Opţiuni privind modificările genetice (sondaj de opinie)
Discutam în postul precedent și în comentariile care au urmat despre faptul că determinismul genetic joacă un rol important, poate chiar mai important decât credem, în formarea individului. În plus, pe măsură ce se fac pași în direcția descifrării hărții genetice umane (și a altor specii), devine din ce în ce mai probabil un viitor în care tehnologia să ne permită alterarea materialului genetic al viitoarei generații.
Deja există, așa cum se știe, culturi de plante modificate genetic pentru îmbunătățirea unor caracteristici sau adaptarea la zone de climat în care nu ar supraviețui în mod normal. De fapt, ceea ce ar face ingineria genetică ar fi într-o oarecare măsură un soi de selecție artificială accelerată. În loc să așteptăm sute sau mii de generații pentru a obține ceea ce dorim, prin încrucișări selective, o facem dintr-un singur foc alterând informația genetică. Încep cu două întrebări nelegate de ființele umane:
1. De acord cu ameliorarea genetică a culturilor (plantelor)?
- DA (70%, 147 Voturi)
- NU (22%, 46 Voturi)
- Da, cu mențiuni (precizați-le în comentarii) (8%, 17 Voturi)
Total Votanți: 210
Loading ...2. De acord cu ameliorarea genetică a animalelor domestice?
- DA (67%, 133 Voturi)
- NU (24%, 48 Voturi)
- Da, cu mențiuni (precizați-le în comentarii) (9%, 17 Voturi)
Total Votanți: 198
Loading ...Acum mă voi plasa într-un oarecare viitor, să spunem peste 50 de ani, sau 100 de ani, în care presupun că din punct de vedere tehnologic se pot manipula genele cu risc apropiat de zero. Ne putem imagina niște nano-roboți care urmează la nivel molecular instrucțiunile scrise de programatorul de ADN pe un computer. Să presupunem că sunteți un viitor părinte. Există posibilitatea de a se face un screening genetic al zigotului (viitorul Dvs. copil) și se depistează faptul că va suferi de o boală genetică. Ați fi de acord cu intervenția genetică pentru a avea un copil sănătos?
Loading ...Mergând mai departe, ne plasăm în același viitor, și constatăm că produsul de concepție nu va suferi de boli genetice la naștere, dar conformația genetică îl face susceptibil spre dobândirea unor boli la vârsta adultului – de exemplu diabet zaharat, infarct miocardic, cancer etc. Ați fi de acord cu manipularea genetică astfel încât aceste predispoziții morbide să fie înlăturate?
4. De acord cu intevenţia genetică pentru pentru evitarea predispoziţiei spre anumite afecţiuni la vârsta adultă?
- Aș îmbunătăți genetic șansele să fie sănătos și la vârsta adultului (79%, 149 Voturi)
- Din moment ce copilul se naște sănătos, nu e necesară nicio intervenție (17%, 32 Voturi)
- Prefer întreruperea sarcinii (4%, 7 Voturi)
Total Votanți: 188
Loading ...În fine, ultimul pas, care mă aștept să fie și cel mai controversat – să presupunem că nu se găsesc niciun soi de predispoziții patologice în genom. Am putea, totuși, să ameliorăm performanțele viitorului individ. Să-i dăm o rezistență sporită la efort, sau o inteligență superioară, o memorie mai bună etc.. Ați face așa ceva pentru propriul copil?
5. De acord cu intervenţia genetică în scopul îmbunătăţirii performanţelor sau calităţilor individuale (fizice şi intelectuale)?
- DA (62%, 117 Voturi)
- NU (27%, 50 Voturi)
- Doar în anumite cazuri (precizați care în comentarii) (11%, 21 Voturi)
Total Votanți: 188
Loading ...La aceste sondaje pot răspunde și cititorii neînregistrați – însă ei nu vor putea comenta (ca de obicei). Sunt curios care sunt părerile predominante, pentru că „presimt” că asemenea discuții vor deveni de actualitate, poate mai repede decât credem. M-aș bucura să și argumentați opțiunile, în secțiunea de comentarii.
Editare ulterioară – Din cauza unei greșeli într-un script (pe care am corectat-o) – musafirii neînregistrați nu au putut vota. Acum o pot face. Testat și verificat. 🙂
Nu stiu cat de relevant este rezultatul, avand in vedere faptul ca site-ul este vizitat in mare parte de agnostici, atei pe de o parte si vreo doi habotnici religiosi pe de alta parte.
Totusi cred ca e vorba de altceva.
Poate ca, de fapt, urmaresti un alt lucru: diferenta dintre raspunsurile date la ultima intrebare si raspunsurile la celelalte. In fond e vorba despre acelasi tratament (manipulare genetica), dar motivele sunt radical diferite. Daca la primele intrebari manipularea urmareste satisfacerea necesitatilor de hrana ori aducerea oamenilor „in parametri normali”, ultima intrebare trateaza atitudinea fata de crearea de superoameni. Referitor la acest fapt, prejudecatile sunt destul de puternice, asa ca cine stie care va fi rezultatul? Unde trasam linia de demarcatie intre „pentru asta -- da” si „pentru asta -- nu”? Care sunt conditiile care ne vor face sa impingem aceasta linie dintr-o parte in alta? 🙂
Evident, sondajul nu este sugestiv pentru societatea românească, având în vedere numărul relativ mic de vizitatori și profilul lor. Pe mine mă interesează cum gândesc doar cei care trec pe-aici mai frecvent.
Prejudecățile sunt foarte puternice, categoric, dar vreau să înțeleg cauza lor. Eu nu le am. Pe mine nu m-ar deranja ca într-o societate viitoare cineva care ar ar fi cam cum sunt eu astăzi să fie văzut de-a dreptul handicapat fizic și intelectual. Din contră, m-aș bucura.
La ultima intrebare am raspuns „nu” deoarece nu mi-ar placea o lume fara nuante. Exista o deosebire, din punctul meu de vedere, intre a avea copii sanatosi si adulti sanatosi si a crea „omul perfect”. In definitiv prea multa perfectiune devine plictisitoare.
Daca toti atletii ar fi manipulati genetic sa fie rezistenti la efort ce rost ar mai avea un maraton? apoi, pe ce principii am crea super inteligente si de ce am lasa pe altii „prosti”? fiecare parinte si-ar dori un super inteligent cu multa imaginatie si rezistenta la efort iar asta ar duce fie la o societate monocolora fie la o societate gen Gattaca.
Dacă privești lucrurile de undeva de sus, ca un soi de diriguitor al societății, poate că nu ți-ar plăcea ca toți să fie „superoameni”. Însă, ca părinte, ți-ai refuza această variantă? Ce-i vei spune copilului tău peste 15 ani când va veni la tine și-ți va reproșa acest fapt? Când va spune ”mami, uite cum arată și ce poate să facă colega mea Sanda căreia părinții i-au aplicat programul P43 de ameliorare genetică … mie de ce nu mi l-ai aplicat, că era doar 1000 de euro? Oare nu meritam eu atât? E mai bine acum să fiu urâta și codașa clasei?”
Iar, pe de altă parte, nu ar fi neapărat nevoie de o uniformizare, probabil că s-ar putea să existe diferențe exact la fel ca și acum, doar că la un alt nivel, mai ridicat. Ca și cum toată populația ar urca câteva trepte, ca și cum ar fi o specie nouă mai performantă.
Asta e un subiect care chiar asteptam sa il abordezi.
Niste chestii de luat in calcul si pe care nu le-ai precizat este lipsa de moralitate a multinationalelor care produc si vand material modificat genetic. E plin netul de site-uri si filme in care se spune cum multinationalele au inceput sa patenteze materialul genetic actual. Mai rau este ca Organismele Modificate Genetic infesteaza culturile fermierilor si acestia sunt dati in judecata de multinationale pentru folosire de material patentat(absurd), in loc sa fie invers, si fermierii sa dea in judecata multinationalele pentru producerea de material genetic nesteril care le infesteaza productia agricola.
Nu as avea nimic impotriva testelor genetice si progreselor pe linia asta daca ar fi in spiritul Open Source, adica toate studiile sa fie accesibile la liber pentru orice om, si tot ceea ce se inoveaza sa apartina umanitatii nu unor smecherasi care s-au trezit mai devreme sau care intamplator s-au potrivit sa investeasca banii in respectivele multinationale. In felul acesta progresele ar fi rapide, riscurile ar fi mai mici deoarece sunt multe capete destepte care ar sesiza unele greseli aparute pe parcurs.
Daca informatia este pastrata secret si omul de rand ( copilul ala care primeste P43) este in paralel si client si soarece de laborator, eu nu pot fi de acord cu asa ceva. Responsabilitatea fata de ceea ce se poate intampla este prea mare ca sa fie lasata pe mana oamenilor de afaceri.
Farmacistii inca o dau in bara cu medicamentele pe care le fabrica. Tinusem la un moment dat niste linkuri cu medicamente „sigure” care dupa cativa ani s-au descoperit ca nu au un efect mai mare decat testele facute cu pastile cu zaharina (faimosul efect placebo) dar nu dau acum de ele. Azi insa am vazut un mare scandal la francezi legat de Mediator http://www.lefigaro.fr/sante/2010/10/13/01004-20101013ARTFIG00557-le-mediator-serait-responsable-de-500-a-1000-deces-en-france.php Mediator, le médicament des laboratoires Servier réservé à l’origine aux diabétiques en surcharge pondérale puis prescrit aux patients désireux de perdre du poids serait responsable de 500 à 1000 décès en France. Puteti sa accesati stirea de la TF1 aici http://videos.tf1.fr/jt-20h/le-mediator-aurait-fait-500-morts-6148121.html
In acest moment firmele din industria farmaceutica fac enorm de multi bani, si orice doctor care descopera anumite nereguli legate de anumite medicamente, daca iasa public anuntand neregulile respective se poate trezi cu niste procese urate din partea respectivelor societati. Unui astfel de medic ii este imposibil sa se lupte cu astfel de mamuti, deoarece procesele sunt de lunga durata si necesita cheltuieli uriase. Unde mai pui ca respectivele societati contribuie financiar puternic pentru sustinerea anumitor puteri politice… incet incet ajungem la teoria conspiratiei. Uneori mai sunt si oameni curajosi care se lupta si castiga. Vezi cazul de mai sus cu medicamentul Mediator, o doctorita a semnalat nocivitatea medicamentului acum 10 ani si doar acum cateva zile a fost sistata comercializarea acestuia si informarea persoanelor care l-au folosit sa isi faca analize. 10 ani… halucinant. Pe tf1.fr sunt 2 reportaje cu privire la Mediator , in unul dintre ele apare si doctorita si face referire la procese si frica de represalii.
Cazuri cu siguranta cunoasteti si voi, nu o sa ma apuc sa facem o pagina Wiki aici.
