Mimosa pudica şi dublul standard

De multe ori interacțiunea dintre două sau mai multe persoane poate duce la neplăceri pentru una (sau mai multe dintre ele). Și aici nu mă refer la agresiuni de ordin fizic. Chiar și atunci când cel care face o anumită afirmație sau se comportă într-un anumit fel nu are nici cea mai vagă intenție să-l supere (sau să-i supere) pe celălalt (ceilalți), efectul spuselor sale poate fi unul nedorit. Întrebarea care se pune este până unde se întinde libertatea cuiva de a spune ceea ce crede, ceea ce dorește, sau ceea ce-l amuză, și de unde începe dreptul celuilalt de a-i pretinde să înceteze cu exprimarea/atitudinea respectivă, pe care o consideră jignitoare.

Discuții de acest tip au apărut inclusiv la mine pe blog, pe teme diferite. Aș menționa doar întâmplarea cu propagandistul ortodox în fața căruia m-am prefăcut a fi musulman, lucru considerat de un cititor drept o bătaie de joc (vezi și schimbul de replici care a urmat în mesajele următoare). Practic este aproape imposibil să-ți exprimi vreo părere în vreun domeniu, sau să faci vreo glumă fără a leza sensibilitățile cuiva. Orice părere ai avea în vreo privință oarecare, este neîndoielnic faptul că există indivizi care au o cu totul altă părere, și unii dintre ei consideră domeniul respectiv drept extrem de important și delicat. Spui că echipa cutare joacă prost? Deranjezi fani care dorm cu fularul echipei la gât și au poze cu vedetele echipei pe pereți. Spui că un anumit produs de pe piață este slab calitativ? Jignești zeci de mii de cumpărători ai produsului, care îl consideră foarte bun, sau care nu au bani de altceva, și se simt și mai jigniți de imaginara aluzie la veniturile celor care cumpără așa ceva. Spui că mecanicul/inginerul/doctorul/avocatul/profesorul X nu și-a făcut treaba cum trebuie? Tocmai ai lansat un atac mișelesc asupra profesiei respective, și cei mai sensibili vor fi gata să-ți ofere contraexemplul personal de muncă asiduă și devotament. Ai vreun banc cu evrei, țigani, scoțieni, blonde, grași, chei, nebuni, președinți, avocați, țărani, olteni, babe … (mai adăugați aici câteva sute de categorii) … ? În cazul acesta ai jignit automat o mulțime de sensibiloși din categoria respectivă, constipați lipsiți de simțul umorului. Ai o părere negativă despre vreo religie sau vreun zeu/semizeu/profet al vreunei religii? Gata, ai atacat fibra a milioane de oameni care se închină acelor năluci pe care le consideră sfinte.

Eu sunt în mod categoric împotriva acestui tip de sensibilitate, care nu face decât să sugrume libertatea de opinie. Am voie să-mi spun părerea despre orice, indiferent cât de mult ar deranja pe altcineva. Nu am voie să fac afirmații punctuale mincinoase, pentru acelea sunt răspunzător. Am dreptul să spun că individul x este prost, dacă are un IQ de 80. Am dreptul să râd dacă o „balenă” nu încape pe ușa autobuzului. Am și dreptul să mă simt prost dacă cineva îmi atrage atenția asupra greșelilor sau defectelor personale, dar nu am dreptul să-i interzic să facă acest lucru. Văd și aud tot timpul lucruri care nu îmi convin. Îmi displace să citesc mesaje pline de greșeli de ortografie, nu mai vorbesc de cele cu limbaj de mirc. Îmi displac indivizii plini de tatuaje și piercinguri, îmi produc o combinație de silă cu milă. Mă deranjează că 80% din pacienți îmi răspund cu „mulțumesc lui dumnezeu” după ce m-am chinuit cu ei luni de zile să-i pun pe picioare. Mă irită când mă plimb prin vreo stațiune și urlă Guță și alți maneliști prin niște difuzoare. Însă nu mă duc să le fac morală celor care nu au învățat să scrie în școală, sau să încerc să-i interzic pe vreun forum. Nu mă apuc să-i spun vreunui pacient că rolul tratamentului prescris a fost mai important decât al prietenului său imaginar. Nu mă duc să admonestez vreun tânăr care-și bate joc de corpul lui cu belciuge și desene, și nici nu merg la patronii de local să-i rog să pună Pink Floyd. Accept că trăiesc într-o lume diferită, cu indivizi cu educație, gusturi, simpatii și antipatii diferite, și în care preferințele mele personale nu sunt un standard și nu trebuie însușite de toată lumea. Sigur că la mine acasă pot avea anumite pretenții, dar în spațiul public, fie el pe stradă sau pe internet, lucrurile stau diferit.

