Problema Răului

Dintre numeroasele argumente aduse împotriva existenței unui dumnezeu de tipul celui imaginat de creștini, probabil că cel mai popular este cel al existenței „răului”, unde prin rău se înțelege nedreptate și suferință gratuite. Am găsit chiar opinii care susțin că este cel mai puternic argument împotriva divinității. Eu nu aș merge chiar atât de departe, însă este evident că teiștii au o mare problemă în a găsi un răspuns satisfăcător, lucru recunoscut chiar și de mulți dintre ei. Spre exemplu, filozoful creștin James F. Sennett ne informează că:

Le spun mereu studenților mei de la cursurile de religie că, dacă sunt într-adevăr creștini, și problema răului nu-i ține treji noaptea, înseamnă că nu o înțeleg!

Argumentul este foarte simplu. Conform dogmelor creștine, Dumnezeu este atotputernic, infinit de bun și atotștiutor. O ființă care este infinit de bună ar trebui să încerce să prevină existența răului. Acest lucru îi stă în putință, deoarece este atotputernică. În plus, cunoaște faptul că răul există, fiind atotștiutoare. Cu toate acestea, lumea în care trăim este plină de nedreptăți și suferințe uneori extreme. Singurele explicații logice sunt că, fie Dumnezeu nu există, fie există dar nu are acele proprietăți (cel puțin nu toate 3 simultan). Argumentul a fost prezentat sub diferite forme de numeroși gânditori de la Epicur încoace, și teologii au schițat de-a lungul timpului o mulțime de încercări de a găsi un răspuns satisfăcător. În cele ce urmează voi enumera câteva dintre cele cu care m-am întâlnit mai des și motivul pentru care nu le consider valabile.

1. Din moment ce ateii nu recunosc un standard absolut la care să raporteze ideea de bine sau rău, nu au cum să comenteze despre anumite evenimente sau acțiuni ca fiind bune sau rele. În viziunea pur naturalistă nu există asemenea repere, totul este relativ. Un „argument” de o prostie sinistră, întâlnit surprinzător de frecvent. Lăsând la o parte faptul că există moduri de a defini suferința și dreptatea fără a recurge la supranatural, cei care vin cu acest tip de discurs nu înțeleg esența problemei, și anume că argumentul existenței răului este o demonstrație de tipul reducerii la absurd. Nu este ateul cel care face afirmații legate de bine și rău. Ateul pornește de la premisele teiste și arată că ele duc în mod necesar la o contradicție. Este exact ca și cum un individ ar susține că are vârsta de 30 de ani și că a fost amantul secret al divei Marilyn Monroe. Nu are nicio importanță cât de priceput sunt eu la aprecierea vârstei în funcție de chipul unei persoane, și nici ce cred eu despre șansele lui de a o face pe Marilyn să se îndrăgostească de el. Contează doar că urmând premisele pe care EL le susține, se ajunge la o contradicție, la o absurditate (Marilyn Monroe a murit înainte ca el să se nască).

2. Răul este generat de alegerile greșite făcute de oameni. De exemplu, ai ales să mergi la club, în loc să stai acasă să-ți spui rugăciunea de seară, și la club ai luat o sticlă în cap de la un satanist drogat. Acum suferi la spital ca urmare a alegerii tale. Dar ce te faci cu cel care a rămas acasă și și-a spus rugăciunea, și a dat peste el un tâlhar sau un violator nebun? Ce te faci cu cel care a rămas acasă și a fost strivit de dărâmături la un cutremur, murind în chinuri groaznice? Ce te faci cu toate dezastrele și accidentele naturale în care, evident, oamenii nu au nicio vină? Unde ar mai fi aici „alegerea greșită”?

3. Oamenii sunt incapabili să înțeleagă cu adevărat binele și răul. Poate că ceea ce ni se pare nouă ca fiind rău, este de fapt bine, doar Dumnezeu înțelege cu adevărat aceste noțiuni. Dacă așa stă situația, atunci întreaga idee de bine și rău este absurdă. Poate că a scoate ochii unui copil lipsit de apărare este un lucru „bun”. Înseamnă că atunci când creștinii susțin că dumnezeul lor este infinit de bun, se referă la un „bun” care este, de fapt, cu totul altceva decât ceea ce înțelegem în mod uzual prin acel cuvânt. Orice pretenție de moralitate devine inutilă, în clipa în care negi omului capacitatea de a înțelege și aprecia moralul.

4. Răul este o consecință a păcatului originar. Dacă ar exista o competiție pentru a stabili cea mai tembelă născocire, fără îndoială că ideea păcatului originar ar candida cu șanse mari la primul loc. Ideea că forța care a creat Universul este de-o prostie și un orgoliu atât de bolnăvicioase încât să pedepsească toate generațiile umane pentru că o tanti a fost curioasă e un soi de combinație de nebunie și umor sinistru. În orice caz, dacă ar exista un asemenea tip de dumnezeu, ar fi unul infinit de … rău, nu de bun. După cum am mai spus, nici celor mai sălbatici și cruzi monștri din istoria omenirii nu le-a trecut prin cap așa ceva. Oricum, întreaga poveste cu Eva denotă fie un sadism îngrozitor, fie o lipsă totală de înțelegere a psihologiei umane. Practic, prin interdicția respectivă impusă unui om lipsit de discernământ, presupusul dumnezeu s-a comportat ca un adult care ar da o lamă de ras unui copil de 2 ani împreună cu indicația de a o folosi cu grijă.

5. Răul este necesar deoarece dumnezeu ne-a dat liber arbitru. Dacă ar trage sforile să nu mai existe suferință, ar dispărea liberul arbitru. Ce fel de liber arbitru ar fi încălcat dacă nu s-ar mai naște copii cu boli și malformații îngrozitoare, sau dacă nu ar muri câteva mii de oameni zilnic de foame? Ce are de-a face un tsunami care ucide zeci de mii de oameni cu liberul arbitru?

6. Răul este necesar pentru a putea aprecia binele, sau binele nu poate exista în lipsa răului. Ce fel de comparație pot face copiii condamnați din start? Și de ce este atât de MULTĂ suferință, este ea chiar necesară? Oare cel care a avut ghinionul să calce pe o mină și să-și piardă picioarele, nu ar fi știut că picioarele sunt valoroase dacă nu trecea prin asta? Oare mama care și-a pierdut copiii într-un accident stupid nu și-ar fi dat seama că-i iubește fără acel accident? Și oare nu vorbesc aceiași creștini despre un ipotetic viitor în Rai în care răul nu mai există? Atunci, dintr-o dată, nu mai e nevoie de contrastarea cu răul pentru a simți binele?

7. Scopul suferinței și răului este să ne întoarcem fața către Dumnezeu. Ciudat punct de vedere. Chipurile, dumnezeul proclamat infinit de bun ne chinuie pentru ca … să-l iubim mai mult. Dacă asta a plănuit, ar trebui anunțat că nu prea i-a reușit. Problema răului a generat mai mulți „dezertori” din rândurile teismului decât oricare altă idee.

8. Răul se datorează unui alt agent, diavolul. De-a dreptul hilar. Hai să mai născocim un personaj supranatural pentru a cârpi ce nu putem explica prin celălalt. Mai infantil decât desenele animate cu Tom și Jerry. Cam ce rezolvă introducerea ipoteticului diavol în ecuație? Absolut nimic. Argumentul nu se schimbă. Dacă șeful cel mare e conștient de fărădelegile drăcușorului (și trebuie să fie, că doar le știe pe toate), de ce nu le împiedică? Nu poate? Înseamnă că nu e tocmai atotputernic. Nu vrea? Înseamnă că nu e bun. Probabil îl distrează giumbușlucurile diavolești.