Ce vreau sa spun este ca acelas lucru se poate repeta(si cu siguranta ca se va repeta) in cazul experimentelor genetice. Iar cata vreme tehnologia va fi a unei corporatii, interesul corporatiei va fi catre profit, ca urmare se vor face multe magarii pentru a se ascunde insuccesele, laboratoarele vor fi fortate sa aduca noutati pe banda rulanta in timp scurt pentru a creste cotatia in bursa si a elimina competitia. Efectul nu poate fi decat nociv pe termen lung. Cum se va simti parintele care a dat 1000 de euro pentru un program genetic si la al carui copil dupa ce devenise destept va muri o data cu toti copii care au primit acelas tratament pentru ca o anumita conditie(rara) din natura s-a repetat si ca gena suprimata de omul de stiinta de fapt ii proteja lui viata impotriva respectivului eveniment.(acu vb si eu din cartile de SF, dar cat cunoastem oare, eu unul e clar ca putin).
Lasand la o parte existenta sau inexistenta Creatorului. Interventia omului la nivel genetic trebuie sa fie un proiect deschis si trebuie sa apartina Umanitatii. Pentru a pasi pe aceasta cale ar trebui ca Umanitatea sa fie coapta la minte, sa se renunte la interesele meschine si sa se urmareasca binele si corectul.
Lazy, vad ca nu sunt atat de liberala pe cat as fi crezut…Ma gandesc ca vor exista mereu oameni ce vor dori si vor avea si posibilitea sa maximizeze potentialul genetic al progeniturilor lor, iar cei fara posibilitati au sa produca urmasi considerati inca de la nastere „oameni de categoria a II-a”.
In acest moment pot aparea varfuri intelectuale chiar si din cele mai joase paturi sociale. Este greu, in Romania e aproape imposibil, dar se poate intampla. In cazul in care cei cu bani isi vor putea imbunatati artificial copiii, cei saraci nu vor mai avea nici o sansa.
Poate as fi de acord atata timp cat toti parintii vor avea cum sa recurga la aceste practici, dar si atunci m-as gandi ca poate copiilor nu le va placea combinatia de talente aleasa…
Iti dau un exemplu, fi-mea are parul saten si cret. Parca automat ea isi doreste parul blond si drept ca al meu! Fi-miu are parul blond dar vrea sa fie brunet ca ta-su. Problema parului e usor de rezolvat dar ce te faci daca copilul vrea sa devina matematician dar tu nu i-ai cumparat gene de logica ci gene de rezistenta la efort?
Oamenii de categoria a II-a sau chiar a III-a au existat şi vor exista întotdeauna, nu este nevoie de inginerie genetică pentru asta (vezi castele indiene). Şi, întradevăr, banii fac diferenţa, dar asta este independent de ingineria genetică disponibilă. La un moment dat va exista un nivel de compromis, de optim. Probabil, de fapt mai mult ca sigur, şi paradigmele morale se vor schimba. Deja lucrăm din greu la modificările de hardware pe propriile noastre corpuri (silicoane, tatuaje, sport, vaccinuri, medicaţie, transplant etc) şi suntem în regulă în ale accepta, deşi nu toată lumea are acces la ele. Încercări timide se fac şi la nivel prenatal. Viitorul va fi al ingineriei genetice, dar când anume şi cum exact mi-e greu să spun…
@AncaMosel
Cum a spus si LazyPawn, chiar dupa o ameliorare, performanta nu va deveni uniforma, ci se va ridica doar stacheta. Mod-urile genetice vor evolua in timp (vor deveni din ce in ce mai performante) iar efectul lor nu va fi unul uniform (adica fiecare individ va raspunde tratamentului in mod usor diferit, chiar daca statistic imbunatatirea performantei este prognozabila cu precizie). Mai mult, trebuie sa te gandesti daca parintii care vor aplica respectivele mod-uri iau in considerare toate aspectele imbunatatirii genetice. Da, este frumos sa ai un copil care va fi un potential atlet de clasa mondiala (ca multe alte milione de cupluri), dar oare este la fel de acceptabil ca respectivul copil sa sufere de efectele secundare ale imbunatatirii? Sa zicem ca o anumita modificare duce la o rezistenta la efort mai buna, dar si la dificultatea de a metaboliza o anumita substanta; asta inseamna ca respectivul va putea fi un foarte bun alergator, dar toata viata va fi nevoit sa aiba o dieta speciala. Mai mult, poate respectivului nici nu i-ar place sa fie sportiv, si atunci scopul modificarii se pierde. Ca parinte, poti cel mult spera ce o sa fie copilul tau, dar nu stii ce cale va alege cu siguranta. Asa ca un mod genetic specific va fi probabil nepractic, ceea ce va conta va fi o imbunatatire generica asupra anumitor aspecte. La urma urmei vrei pentru copilul tau sa fie un super-inteligent neadaptat sau sa aiba succes social (adica sa se integreze bine in societate, sa fie sociabil, cu alte cuvinte sa aiba abilitati sociale dezvoltate) *)? Cum crezi ca va fi mai fericit: integrandu-se mai bine in cercul de prieteni sau avand un IQ care il predispune la o viata singuratica din lipsa de persoane de care sa se apropie si din cauza propriilor caracteristici psihologice?
Oamenii cand aud de modificari genetice se gandesc de obicei la modificari punctuale, extreme, a unor caracteristici socotite dezirabile. In schimb, ar trebui sa se gandeasca la ameliorari generale, de mici dimensiuni luate individual dar care, coroborat, ofera un impact puternic asupra calitatii vietii viitorului individ. Un „tweaking”, daca vrei…
*) Dilema e „furata” dintr-o nuvela SF…
Mentiunile la primele 2 intrebari sunt cele semnalate de opo (lipsa de incredere in cei care introduc modificarile genetice).
La ultima intrebare am raspuns tot da, dar chiar daca din punct de vedere tehnic este aceeasi operatie, trebuie tinut cont si de alte considerente (morale/sociale). De exemplu daca respectivul copil ar fi printre putinii, daca ar exista o puternica opozitie, riscul sa fie linsat, etc etc (vezi carti SF)
Pe langa subiect, am cunoscut un doctor care spunea ca nu intelege de ce exista literatura SF, cand un scriitor bun ar putea sa transmita mesajul dorit si prin intermediul unor situatii mai apropiate de realitate. Vad ca cei care citim pe aici nu suntem de acord, ma intreb ce crede LazyPawn
1 si 2: de acord atata timp cat se vor face studii clinice serioase, ca pentru medicamente, de catre alte firme decat cele care fac modificarile genetice. Nu studii ca alea de 2 saptamani ale lui Monsanto facute de oamenii lui si care dovedesc, o ce uimire, ca OMGurile lui sunt perfecte.
3 si 4: de acord 150%
5: era sa zic „nu” cam din aceleasi motive ca Anca, dar dupa ce am mai citit comentariile si m-am mai gandit un pic, am zis ca „in anumite conditii”. De fapt, prima reactie e una de retinere, din respect pentru persoanele asupra carora facem modificari si care nu au nici un cuvant de spus in privinta asta: daca nu le place „programul genetic instalat”? 🙂
Ma gandesc insa ca nu o sa avem oameni modificati genetic de pe o zi pe alta, deci destul timp sa ne obisnuim cu ideea, sa vedem ce zic rezultatele studiilor, cine si cum o sa controleze procesul ca sa evite abuzurile etc. In conditiile astea, sunt gata sa zic „da”, de acord cu ameliorarea indivizilor prin modificari genetice.
Si eu am vazut Gattaca, si fiindca secventa 41,569 de pe cromozomul de memorie lipseste (aia de te face sa tii minte actiunea), am ramas cu o impresie foarte placuta despre Jude Law si Ethan Hawke…si un rasarit sau apus de soare spre finalul filmului, care ma face sa ma gandesc ca ii cu happy end, da nu-s sigura (ce ziceam despre ameliorare genetica? a, da, ca is de acord 100% 😎 )
@IoanaMaria
Scapi din vedere un caz comun (si mult prea des intalnit): daca persoanelor modificate nu le plac programul genetic natural, venit de la natura? Remedierea unor viitoare „slabiciuni” (fie ele de ordin fiziologic, mental sau fizic) mi se pare totdeauna de preferat. La urma urmei nu vorbim de adaugarea unor caracteristici complet noi (gen al treilea ochi in frunte sau coarne) ci de extinderea unor abilitati care exista deja (si se manifesta) in structura umana, dar la un nivel superior.
Pai programul venit de la natura asa e el, nimeni nu are nici un cuvant de spus / nu are de ales, suntem cam in aceeasi oala…
Remediarea unor slabiciuni da, dar eu vorbeam de intrebarea 5, aia unde individul nu-i ‘stricat’ dar probabil nici cat ar dori parintii de destept/frumos etc. Uite, in cazul in care individul are o predispozitie genetica spre matematica, sunt de acord sa ii imbunatatim performantele, insa nu stiu daca sunt 100% de acord sa ii cream/dam o gena care sa il faca si chimist, daca asa ceva nu exista in prealabil. Daca asta ai vrut sa zici in ultima ta fraza, da, sunt de acord, normal :).
Ma gandesc numai ca nu o sa fie usor sa lupti cu dorintele parintilor de a avea copii „perfecti” si fizic si intelectual (ma rog, cum intelege fiecare perfectiunea), si atunci ce le zici cand iti cer un al doilea Brad Pitt si ei sunt mici de statura si tuciurii? 🙂
Ma gandeam la o alta chestie in timp ce scriam: cererile de modificari genetice o sa fie din cele mai diverse: ce-ar fi daca o familie vrea doar fete, sau altii doar baieti -- in cazuri din astea ce ne facem? Deja in India si China sunt prea multi baieti -- ii lasam sa aleaga sexul inainte de nastere, cum fac pana acum, desi e ilegala chestia, sau le impunem sa faca doar fete timp de 2 generatii sa zicem? 🙂
Imi place articolul si chestiile la care ma face sa ma gandesc, mai mult decat dezbaterile despre unde-i arca lui Noe si turnul Babel:)
Eu, nu știu de ce, am rămas cu o impresie plăcută despre Uma Thurman. O fi ceva diferit în genele noastre?! 😆
Sa stii ca si Uma Thurman era pe lista mea, da’ am sters-o in urma unor considerente de invidie. Fragment de cromozom lipsa sau in plus, nu poci sa ma pronunt, da’ clar ca nu suntem genetico-identici :ermm:
@mork: care inseamna slabiciune, si care un nivel superior, dintre metionina sau valina? Ca doar de aici s-a plecat. Cine ia decizia? Doar parintii copilului? Dar daca parintii vor sa treaca la un nivel inferior din punctul nostru de vedere, dar superior din al lor (de exemplu daca iau in serios partea cu fericiti cei saraci cu duhul)? Doctorul? Statul? Biserica? Eu nu sunt deloc convinsa de faptul ca se va ridica stacheta…
@wolfi Foarte bine punctat.
Ar mai fi si alte lucruri cum ar fi un razboi genetic intre tarile dezvoltate si cele nedezvoltate. Fara deontologie si moralitate ar fi posibil ca acelas tratament genetic (in aparenta) sa contina pentru tarile nedezvoltate mici surprize colaterale. Pana la urma fara moralitate cei bogati, destepti si frumosi vor avea nevoie de niste servitori mai simplii ka minte si urati .
In vremurile noastre societatile farmaceutice testeaza medicamente in lumea a treia pentru costul redus si pentru faptul ca acolo nu trebuie sa-si asume nici o responsabilitate. E usor sa provoace epidemii si sa testeze medicamentele care vindeca respectiva boala . （ teoria conspiratiei, nu am experienta legat de ceea ce am scris).