Acestea fiind spuse, caut totuși să evit jignirea deliberată a celorlalți. De exemplu, pe paginile acestui blog afirm cu tărie absurdul credințelor religioase de orice tip, și îmi exprim argumentat punctele de vedere, în măsura cunoștințelor și capacităților de care dispun. Însă nu mă veți vedea postând un video în care mă șterg la poponeață cu Noul Testament. Cu toate că-l consider o operă de ficțiune de slabă calitate și care a produs și produce mult mai mult rău decât bine omenirii, înțeleg faptul că pentru unii un asemenea gest ar fi aproape echivalent cu acela de a scuipa pe mormântul părinților lor, și nu văd de ce aș avea nevoie de o asemenea demonstrație pentru a-mi întări punctul de vedere. De aceea, cu toate că înțeleg pe deplin sensul unor acțiuni precum desenarea lui Mahomed, nu m-am simțit deloc tentat să particip la așa ceva. Nu voi da foc bibliilor reale sau virtuale, și nu mă voi da în stambă în biserică, să le arăt celor de acolo cât sunt de înapoiați. Asta nici nu înseamnă că îi critic pe cei care o fac. Este dreptul lor și este normal să fim diferiți. Pentru mine este mai potrivită arma ironiei și a unor discuții raționale (păcat că mulți din tabăra opusă nu prea înțeleg așa ceva).

Despre atacurile directe, ostentative, asupra concepțiilor altcuiva se poate discuta și fără îndoială că se vor găsi argumente pro și contra. Există însă cazuri în care cel care jignește/scârbește/înfricoșează pe un altul nu este câtuși de puțin conștient de așa ceva, și categoric nu intenționa acest lucru. În asemenea situații a te plânge din postura de victimă mi se pare de-a dreptul caraghios. De parcă întreaga umanitate ar trebui să-ți cunoască în detaliu toate prejudecățile, temerile și angoasele și să calce ca pe ouă în jurul tău. Un episod de această natură a stârnit ceva vâlvă în ultimele zile în rândul comunității sceptic-ateiste internaționale și intenționez să-l prezint pe scurt. Prin comentariile care au urmat s-a dovedit încă o dată că ateii sunt persoane extrem de diferite ca și concepții și mentalități, singurul lucru avut în comun fiind faptul că nu cred aberații  cu tătici cosmici. Pe scurt, episodul „liftul” a decurs în felul următor:

O domnișoară pe nume Rebecca Watson, cunoscută pe YouTube drept „skepchick”, a postat un mesaj și un scurt video în care descrie evenimentul petrecut la o convenție ateistă, în Dublin. Umrează relatarea ei, de la minutul 4:30 e partea care ne interesează.