9. Dumnezeu acceptă existența răului pentru a menține o distanță epistemiologică față de oameni. Intrăm în zona argumentelor care se doresc mai savante, de parcă folosirea unor termeni filozofici ajută la mascarea realității. Practic, această apărare dorește să spună că, dacă ar elimina răul, ar fi evident pentru toată lumea că (el, dumnezeu) există. Ori Dumnezeu nu dorește acest lucru, el nu vrea să se dea de gol, el vrea ca noi să credem în el și să-l slujim cu toate că ne dă cât mai puține dovezi cu putință că există. Este o mostră sugestivă din gândirea bolnavă de tip creștin. Este ca și cum eu aș face tot posibilul să fiu cât mai rece și să mă port cât mai urât cu soția mea, pentru a vedea dacă mă iubește într-adevăr, chiar și dacă o viață întreagă mă port ca un măgar nesimțit. Mi-ar fi foarte ușor să-mi arăt adevărata față iubitoare, dar nu! Eu sunt mult mai cinic și de un orgoliu idiot, și vreau să fiu iubit în pofida comportamentului meu execrabil. Ah, și era să uit: dacă nu e în stare să mă iubească când îi fac viața insuportabilă, o să ardă în iad pe veci. Nu-i așa că sunt infinit de bun?

10. Răul apare ca necesar ca urmare a legilor naturale, pe care Dumnezeu nu dorește să le încalce. Așadar, dumnezeu lasă cutremurul să fie cutremur, cancerul să fie cancer, parazitul să fie parazit etc., indiferent de urmări, pentru că altfel ar fi nevoit să o țină tot într-un miracol, pentru a împiedica suferința. Dar … cine a făcut legile naturale respective? Cine a conceput de la bun început Universul așa cum este? Nu tot același Dumnezeu? Adică el, în imensa sa bunătate, a conceput un Univers ale cărui legi naturale (inventate de el) duc necesar și obligatoriu la o lume plină de nedreptăți și suferință. Asta înseamnă că, fie este un proiectant foarte prost (deci nu e atotputernic), fie nu i-a păsat de consecințele acelui design (deci nu este infinit de bun). În plus, conform basmelor biblice, pe vremuri nu se jena să facă miracole cu duiumul, doar astăzi e mai sfios.

11. Tot ceea ce ne pare nouă rău este de fapt parte a unui plan divin, care împiedică un rău mai mare. De exemplu, tânărul care suferă de foame, dacă ar fi îndestulat, ar ajunge să fie un al doilea Hitler. Deci singura metodă prin care Dumnezeu poate preveni ajungerea la putere a unui nou Hitler este suferința cruntă a acelui tânăr? Nu era mai simplu să nu se fi născut? Sau să-l îndrume pe cărări mai puțin violente? Trebuie neapărat să-l lase să trăiască, și să-l tortureze? Dar când este un cutremur, să înțelegem că toți viitorii ticăloși s-au adunat în același bloc sau cartier? Și dacă într-adevăr poate preveni apariția unor oameni de tipul lui Hitler, de ce nu a făcut-o și în trecut?

Presupunând prin absurd că una dintre liniile de apărare susținute de teiști este validă, și ca urmare există o justificare teistă pentru existența răului, consecința imediată ar fi dispariția automată a conceptului de moralitate și a oricăror norme etice. Orice crimă, oricât de abjectă în viziunea noastră „limitată”, ar putea fi justificată de autorul ei. Acesta ar putea spune: Din moment ce dumnezeu știe de existența răului și îl permite, și știe că mintea mea generează asemenea idei criminale, și nu mi-o schimbă (cu toate că ar putea), înseamnă că toate acțiunile mele sunt de fapt parte a unui plan mult mai înalt dumnezeiesc, unul pe care noi nu suntem capabili să-l înțelegem. Ca urmare, eu duc la îndeplinire planul Domnului. Și din punct de vedere teist, nu s-ar putea găsi nici o eroare în raționamentul său.

Închei cu cuvintele lui John Stuart Mill:

În viața de zi cu zi știu ce să denumesc rău și ce să denumesc bine, pentru că văd cu claritate consecințele acelor fapte. Dacă dumnezeu pretinde ca pentru ceea ce eu numesc rău în lume să folosesc termenul de bine, pentru că așa face el; sau dacă îmi cere ca ceea ce eu denumesc bine să fie rebotezat rău, deși nu văd logica acelui lucru; și dacă, prin refuzul meu de a accepta cererea sa, mă va trimite în iad, ei bine, mă voi duce cu bucurie în iad!


Etichete: ,

Posted 5 iulie 2010 by LazyPawn in category "Argumente filozofice

39 COMMENTS :

  1. By godless1859 on

    Cel mai mare rau pe care ar putea sa mi-l faca mie Dumnezeu este:
    1. Sa existe
    2. Sa ma trimita in Rai sa-l slavesc pentru eternitate.

    Ar fi ceva teribil de dezgustator.

    1. By LazyPawn (Post author) on

      Da, pe linia asta am dat de o vorbă de duh a unuia Ricky Reynolds care spune cam așa:

      Din ce am învățat din studierea Scripturii, tot ceea ce faci în Rai este să stai toată ziulica și să-l preamărești pe Dumnezeu. Nu știu cum sunteți voi, ceilalți, dar cred că eu, după … hmm … vreo 50.000.000 de ani de făcut așa ceva aș cam începe să mă plictisesc.

  2. By Vogelfrei on

    Au fost gnostici care au incercat sa scoata parleala spunand ca dumnezeul revelat ar fi de fapt principiul raului sau ca diavolul este egal ca forte si de sens opus lui dumnezeu. bineinteles multi au sfarsit la foc domol inca de pe lumea asta. nici nu ma gandesc ce chinuri au primit dincolo:biggrin: .
    Martorii au gasit alta justificare, anume ca diavolul ar fi fost aruncat pe pamant, (deci iadul este chiar in lumea noastra)

  3. By flyingtoday on

    @lazypawn

    există moduri de a defini suferința și dreptatea fără a recurge la supranatural

    =>care sunt acele moduri ? deci suntem intr-un univers naturalist in care s-a evoluat de la celula la om ,nu? astea sunt reperele . acum prezinta care sunt modurile de a cunoaste binele ,raul , dreptatea ,nedreptatea ,adevarul,minciuna. fii consistent pana la capat si nu adopta concepte din universul creat de un Dumnezeu rational ,ci doar concepte specifice universului naturalist.

    1. By LazyPawn (Post author) on

      În primul rând, înțelegi ce spune acel punct 1? Că și dacă eu nu aș putea da o asemenea definiție, teismul tot nu a rezolvat problema?

      În al doilea rând, evoluția te-a înzestrat cu sistem nervos, și pe tine și pe celelalte animale. Acel sistem nervos este mai dezvoltat la unele specii decât la altele, și cu cât este mai dezvoltat cu atât este mai capabil să reacționeze la stimuli care au potențialul de a răni individul sau a pune în pericol genele sale (sau copii ale lor).

      Chiar ai nevoie de o definiție pentru a înțelege că un câine schelălăie de durere într-un mod „naturalist”, necondiționat de dumnezeul din mintea ta? Ai nevoie de dumnezeu pentru a pricepe durerea unui animal care și-a pierdut puii? Eu sunt neurolog, pot să-ți descriu exact cum și unde iau naștere acele senzații. Te interesează? Sau te interesează doar dacă e ceva mistic la mijloc?