Cum va fi cand va fi nevoie de loturi de oameni pe care sa testeze tratamentele genetice?
E usor si frumos sa ne inchipuim ca noi vom fi beneficiarii produsului finit, impachetat, fara efecte colaterale. Ce te faci insa daca pe vremea cand o sa faca smecherii testele, Romania o sa fie in faliment si oamenii nu o sa fie doar de acord sa-si vanda rinichii pentru o bucata de paine, dar isi vor da copii la astfel de teste pentru un iaurt sau un cartof?
Ia zi Lazypawn, ti-ai sacrifica copii pentru binele viitor al umanitatii? Dar daca proiectul genetic apartine unor corporatii, ai mai acepta teste pe tine sau familia ta?
@wolfi
Nu inteleg exact ce vrei sa spui.
Slabiciune = defect genetic sau susceptibilitate de manifestare a unuia. Sunt si ghilimele pe acolo…
Nivel superior = abilitati ce permit functionarea individului -dpdv al anumitor capacitati -- peste media curent acceptata.
Decizia este luata de parintii copilului. Nu exista „nivelul inferior din punctul nostru de vedere” -- din moment ce acei parinti iau decizia, nivelul lor este cel considerat, nu? Ar fi absurd ca tu sa iei decizii pe baza a ce credeau stramosii tai acum 100 sau 150 de ani, nu? Bineinteles, accesul la aceste modificari probabil va fi regilementat -- cam ca orice procedura medicala importanta din ziua de azi. Iar stacheta sigur se va ridica -- la urma urmei va fi un flux de persoane mai inteligente, mai rezistente, mai puternice. Nu o sa iti permiti sa fii in coada (iar acest trend exista si astazi si a existat de cand e omul).
@opo
Nu am zis nimic de experimente, lumea a treia, etc. Am pornit de la premisa stipulata de autor, cum ca aceste mod-uri sunt sigure si „afordable” pentru majoritatea oamenilor. Asta este o alta discutie.
P.S. Ca o idee, nu cred ca exista asemenea teste si epidemii declasate la comanda in lumea a treia. In primul rand exista numeroase organizatii de voluntari si de ajutor umanitar ce monitorizeaza epidemiile, iar o asemenea epidemie artificiala ar fi fost observata. In al doilea rand, medicamentele testate pe „piata libera” din lumea a treia ar ajunge in proportie covarsitoare furate de cei aflati la putere pentru uzul propriu si pentru soldatii platiti de acestia (cum se intampla adesesea pe acolo, inclusiv ajutorul umanitar trebuie „uns” cu niscaiva plocoane pentru „regii” locali). Daca cumva exista vreo reactie negativa si anumiti oameni o imbulineaza (dupa ce s-au servit din medicamentele de test) te trezesti in situatia de a fi enervat niste oameni care AU posibilitatea (bani, influenta, oameni) sa iti traga vreo doua peste bot si te poti trezi cu cateva atentate asupra directorilor firmei sau niscaiva laboratoare aruncate in aer. „Regii” lumii a treia nu sunt recunoscuti pentru capacitatea lor de a ierta sau temeperamentul lor seren… Pur si simplu este prea riscant un asemenea experiment care poate fi facut in conditii controlate in SUA dupa ce dai cateva sute de dolari catre cativa nevoiasi (da, au si ei destui)…
Nu am scos din burta teoria, am vazut niste filme ( unul american unul francez) recent pe marginea acestui subiect. Iata si cateva extrase de pe net:http://www.i-sis.org.uk/FDAinDrugTrial.php
http://www.corporatewatch.org.uk/?lid=315
Oricum nu ma bag mai mult de atat deoarece nu urmaresc subiectul si nu pot sa bag mana in foc pentru seriozitatea unui site sau altul. Cert este ca problema a fost semnalata in diverse locuri deci este un sambure de adevar. Teoriile conspirationiste sunt pline de astfel de povesti.
Ca se intmpla mizerii asta se vede la orice pas: vezi SUA care a facut razboiul din Iraq sub un pretext fals ( arme de distrugere in masa ) si nu tin minte sa se fi scuzat in fata poporului iraqian (parca nu gasisera nimic). Minciuna este in continoare o moneda folosita si inghitita in societatea din zilele noastre. Daca la un razboi facut public a prins minciuna si responsabilii nu sunt trasi la raspundere ( un embargou ceva impotriva SUA de ex) ce sa mai vorbim de niste companii farmaceutice care „ne vor binele” si pentru binele nostru mai nenorocesc niste copii infometati?
@opo
De acord cu tine, corporatiile isi vad doar de propriul interes (adica $$$). Ce am vrut sa subliniez este diferenta intre „samburele de adevar” si conspiratia in toata regula ce reiesea mai inainte din posturile tale. Este pur si simplu lipsit de sens (financiar) sa te implici in conspiratii de genul respectiv. De obicei conspirationistii de serviciu ataseaza un grad ridicat de malitiozitate corporatiilor, cand de fapt ar trebui sa se gandeasca la bani (stii tu… „Show me the money!”). Nu e cazul sa ne lasam creierul al usa cand tratam problema corporatiilor (si a modului lor de actiune)…
„Slabiciune = defect genetic sau susceptibilitate de manifestare a unuia. Sunt si ghilimele pe acolo…
Nivel superior = abilitati ce permit functionarea individului -dpdv al anumitor capacitati – peste media curent acceptata.”
Ceea ce spui tu suna bine pana incepi sa pui intrebari detaliate. Repet exemplul meu: faptul ca cineva are valina in structura genetica, deci e din nastere mai altruist, e bine sau rau? Poate fi considerat ca fiind o slabiciune mentala. Sau poate fi considerat ca fiind o abilitate ce permite functionarea, din punctul de vedere al altruismului, peste media curent acceptata. Crezi ca e posibil ca multi parinti sa vrea un copil mai egoist, iar organisme gen stat, biserica sa vrea copii mai altruisti? Sunt sigura ca o sa apara diferente de opinie.
„Ar fi absurd ca tu sa iei decizii pe baza a ce credeau stramosii tai acum 100 sau 150 de ani, nu?” Sigur ca ar fi absurd. Oamenii fac lucruri absurde. Si nu numai pe baza a ce credeau stramosii tai acum 100 de ani, ci pe baza a ce credeau evreii acum 2000 de ani, sau a ce credeau egiptenii, mayasii. Asa cum exista multi oameni ce refuza sa-si vaccineze copii, refuza transferul de sange etc., sunt convinsa ca multi oameni ar alege modificari genetice absurde. Sunt convinsa ca ar aparea o secta care si-ar face copii prosti, pentru ca Biblia zice „fericiti cei saraci cu duhul”. In schimb nu sunt convinsa ca nu o sa-ti permiti sa stai in coada, pentru ca exista atatea comunitati care exact asta fac.
Nu spun ca nu ai in mare dreptate, dar trebuie dezbatute toate maruntisurile.
@wolfi
Am precizat ce inteleg prin „slabiciune” (nu slabiciune). Referitor la ce spui (cu mai altruist sau mai egoist) nu se aplica, nu e defect genetic, este pur si simplu variatie. Daca vrei un exemplu care sa afecteze mentalul omului, slabiciunea respectiva ar fi un retard mental. Bineinteles, o data cu crearea unui nou standard, o persoana nemodificata (sa spunem inteligenta azi) ar fi o persoana cu dizabilitati in viitor (daca marea majoritate va fi modificata sa fie mai mult mai inteligenta decat standardul actual, cu un IQ de 100-120 pentru o persoana normala).
Nu. Oamenii care fac astfel de lucruri absurde nu se bazeaza strict pe ceea ce gandeau oamenii acum X ani, ci pe interpretarea lor a ceea ce gandeau oamenii acum X ani. Si tine cont ca de exemplu Biblia este foarte probabil sa NU reprezinte modul obisnuit de a gandi al unui evreu de acum 2000 de ani. Daca oamenii ar fi avut mentalitatea evreilor de acum 2000 de ani (subiect de cercetare inca pentru arheologi si antropologi), crestinismul nu ar fi existat acum. Mentalitatile evolueaza in timp, o data cu societatea, chiar daca pare sa existe o continuitate intre un moment X din trecut si cel din prezent.
Ceea ce vroiam sa subliniez este ca standardul de „inferior/superior” din postul respectiv este stabilit de parintii care opteaza pentru respectiva biomodificare (mai mult sau mai putin dupa standardul social de „functionare”) si nu de noi, cei de acum. Cum aceste posibilitati de modificare „la comanda” inca nu sunt disponibile la scara propusa, este de presupus ca vor fi disponibile intr-un viitor oarecare, deci trebuie sa tinem cont si de aceasta modificare a standardelor morale si etice ale unei societati (modificari care vor apare cu siguranta, chiar daca sunt doar „imbunatatiri” -- iarasi ghilimele -- ale celor actuale). Ar fi stupid ca acei parinti de peste 100 de ani sa tina cont de cutumele sociale, morale si etice ale inceputului de secol, in loc sa tina cont de cele contemporane lor (chiar daca sunt bazate pe acestea, nu raman aceleasi, se modifica in timp in urma factorilor de presiune sociali si economici).
O sa-mi justific votul doar pentru intrebarile 3, 4 si 5.
3. DA. Daca ambii parinti sufera de o maladie congenitala, avortul sau norocul nu aduc un orizont prea roz.
4, 5. NU la ambele. Prefer, totusi, ca copilul sa-mi semene. Deh gena egoista 😛 . Cu cat mai multe modificari, cu atat mai strain de mine copilul.
M-am razgandit: is de acord cu implantul unei gene care sa ii faca pe tinerii nostri sa mance piureul de legume cu carne…si una care sa i faca sa inteleaga imediat ca „nu” ii „nu”. Sau mie una de rabdare infinita.
Cred ca la genul asta de probleme se manifesta cu varf si indesat biasul de status quo. Majoritatii oamenilor ii este dificil sa ia decizii in acest sens din cauza fricii de-a fi responsabila pentru urmari pe care nu are cum sa le prevada. Minune, in domeniul asta nu prea ai cum sa prevezi multe. Eu as prefera oricand sa risc, avand in vedere ca vrei nu vrei, de riscat tot risti destule.
Oricum, ca un fan Star Trek care se respecta am votat variantele pro extreme. Ce naiba, prin evul mediu faceau cate 12 copii si supravietuiau 3. Si asta era un foarte mare risc dar oamenii nu se cramponau atat de tare.
Dpdv transumanist situatia e clara -- toata tehnologia de care facem uz reprezinta un substitut pentru genetic enhancement. Nu avem ochi de vultur deci ne facem telescop, nu avem rezistenta la boli deci facem medicamente si vaccinuri, nu avem viteza si musculatura destula deci ne facem automobile si macarale. Intr-adevar, probabil ca daca mi s-ar implanta material genetic de vultur sau gene pentru simtul olfactiv al pisicii as avea ceva probleme cu socializarea, dar lucrurile astea raman sa fie cercetate si se pot regla in timp. Ceea ce nu cred ca o sa vina prea curand este situatia in care genetic enhancementul o sa fie mai performant decat tehnologia pur sange. Adica nu cred ca or sa poata fabrica oamenii niste ochi care sa vada ca Hubble; nici nu prea cred ca se merita. Niste mici ajustari insa pot fi oricand binevenite.