Practic, după ce domnișoara s-a cinstit la bar până la ora 4 dimineața, unul dintre colegii de la conferință a însoțit-o în lift și a îndrăznit să o invite în mod politicos la o cafea la el în cameră pentru a continua discuția. Ca să citez chiar din spusele domnișoarei, exprimarea ar fi fost următoarea: Don’t take this the wrong way but I find you very interesting and I would like to talk more. Would you like to come to my hotel room for coffee? (Te rog să nu mă înțelegi în mod greșit dar te găsesc foarte interesantă și aș dori să mai discutăm. Ai fi dispusă să vii la mine în cameră la o cafea?). Individul probabil că era cam cherchelit, dar cert este că nu a fost în niciun fel agresiv, nu s-a apropiat de ea fizic, nu a făcut niciun soi de remarci porcoase sau alte măgării de mahala. Ei bine, de aici a pornit un întreg circ internautic cu nșpe posturi (al meu este nșpe plus 1) și mii de comentarii, majoritatea înfierând comportamentul îngrozitor al acelui domn, sexist și misogin. Campionul acuzelor a fost tocmai PZ Myers, una dintre cele mai cunoscute figuri ale blogosferei ateist-raționale, el dedicând nu mai puțin de 3 posturi acelui eveniment și discuțiilor care au urmat. Linkuri: 1, 2, 3. Cei care au timp și chef să vadă până unde merge isteria pornită dintr-un asemenea „caz” cât se poate de banal pot citi posturile și mai ales comentariile care au urmat. Nu lipsesc de acolo cele mai terifiante istorisiri cu violuri și termeni precum teroarea psihică generată de masculul care îndrăznește să facă o invitație unei femei într-un lift. De la gestul sărmanului individ, cât se poate de politicos și pașnic, dar posibil neinspirat, s-a ajuns rapid la generalizări care par desprinse din clișeele luptei feministe de prin anii 60-70. Eu cel puțin când o văd pe domnuca skepchick devin profund mirat de faptul că nu a sărit în sus de bucurie că a primit o invitație la o cafea care s-ar putea lăsa și cu altceva la urmă. Cred că nu primește prea des asemenea invitații.

Accentul vajnicilor luptători feminiști a fost pus pe faptul că o femeie se poate simți îngrozită de un asemenea avans atunci când se află într-un spațiu închis, precum cel al liftului, existând cel puțin în subconștientul ei ideea că ar putea fi la un moment dat atacată fizic. Desigur, într-un hotel de 5 stele în plin Dublin, la o conferință mondială a ateilor, cu un coleg cu care ai băut până la 4 AM, ești în pericol major să fii violată în lift. Se întâmplă zilnic. :tongue:

Pe de altă parte, chiar dacă ești sperioasă din cale-afară, ce vină are bietul om? El de unde ar putea să știe ce zace în mintea ta? Nu este acesta cel mai tipic exemplu de a acuza pe cineva pentru lucruri care există doar în propriul tău căpșor? Chiar bărbat fiind, dacă ți se întâmplă să fii pe vreo străduță lăturalnică noaptea și să dai peste o gașcă, este vina lor dacă pe tine te invadează imagini mentale cu tâlhari în acel moment? Poți să refuzi unui țigan accesul în troleibuz sau să-l critici pe motiv că în mintea unor călători se naște angoasa furtului din buzunare? Poți acuza un autostopist că te-a speriat la culme când a făcut semn, pentru că tocmai ai citit despre o ambuscadă rutieră care a început la fel?

Pe firul discuțiilor a intervenit la un moment dat și Richard Dawkins. Am fost cât se poate de plăcut surprins de faptul că a exprimat exact poziția rațională pe care o gândeam și eu. Însă intervențiile sale au fost urmate de un cor de huiduieli ale mimozelor. Nu voi cita aici decât strict cele spuse de distinsul profesor, pentru păreri de sens opus aveți la dispoziție linkurile de mai sus. Primul său post a fost sarcastic, arătând contrastul evident între o problemă reală, precum cea a femeii în lumea musulmană, și una din tărtăcuța unei fătuci care vrea să-și dea importanță pe net. Iată scrisoarea sa către imaginara femeie musulmană: Dragă Muslima, încetează cu văicărelile. Da, știu că ai avut organele genitale mutilate cu o lamă, și … [căscat] … nu mă mai bate la cap, știu că nu ai voie să conduci o mașină, să părăsești locuința fără o rudă de sex masculin, și că bărbatul tău te poate bate când are chef, și că vei fi ucisă cu pietre dacă păcătuiești. Dar nu te mai tot văicări. Gândește-te la suferința pe care o îndură surorile tale din America. Uite, abia săptămâna asta am auzit de una care își spune skepchick, ai idee ce i s-a întâmplat? Un om într-un lift, la un hotel, a invitat-o în camera lui să bea o cafea. Nu exagerez! Chiar a făcut-o. A invitat-o în camera lui la cafea. Desigur că ea a refuzat, și că el nici nu a atins-o, dar chiar și așa … Iar tu Muslima, crezi că te poți plânge de misoginism? Pentru numele lui dumnezeu, maturizează-te, sau măcar devino mai rezistentă.