      1. By flyingtoday on

        nu ai raspuns la intrebare . ai descris doar mecanismul durerii si nu cum hotarasti tu ca un lucru este bun sau rau ,adevarat sau fals. exemplul cu cainele e doar o prezentare a unui mecanism care reactioneaza comform unor instructiuni presetate in “softul “cainelui. chestii de “pilot automat” nu de constiinta. tu scrii pe blog folosind concepte rationale deliberate anterior si nu mecanisme instinctuale nu? astept raspunsul daca il ai . si daca tot ai pomenit de schelalaiala de durere a cainelui ,argumenteaza de ce durerea e ceva rau in acest univers naturalist aparut intamplator si care nu are nici un obiectiv de indeplinit .

        1. By LazyPawn (Post author) on

          Eu am răspuns la întrebarea ta, dar tu nu înțelegi răspunsul, ceea ce e cu totul altceva. În schimb tu nu ai răspuns la întrebarea pe care o repet – înțelegi că problema răului este o problemă internă nerezolvată și de nerezolvat a teologiei creștine, indiferent de ce definiții ți-ar da ție ateii?

          Este atât de greu să înțelegi că suferința este o senzație mediată de sistemul nervos, la fel ca și cea de cald sau presiune? Ce anume nu înțelegi? Consideri că există durere în lipsa unui sistem nervos dezvoltat corespunzător? Ai văzut așa ceva sau ai dovezi în acest sens? Eu pot oricând să îți arăt corelația între formațiunile nervoase și senzațiile respective. Tu poți să-mi arăți vreo legătură între acele senzații și așa zisul dumnezeu? Cum îți explici experimentele care arată indubitabil faptul că cimpanzeii, de exemplu, au un simț moral? Că se sacrifică unul pentru altul, că au simțul dreptății? Cum îți explici că miliarde de oameni care nu sunt credincioși sau au alte credințe au aceleași senzații ca și tine?

          Ce înțelegi printr-un univers care are ceva de îndeplinit? Ce anume? Realizezi cam cât reprezintă omenirea și planeta pe care locuiești la scara Universului? Așa, măcar ca idee de ordin de mărime? Realizezi dimensiunile reale temporo-spațiale și cât ești de insignifiant? Și dacă le realizezi, mai ai tupeul să te consideri un fel de buric al universului (tu, ca specie)?

          1. By flyingtoday on

            :smile: vrei sa spui ca durerea este legea suprema in a hotara deca ceva este adevarat sau fals ? eu te intreb de conceptul de adevarat sau fals rau sau bine ,iar tu imi spui de terminatii nervoase.

            înțelegi că problema răului este o problemă internă nerezolvată
            și de nerezolvat a teologiei creștine

            =>cine spune asta? nu e nici o problema nerezolvata cum eronat afirmi,e chiar o chestiune foarte logica si intareste credibilitatea crestinismului :suferinta din aceasta lume dovedeste ca viata asta nu e totul . daca esti ateu crezi ca viata asta e totul si vezi suferinta ca pe ceva definitiv ,crezi ca viata pe pamant e tot filmul . ,dar viata de pe pamant e doar prima parte a filmului ,cea de-a 2-a va avea loc in alta parte . unde vezi tu problema nerezolvata?

            Ce înțelegi printr-un univers care are ceva de îndeplinit?

            ->eu inteleg ca universul in care crezi tu a aparut intamplator ,nu e facut de o Ratiune cu un scop , daca a aparut intamplator inseamna ca are ca “obiectiv” tot intamplarea ,nu? spre diferenta de universul crestin care a fost facut cu un scop FOARTE BINE DETERMINAT. deci daca intamplarea e creatoarea universului tau ,nimic nu e rau sau bun ,adevarat sau fals ,ci tot ce se intampla nu poate fi incadrat in normele de mai sus ci …pur si simplu se intampla.

  4. By albertus on

    domnule,n-am ce zice,ai dat raspunsuri bune la intrebari…proaste.cam asa vad eu problema.doctrina crestina este usor atacabila in ,,problema raului” ca si in alte dogme fundamentale.sunt slabiciuni pe care eu le recunosc.dar daca in ciuda incapacitatii crestinilor de a explica coerent lumea si viata omului in ea,totusi D-zeu exista?cautand dovezi ale existentei lui D-zeu,am gasit ceea ce eu numesc ,,dovezi indirecte”.un exemplu:parintele Padre Pio a manifestat ,,stigmatele”,cred ca stiti cu totii ce sunt alea.a fost verificat de medici,care au declarat ca nu e nici o pacaleala la mijloc.cum se explica fenomenul asta?
    alt exemplu.in Japonia,o statuie a Fecioarei Maria a inceput sa ,,planga” cu lacrimi de sange.asta s-a intamplat acum cativa ani,am citit si eu pe wikipedia.au fost convocati savanti,fizicieni,etc.au mers,au luat probe au facut analize,au supravegheat statuia,pur si simplu nu au descoperit nici aici ,,pacaleala”! au declarat pur si simplu ca nu au nici o explicatie stiintifica ptr ,,plansul” statuii.
    al 3-lea exemplu ,si sunt mult mai multe.tot demonstrat stiintific,cel putin daca e sa dam crezare stirilor de la tv .in India,acum cativa ani,a existat acel fenomen ,,paranormal” in care statuia lui Shiva pur si simplu absorbea lapte!@si nu doar o singura statuie,ci pe tot intinsul subcontinentului.sunt clipuri pe youtube care prezinta cazul.au venit si acolo savanti,fizicienti etc,si au declarat la fel ca in Japonia,ca nu exista explicatii ,,stiintifice”,deci frauda religioasa e exclusa din start.

    deci reiau intrebarea,cum se explica aceste situatii?

    1. By LazyPawn (Post author) on

      Oare dacă un fenomen nu are o explicație evidentă este un miracol pus la cale de o entitate supranaturală? Așa, la modul general.

      Dacă te obosești să cauți puțin pe net, vei găsi că părintele Padre Pio și-a produs acele arsuri cu acid carbolic, lucru recunoscut inclusiv de câțiva Papi.

      Statuia misterioasă a lui Shiva era făcută dintr-un material special gipsos cu o mare putere de absorbție lichidiană. La contactul cu picături de lapte, acelea erau absorbite, evident. Nu au venit niciun soi de savanți serioși. O organizație sceptică a sugerat un experiment foarte simplu, ca în loc de lapte să se pună un alt lichid, spre exemplu cerneală, pentru a se vedea cu claritate frauda pioasă. Ce crezi că au făcut? Au refuzat testarea și pofta de lapte a trecut a doua zi.

      Despre plânsul celeilalte statui în particular nu pot comenta, pentru că nu știu despre ce e vorba. Poate dacă dai un link mă pot interesa. Însă știu de sute de astfel de cazuri care au fost dovedite ca frauduloase. Crezi tu că una anume e miraculoasă? Nu ți se pare puțin naiv?

      Și mai gândește-te la ceva. Dacă într-adevăr ar exista un dumnezeu, oare nu ar găsi nicio metodă mai simplă și mai clară de a-și dovedi prezența? Singura lui idee ar fi să facă o statuie să plângă, sau să provoace niște răni pe corpul unor credincioși? Ar putea să mute munții din loc, ar putea să facă stelele să se grupeze în forma literelor „God loves you” … dar nu … el preferă să facă o statuie să bea lapte. Ah, da … și nu se poate decide care religie este cea adevărată, că toate se laudă cu miracolele lor. Fecioara Maria și Shiva sunt din basme diferite.

  5. By Shiro on

    @flyingtoday
    “acum prezinta care sunt modurile de a cunoaste binele ,raul , dreptatea ,nedreptatea ,adevarul,minciuna.”