S-au mai adunat voturi, și mai ales comentarii interesante. E timpul să mai scot și eu din puțul gândirii proprii. 😛
O primă idee care se subînțelege din unele comentarii este faptul că manipularea genetică, în sensul exprimat la ultima întrebare, ar duce la o inegalitate între oameni. Ar fi, pe de o parte, cei cu îmbunătățiri genetice (supraoamenii), și pe de altă parte cei lipsiți de așa ceva. Eu nu văd o problemă aici, pentru că nu consider că oamenii se nasc egali sau sunt egali. Ar trebui să fie egali în drepturi, însă nu sunt egali biologic. Unii sunt foarte sănătoși și rezistenți, alții bolnăvicioși și slabi, unii sunt frumoși, alții urâți, unii sunt inteligenți, alții bătuți în cap ș.a.m.d.. Genele noastre diferă suficient de mult chiar și fără intervenții inginerești.
În al doilea rând, ar fi vorba de o diferență de șanse care ar apărea automat. Fără îndoială cu nu toți își vor putea permite respectivele ameliorări. Însă sunt lucrurile diferite în prezent? Există o egalitate de șanse între al 7-lea copil al unei familii sărace și unicul moștenitor al unui imperiu financiar? Între cel născut în Botswana și cel născut în Danemarca? Între o fată după care-și sucesc toți gâtul și una urâtă? Evident, nu. Nu există și nici nu va exista în viitorul apropiat o egalitate reală de șanse.
În al treilea rând, s-au ridicat niște probleme de ordin politic. Cine ar fi cei care au acces la această tehnologie, cei care fac cercetare în acest domeniu, cei care dețin patentele, cei care profită de pe urma ei. Eu cred că Opo are dreptate când susține că ar fi de dorit o variantă gen open source, dar nu știu cât de ușor ar fi de implementat, având în vedere că, cel puțin inițial, ar fi vorba de vârful cercetării. Poate după câteva decenii lucrurile s-ar schimba.
S-au mai ridicat suspiciuni legate de modul în care s-ar face cercetarea care să permită asemenea aplicații. Evident, nu mi-aș dori ca propriii copii să fie pe post de cobai, și nici măcar ai altora. Ca în oricare domeniu medical, testele preliminare s-ar face pe animale. Un oarecare risc există întotdeauna când o tehnologie este necoaptă, însă e o etapă necesară. Fie că ne place, fie că nu, știința avansează, tehnologia progresează și ea, și niciodată considerentele de ordin moral nu le vor frâna. Modul în care se aplică practic acele descoperiri deja nu mai depinde de genetician, ci de politician. Roata o poți pune la TAB sau la mașina care curăță străzile și nu e vina inventatorului ei dacă alegerea este proastă.
AncaMosel spunea că s-ar putea ca „programul” ales de părinți să nu fie întotdeauna pe placul urmașilor. E adevărat. Însă stau lucrurile diferit astăzi? Când alegi o anumită școală, sau trimiți copilul la un anumit sport, sau la o anumită biserică, sau îi dai o anumită educație, sunt aceste alegeri întotdeauna cele pe care el le va considera ca potrivite odată ajuns la maturitate? Eu zic că nu. Dacă aș fi propriul meu părinte, aș face alegeri diferite de cele pe care le-au făcut ei pentru mine, în anumite momente. Și actualii mei copii s-ar putea să fie cândva nemulțumiți de ce fac eu astăzi. Important este că încerc ce cred eu că e mai bine. La fel ar fi și cu alegerea programului genetic.
Cred că cea mai interesantă dilemă o ridică mainimeni. În ce măsură mai poți spune că este copilul tău, dacă i-ai schimbat bucăți de cod genetic? Să zicem că în genele lui scrie bărbat roșcat durduliu 165 centimetri cu înclinații spre filatelie și eu îl fac bărbat suplu 185 centimetri păr ca pana corbului cu talent la sporturile extreme. Mai este ăla băiatul meu? Ce procentaj din genom poți să schimbi și totuși să spui că este al tău? Dacă iei un genom integral superbun, garantat din fabrică, practic faci clone peste clone din acel genom, și care nu au nicio legătură cu propriile tale gene.
Așadar, întrebări sunt multe, însă eu înclin spre atitudinea lui godless1859. Prefer să risc și am o încredere nelimitată în potențialul creativ-științific al umanității.
@LazyPawn
Hmm… o intrebare: daca iti cresti copilul 20 de ani si apoi afli ca de fapt nu e copilul tau, a fost schimbat la nastere… il iubesti mai putin pe acel copil? Majoritatea oamenilor cred ca nici nu si-au pus serios intrebarea daca copilul pe care il cresc este al lor sau al altuia (mai ales pentru barbati e valabil asta… :devil: ); faptul ca acel copil nu are genele tale inseamna ca il iubesti mai putin? Daca da, problema apare dupace afli, nu inainte, adica e pur si simplu o chestie psihologica. Si daca ai probleme din astea, exista probabil medicamente pentru ameliorarea starii :angel:
Dar in acest caz de ce tu, ca tata (sau ca mama), nu iti faci o clona si sa o implantezi in partener/ in tine? Doar genomul ar fi identic cu al tau, l-ai iubi mai mult, nu? Copilul normal are doar jumatate din genele tale; daca cel modificat genetic are mai putine gene in comun cu tine, clona le are toate! Nu e normal sa iti doresti in acest caz sa iti faci clona? Ma rog, aici apar alte probleme -- de genul celor care il fac pe Freud sa se rasuceasca in mormant…
Problema cu genomurile-tip este lipsa variabilitatii. Care mi se pare critica pentru succesul si persistenta unei specii…
Si apoi, stii pe cineva care sa fie „bantuit” de probleme de genul „in ce masura e copilul meu”? Nu ma refer la cineva care se gandeste fugitiv si apoi isi vede de treaba, ci de cel care se gandeste obsesiv, chiar si dupa ce face -- sa zicem -- un test genetic. Pentru asemenea oameni exista pastile si tratamente. Chiar, cand coneva se gandeste la „genele lui” care se regasesc in copil, nu simte invidia ca acesta are si jumatate din cele ale partenerei/partenerului? Mie toata treaba sta mi se pare o chestie pur psihologica, corectabila in timp prin evolutia societatii (istoria umana -- mai ales cea recenta -- este plina de asemenea exemple de adaptari psihologice).
mork, nu se pune problema că nu l-ai mai iubi dacă ar avea o mulțime de modificări genetice față de ceea ce ar ieși „pur” din unirea gameților originali. La urma urmei, părinții care cresc copii înfiați jură că-i iubesc așa cum oricare părinte își iubește copilul „natural”. Și eu îi cred. Sentimentele se clădesc pe baza timpului petrecut împreună, a amintirilor, și nu pe baza unei analize ADN care relevă părți comune. Problema nu este (pentru mine!) una psihologică, ci filozofică, de identitate. Pentru alții probabil este și psihologică, poate că ei țin neapărat ca acel copil să aibă gropițe în obraji ca mami sau părul creț al lui tati.
Clonă sigur nu mi-ar plăcea, că doar am defecte destule, de ce să le văd multiplicate? Plus că ar avea acces la nevastă-mea, ca în filmul ăla cu Schwarzenneger. 😆
@LazyPawn
Atunci nu este nici o problema. Probleme filozofice sunt de fapt non-probleme :devil: .
Apoi, clona ta nu ar avea treaba cu accesul la nevasta dat fiind diferenta de varsta -- clona trebuie sa treaca prin procesul de crestere ca orice om normal. Filmul „The Sixth Day” baga si multa vrajeala (crestere accelerata -- maturizare in cateva zile a corpului, transferul de constiinta, etc). Copilul tau clonat va fi un copil ca oricare altul… numai tulburator de asemanator cu tine (la maturitate). E drept ca asta ar putea pune niste probleme cu sotia ta (la acea vreme, deci hat in viitor) sau chiar cu tine (desi nu cred ca asa de pregnant -- eu, de exemplu, imi recunosc imaginea destul de greu dat fiind ca nu am de-a face cu moaca proprie decat ocazional in poze si in oglinda -- si atunci pe fuga, strict la cele 10 secunde de pieptanat 😎 , cat sa nu crape oglinda; macar nu am sanse sa devin narcisist). Daca as creste eu o asemenea clona, asemanarea fizica intre noi doi m-ar influenta foarte putin (cred) -- mai degraba m-ar tenta posibilitatea cresterii in asa fel incat sa mai elimin din trasaturile indezirabile (in conditiile in care respectivele sunt corectabile educational, si nu genetic) astfel incat sa fie o versiune imbunatatita a mea -- un Mini-me :angel: . Crezi ca sufar de complexul lui Dzeu?
Disclaimăr: imi plac jocurile de strategie, in care construiesti o civilizatie asa cum vrei tu…
P.S. Parul cret si gropitele in obraji pot fi obtinute de copil ca si mostenire de la parinti -- sau pot sa nu fie obtinute; prin inginerie genetica la comanda insa, te poti asigura ca copilul tau le va avea (le programezi). Avantajul este ca poti stipula si niste caracteristici pe care copilul tau este foarte probabil sa nu le aiba natural (de exemplu parul cret la parinti care nu au neam asa ceva), desi ma opresc la a le da al 3-lea ochi sau coarne si piele verde (desi oleaca de cloroplaste zic ca ar fi benefice in viata, chit ca iti dau o nuanta verzuie…)
O problema importanta pe care a ridicat-o observatia lui mainimeni este aceea a „identitatii” si a manipularii acesteia. De fapt, cred ca in zona asta se situeaza si anxietatea care m-a facut si pe mine sa pun stampila pentru „da, in anumite cazuri”.
Rational, optez pentru DA, godless are dreptate, ar merita riscurile, pentru ca este vorba despre posibilitatea de a imbunatati semnificativ calitatea vietii umane, iar la asta doar cei care cred ca omul „nu merita” sa ii fie prea bine ar trebui sa aiba ceva de comentat. Simt, totusi, o strangere de inima din doua motive:
1. Sunt si eu de acord cu faptul ca in disputa nature vs nurture, nature are rolul principal. Asta este, oarecum, reconfortant, pentru ca iti permite sa iti definesti o anumita identitate stabila, “independenta” de mediu, de actiunile celorlalti asupra ta. Indiferent de mediul mai mult sau mai putin favorabil in care ai fi crescut, poti sa identifici un “tu insuti” inalterabil de catre influenta celorlalti, pentru ca intelegi ca ai o anumita independenta fata de educatie; ea nu te determina, doar te modeleaza. In conditiile manipularii genetice, insa, devine posibil ca deciziile unui individ sa determine efectiv caracteristicile psihofiziologice ale unui alt individ. Faptul ca primul este parintele celui de-al doilea si este bine intentionat, este mai putin relevant, impactul asupra ideii de “autonomie” este acelasi.