Ce credeți că a urmat, aplauze pentru Dawkins? Nah, doar câțiva au înțeles ideea. Cei mai mulți au spus că nu le vine să creadă că este atât de misogin și lipsit de sensibilitate. Se pare că și-a pierdut și câțiva suporteri vechi din cauza acestei atitudini pe care eu o văd cât se poate de firească. Iată următorul său răspuns la acuza principală care i s-a adus, și anume aceea că „din moment ce se întâmplă lucruri și mai rele altundeva în lume, nu avem dreptul să reparăm relele mai mici de acasă”. Citez: Nu, nu acesta este argumentul meu, ci următorul: Omul din lift nu a atins-o, nu a încercat să-i blocheze ieșirea din lift, nu a folosit limbaj obscen. I-a adresat doar câteva cuvinte. Cuvinte. Ea a răspuns cu alte cuvinte. Asta a fost totul. Doar cuvinte, și aparent cât se poate de politicoase. Dacă ei i s-a părut comportamentul său drept scârbos sau înfricoșător, este în întregime dreptul ei, tot așa cum a fost dreptul catolicilor să fie ofensați când PZ și-a bătut joc de Euharistie străpungând pâinea sfințită cu un cui ruginit. PZ nu a lezat fizic niciun catolic. El doar a răstignit prescura, și a avut dreptate să procedeze așa, pentru că valoarea supranaturală a acelui obiect există doar ca o fantezie în mințile catolicilor ofensați. În mod similar, sentimentul Rebecăi legat de propunerea bărbatului ca fiind înfricoșătoare a fost doar propria ei interpretare, nu și a lui. A fost probabil ofensată cam cum sunt și eu când cineva mestecă gumă lângă mine în lift. Dar nu-mi face niciun rău fizic, așa că suport până când unul din noi părăsește liftul. Ar fi diferit dacă m-ar ataca. Femeile musulmane suferă fizic din cauza misoginismului, viețile lor sunt distruse în mare parte din cauza acestui misoginism de inspirație religioasă. Nu doar cuvinte, ci fapte, fapte dureroase, fizice, privațiuni, pedepse. Acesta ar fi echivalentul unui PZ care ar crucifica un catolic în locul pâinii. Atunci catolicii ar avea motive întemeiate să se plângă.