    Experienta (interactiune, efecte), ratiune si metoda stiintifica.

  6. By logosfera on

    Legat de “liberul arbitru” ca scuza pentru “problema raului” am o intrebare la care inca n-am primit raspuns de la nici un credincios:
    Unde este liberul arbitru al victimei unui viol? Violatorului i se permite erectia care este necesara pentru savarsirea violului, iar acest act de vointa nu trebuie interzis de dragul liberului arbitru. Dar si victima doreste sa-si invinga agresorul prin… sa zicem… un scuipat intre ochi. De ce atunci, de dragul liberului arbitru, Dumnezeu nu face flegma victimei sa treaca a glontul prin capul agresorului? Se pare ca liberul arbitru atat de mult iubit de crestini se refera doar la actul de vointa nu si la materializarea acestuia. Violatorul isi poate dori sa agreseze victima insa asta nu-l obliga pe Dumnezeu sa-i respecte dorinta si sa-l serveasca cu o erectie.

    Alta problema pentru crestini a fost protectia divina de care s-a bucurat Hitler: http://www.logosfera.ro/2009/02/hitler-sub-protectie-divina/

  7. By LazyPawn (Post author) on

    @flyingtoday

    1. Înseamnă că ești pe un topic greșit. Problema răului nu are nimic de a face cu conceptul de „adevărat sau fals”, așa cum te exprimi tu. Adevărat sau fals se referă la conformitatea cu realitatea. Problema răului, despre care am vorbit în articol, se referă la existența suferinței, și aceea este senzația subiectivă pe care o simți tu sau altcineva dotat cu un sistem nervos suficient de evoluat, în anumite circumstanțe.

    2. Cum mama naibii să „dovedească” suferința faptul că ar mai exista o lume? Tu citești ce scrii? Dovedește doar că tu, și alții nemulțumiți, ca și tine, își doresc să existe o altă lume lipsită de suferință. Tu nu faci deosebire între ceea ce există și se poate dovedi, și ceea ce ți-ai dori tu să existe. Se cheamă gândire deziderativă. Problema răului constă în faptul că un dumnezeu cu proprietățile pe care i le atribuie creștinii este incompatibil cu această lume. Teologia creștină nu susține că există un dumnezeu pe care-l doare în cur de noi pe lumea asta, și își începe activitatea doar după ce murim. Susține că există un dumnezeu activ, intervenționist, infinit de bun, unul căruia-i pasă de copiii săi, care ascultă rugăciuni și așa mai departe.

    3. Lucrurile lipsite de inteligență proprie nu au scop. Ființele inteligente au scop. Universul nu este o ființă inteligentă, ca urmare nu are scopuri. Adevărat este ceea ce corespunde realității, de exemplu faptul că avem doi ochi, sau un strămoș comun cu pisica. Fals este ceea ce nu corespunde realității, spre exemplu faptul că cel care crede în dumnezeu poate muta munții. Rău sau bun sunt noțiuni relaționale și relative. Ce e rău pentru antilopă poate fi foarte bun pentru leul care o atacă. Ce e bine pentru o categorie socială, poate fi rău pentru alta. Ce e rău pentru mine, că mi-a murit bunica, este o bucurie pentru cel care trăiește din vânzarea sicrielor, și așa mai departe.

    1. By flyingtoday on

      Adevărat sau fals se referă la conformitatea cu realitatea.

      =>la care din realitati te referi , realitatea teista sau cea ateista?

      Tu nu faci deosebire între ceea ce există și se poate dovedi, și ceea ce ți-ai dori tu să existe.

      eu nu imi doresc sa existe ,STIU ca exista.

      un Dumnezeu cu proprietățile pe care i le atribuie creștinii este incompatibil cu această lume.

      =>pe cuvantul tau ? tu ai capacitatea sa percepi adevarul obiectiv,sau doar ai “gandirea deziderativa” ca l-ai percepe ? crezi ca adevarul obiectiv e dat de franturi de legi fizice,chimice etc. ,cat la suta cunosti tu din realitatea universului prin stiinta ? mai mult de 1%? dar in perceptia adevarului stai cel mai bine percepi 100%,din oficiu ,nu ?

      Rău sau bun sunt noțiuni relaționale și relative. Ce e rău pentru antilopă poate fi foarte bun pentru leul care o atacă.

      daca raul si binele sunt notiuni relative atunci si adevarul e ceva relativ ,unul e adevarul pisicii altul e adevarul soarecelui.=>de ce promovezi adevarul ateist ca pe un lucru bun daca tu insuti declari ca ce e bun pentru cineva , poate fi rau pentru altcineva? totul fiind relativ de ce promovezi ceva relativ (ateismul tau) ca fiind adevarul absolut ? te cam contrazici . in universul naturalist nu exista adevar “mai adevarat ” decat altul ,toate sunt relative . adevar exista doar in universul crestin caci e declarat de Creatorul universului prin Scriptura. universul intamplator al naturalistilor n-a dat nici un adevar …decat supravietuirea celui mai adaptat ,”legea junglei”.

      Lucrurile lipsite de inteligență proprie nu au scop. Ființele inteligente au scop.

      fiintele inteligente au aparut din intamplare si fara scop ? cum ar putea ceva aparut din intamplare sa aiba scop? in universul naturalist inteligenta e ceva ilogic ,cum poate aparea fara scop(intamplator) ceva ,care are scop ? dupa cum e construita rationalitatea ,nu poate veni de la materia nerationala .dar se pare ca nu au nici o problema evolutionistii sa declare ca ceva inteligent apare intamplator si fara scop . :smile:

      devărat este ceea ce corespunde realității, de exemplu faptul că avem doi ochi, sau un strămoș comun cu pisica.

      =>daca pui un lucru adevarat(ca ai 2 ochi) langa un lucru fals (tu si pisica aveti un stramos comun) nu il face pe cel fals( si nedovedit niciodata )sa fie adevarat. afirmatia cu pisica ,nu poate fi demonstrata pe cand faptul ca avem 2 ochi poate fi demonstrat imediat. intrebarea e de ce faci o asemenea alaturare?

  8. By albertus on

    probabil ca am apasat pe altceva cand am vrut sa trimit comentariul.in fine.conteaza mai putin.am cautat despre Padre Pio,si am gasit despre acidul carbolic.o marturie a cuiva care i-ar fi vandut acid carbolic.scrisa intr-o carte.nu am incredere asa mare in marturii(nici in cele pro nici contra).vreau dovezi.si in directia pro si contra.in filmul despre Padre Pio pe care l-am vazut eu,un medic l-a verificat pe acest preot,i-a sigilat ranile de la maini,si dupa o perioada in care ranile ar fi trebuit sa se vindece,le-a desigilat,si nu erau vindecate.acum,daca si povestea asta e un fals,eu nu pot sti.
    dar despre THERESE NEWMAN,ai citit?a avut toata viata stigmate,si manca doar impartasanie .asta a facut timp de foarte multi ani.si in cea am citit despre ea,am gasit ca a fost verificata de o comisie medicala.uite un citat:
    ,,
    Therese Neumann s-a nascut in anul 1892, ca fiica a unor oameni simpli din Bavaria (Germania). A crescut si s-a dezvoltat normal pana cand, la varsta de 20 de ani, a avut un grav accident in urma caruia a ramas paralizata. Nervul motor era practic sectionat din cauza socului, ea fiind considerata irecuperabila, neexistand absolut nici un tratament care sa poata ameliora starea sistemului nervos care guverneaza acea zona. Dar ea nu a crezut acest lucru si a inceput sa se roage cu fervoare si completa daruire lui Dumnezeu, efectiv crezand in faptul ca va fi din nou sanatoasa si ca va putea merge din nou. Astfel, dupa o anumita perioada, credinta ei in divinitate a fost “rasplatita” si, in cele din urma, ea a putut merge din nou ca si cand nu s-ar fi intamplat nimic. Acest miracol insa a fost continuat de altele mult mai mari.