Sigur, aici se poate contraargumenta prin faptul ca individul “imbunatatit” de mai tarziu va fi capabil sa se adapteze mai bine si, per total, sa functioneze mai autonom…Si, totusi…
2. Tot legat de problema identitatii, este vorba despre ezitarea pe care o am si atunci cand vine vorba despre avort. Rational, inteleg foarte bine ca o fiinta umana “potentiala”, fie ea si in curs de actualizare, este diferita de o fiinta umana “reala”. Dar, subiectiv vorbind, atunci cand potentialul acela e “aproape real”, apare un sentiment de regret, de pierdere, pentru ca procesul nu a fost dus la bun sfarsit. E interesant ca le-ai pus pe cele doua in balanta, adevarul e ca, pe undeva, o manipulare genetica consistenta imi apare aproape ca o intrerupere de sarcina. O fiinta umana potentiala era pe cale sa devina realitate, dar, dintr-o data, lucrul asta nu se mai intampla; pentru ca, deja, de la un punct, cel imbunatatit este “altcineva”…
Regretul asta nu sugereaza o empatie excesiva, ci doar constatarea trista a faptului ca stiu ca parintii mei ar fi avut de imbunatatit destule la materialul meu genetic. Nu m-as fi nascut niciodata. Sunt de acord ca ar fi fost mai “bine” ca in locul “meu” sa fie un fluture mai fericit, dar, no…:)
La punctul 2 sunt în dezacord total. „O ființa umană potențială era pe cale să devină realitate” este absolut valabil și dacă faci sex protejat. Doar membrana aia de cauciuc și câțiva centimetri distanță a împiedicat-o. Orice puști care se masturbează irosește material genetic suficient încât să lase gravide miliarde de femei. So what? Nu suntem în criză de așa ceva. Câtă vreme nu există o ființă conștientă de sine însăși, cu amintiri proprii, cu capacitatea de a suferi și a gândi, pierderea este nulă.
Nu da cu piatra! Am spus ca rational inteleg despre ce e vorba. Apare un sentiment de regret, ce e rau in asta? Nu am argumentat nimic, nu ai cu ce fi in acord sau dezacord. Cum sa fii in dezacord cu un sentiment? 🙂
Nu dau cu piatra. :angel:
@onebluebutterfly
1. ” pentru ca intelegi ca ai o anumita independenta fata de educatie; ea nu te determina, doar te modeleaza.”
Totusi, in cazul conceptiei naturale, esti determinat de natura (biologie, sansa), lucruri care sunt tot in afara alegerii proprii. Mai mult, familia care te creste TE determina -- modelarea este de fapt determinare. Tu la 25 de ani nu esti cea de la 20 de ani, sau de la 15 ani, sau de la 10 ani (probabil nici nu mai stii cum erai la 10 ani). Totusi, eu-ul tau este acelasi; nu ai perceput vreo discontinuitate o data cu cresterea. Ai fost tot timpul tu. Doar acum, daca privesti retrospectiv, vezi cum ai fost atunci si spui „vai ce diferita am fost, imi placea cutare chestie care acuma nu imi place, gandeam altfel, samd”. Dar pentru tine a fost o evolutie continua, analogica. Nu poti preciza exact unde o anumita trasatura a disparut sau s-a schimbat. Viziunea ta apare pur si simplu ca un efect al vederii retrospective („in hindsight” cum spune americanul) si nu este ceva exact definibil, „pe care sa pui degetul”. Daca vrei, este ca evolutia: o multime de schimbari micute dau o schimbare mare. La un moment dat te trezesti ca esti „altfel”, dar nu poti spune cand exact te-ai schimbat. Poti spune doar „acum x ani eram altfel, iar acum, in prezent, sunt asa”. Iar acest lucru poate fi influentat de mediu (natural si social -- pana si limbajul poate influenta modul in care vezi continuitatea eului -- aici ii dau lui opo dreptate cu (auto)conditionarea).
P.S. Asta ca sa nu mai vorbim de continuitatea eului propriu in timpul somnului -- esti chiar atat de sigura ca dimineata persoana care se trezeste este acel eu care s-a culcat in seara precedenta? Poate ca eul de azi difera subtil (prea subtil ca sa iti dai seama de diferenta sau sa o constientizezi) de eul de ieri… somn usor… :devil:
2. Pierderea potentialului copil duce la regret -- cu cat acel potential este „mai realizat”, cu atat senzatia e mai mare. Este o particularitate a creierului nostru. Dar gandeste-te la copilul tau (daca ai): daca ai fi facut dragoste cu sotul/sotia cu o zi mai devreme, acum ai fi avut un cu totul alt copil. Iar acesta pe care il ai, nu ar fi existat. Deloc. Deci pur si simplu existenta celuilalt copil ar fi sters existenta acestuia pe care il ai. Dar acum, vazandu-l, esti multumita cu ce ai -- cu acest copil (zise creierul tau plin de endorfine si oxitocina). Te mai gandesti la sutele de mii -- sau chiar miliardele -- de potentiali copii pe care NU i-ai facut ca sa il ai pe acesta? Nu -- pentru ca e mai usor sa vezi cazul „din fata ochilor” -- ceea ce ai, cat de cat tangibil (asta in cazul unei sarcini incipiente, care poate fi avortata daca doresti), decat ceva abstract (copilul pe care ai putea sa il ai daca ramai insarcinata in seara asta si nu maine seara -- asta are o „tangibilitate mult mai scazuta decat cazul precedent). Omul (creierul) este la urma urmei practic, si vrabia din mana este adeseori mult mai atractiva decat cioara de pe gard. Astea sunt limitele biologice ale omului (si vreau sa fiu rau si sa spun ca pot fi modificate prin inginerie genetica… transhumanism 2.0 -- transformarea omului in ceva complet neuman -- dar asta nu inseamna automat ceva rau sau ceva inferior omului actual… doar in altceva).
P.S. Cum am mai spus, filozofia pune pseudoprobleme, nu probleme. Este un exercitiu mental interesant, dar doar atat…
@mork
Sunt foarte bune argumentele tale. Eu nu sustin ca cele doua motive ale mele sunt „corecte”. Dar lazypawn a spus ca ar vrea sa stie motive pentru care oamenii au prejudecati fata de ingineria genetica. Si cum asta presupunea explorarea propriilor credinte si sentimente irationale, (una dintre activitatile mele preferate), iar eu ii datorez lui lazypawn cateva sedinte de „stimulare cerebrala”, m-am grabit sa ii indeplinesc cererea! :))
Chiar meditam intr-o zi la cat de mult m-am schimbat in ultimii 10 ani; nu a mai ramas aproape nimic din propriile conceptii….
Iar in ceea ce priveste regretul acela, nu e rational, dar vorba ta, e „uman”. Cred ca e specific unor minti mai…ca a mea, care traiesc foarte mult intr-o lume a imaginarului si a posibilului :).
1. De acord cu ameliorarea genetică a culturilor (plantelor)?
Da -- cu niste conditii:
1: experimentare foarte lunga (si NU pe populatie sau in mediu deschis).
2: open-source. Patente pe hrana = genocid. Agricultura trebuie descentralizata pentru a rezista mai bine la paraziti si a adapta mai bine culturile; e necesar ca semintele sa poata fi adunte, plantate si folosite dupa metoda de 10000 de ani.
3: concentrare exclusiva pe proprietati care ajuta la refacerea solului, nu la saracirea acestuia (nu stiu cati stiti, dar exista si „Peak Soil” in viitor si e o problema extrem de grava). Speciile modificate ce contin mai multe vitamine si minerale sunt prostii gandite foarte ingust… In primul rand suplimentele de vitamine sunt, in foarte mare masura, degeaba, ducand mai mult doar la urina scumpa. Excesul de vitamine este toxic, evident, ca alte substante. Prezenta mare de minerale duce la saracirea accelarata a solului si la posibile probleme de sanatate precum acidoza in sange sau calc renal.
2. De acord cu ameliorarea genetică a animalelor domestice?
Nu. Din aceleasi motive pentru care sunt si vegan (o groaza).
3. De acord cu intervenţia genetică pentru evitarea unor boli congenitale?
Da, ca idee, dar nu vom ajunge la acel nivel datorita polarizarii economice. Va fi o optiune doar pentru super-bogati.
4. De acord cu intevenţia genetică pentru pentru evitarea predispoziţiei spre anumite afecţiuni la vârsta adultă?
La fel ca mai sus.
5. De acord cu intervenţia genetică în scopul îmbunătăţirii performanţelor sau calităţilor individuale (fizice şi intelectuale)?
La fel ca la 3.
--
Progresul acesta tehnologic devine daunator daca nu se concentreaza pe realizarea unui echilibru dintre oameni si resurse. Fata de filmele SF, in realitate nu va avea aproape nimeni bani sa apeleze la terapie genetica preventiva sau la interventie si, pe termen lung, mancarea va ajunge un lux.
Tehnologia genetica poate ajuta daca este folosita inteligent… de exemplu daca s-ar crea plante care pot sa transforme deserturi in zone fertile sau se reziste la sare… sau chiar sa faca desalnizare, pentru ca este destula apa in oceane.
Cand vine vorba de oameni, as vrea sa vad cercetare in eficientizarea consumului energetic pentru ca sa putem trai folosind mai
bineputine resurse. Poate chiar o metoda care ar permite oamenilor sa creasca clorifila in epiderma, sa putem produce energie folosind lumina soarelui si sa consumam CO2, ca plantele (da, am fi verzi, big deal). Acestea ar fi golurile care ar fi bune pe termen lung chiar si la colonizarea altor planete.Simpla crestere a productiei de hrana sau simpla scadere a bolilor ar fi doar un castig pe termen scurt, fiindca ar aduce razboi si genocid datorita resurselor naturale saracite mai repede.
Natura se autoreglementeaza, va exista intotdeauna un echilibru intre resurse si populatie. In ultima suta de ani a fost o explozie demografica in principal datorita faptului ca resursele descoperite si utilizate su fost din ce in ce mai mari. Se vor termina aceste resure… nu stiu, oricum sistemul solar e imens, avem oceane de metan Io, miliarde de tone de minereuri in asteroizi, miliarde de km patrati de sol pe marte. Nu suntem inca la capatul drumului.
„Da, ca idee, dar nu vom ajunge la acel nivel datorita polarizarii economice. Va fi o optiune doar pentru super-bogati”
La fel se spunea si despre calculatoare in urma cu 50 de ani, intre timp tehnologia a devenit accesibila maselor. La inceput doar elitele vor avea acces la ea dar cu timpul orice tugulat poate avea copilul perfect pentru ca va fi ieftin.
„2. De acord cu ameliorarea genetică a animalelor domestice?
Nu. Din aceleasi motive pentru care sunt si vegan (o groaza).”
Eee, poate ca e timpul sa te gandesti si la cat de mult sufera varza pe care o tai pentru salata… manaca pietre 😆
„Poate chiar o metoda care ar permite oamenilor sa creasca clorifila in epiderma, sa putem produce energie folosind lumina soarelui si sa consumam CO2, ca plantele (da, am fi verzi, big deal)”
Si atunci ne-ar fi utile si niste radacini… devenim plante. Eu nu imi doreasc asa ceva pentru urmasii mei.
@eu_unul
„Si atunci ne-ar fi utile si niste radacini… devenim plante. Eu nu imi doreasc asa ceva pentru urmasii mei.”
De ce nu? Intr-un scenariu ai prefera extinctia decat o astfel de metoda?