După încă o avalanșă de critici și înjurături penibile, profesorul a făcut o ultimă precizare: Se pare că mulți consideră evident că am greșit și ar trebui să-mi cer scuze. Foarte puțini au încercat măcar să explice pentru ce anume. Cel mai mult se apropie de o explicație ceva de genul următor: Eu am comparat în mod sarcastic „suferința” Rebecăi cu cea a femeilor musulmane. Cineva a subliniat faptul reiterat aici de PZ că a evidenția un lucru și mai rău nu este o scuză pentru un lucru rău. Ar trebui să luptăm împotriva tuturor relelor, atât cele care sunt doar puțin rele cât și cele care sunt foarte rele. De acord. Dar ceea ce spun eu este că lucrul „puțin rău” care i s-a întâmplat Rebecăi nu a fost nici măcar puțin rău, nu a fost rău deloc, zero. Un bărbat a invitat-o în cameră la o cafea. Ea a spus nu. Poveste încheiată. Dar nu toată lumea pare să fie de acord cu finalul. OK, de ce nu? Pentru că, chipurile, liftul este un spațiu închis de unde nu poți scăpa. Acest lucru a fost repetat mereu pe acest thread și celălalt. Nicio scăpare? Acum sunt chiar uimit. Iată cum se scapă din lift. Apeși unul dintre butoanele aflate la îndemână. Liftul ascultător se va opri la un etaj, ușa se va deschide, și nu mai ești închis într-un spațiu limitat ci într-un coridor luminat într-un hotel aglomerat din centrul Dublin-ului. Pe bune că nu înțeleg. Îmi voi cere scuze cu plăcere dacă cineva calm și politicos, care nu folosește cuvântul „fuck” în fiecare propoziție, îmi explică ce anume nu înțeleg.

Să nu se creadă că doar Dawkins era de această parte a baricadei. Erau și alții, destui, inclusiv o mulțime de femei (bravo lor!). Însă, doar de dragul discuției, să presupunem că PZ Myers și gașca sa de feminiști expirați au dreptate. Să zicem că ar trebui să te gândești de 20 de ori înaintea oricărei vorbe, calculând ca nu cumva în mintea celuilalt sau celeilalte să ia naștere vreo senzație neplăcută, cine știe ce asociație de idei, amintiri sau preconcepții care l-ar putea sau ar putea-o face să se simtă prost pe moment. Întrebarea mea este atunci una firească: de ce nu aplică același standard în toate privințele? Nu pare să aibă nicio problemă în a ataca în modul cel mai fățiș cele mai scumpe și sfinte idei ale unei părți importante a populației, cea profund credincioasă. Pentru acei oameni pâinea aia sfințită chiar este ceva supranatural, pentru ei frica de iad chiar este ceva real și suferă citind ce scrie PZ sau văzând ce face el. Desigur că sunt profund iraționali în frica și angoasele lor, dar în mod subiectiv, ceea ce simt ei, este o teroare mult mai mare decât neplăcerea resimțită chipurile de o gagicuță nasoală căreia un individ cât se poate de politicos și pașnic îi face o invitație „cu substrat” la o cafea. E un dublu standard care pe mine mă uimește, și Dawkins are mare dreptate în a-l evidenția.

Eu mi-am expus cu claritate punctul de vedere (sper). Aștept și alte păreri, și nu vă fie teamă, nu mă voi simți jignit de ele :lol: :

Cine are dreptate?

Vezi Rezultatele

Loading ... Loading ...


Etichete: , , , , , , ,

Posted 4 iulie 2011 by LazyPawn in category "Diverse", "Psihologie

73 COMMENTS :

  1. By mork on

    Dau si eu cu parerea aproape-neinformata -- am urmarit fugit videoclipul in care Schepchick a facut afirmatia respectiva -- pare ca ceea ce a spus in acel clip a fost “it was freaky”. Restul comentatorilor pro si contra au pornit tarasenia, ca un bulgare de zapada care devine avalansa. Informatia originala nu mi se pare prea… exagerata. In schimb rezultatul discutiilor- hazna.

    1. By LazyPawn (Post author) on

      Da, cam așa ceva. Spiritele s-au încins ulterior, în comentarii.

      1. By mork on

        Atunci critica catre Schepchick nu este prea meritata. Tamtamul nu l-a starnit ea ci chibitii…

        1. By LazyPawn (Post author) on

          Ea a făcut o altă măgărie, l-a criticat pe individ public într-un speech. Apoi după valul de comentarii s-a radicalizat și mai tare. În plus a fost ea însăși activă în comentariile respective, alea nasoale.