    La varsta de 26 de ani, ea a capatat pe maini si in zona pieptului rani care nu aveau nici o cauza externa, dar care coincideau cu cele pe care le avusese Iisus in timpul crucificarii. Mai mult, a inceput sa aiba stari asemanatoare celor de transa in timpul carora rostea cuvinte in aramaica, limba arhaica care se vorbea in timpul lui Iisus si pe care Therese Neuman nu avea de unde sa o cunoasca. Seria fenomenelor generate de credinta sa simpla, dar extrem de profunda, a culminat cu capacitatea sa de a trai vreme de mai multe zeci de ani fara a consuma nici un aliment. Acest post negru intins pe perioada a cateva decenii a putut fi verificat de cele mai mari somitati medicale ale vremii care au constatat pur si simplu ca Therese avea o vitalitate excelenta, crestea si scadea in greutate fara a manca absolut nimic si chiar fara a bea apa. Considerata initial impostoare, ea a fost verificata de nenumarate ori, tinuta sub observatie, dovedindu-se astfel autenticitatea acestui miracol. Este un exemplu extrem de graitor, dar nici pe departe singurul al uriasei puteri a credintei.”

    1. By LukeH on

      @albertus
      asa si? exista o gramada de articole si referiri contradictorii asupra ce a suferit si ce stigmate a avut respectiva. De la apendicita pana la orbire. Ca sa nu mai vorbim de anu nasterii.
      Si referitor la ne mancare…nici de-o luna parca aratau toate televiziunile un indian care cica nu a mancat de vreo 20+ de ani. Ce facem nu trecem la credinta lui?

    2. By LazyPawn (Post author) on

      Încearcă să-ți pui problema în felul următor: există două variante, care dintre ele mi se pare mai probabilă?

      Varianta A. Există un dumnezeu pus pe șotii. Acest dumnezeu dorește din când în când, foarte rar, să ne dea semne că există. Metoda găsită de el este următoarea: să ia cam un credincios dintr-un miliard, și să-l înzestreze cu capacități miraculoase, conform propriei sale credințe. Dacă e o țărancă catolică nebună obsedată de patimile lui Iisus, o va face să sângereze în anumite locuri ale corpului, asemănător cu rănile lui Iisus. Dacă e un șefuleț ortotox, îi va aprinde lumânările de Paști. Dacă sunt niște babe pioase din Cucuieții din Deal, le va plânge icoana din comună. În funcție de ce credință adoptă omul respectiv, el va levita, se va reîncarna, va trăi fără mâncare sau apă etc. Fiecărei religii, dumnezeul nostru binevoitor îi dă porția ei de miracole. E foarte interesant că niciodată nu apare miracolul „greșit”, corespunzător altei religii.

      Varianta B. Există oameni cu o credință foarte puternică și care nu se dau în lături de la orice soi de fraudă pentru a impresiona și converti și pe alții. Există demonstrate și documentate sute de astfel de cazuri. Au fost găsiți credincioși care și-au provocat stigmate. Unii nu au fost descoperiți, dar au mărturisit ei singuri ulterior. Există icoane care au fost „prelucrate” să plângă. S-au descoperit o parte din trucurile folosite de unii precum celebrul Sathya Sai Baba. S-a găsit faptul că directorul spitalului și personalul care făcea supravegherea indianului care, chipurile, trăiește fără hrană, erau „coreligionari” jainiști pasionați, și supravegherea video era întreruptă în anumite locuri și momente ale zilei. Și se pot da multe alte exemple similare.

      Și atunci, un om rațional își pune întrebarea, ca și David Hume: Ce este mai probabil? Că legile naturii au fost suspendate într-un anumit caz particular? Sau că, la fel ca și multe altele similare, a fost doar o fraudă, poate mai bine pusă la punct, poate deformată de trecerea prin multe surse intermediare, poate susținută și înflorită de cei care își doresc ca miracolul să fie adevărat?

  9. By Shiro on

    @flying today, termina cu apelul la ignoranta si hai mai repede cu argumente solide in favoarea credintei tale. Altfel risti s-o justifici prin ignoranta speciei.

    “daca raul si binele sunt notiuni relative atunci si adevarul e ceva relativ”
    Superba mostra de ilogica. N-ai vrea sa explici in ce consta adevarul teist ? Desigur, cu exceptia apelului la ignoranta.

    “adevar exista doar in universul crestin caci e declarat de Creatorul universului prin Scriptura.”
    Cum ai ajuns la aceasta concluzie ?

    “cum ar putea ceva aparut din intamplare sa aiba scop?”
    Ce sens al cuvantului “intamplare” folosesti in aceasta retorica ? Intentia ? Daca da, intrebarea ta dezvaluie un veritabil begging the question.

    “dupa cum e construita rationalitatea ,nu poate veni de la materia nerationala ”
    Pas cu pas iti dezvalui crasa lipsa de educatie in acest subiect.

  10. By LazyPawn (Post author) on

    @flyingtoday

    =>la care din realitati te referi , realitatea teista sau cea ateista?

    Nu există realități teiste și ateiste, așa cum nu există cercuri românești și cercuri bulgărești sau electroni comuniști și electroni capitaliști. Realitatea este una singură, și instrumentul cu care o analizăm este cel științific. Acest lucru îl explică foarte bine Michael Shermer aici.

    eu nu imi doresc sa existe ,STIU ca exista.

    Tu știi că există așa cum fiecare religie știe că există propria ei panoplie de personaje miraculoase, și așa cum pacienții de la Psihiatrie „știu” o mulțime de lucruri pe care noi, ceilalți, nu le vedem. Știutul tău este doar o idee care există în mintea ta proprie, egală cu zero în lipsa dovezilor obiective. Despre ce înseamnă a ști am vorbit în acest articol.

    =>pe cuvantul tau ? tu ai capacitatea sa percepi adevarul obiectiv,sau doar ai “gandirea deziderativa” ca l-ai percepe ? crezi ca adevarul obiectiv e dat de franturi de legi fizice,chimice etc. ,cat la suta cunosti tu din realitatea universului prin stiinta ? mai mult de 1%? dar in perceptia adevarului stai cel mai bine percepi 100%,din oficiu ,nu ?

    Adevărul obiectiv este dat, într-adevăr, de metodele obiective de cunoaștere, mai exact metoda științifică. Poate că nu este cea mai bună, dar este singura care a dovedit mereu că funcționează. Atunci când metode diferite de examinare, independente între ele, duc la același rezultat, probabilitatea ca el să fie corect este extrem de mare. Poate că știința cunoaște doar o mică frântură din Univers, dar în mod categoric nu-și fură singură căciula ca unii care consideră că cunoașterea este dată de religia care era la modă în zona geografică în care s-au născut. De parcă Universul ar fi unul la Ploiești, și altul la Katmandu. Aia, fără supărare, e dovadă de prostie sinistră.

    daca raul si binele sunt notiuni relative atunci si adevarul e ceva relativ ,unul e adevarul pisicii altul e adevarul soarecelui.=>de ce promovezi adevarul ateist ca pe un lucru bun daca tu insuti declari ca ce e bun pentru cineva , poate fi rau pentru altcineva? totul fiind relativ de ce promovezi ceva relativ (ateismul tau) ca fiind adevarul absolut ? te cam contrazici . in universul naturalist nu exista adevar “mai adevarat ” decat altul ,toate sunt relative .