Si asta inseamna tot o extinctie. Un om cu radacini si clorofila, legat de glie la propriu nu e un om, omul e acel animal care viseaza la libertate, la stele.
Sa inteleg ca raspunsul la a doua intrebare este „da”?
Vorbesti despre om de parca ar fi in centrul universului.
rel="nofollow ugc">
Da, prefer extinctia. De fapt nu vad nici o diferenta intre plantarea unui mar si aducerea pe lume a unui copil cu clorofila, daca asta e ultima solutie pentru pastrarea vietii pe pamant… inseamna ca oricum oamenii au trecut in nefiinta, intrand in categoria fosilelor. Cu sau fara clorofila, homo sapiens sapiens a disparut, a ramas homo euglenis.
Si da, omul e in centrul Universului. Eu sunt in centrul universului meu, tu esti in centrul universului tau, noi suntem in centrul universului nostru.
@eu_unul
„Si da, omul e in centrul Universului. Eu sunt in centrul universului meu, tu esti in centrul universului tau, noi suntem in centrul universului nostru.”
😆 Acesta este doar o percepţie şi un deziderat. Specific unui organism viu, ce are instinct de conservare, dar pe care îl şi conştientizează.
Faţă de organismele ce modifică mediul şi se modifică după mediu în mod inconştient (evoluţie) noi suntem singurii ce facem acest lucru conştient, dar asta nu înseamnă că şi avem acestă posibilitate, că mânuim absolut toţi factorii.
@eu_unul
Ai impresia ca homo-sapiens este un fel de „apogeu” al evolutiei pe planeta asta? Suntem doar niste primate cu creier foarte mare si cu mult mult incest in istorie.
Omul nu este un animal liber, este doar o extensie mobila a junglei. Fara aer moare, fara apa moare, fara mancarea din jungla -- moare. Fara jungla, dispare.
@eu_unul
„Natura se autoreglementeaza, va exista intotdeauna un echilibru intre resurse si populatie.”
Asta e doar o observatie, nu o lege. Natura nu este un zeu.
Se vor termina aceste resure… nu stiu, oricum sistemul solar e imens, avem oceane de metan Io, miliarde de tone de minereuri in asteroizi, miliarde de km patrati de sol pe marte. Nu suntem inca la capatul drumului.
Si cum ajungi la aceste resurse? Ai vreo idee cat costa zborurile pana la statia orbitala? Nu suntem la capatul drumului, dar drumul se ingusta si devine mai abrupt.
La fel se spunea si despre calculatoare in urma cu 50 de ani, intre timp tehnologia a devenit accesibila maselor.
O alta observatie simpla, dar neinteresanta. Calculatoarele s-au ieftinit din multe motive, printre care avansul tehnologic in automatizare, in productia de petrol si in extractia de minerale rare precum si mutarea locurilor de munca din tari occidentale unde muncitorii aveau drepturi si exista clasa mijlocie, in tari unde se practic o forma de sclavagism sau munca fortata cu putine-spre-deloc protectii. Deci costul a ramas acelasi, doar ca s-a mutat pe oameni lipsiti de aparare si pe locuri unde responsabilitatea nu era o provocare.
Eee, poate ca e timpul sa te gandesti si la cat de mult sufera varza pe care o tai pentru salata… manaca pietre
Nu am sa ma obosesc cu un raspuns elaborat la asa remarca puerila. Nesimtirea este neinteresanta.
Si atunci ne-ar fi utile si niste radacini… devenim plante. Eu nu imi doreasc asa ceva pentru urmasii mei.
Nu e nevoie de radacini daca avem sistem digestiv („gura…”). Avem deja mitocontriile in comun cu plantele, ca si componenta energetica. Clorofila poarta acelasi tip de descendenta bacteriana ca si mitocondria (o bacterie care a fost incorporata in celula la nivel fundamental -- ADN).
Si ce te face sa crezi ca in cazul omului nu se va verifica acesta observatie? Se vor termina resursele… facem doua-trei razboaie, suntem loviti de cateva pandemii si ramanem un milion sau doua de suflete atat cat permit resursele.
Ai idee cat costa o calatorie pana in America pe vremea lui Columb?
De ce nu s-ar intampla la fel si cu biotehnologiile?
Si atunci care ar fi avantajul? Am inghiti azotat de sodiu si am depune in tesuturi amidon in loc de tesut adipos?
Si ce te face sa crezi ca in cazul omului nu se va verifica acesta observatie? Se vor termina resursele… facem doua-trei razboaie, suntem loviti de cateva pandemii si ramanem un milion sau doua de suflete atat cat permit resursele.
Nu mai ramane niciun om, iar sansele sunt mici sa evolueze homo-sapiens in ceva adaptat la o lume praf, intr-o perioada atat de scurta.
Ai idee cat costa o calatorie pana in America pe vremea lui Columb?
Gandesti ca un economist… ignori limitele impuse de realitate, aceasta fiind un caz special. Si nu sti nici ce vorbesti. Calatoriile trans-atlantice dese s-au facut dupa descoperirea curentilor atlantici care purtau navele (prin sud inspre America si prin nord inspre Europa) peste ocean, fara sa fie necesar vant bun si navigatie abila. Transportul maritim a evoluat pe baza a secole de experimente, progres stiintific lent si nenumarati sclavi. Nu se compara cu transportul interplanetar pentru care efectiv nu exista tehnologii. … Ca fapt divers, ce poti sa faci cu metanul? E gaz de sera, coci toata biosfera daca il folosesti.
De ce nu s-ar intampla la fel si cu biotehnologiile?
Nu se compara liniile de asamblare de piese de calculatoare cu tratamentul oamenilor. Uita-te la spitale cum functioneaza; alt model mai bun nu avem, iar si acesta se degradeaza… din prostie si lipsa de resurse, devenind incet un lux. Si in caz ca esti fanul sclaviei, poti sa sti ca sclavii pot lucra doar munci simple, de baza. Manipularea genetica nici macar nu intra in tangenta cu potentialul sclavilor, decat daca vrei sa-i folosesti ca sobolani de laborator.
Si atunci care ar fi avantajul? Am inghiti azotat de sodiu si am depune in tesuturi amidon in loc de tesut adipos?
Avantajul ar fi ca am avea nevoie de mult mai putina mancare, sau nu te deranjeaza foametea? Depunerile ar fi tot la nivelul de baza al lipidelor, la fel cum glucidele (pe care le scoatem din amidon) ajung tot lipide cand se pot acumula.
Referitor la clorofila in oameni -- nu sunt singurul cu ideea:
Aici e o carte interesanta:
http://books.google.com/books?id=Rbq0j5ZjhGgC&pg=PA741&lpg=PA741&dq=chlorophyll+in+humans+genetic&source=bl&ots=b7c6Phdsuv&sig=Vo9hqgU6X3M-RuwTdmLSVkeHdZ8&hl=en&ei=wN3sTKLmMtGbOqniyWI&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=10&ved=0CD4Q6AEwCTgK#v=onepage&q=chlorophyll%20in%20humans%20genetic&f=false
Subscriu la cele spuse de DumneZero .Una este imaginatia si altele rezultatele dezastruoase care pot iesi din experimente nechibzuite, facute inainte de vreme . Pe mine ma uimeste cum pot unii oameni de stiinta sa fie atat de curajosi , sa se joace cu genom uman . Si cei care fac in ziua de azi GMO’s le dau drumul in lume si nu sti ce strica si ce impact are . Dar se pare ca nu bun . Deci ce sa mai spun de modificari pe oameni .
Nu stiu .
Una este evolutia naturala si alta este imbunatatirea arbitrara .
Godless spune din ce am inteles eu, daca se poate, de ce nu, daca nu risti, nu castigi .
Poate ca o femeie gandeste altfel fata de un barbat cand vine vorba de copii . Adica, daca nu exista nici un risc, (ceeea ce e utopic) poate ca m-as juca si eu cu una alta la copil, sa fie cea mai buna varianta a sa posibila. Presupunand ca se poate da seama din gene ce inclinatii are, enhance those ! Daca nu se poate, nu as sti ce sa aleg. Oare se poate imbunatati inteligenta in general ?
Dar intrebarile erau ipotetice, si as fi putut contribui si eu la sondaj de partea celor multi, progresisti, ca nu ma costa nimic sa fiu curajoasa . Dar adevarul e ca la primele, actuale, nu sunt de acord cu ameliorarile . Si la celelalte de peste 50-100 de ani, in nici un caz, decat daca e clar ca copilul e bolnav . Daca oricum e error, why not fix it, si daca nu iese ,macar am incercat . Dar daca e sanatos si exista posibilitatea sa il distrugi , in nici un caz. Cred ca e optimist sa crezi posibil peste 50-100 poate peste 500-1000 :unsure: Peste 50 nu cred ca as avea incredere ca se pricep suficient .
GMO -- nu este vorba de „imaginație” și nimeni nu face modificări la întâmplare, să vedem ce-o ieși. Modificările sunt testate riguros, sunt niște standarde foarte stricte. Hrană mai ieftină, mai abundentă, cu proprietăți nutritive superioare, crescută în zone cu o climă mai puțin favorabilă, cu rezistență crescută la dăunători etc. -- toate acestea sunt deja în curs de realizare sau au fost realizate în anumite cazuri. Cum ar putea un om inteligent și educat să se împotrivească unui asemenea program?
Modificări genetice se produc oricum, cu sau fără intervenția noastră. Se produc în sălbăticie, la toate plantele, la toate microorganismele. Se produc și ulterior se selectează de câteva mii de ani și sub dirijarea noastră, ca selecție artificială. De aceea avem plante de cultură și animale domestice. Ingineria genetică nu face decât să accelereze acele transformări favorabile nouă. În loc să aștepți sute de ani să obții niște Joiane care dau mai mult lapte, le obții într-un an. Ce poate fi rău în asta?
Eu sincer nu prea înțeleg oamenii care se opun progresului și cercetării dintr-o teamă de-a dreptul superstițioasă. Fie au niște prejudecăți religioase, fie au văzut prea multe filme apocaliptice de prost gust în care cercetătorii cei răi au dat drumul organismului ucigaș al planetei. Înțeleg posibilitatea unui răspuns NU eventual la ultima întrebare din articol, unde se ridică niște chestiuni de ordin etic, dar la primele 4 varianta DA ar trebui să fie răspunsul automat dat de orice persoană rațională.
@dumnezero
Nu am impresia ci chiar asa e. Cat despre „omul nu e un animal liber”… daca pleci de la premise gresite nu e de mirare ca ajungi la concluzii la fel de gresite. In cazul de fata daca prin libertate intelegi „sa poti face orice” e clar ca ajungi la concluzia ca omul nu e liber dar libertate nu inseamna sa poti face orice, libertate inseamna sa poti face tot ce e posibil. Daca nu pot sa ies in strada sa impusc lumea nu inseamna ca nu sunt liber ci imi limitez libertatea de teama repercursiunilor iar daca nu pot sa traiesc fara aer nu inseamna ca nu sunt liber ci doar ca nu pot face ceva imposibil.
Perceptia este gresita pur si simplu pentru ca evolutia este un fenomen dinamic, constant si emergent. Deja „omul” a evoluat in diversele regiuni pe care le ocupa, iar in viitor adaptarile vor fi si mai nuantate, doar ca nu vom apuca sa observam, datorita starii misterioase de inexistenta.