          1. By mork on

            Daca l-a criticat public e bine, asta nu e magarie *). La urma urmei argumentul mimozei merge in ambele sensuri -- daca respectivul se temea de respingere sau comentarii asupra actului lui (gandeste-te cata distractie ar fi avut poate o alta fata barfind pe respectivul tip cu prietenele ei :blush: ) ar fi trebuit sa stea in banca lui. Atunci cand mergi la agatat trebuie sa te pregatesti sa fii respins -- mai discret sau mai dur. Abordarea lui lipsita de tact nu a fost numai prosteasca (dpdv al potentialului succes) ci “invita” si o respingere mai dura (videoul fiind echivalentul cand fata rade de tine cand ii propui sa iesiti in oras in loc sa spuna doar “nu”).

            Bineinteles, daca bati tamtam DUPA ce starnesti un shitstorm… asta da, e magarie.

            *) Aici am 2 reguli: nu numi persoana in critica daca nu doresti sa escalezi situatia (as in legal means) si nu spune minciuni.

            1. By Armand K on

              Shitstorm-ul l-a stârnit Rebecca Watson, nu tipul (anonim) din lift. Și, mai exact, l-a stârnit după ce Stef i-a spus la o conferință că exagerează. De la asta a făcut Rebecca a.k.a. Skepchick spume la gură și a început să generalizeze și să bată câmpii, catalogând în bloc toți bărbații de misogini etc. și urlând cât de profundă e problema sexismului în societate pentru că uite, i s-a spus că exagerează când face din țânțar armăsar în povestea cu liftul.

              Și persoana care i-a spus că exagerează: (1) nu-i aceeași cu tipul din lift; (2) este femeie! (Sexism at work much în presupunerea apriorică și neinformată că ar fi fost bărbat?)

              Iar comentariul lui Dawkins, că veni vorba, a fost un răspuns la exagerările ei.

  2. By rboddo on

    Sunt de acord ca problema asta specifica e usor penibila, dar exprimarile de genul “o gagicuta nasoala care ar trebui sa sara in sus de bucurie de fiecare data cand un strain ii face o invitatie voalata la sex” nu prea au ce cauta intr-o discutie care se vrea rationala.
    Este exact genul de sexism marlanesc pe care incearca sa-l combata PZ si “feministii lui expirati”.

    1. By godless1859 on

      E trist ca ateismul nu implica rationalism; am citit si eu cate ceva iar feministii expirati au facut uz prin comentarii si postari de tot felul de erori logice si tehnici retorice pe care le incrimineaza la altii.

      Odata, Rebeccai nu i-a placut fata individului; daca ii placea nu mai existau discutiile astea. Apoi, oamenii astia au reusit sa faca ditamai confuzia intre avansuri sexuale (facute la modul politicos) si misoginism.

      Cat despre sexism marlanesc, daca LP ar fi zis:

      un tip nasol ar trebui sa sara in sus de bucurie de fiecare data cand o straina ii face o invitatie voalata la sex”

      atunci ai fi considerat ca e sexism marlanesc?

  3. By LazyPawn (Post author) on

    Haha, sigur, aia a fost o mică răutate pusă acolo intenționat, dar de ce să nu spunem adevărul? Dacă ești urât(ă) sau ai mai știu eu ce alt handicap, într-adevăr ar trebui să te bucuri când primești asemenea invitații. Indiferent dacă ești bărbat sau femeie. Pentru că vor fi foarte rare, și tu, ca mamifer cu instinctul sexual dezvoltat, fără îndoială că ai anumite necesități și chemări. Așa că … ne putem preface în continuare că lucrurile sunt altfel decât sunt, pentru că sună frumos, sau putem recunoaște adevărul cu riscul de a fi catalogați drept sexiști mârlani. Eu sunt pro-realitate și îmi asum riscul respectiv.