    Tu chiar nu înțelegi că adevărul este un cuvânt, cu o semnificație, și bun sau rău sunt alte cuvinte, cu alte semnificații? De ce le tot amesteci? Chiar atât ești de greu de cap sau doar te prefaci? Adevărul NU este relativ, este unul singur, este obiectiv. Bun și rău reprezintă modul în care te afectează pe tine, SUBIECTIV, respectivul adevăr. De exemplu, o toxină pusă de mine în pod pentru a ucide șoarecii este un adevăr obiectiv. Otrava există, este acolo, se vede, se miroase, se măsoară compoziția ei chimică etc. Modul în care te raportezi la acea realitate, la acel adevăr, este diferit. Pentru mine, otrava este un lucru bun, că eu vreau să scap de șoricei. Pentru șoricei, este un lucru rău, că îi poate omorî. Pentru câinele din curte, nu e nici bun nici rău, este indiferent, nu-l afectează cu nimic. Adevărul este același, doar raportarea la el este diferită.

    adevar exista doar in universul crestin caci e declarat de Creatorul universului prin Scriptura. universul intamplator al naturalistilor n-a dat nici un adevar …decat supravietuirea celui mai adaptat ,”legea junglei”.

    Tu nu reușești să faci diferențierea între o lege descriptivă și una prescriptivă. Faptul că natura este crudă, faptul că cel mai bine adaptat supraviețuiește, este o lege biologică descriptivă. Arată cum s-au petrecut lucrurile, cum a funcționat selecția naturală. Ea nu este o indicație despre cum ar trebui să se comporte oamenii unii cu alții, acelea sunt legi prescriptive și nu au absolut nimic de a face cu evoluția naturală. Ceea ce spui tu este cam în genul următor: „din moment ce tu chiar crezi că există legea asta a gravitației, atunci înseamnă că tu arunci oamenii în prăpastie, pentru a o aplica … nu ai nicio justificare în viziunea ta pentru a nu arunca oamenii de la înălțime”.

    fiintele inteligente au aparut din intamplare si fara scop ? cum ar putea ceva aparut din intamplare sa aiba scop? in universul naturalist inteligenta e ceva ilogic ,cum poate aparea fara scop(intamplator) ceva ,care are scop ? dupa cum e construita rationalitatea ,nu poate veni de la materia nerationala .dar se pare ca nu au nici o problema evolutionistii sa declare ca ceva inteligent apare intamplator si fara scop . :smile:

    Există un lucru denumit proprietăți emergente. Ai auzit de așa ceva? Din combinația hidrogenului cu oxigenul, ambele gaze la temperatura ambiantă, rezultă apa, lichidă, și care are cu totul alte proprietăți. Un sistem ajuns la un anumit grad de complexitate, sau care acumulează noi componente, poate căpăta noi proprietăți pe care nu le avea înainte, și pe care niciuna dintre componentele sale în parte nu le are. Exact la fel, sistemul nervos ajuns la un anumit nivel de dezvoltare, a devenit capabil să anticipeze rezultatul unor acțiuni, și ulterior să planifice în așa fel încât să ajungă la punctul dorit. Această capacitate a apărut pe o anumită treaptă evolutivă și nu este specifică doar omului. Eu am citit cărți întregi despre asta, mă ocup cu studiul creierului, în timp ce tu preferi să te bați cu pumnul în pieptul ignoranței fără ca măcar să ai ABC-ul domeniului.

    =>daca pui un lucru adevarat(ca ai 2 ochi) langa un lucru fals (tu si pisica aveti un stramos comun) nu il face pe cel fals( si nedovedit niciodata )sa fie adevarat. afirmatia cu pisica ,nu poate fi demonstrata pe cand faptul ca avem 2 ochi poate fi demonstrat imediat. intrebarea e de ce faci o asemenea alaturare?

    Faptul că avem un strămoș comun cu pisica și cu cartoful și cu oricare altă viețuitoare de pe Terra este cât se poate de bine demonstrat. Problema este că tu nu ai înțelegerea și cunoștințele necesare pentru a vedea acest lucru. Este o limitare a ta, nu a mea sau a științei. Știm cam ce temperatură are un corp ceresc la care nu putem ajunge, știm ce compoziție chimică are, știm cum au evoluat continentele deși nu eram acolo, știm o mulțime de lucruri la care nu avem acces imediat și direct, pentru că am dezvoltat și testat metode care ne permit să obținem acele informații.

    Tocmai ți-am citit ideile de pe site-ul tău, am văzut și ce scrii pe aici, și este clar pentru mine că ești o persoană profund irațională, ignorantă în orice are legătură cu știința și profund dogmatică, probabil incapabilă de a trece peste condiționarea teistă. Încerc să mențin un anumit nivel al discuțiilor aici, și tu îl cobori substanțial. Ești ca un elev de clasa a 2-a care intră la ora de fizică dintr-a 11-a, face pete de cerneală pe caiet, face pipi pe el în bancă, și are și gura cea mai mare. Totuși, ți-am oferit un ultim răspuns, pentru că așa este politicos, tu fiind un musafir aici, după care TE ROG LA FEL DE POLITICOS SĂ-ȚI EXPUI IDEILE ÎN ALTĂ PARTE, UNDE GĂSEȘTI SEMENI DE ACELAȘI NIVEL CU TINE.

    1. By IoanaMaria on

      Faina argumentatie, ca de obicei, insa ma tem ca partenerul de dialog face parte din clasa aia de ti-am indicat-o mai-nainte (comprehension challenged), adica intelege ce vrea el, si oricat i-ai arata dovezi, pentru el nu sunt de fapt dovezi, ci un vag zgomot de fond, pe alta lungime de unda decat biblia, deci “a big no-no”…

      Sunt sigura ca si daca prin absurd o sa fie martorul unei “evolutii in direct”, tot nu o sa creada, pentru ca STIE ca nu exista altceva in afara adevarului lui “absolut” -- orice ar insemna asta…

      Eu una mi-am clarificat una-doua din ce ai zis pana acum, asta ca sa vezi ca nu degeaba iti incalzesti tastele :smile:

      1. By LazyPawn (Post author) on

        Mulțumesc, ca de obicei. :smile:

        Mi-era teamă la un moment dat că sunt eu explanation-challenged.

    2. By andrei84 on

      @Lazypawn

      “Tu nu reușești să faci diferențierea între o lege descriptivă și una prescriptivă. “

      ai putea sa dai un exemplu de lege prescriptiva din universul naturalist?

      1. By LazyPawn (Post author) on

        Legile prescriptive sunt cele date de oameni, pentru oameni. Nu sunt componente ale universului. „Nu trece când semaforul arată roșu” e o lege prescriptivă.

        1. By andrei84 on

          Raspuns gresit. in universul naturalist nu exista legi prescriptive .

          1. By LazyPawn (Post author) on

            Cum adică răspuns greşit, când îţi dau tocmai definiţia?

            Legile descriptive sunt cele care arată cum funcţionează universul. Sunt studiate de ştiinţă. Legile prescriptive sunt cele făcute de oameni pentru a fi respectate de alţi oameni. Ce nu înţelegi? Nu poţi face deosebirea între legea gravitaţiei şi cea a circulaţiei?

            Poţi citi şi la http://www.blupete.com/Literature/Essays/BluePete/Government16.htm.