Nu ma pot abona la comentarii . Si nu doar de pe pagina aceasta . Imi da ceva pagina cu mult text . Oricum, in urma abonarii, mi-ar veni pe mail follow-ups?
Tocmai am verificat, abonarea merge. Când dai click pe Abonare la comentarii, îți apare (bănuiesc) o pagină în browserul preferat, e un feed la care subscrii și apare ca un semn de carte (bookmark). Poți schimba proprietățile feed-ului tot de acolo, de exemplu cât de frecvent să facă update. Când deschizi browserul vei vedea mesajele noi (sau toate, dacă preferi). Dacă nu reușești spune-mi și te mai ajut.
Merge și pe email, dacă ai un client cu feed-uri integrate, de exemplu MS Outlook.
Folosesc Chrome si se pare ca de acolo e problema cu abonarea, dar am gasit o metoda cu ceva bookmarklet si my yahoo .Am incercat in IE si merge asa mi-am dat seama. Nu caut metoda de cand am lasat postul ci acum in 5 minute am rezolvat :DDD
Vezi, se pare ca pe mine nu ma preocupa atat de mult etica in ceea ce priveste omul . Don’t get me wrong, ma preocupa, dar ca ateista, care consider ca omul este un mamifer mai evoluat, nu mi se pare ca pune asa o problema mare de etica, ca si cand ai considera omul ca the pinacle of evolution, god given blablabla . Ceea ce ma preocupa pe mine, este ca : unele lucruri pot fi distruse beyond repair .Natura a supravietuit by her own devices milioane si miliarde de ani . Si parerea mea e ca doar pentru ca in natura survin mutatii, sau ca omul poate face ameliorari imitand natura i.e. prin imperecheri succesive a animalelor cu caracterele dorite, este cu totul altceva decat sa introduci intr-un organism gene de la alt organism , combinatie care nu ar fi survenit niciodata in mod natural . Nu stiu, nu se poate face distinctia aceasta ? Mie mi se pare evidenta .
Acum , nu sunt un expert in domeniu, deci aceasta este parerea mea semi-informata, avand in vedere ca fecare parte isi argumenteaza si sustine cazul, si ca am dat peste ambele variante . Ca GMO sunt bune, sustinut de multicoropshit Monsanto, si am dat peste documentare cu distrugerile cauzate de aceste GMOs care trebuiau sa vina ca o salvare si au distrus vieti (vezi india) . Eu incerc de obicei sa nu fiu biased, incerc sa fiu obiectiva. Dar pana in acest moment din info. adunate impreisa generala este de iresponsabilitate , deoarece chestiunile acestea sunt relativ noi si nu sunt reglementaate cum se cuvine . Si cand ei zic ca le cresc pe camp izolat, sa fim seriosi, nu e ca o vaca pe care o pui in cusca si ai grija sa nu plece sa faca pui mutanti :D, aici vorbim de plante la care nu le poti controla cum le ia vantul polenul . Si ma intreb eu atunci : daca Monsanto interzice cresterea plantelor in anul urmator din semintele curente (ale sale GMO) si da in judecata oameni care cica au crescut plante monsanto ilegal( pt ca de fapt oamenilor le-a fost contaminata cultura via vant) de ce , de ce, nu le face naibii sa nu poata produce seminte ? Sa le faca sterile . That would be the responisble thing, si daca ar fi asa nu m-as impotrivi experimentelor, dar atata vreme cat jocurile lor de laborator „reglementate” produc evidente efecte adverse in lumea reala, nu am cum sa fiu de acord . SI sa nu uitam ca money makes the world go round, traiesti in Romania, poti vedea cum cei cu bani manipuleaza lucrurile cum vor ei, deci ma gandesc ca si in alte tari e asa, si coropratiile acestea nu au scrupule, si platesc pentru legi permisive, fac lobby, so sa nu fim naivi !! Nu ma impotrivesc tehnologiei, ma impotrivest iresponsabilitatii driven by money greed at the cost of our home . SI daca asta inseamna sa ma impotrivesc unei anumite tehnologii , so be it > imi asum pietrele aruncate in capul meu .
Eu pot foarte bine să fiu convins (cu argumente) că într-un caz particular sau altul s-au grăbit cu lansarea unui produs îmbunătățit genetic. Greșeli se pot întâmpla, în special atunci când faci muncă de pionierat într-un domeniu. Lucrul de care nu pot fi convins sub nicio formă este că acest drum este greșit în sine. Este ca și cum ai spune că din cauză că un medicament a dat efecte adverse, ar trebui să stopăm cercetarea în domeniul medical, de frica unui eveniment similar în viitor. Promisiunile geneticii sunt la ora actual imense, este un adevărat vis al omenirii. Cea mai stupidă chestie care se poate face este să se blocheze această cercetare de frica unor posibile erori. Putem testa mai mult, mai riguros, putem controla mai bine partea politică (cine/cum/când decide, cine câștigă din afacere etc.) -- asta da. Însă nu voi fi niciodată de acord cu uciderea din fașă a unei cercetări extrem de promițătoare pentru specia umană. În ceea ce privește pericolele, sunt foarte mult exagerate și pornite din ignoranța multora și marele apetit al maselor pentru teorii conspiraționiste, precum și idealizarea și personificarea mamei-natură.
Cred ca am specificat ca nu sunt de fel impotriva stiintei si a cercetarii . EU doar spunea, ca s-au facut greseli, si se pare ca unii nu vor sa invete din ele, si ii intereseaza doar banii + tineretea domeniului si legislatia deficitara, si asta e o reteta pentru dezastru . Eu sunt de parere ca natura se descurca, noi nu ne descurcam cu ea 😀 si pana nu e sigur ca o putem imbunatati, eu ziceam doar sa nu o distrugem , ca daca o distrugem si ce am facut noi prin inginerie nu e sustenabil, ne-am fript .Zic …ii ca si chestia cu legatu la cap cand nu te doare. daca te doare, iei un paracetamol, nu heroina .
Ziceam mai sus de clorofila in piele, ca sa putem castiga energie de la soare. Tocmai am dat peste un articol dragut care arata ca nu e deloc ceva imposibil:
http://www.plantphysiol.org/cgi/content/full/123/1/29
Solar-Powered Sea Slugs. Mollusc/Algal Chloroplast Symbiosis1,2
Solar-powered „leaves that crawl”? This description of photosynthetic sea slugs (adapted from Bill Rudman [www.austmus.gov.au/seaslugs/solarpow.htm] and Robert Trench [1975]) aptly describes the symbiotic association that occurs between certain molluscan sea slugs and algal chloroplasts. Faced with life without a protective shell in a predatory environment, some sea slugs evolved a protective mechanism dependent largely upon camouflage provided by symbiont plastids (Fig. 1). Sea slugs in the opisthobranch order of Gastropods, Ascoglossa (= Sacoglossa), have taken this one step further. They feed by slicing or puncturing siphonaceous algal cells and sucking out the cell contents. All of the contents, including the algal nucleus, are discarded except for the chloroplasts, which are engulfed phagocytotically into the digestive cells (see micrographs in Fig. 2, A and B). By distributing the „photosynthetic factories” throughout their extensively branched digestive system just one cell layer beneath the epidermis, the sea slugs not only blend into the green algal bed (Fig. 1C), but also capture light energy to fuel photoautotrophic CO2 fixation (Fig. 3). In some cases, the resulting carbon products can totally sustain the sea slugs for several months in the absence of an algal food source (for review, see Trench, 1975; Mujer et al., 1996), and also serve as precursors for the synthesis of chemical defense compounds and the copious mucus that bathes and protects these animals (Paul and Van Alstyne, 1988).
Haha woo!
Trebe sa spun asta, tocmai m-am uitat la o lecture cu Steven Pinker, si zicea ca cel mai probabil nu vor exista niciodata designer babies, deoarece de ex. o gena care mareste inteligenta cu 10 puncte, ofera copilului 10% sanse se faca ceva boala groaznica, si ca e general valabil, ca de ex, sickle cell in 1 da rezistenta la malaria, in 2 exemplare, da sickle cell anemia .SI asta e ideea, ca cine ar risca sa il cadoriseasca pe copil cu o boala oribila de dragul a putina inteligenta 😀
Acuma nu vorbim peste 1000 de ani cand probabil nu se pot face previziuni, dar momentan asa se prezinta viitorul copiilor modificati genetic sa fie mai rapizi, destepti etc . zero 🙂
Există destui oameni foarte inteligenți, sau sportivi extraordinari, care nu au necazuri de altă natură. Nu există niciun motiv pentru care secvențele care îmbunătățesc anumiți parametri ar distruge alții. Și chiar dacă printre genele aflate în circulație situația ar fi de așa natură, asta nu ne spune nimic despre posibile gene „fabricate” pe calculator în viitor, care ar putea elimina componentele nedorite.
Eu zic că ești mult prea pesimistă. Acum 50 de ani nici nu știam care este suportul informației genetice. Acum 20 de ani ideea de clonare era doar în filmele SF. Acum 5 ani o bacterie cu genom sintetic părea o utopie. Cred că vei vedea că cei 1000 de ani se vor transforma în câteva zeci, și asemenea experimente deja se vor face în decursul vieții tale.
Bine, fie cum vrei tu, doar gandeste-te ca ce am scris eu mai sus e opinia unui cercetator, nu am scos eu din burta . SI el spunea ca nu se va intampla prea curand, if ever . Si ce am scris cu 1000 de ani, ma refeream exact la ce spuneai tu, evolutie in tehnologie care sa permita gene fara side effects . Am scris, MOMENTAN asa se prezinta situatia .
„Există destui oameni foarte inteligenți, sau sportivi extraordinari, care nu au necazuri de altă natură. ”
Nu te contrazic, dar tin sa mentionez ca nu ai inteles ideea . Daca un om are o gena care il face mai inteligent , transmisa doar de un parinte, e ok DAR daca i se transmite de la ambii parinti, atunci face boala . Deci ce ai spus tu e perfect ok, dar nu contrazice nimic, si nu e un argument . Si aici cu inteligenta era dat exemplul everilor germani . Uite linkul ca sa fie mai clar :
http://video.google.com/videoplay?docid=6037708729636407580#
Si nu consider ca sunt pesimista, deoarece in primul rand nu pot spune ca imi doresc asa ceva . (asta nu inseamna ca nu imi doresc nici un fel de evolutie ) , si in al doilea rand, deoarece imi bazez opiniile pe informatiile pe care le am, si nu pe dorinte .
Si am impresia ca din dorinta de a fi rationali si de a gandi critic, ajungem sa criticam by default, ca si cand daca am fi de acord cu o teorie, nu am mai fi rationali sau ne-am pierde spiritul critic.
Saturnine, mai fac o ultimă încercare să-ți arăt unde greșești. Dacă tot nu înțelegi și nu te pot convinge, mă las păgubaș. Promit! Te rog doar să citești cu atenție punctele de mai jos.