    1. By rboddo on

      Imi pare rau, dar nu e vorba de a fi pro sau anti-realitate. E vorba de a incerca cu totii sa tindem catre o societate mai buna, in care femeile, si oamenii in general, sa nu fie tratati ca niste obiecte sexuale. Simplul fapt ca un om de un asemenea nivel intelectual poate judeca o femeie doar dupa aspectul fizic si spune cu seninatate ca ar trebui sa se simta flatata oricand i se fac avansuri (indiferent de context, starea ei de spirit sau alti factori) arata ca sexismul va mai fi cu noi pentru mult timp.
      Si ca sa-i raspund si lui godless, da, as fi considerat asta tot sexism marlanesc. Daca imi amintesc bine, chiar a fost o situatie de genul asta, discutata tot de PZ, in care o profesoara (parca) a abuzat de pozitia ei de autoritate si a facut avansuri sexuale unui student. Si bineinteles ca genul de oameni care considera ca nu se cheama sexism daca nu exista daune fizice au spus si atunci: “hahaha, uite ce bine arata tipa, ar trebui sa se simta flatat studentul, n-o sa mai prinda el asa ceva”. Si atunci PZ a fost printre putinii care au luat partea studentului si au criticat pozitia marlaneasca.

      1. By LazyPawn (Post author) on

        A spune că un om urât este urât nu reprezintă decât afirmarea unui adevăr. Asta nu înseamnă că este ok să mergi la el şi să-l informezi, ar fi doar o răutate gratuită. Însă eu nu am făcut aşa ceva niciodată, aici era doar un studiu de caz, nu o discuţie între mine şi persoana respectivă.

        Şi este evident că valoarea unui om nu depinde doar de modul în care arată, nici nu am sugerat undeva aşa o prostie. Nici eu nu sunt vreun chipeş, mai ales că am și o anumită vârstă. Din contră, eu am susţinut tot timpul că valoarea cuiva este dată de cu totul alţi factori, de natură intelectuală şi profesională. Însă spune-mi tu cu mâna pe inimă că atunci când vezi o tipă într-un bar la ora 4 dimineaţa primul tău gând este ceva de genul -- oare are doctorat sau nu?

        Nu înţeleg unde vezi tu tratamentul ca obiect sexual. A trata pe cineva ca un obiect sexual ar fi a-l forţa să se prostitueze, a-l expune ca marfă sexuală într-un striptease club împotriva dorinţei sale ş.a.m.d.. A remarca faptul că o femeie este frumoasă sau din contră, urâtă, nu este câtuşi de puţin tratament inadecvat, de obiect sexual. Toată lumea o face tot timpul, şi încă de la prima privire. La fel de bine te poţi referi la orice alt aspect -- este înaltă, este inteligentă, are memorie bună, fuge repede, vorbeşte 4 limbi străine. Toate sunt OK dacă sunt adevărate. Doar că gradul de ipocrizie al unora este foarte ridicat şi nu recunosc acest lucru. Trăim într-o societate în care ipocrizia este încurajată. În discuţiile savante trebuie pe de o parte să te prefaci că eşti inert sexual, şi că aspectul fizic nu are importanţă. Iar apoi, probabil că răsfoieşti ultimul Playboy când ajungi acasă. :lol:

      2. By godless1859 on

        Si ca sa-i raspund si lui godless, da, as fi considerat asta tot sexism marlanesc. Daca imi amintesc bine, chiar a fost o situatie de genul asta, discutata tot de PZ, in care o profesoara (parca) a abuzat de pozitia ei de autoritate si a facut avansuri sexuale unui student.

        N-ai reusit sa raspunzi nimic, ai facut doar un straw man din ce-am spus eu. Arata-mi unde am inclus in propozitia mea un eventual abuz al vreunei autoritati sau fa bine si recunoaste ca ai vorbit pe langa subiect. Bagand la inaintare sintagma “de genul asta” nu te scapa de la a observa diferenta specifica intre situatia prezentata de mine si cea mentionata de tine.

        De aceea îmi displace să văd dublul standard al lui PZ Myers în această privință, pe care l-am remarcat și cu alte ocazii. Pe de o parte critică vehement (și pe bună dreptate) faptul că religii precum creștinismul sau islamismul luptă împotriva sexualității, și te îndeamnă să-ți înfrânezi orice soi de pornire de acest tip, să vezi ca un păcat orice stimul sexual cât se poate de fiziologic.