            1. By andrei84 on

              iata ce scrie la linkul dat de tine despre legea prescriptiva

              it is a law that comes purely out of the human imagination

              deci legea prescriptiva nu e o lege in sensul propriu ci o chestie pe care si-o imagineaza o fiinta aparuta intamplator intr-un colt al universului
              poate fi numita lege un concept care are putere REALA obiectiva ,e neschimbabila si constanta in timp … si i se supun “toate” fara exceptie…ceva echivalent legii gravitatiei din natura .care e aceeasi in timp ,nu poarta negocieri cu sefii de state sau cu pisicile daca sa-i ierte sau nu daca cad de la inaltime,tot ce are masa i se supune ,fara nici o exceptie=> asta-i lege prescriptiva obliga pe toti sa i se supuna ,NIMENI nu se fofileaza ,nu mituieste ,ca sa scape de acea lege .

              “Nu trece semaforul pe rosu” poate fi numita panarama prescriptiva nicidecum lege prescriptiva.caci poate fi incalcata de oricine sau poate fi ocolita cu mituirea celor care o aplica . insa DACA exista CINEVA care poate vedea absolut tot ce se intampla la semafoare si care nu poate fi mituit sau nu iarta nici pe un doctor neurolog si nici pe un cioban ->atunci acea lege poate fi numita prescriptiva . dar in universul naturalist cum nu exista o astfel de persoana ,nu exista nici lege prescriptiva ci doar panarame prescriptive.

              1. By LazyPawn (Post author) on

                Hehe, ești de-a dreptul amuzant. Ce nu-ți convine de fapt ție? Că oamenii au legi pentru a putea trăi într-o colectivitate? Sau te deranjează faptul că se numesc legi, și nu „panarame”, așa cum ți se pare ție corect?

                Deocamdată cel puțin, nu s-a observat ca vreun duh să bage hoțul la închisoare sau să asigure traficul în intersecții. Dacă există acel duh, nu pare preocupat de asemenea lucruri. Indiferent dacă există cineva care vede tot sau nu, noi tot avem nevoie de legi, ca societate. Ne trebuie legi, ne trebuie un organ legislativ, ne trebuie avocați, judecători, poliție și așa mai departe. Mi se pare că nemulțumirea ta este pur și simplu faptul că le denumim legi. Sugerează lumii întregi să schimbe termenul. Parcă aud la radio „astăzi s-au adus modificări Panaramei salarizării și Panaramei contractului colectiv de muncă”. Sau la tribunal „inculpatul a încălcat 3 panarame” :biggrin:

          2. By Shiro on

            Ce nu intelegi ?
            E de-a dreptul banal. Legea descriptiva descrie, iar cea prescriptiva prescrie.
            Prima descrie un fenomen, iar a doua impune o regula de comportament.

  11. By Shiro on

    Dincolo de detaliile unui astfel de expozeu repetitiv al iratiunii si inculturii, cel mai dramatic mi se pare faptul ca acesti oameni nu-si dau seama la ce nivel intelectual se afla si continua cu nonsalanta in aceeasi maniera.

    Inteleg ca nu dispui de o imagine de ansamblu a problemei insa imi place sa cred ca totusi ar trebui sa se aprinda vreun beculet pe undeva in minte, care sa semnalizeze demarcatia dintre acceptabil si aberatie. Citindul pe @flyingtoday am avut senzatia ca citesc un Ray Comfort autohton. :biggrin:

    1. By IoanaMaria on

      Eu una ii inteleg un pic pe cei ca flying: sunt oameni care au fost invatati sa se foloseasca de tot felul de instrumente bizare (incantatii, regimuri etc) ca sa treaca un rau involburat pe o sarma subtire, si sunt foarte multumiti cand reusesc sa isi mentina echilibrul. Ce nu pot sa inteleaga e ca nu-i nevoie sa se chinuie sa paseasca pe sarma aia, ca apa nu le vine nici macar pana la glezne…Insa e greu sa se dea jos cand s-au chinuit atata timp, chestie de obisnuinta si de credinta ca sarma e singura cale de a traversa apa aia, ca asa i-au vazut pe parinti ca au facut sau ca si-au facut o buba calcand stramb pe o piatra si au hotarat sa continue departe de “pericole”.

      Pentru cei ca el exista doua “adevaruri/lumi”: a celor de pe sarma, cu regulile lor si a celor din apa. Acelasi cuvant are intelesuri diferite in functie de “lumile” astea (desi DEX-ul e numai unul), de unde rezulta ca un dialog constructiv cu ei nu se poate purta, fiindca atunci cand folosim un cuvant pentru ei nu inseamna acelasi lucru ca pentru cei “de jos”.

      Daca ei sunt fericiti chinuindu-se in felul acesta, eu nu am nimic cu ei, treaba lor, fiecare isi traieste viata cum vrea el, cat timp nu isi impun regulile absurde asupra celorlalti, eu zic “as you like it”.

  12. By Shiro on

    @andrei84

    deci legea prescriptiva nu e o lege in sensul propriu ci o chestie pe care si-o imagineaza o fiinta…

    Nu ti se pare normal ca orice idee sau concept sa depinda de imaginatie ?

    Ia citeste mai atent linkul respectiv :
    “Prescriptive law is a rule of conduct imposed by the authority of government…”
    Asta te ajuta sa faci diferenta dintre cele doua tipuri de legi. Pentru ca prin comparatie, legea descriptiva este o formulare conventionala bazata pe manifestarile si proprietatile observate ale fenomenului descris. Legea descriptiva spune cum se comporta ceva, legea prescriptiva spune cum sa se comporte cineva. Cred ca acum ti-e mai clara diferenta dintre ele.

    Tind sa cred ca perspectiva ta asupra Universului e una antropocentrica, avand la baza ilogica analogiei extinse. Conform ei, Universul ar reprezenta creatia a unui agent personal, de unde si legile acestuia ar fi de tip prescriptiv, ca o consecinta a vointei/inteligentei agentului creator. E gresit.

  13. By andrei84 on

    @Lazypawn

    Hehe, ești de-a dreptul amuzant. Ce nu-ți convine de fapt ție? Că oamenii au legi pentru a putea trăi într-o colectivitate? Sau te deranjează faptul că se numesc legi, și nu „panarame”, așa cum ți se pare ție corect?

    si tu esti amuzant ,caci vorbeam despre legea prescriptiva nu despre cum as vrea eu s-o denumesc. toate legile pe care le numesti tu prescriptive ,nu sunt cerute cu necesitate in acest univers pe care tu il crezi aparut din intamplare . au valoare 0 la nivel universal pentru ca sunt formulate de fiinte ne-autonome si impotente in acest univers .
    -certificatul tau de proprietar de vila este egal cu 0 pentru un cutremur de 8 grade ,cutremurul dovedeste cata putere are certificatul tau de proprietate .si daca omul face un certificat de proprietate egal cu 0 bag seama ca si puterea omului in univers este egala cu 0

    singurele legi prescriptive cu putere universala le da un Proprietar al universului(inexistent in universul tau) ,care face toate legile si cele fizice si cele spirituale ,toate sunt prescriptive pentru ca au putere absoluta si nimic nu scapa de ele. adica legea gravitatiei si porunca sa nu faci desfranare au fost date de Aceeasi persoana si au aceeasi putere . crezi ca de legea gravitatiei nu poti scapa dar de cea spirituala (care e mult mai precisa ,are mai multe “zecimale”) poti? vad ca blogul asta dovedeste ca tu iti inchipui ca poti scapa de legile spirituale dand prescriptii omenesti ca si cele de tipul “nu trece pe rosu ?” . eu zic ca esti in eroare . tu ce zici?

    1. By LazyPawn (Post author) on

      Dar unde sau când am susținut eu sau oricine altcineva că legile date de oameni ar fi mai presus sau mai puternice decât legile naturii? Unde am spus eu că pot trece peste legile naturii așa cum insinuezi? Nu realizezi că ataci un om de paie, ceva ce nu a afirmat nimeni?