1. Întrebările 3, 4 și 5 din articolul meu nu se referă la tehnicile genetice existente actualmente. Nici nu ar avea cum, pentru că nu există deocamdată o asemenea posibilitate. Citez din propriul articol: „Acum mă voi plasa într-un oarecare viitor, să spunem peste 50 de ani, sau 100 de ani, în care presupun că din punct de vedere tehnologic se pot manipula genele cu risc apropiat de zero.” Chestionarul este unul de etică, sau moralitate, nu unul care să aprecieze nivelul actual al științei sau tehnologiei genetice. Premisa întrebării este că genele se pot manipula în condiții de siguranță, procedeele există, au fost testate, și totul este OK. Așadar, dacă dai răspuns NU la aceste întrebări, nu poți să aduci ca justificare a răspunsului tău considerente de ordin științific, cum că tehnica nu există sau nu este sigură, pentru că acelea le-am eliminat din start. Refuzul poți doar să-l justifici prin existența unor prejudecăți de altă natură, socială, religioasă, economică etc. Presupunând că tu ai trăi în anul 2100 sau 2900 sau anul 50.000 dacă dorești, când partea tehnică a manipulării genetice ar fi de-a dreptul banală, ți-ai lăsa copilul să moară sau să sufere din cauza unei anomalii genetice (întrebarea 3)? Ți l-ai lăsa cu predispoziția să facă infarct la 45 de ani (întrebarea 4)? L-ai lăsa să fie prostul sau piticul școlii (întrebarea 5)? Când toate acelea ar putea fi evitate din start? Dacă nu l-ai lăsa, perfect, suntem pe aceeași lungime de undă. Dacă cumva l-ai lăsa, aș vrea să știu care ar fi justificarea ta rațională pentru producerea unei suferințe care ar fi putut fi evitată.
2. Trecând la partea de știință, sunt câteva aspecte pe care vreau să le clarific. Inteligența (că la ea te-ai referit în particular), este condiționată genetic în cea mai mare parte, lucru pe care-l știm din studiile pe gemeni monovitelini și pe copii adoptați. Mai exact, doi gemeni monovitelini (care au același bagaj genetic) tind să aibă același IQ, chiar dacă sunt despărțiți timpuriu și crescuți în familii și medii complet diferite. În schimb 2 copii care nu sunt frați (unul sau amândoi sunt adoptați), crescând în același mediu familial, mergând la aceeași școală, văzând aceleași emisiuni TV, citind aceleași cărți vor avea grade de inteligență diferite. Acest lucru este evidențiat și în prelegerea lui Pinker, pe care ai menționat-o. Inteligența însă este o trăsătură foarte complexă și are în mod categoric o determinare poligenică. Există mai multe gene care te facă să fii mai mult sau mai puțin deștept, și în feluri diferite. La ora actuală nici măcar nu știm care sunt acelea. Ceea ce au sugerat autorii unui studiu pe care, de altfel, Pinker îl critică în cea mai mare parte, este faptul că la populațiile de evrei Ashkenazi asocierea între inteligența crescută și predominanța crescută a unor afecțiuni genetice (precum bolile sfingolipidice sau distonia de torsiune) nu este întâmplătoare. Ca urmare, au emis ipoteza că gena care provoacă prin homozigotare (două copii) distonia de torsiune ar duce la heterozigoți (cei care au o singură copie) la un beneficiu intelectual.
3. Pinker arată că nu există suficiente date care să susțină această afirmație (ipoteza 7 din prezentare), dar este ceva posibil. Dacă ipoteza se adeverește, ce înseamnă acest lucru? Înseamnă doar atât, că există o anumită genă care dă o boală genetică dacă sunt prezente ambele copii, și te face mai deștept dacă există o singură copie. Însă acea genă este doar una din foarte numeroasele gene care te ajută să fii mai inteligent. Nu înseamnă nicidecum că toți indivizii deștepți poartă gena respectivă! Lucrul este cât se poate de evident dacă stai să te gândești că din totalitatea indivizilor foarte inteligenți doar o proporție foarte foarte mică sunt purtători ai genei pentru distonia de torsiune. Așadar, majoritatea genelor care te fac deștept nu au ca efect secundar nu știu ce boli genetice grave în cazul homozigotării.
4. Chiar dacă am presupune prin absurdul absurdului că toate genele care te fac să fii mai deștept sau un atlet mai bun au un pericol ascuns, acest lucru tot nu ar însemna că nu putem, la un moment dat, să „scriem” noi gene, care nu există în sălbăticie. Gene inventate de noi, care să aibă partea pozitivă, fără efectele adverse. Exact la fel cum avem sute de materiale sintetice mult mai bune pentru anumite funcțiuni decât orice se găsește în natură spontan, la fel vom putea cândva scrie gene mai bune decât cele pe care le-a produs selecția naturală prin trial and error timp de milioane de ani.
5. Legat strict de momentul în care așa ceva va fi posibil, desigur că, fiind o predicție, nimeni nu poate demonstra că are dreptate. Însă având în vedere viteza uluitoare cu care se progresează în acest domeniu care nici măcar nu exista cu câteva decenii în urmă, este de presupus că se va ajunge acolo într-un interval nu mai mare de 50 de ani, poate 100. Steven Pinker este un tip care-mi place foarte mult, am urmărit multe materiale cu el, dar aria sa de expertiză nu este genetica. Pentru asemenea estimări ar fi mai corect să vezi ce are de spus unul care chiar face așa ceva, precum Craig Venter, cel care deja a făcut prima bacterie cu genom sintetic la vreo 2 ani după prelegerea lui Pinker. El are cu totul alte estimări, chiar mai optimiste decât ale mele.
Ok. 1, Da, sunt de acord cu modificari in situatia utopica sau aproape utopica in care nu exista efecte adverse . Cand spui risc aproape zero, depinde la ce te referi, adica, risc aproape zero sa faca ceva complicatii insignifiante sau risc aproape zero sa faca ceva complicatii oribile . In primul caz, nu m-ar deranja in principiu modificarile atata vreme cat ar fi accesibile tuturor, si astfel sa ducem rasa umana la un nou nivel, nu inrobirea unora de catre cei cu acces la tehnologie .Oricum, in conditiile impuse de tine, intrebarea aproape ca nu are sens deoarece din start elimina orice obiectie rationala as putea sa am .
2. Aici ai facut rezumatul, nu cred ca am ceva de spus . La un moment dat Pinker spune clar ca designer babies are unlikely if not imposible din cauza acestei observatii genetice . Si mai spune ca si daca ai o copie exista efecte secundare, si totodata nu se refera la genele inteligentei, ci la genele unei inteligente cu mai multepuncte procentuale in medie , deasupra cerlorlalte populatii .
4. Nu ma pricep suficient la genetica, dar sunt de acord cu tine ca teoretic orice e posibil, dar se poate ca unele lucruri sa fie prin natura lor imposibil de modificat pana la nivelul acela de perfectiune ?
5. Cum ziceam , eu cred ca suntem pe acceasi lungime de unda, doar ca eu nu consider aceasta manipulare genetica la oameni in sens de bettering, ca fiind poate cel mai important lucru , zic clar, nu cel mai important, nu zic deloc important , iar in cazul tratarii bolilor, este foarte important. Si daca in 50 de ani putem face designer babies, eu consider ca ar ridica mari semne de intrebare in privinta sigurantei ( adica si daca in 50 de ani exista tehnologia, cu siguranta nu va fi la nivelul de perfectiune ipotezat de tine in intrebare ).
Sunt un pic grabita, sper ca ne intelegem . Adica Iti spun, chiar daca crezi ca nu inteleg ce spui, inteleg perfect, chiar daca poate nu reiese la modul perfect din ce scriu .
Ideea pe scurt este ca eu stiu foarte bine ce gandesc si de ce . Daca nu reusesc sa exprim perfect intr-un comentariu este alta poveste . Mi-am recitit postarile si nu am observat sa fi fost in nici o instanta contra tehnologiei . Peste tot am accentuat doar necesitatea asumarii unei responsabilitati la modul cel mai serios, deoarece pe cum evoluam, ne jucam cu lucruri tot mai periculoase, care au implicatii tot mai largi, deci trebuie sa fim tot mai prudenti .
Si cum am mai spus, daca luam efectiv intrebarea asa cum ai pus-o tu, nici macar nu mai aveam ce sa comentez aici , deoarece elimina orice obiectie rationala as putea avea . Religioasa nu am ini nici un caz, iar morala sau etica, doar in realitate, vis-a vis de asumarea responsabilitatii pentru a se evita generarea unor catastrofe, iar eununtul tau se refera la o situatie perfecta, utopica, despre care utopii stim ca sunt … utopice 🙂
Deci daca asta vroiai sa inteleg, enuntul exact al postului tau, e ok, dar daca vrei sa ma convingi ca in viitorul foarte apropiat se va intampla asta, imi rezerv dreptul de a fi sceptica , deoarece desi stiu ca stiinta avanseaza din ce in ce mai repede, nu cred ca aceasta va fi o tehnologie valabila prea curand.
Nu sunt de acord cu ce ai scris :”Acum 50 de ani nici nu știam care este suportul informației genetice. Acum 20 de ani ideea de clonare era doar în filmele SF. Acum 5 ani o bacterie cu genom sintetic părea o utopie. Cred că vei vedea că cei 1000 de ani se vor transforma în câteva zeci, și asemenea experimente deja se vor face în decursul vieții tale.” Dupa parerea mea it does not follow ca daca s-au facut progrese, mari sau foarte mari, inevitabil se vor face in continuare progrese la fel de spectaculoase . In stiinta se poate ajunge repede la un punct, iar apoi sa se blocheze o vreme indelungata . Cum ziceam, nu ma pricep extraordinar la genetica sa spun ca acesta ar fi un caz, dar ar putea fi. Adica, in mintea mea ar putea fi un pas foarte mare intre bacteria cu genom artificial si ce propui tu .
Am inteles ca nu acesta era subiectul, daca se poate sau nu , ci daca s-ar putea. Daca s-ar putea in conditii extraordinar de ok, go ahead . Dar nu ma pasioneaza subiectul, ma pasioneaza mai degraba implicatiile pe care le poate avea in realitate, pana sa se ajunga la acea utopie .
„Saturnine, mai fac o ultimă încercare să-ți arăt unde greșești. Dacă tot nu înțelegi și nu te pot convinge, mă las păgubaș. Promit!”
Sper ca am inteles unde considerai ca gresesc . Daca in continuare consideri ca nu am inteles , atunci accept ca tu ma poti crede cea mai mare imbecila , si poate ar trebui sa ma abtin de la a mai posta la subiecte cu caracter limitat , unde din cate am inteles doreai doar ca oamenii sa spuna din ce motive nu ar fi de acord, si aceste motive sa fie doar de natura sociala, economica sau religioasa . Sincer nu mi se par interesante acele motive, in principal pentru ca le-am cam auzit pe toate de zeci de ani incoace .
Dar daca acesta era interesul tau, imi cer scuze, si te astept cu o postare in care sa imi spui daca consideri ca am inteles, sau daca sunt intr-adevar in opinia ta o imbecila si ca te lasi pagubas . Si vezi ca nu mai trebuie sa incerci sa ma convingi, ca ai spus ca era ultima incercare. Pe langa asta , daca consideri ca posturile mele sunt off-topic si te deranjeaza , din partea mea poti sa le stergi, nu ma supar, nu ma intereseaza sa ramana pentru posteritate, ma intereseaza mai degraba ca am avut aceasta discutie .