaj evolutiv este suficient pentru ca posesorii noii variante de enzimă să supraviețuiască în dauna celor cu enzima de tip vechi. Și tot așa, procesul se repetă, enzima devine din ce în ce mai bună prin selecția naturală a mutațiilor favorabile, în decursul timpului.

    1. By lunetistulorb on

      La început nu este nici măcar una singură.

      cum functioneaza un proces care nu are feed-back? cum se contracta un muschi daca sistemul nervos nu are feed-back de la fata locului ? de unde stie cand si cat sa se contracte ? daca nu ai senzatia de foame sau sete ,apoi de satietate ,pot sa traiesti? sau poti sa mori nestiind cauza(foame,sete)? absolut totul se bazeaza pe feed-back. ai un exemplu de proces fara feed-back ?

      oricum n-are rost sa ne mai contrazicem , fiecare ramane la explicatia care il multumeste .

      1. By LazyPawn (Post author) on

        Păi tu crezi că de la început au fost organisme ca mamiferele? Acele feed-backuri s-au dezvoltat în timp, după mecanisme ca cel sugerat de mine. Unele sunt prezente încă la organismele unicelulare și le-am moștenit ca atare. Și până și cea mai umilă bacterie a fost ea în sine rezultatul a miliarde de ani de evoluție. Sistemul nervos, mușchii, și orice altceva vrei tu, nu au apărut brusc, au avut precursori mult mai simpli, care au avut precursori și mai simpli ș.a.m.d..

        Tu nu ai o explicație, pentru că nici nu încerci să o cauți. Eu, când nu știu ceva într-un domeniu, mă apuc să-l studiez, sau întreb niște experți în acel domeniu. Tu te mulțumești cu un cuvânt, „dumnezeu”, și cu asta curiozitatea ta ia sfârșit. Magia nu este o explicație, nu poți explica ceva printr-un neexplicat și mai mare, doar pentru că-ți produce confort psihic. În fine, nu mai insist … cum spui și tu, fiecare cu ale lui.

  8. By Shiro on

    @lunetistulorb

    -in Biblia mea draga scrie : sa iubesti cu toata puterea ta pe Dumnezeu si pe aproapele tau ca pe tine insuti. asta e tot ce scrie in Biblie,nimic mai mult.

    O dai in irelevanta si apel la emotii dupa o selectie observationala grosolana.

    daca tu crezi ca scrie altceva ,asta e problema ta

    Nu cred eu ci poate verifica oricine ca in Biblia ta draga sunt descrise episoade criminale ingrozitoare poruncite sau permise de zeul tau drag.

    toata Biblia contine numai fraza pe care am scris-o mai sus ,repetata pe parcursul tuturor paginilor ei .

    Dincolo de falsul poetic pe care-l repeti vadesti o cronica problema de logica : selectia observationala. Mai corect deziderativ-observationala.
    Minciunile lui Dumnezeu nu dispar daca nu le mai privesti. Asa ca intoarce-te la Geneza si cu ajutorul Duhului Sau cel Sfant explica povestea.

    1. By lunetistulorb on

      @Shiro
      cauta adevarul ,nu sa invingi cu orice pret intr-o confruntare de idei.
      poate ma insel ,dar tu ai transformat scopul in mijloc si mijlocul in scop.

      1. By Shiro on

        @lunetistulorb

        cauta adevarul

        Care adevar ?

        nu sa invingi cu orice pret intr-o confruntare de idei.

        Nu ma lupt cu nimeni, nu am nimic de invins si nu cu orice pret.

        poate ma insel ,dar tu ai transformat scopul in mijloc si mijlocul in scop

        Care-i scopul si care-i mijlocul de care vorbesti ? :smile:

Comments are closed.