      Singurul lucru pe care l-am spus este acela că societățile omenești au nevoie de legi omenești pentru a funcționa. Acele legi omenești se mai cheamă legi prescriptive. M-ai întrebat ce sunt aceste legi, te-am educat, ți-am dat și exemple. Ți-au explicat și alții. Te-ai arătat nemulțumit de termenul folosit, de parcă l-aș fi inventat eu.

      Legile descriptive (legile naturii) există independent de noi. Există cu sau fără oameni. Ele nu sunt legi date de cineva, ca legile prescriptive umane. Ele sunt o descriere a modului în care funcționează materia. Mintea ta presupune că trebuie să fie un duh care să formuleze legi ale naturii, deci tu crezi că și legile naturii sunt de ordin prescriptiv, și anume prescrise de un ipotetic dumnezeu. În realitate natura, Universul, există și are anumite proprietăți pe care le denumim legi ale naturii (sunt legi descriptive care arată cum funcționează ceva). Ești prizonierul unor concepții idealiste. După mintea ta, trebuie să existe un soi de inteligență care să formuleze niște idei, după care hocus-pocus să transpună ideile din nimic într-un univers. Este dreptul tău să crezi așa ceva. Nu mă deranjează această limitare intelectuală a ta, câtă vreme nu vii și dai cu mucii în fasole atacând oameni puțin mai răsăriți decât tine, pe propriul lor blog.

  14. By andrei84 on

    După mintea ta, trebuie să existe un soi de inteligență care să formuleze niște idei, după care hocus-pocus să transpună ideile din nimic într-un univers. Este dreptul tău să crezi așa ceva. Nu mă deranjează această limitare intelectuală a ta, câtă vreme nu vii și dai cu mucii în fasole atacând oameni puțin mai răsăriți decât tine, pe propriul lor blog.

    -ideea mea e confirmata de propria ta atitudine =>in universul tau (blogul) tu dai legi prescriptive cine si cat are dreptul sa comenteze ,tu hotarasti cine este educat si cine este analfabet, aceste legi prescriptive sunt facute de mintea ta dupa anumite concepte pe care tu le-ai ales ca fiind adevarate. cine nu se supune lor sunt expulzati din universul tau .dar trebuie sa tii cont ca universul tau este impotent depinde de curentul electric si de “sanatatea” unui server etc.
    -tu insuti folosesti acest pattern pe care il respingeai in comentariul meu ,daca tu o fiinta neinsemnata folosesti acest tipar o fiinta atotputernica care chiar are puterea efectiva sa construiasca un univers n-ar face tot la fel ? de fapt tu esti un plagiator la scara mica a metodei Creatorului .

    legile naturii sunt legi descriptive pentru mintea umana ,sunt definite pentru o intelegere a omului ,insa nu depind de definitiile date de om ,existau si se manifestau inainte de a fi incadrate de om la capitolul legi naturale . =>deci ele in ele insele sunt prescriptive caci te obliga sa le “asculti ” ,ca le-ai dat o tu o definitie descriindu-le nu inseamna ca nu mai actioneaza prescriptiv asupra noastra .

    1. By LazyPawn (Post author) on

      Atacul la persoană nu este un argument. Nu îți place blogul meu? Nu îți place ce citești aici? Ești liber să-l ignori și să mă ignori. Sunt convins că ai destule biserici prin zonă, unde poți auzi ce-ți place. Dacă totuși dorești să scrii pe aici, mi se pare firesc să nu accept jigniri la adresa mea. Te-ai prezentat aici cu o întrebare, ți-am răspuns. Apoi, la a doua intervenție, mi-ai spus că am răspuns greșit, cu toate că, așa cum ți-am dovedit, răspunsul era corect. La următoarea intervenție mi-ai pus vorbe în gură pe care nu le-am rostit. Ți se pare o atitudine corectă? Nu vezi că te descalifici prin lipsa argumentelor și prin atacul la persoană?

      Ai vreun argument că există un Creator de univers(uri)? Nu. Este doar dorința ta, ideea ta. Faptul că Universul există independent de om, sau de cât înțelege omul din el, nu denotă sub nicio formă că Universul ar fi fost creat. Nu știu de unde scoți această idee. Tu dai un exemplu tipic de gândire circulară în felul următor: există dumnezeu care dă legi, ca urmare acele legi acționează asupra oamenilor, ca urmare oamenii nu au putere mai mare decât dumnezeu, deci … există dumnezeu. Ești atât de limitat că nici măcar nu vezi această circularitate a argumentului. Ceea ce se pune sub semnul întrebării nu este faptul că materia are anumite proprietăți, ci faptul că acele proprietăți ar fi fost născocite de o inteligență înainte de a exista materia în sine. În clipa în care ceva există, acel ceva trebuie să aibă anumite proprietăți. Am vorbit mai pe larg despre acest lucru aici. Citește cu atenție acel articol, în special cel de-al șaselea paragraf, cel care începe cu „există o lege de bază …” Tu pui gândul înaintea creierului care poate gândi, pui inteligența, care este rodul unei evoluții, înaintea evoluției în sine.

      Dacă ai măcar o fracțiune de rațiune rămasă neatinsă de microbul teist, ar trebui să reflectezi asupra acestor lucruri și să te gândești de două ori înainte de a scrie. Ca o ultimă observație, următorul atac la persoană va fi ultimul.

  15. By andrei84 on

    Dacă ai măcar o fracțiune de rațiune rămasă neatinsă de microbul teist,

    de ce tu ceri de la altii sa nu faca atacuri la persoana dar tu o faci ? chiar e necesar sa faci oamenii nebuni ,fanatici sau altfel pentru ca nu impartasesc adevarul tau absolut? esti in posesia adevarului absolut ,te crezi un far calauzitor ? daca esti asa destept de ce nu ai parghiile sa convingi pe cineva ratacit? caci daca ai perceptia adevarului superioara cu siguranta ai si metode superioare de a convinge ,de a face pe altii sa inteleaga adevarul tau .
    dar se pare ca metodele tale nu tin de impartasirea adevarului ci de etalarea inteligentei tale abisale care la prima contra cu altcineva incepe sa atace cu rautate amenintand ca nu mai are dreptul sa publice pe blog.amenintarea ta este la scara unui blog ,cea a lui Dumnezeu la scara universala. m-ai speriat foarte tare ,ce o sa ma fac eu daca nu o sa mai am acces pe accest blog? sunt pierdut !

    1. By LazyPawn (Post author) on

      După cum ți-am explicat și în postul precedent, tu ai fost cel care a inițiat acele atacuri, și ai fost tolerat o perioadă. Am avut răbdare cu tine. Asta, cu toate că nu ai avut nimic de spus la subiectul articolului, problema răului, și nici nu ai adus vreun argument de vreo natură. Eu am argumentat tot ceea ce am spus în textul articolului, și în comentarii.

      Nu am pârghii să conving pe toată lumea pentru că nu există asemenea pârghii. Unii sunt prea limitați, și tu ești un exemplu perfect în acest sens. Rar am văzut un om care nici măcar să nu înțeleagă ce-i spun ceilalți în termeni simpli, așa ca tine. Nu ai capacitatea de a argumenta vreo idee, sau de a urmări măcar un fir logic, ca urmare contribuția ta se reduce la cea a unui papagal care spune „iegzistă dumnezeu, pentru că iegzistă!”.

  16. By johnytif on

    :lol: …superb…andrei84, know-down…oricum nu va intelege nimic din ce i s-a spus aici..pacat…

Comments are closed.