        Cred ca acest comportament al lui PZ si al altor feministi expirati provine din alta chestiune, tot religioasa. La abrahamici femeia este tratata (cel putin prin scripturi) ca o masina de facut copii, chiar daca sexualitatea in diversitatea ei este incriminata. Sexualitatea cu scopul specific al reproducerii nu este. Dupa cateva mii de ani in timpul carora femeia a fost privita exclusiv ca obiect sexual putem observa reactia impotriva acestei consideratii, deraiata in irational sub forma acestor manifestari.

  4. By LazyPawn (Post author) on

    Tocmai mi-am recitit ultimul comentariu, și mi se pare incomplet, așa că voi face niște adăugiri, pentru a-mi clarifica poziția.

    Caracteristica principală a unui obiect este aceea că este forțat să se supună voinței noastre. Îl punem unde vrem, facem ce dorim cu el. A trata o persoană ca un obiect înseamnă a-ți impune voința cu forța asupra acelei persoane, care este obligată să facă sau să accepte lucruri care nu-i convin. Exemplu: a forța pe cineva să-ți fie sclav, a viola pe cineva, a obliga pe cineva să cerșească etc.. Nu există nimic din toate acestea atunci când faci aprecieri asupra calităților și defectelor cuiva.

    Dacă asiști la o prezentare strălucită făcută de o femeie, sau citești un articol sau o carte excelentă scrisă de acea femeie, este firesc să te gândești „wow, ce femeie inteligentă/cultă, mi-ar plăcea să stau de vorbă cu ea, sau să lucrăm împreună”. Înseamnă cumva acest lucru cumva că tocmai ai tratat-o ca pe un „obiect intelectual”? Și dacă răspunsul este nu, de ce în momentul în care te gândești sau spui „wow, ce trăsături frumoase are femeia aceea, ce atrăgătoare este, mi-ar plăcea să mă primească la ea în pat” brusc ai transformat-o în obiect sexual și ești chipurile un mârlan? Este exact acceași situație, doar că se referă la trăsături diferite, unele de ordin intelectual, altele de ordin fizic, precum și dorința care izvorăște în mod natural în mintea unui om sănătos ca urmare a acelor constatări.

    Nu există bărbat sau femeie care să nu fie conștient(ă) de aceste lucruri. De aceea femeile își petrec atâta timp în fața oglinzii și studiind reviste de modă, fiind atente la modul în care arată, dorind să fie cât mai șic, folosind mijloacele care le stau la dispoziție începând de la cure de slăbire, machiaj și sala de fitness până la operații estetice. De ce să ne prefacem că nu este așa? Asta nu înseamnă câtuși de puțin că femeia respectivă abia așteaptă să ajungă în patul cuiva, poate fi cea mai sfântă dintre sfinte. Poate că nu dorește deloc așa ceva, însă este cât se poate de încântată de faptul că privirile admirative ale bărbaților din jurul său sugerează că ei ar dori. Că recunoaște sau nu acest lucru, e altă treabă, însă nu cred că există vreuna care să fie supărată că e admirată pentru felul în care arată. Hai să încetăm să ne prefacem că nu e adevărat.

    De aceea îmi displace să văd dublul standard al lui PZ Myers în această privință, pe care l-am remarcat și cu alte ocazii. Pe de o parte critică vehement (și pe bună dreptate) faptul că religii precum creștinismul sau islamismul luptă împotriva sexualității, și te îndeamnă să-ți înfrânezi orice soi de pornire de acest tip, să vezi ca un păcat orice stimul sexual cât se poate de fiziologic. Iar pe de altă parte face circ atunci când exact aceiași stimuli sexuali îl îndeamnă pe un bărbat să-i facă niște complimente sau vreun avans unei femei pe care o găsește atrăgătoare.

  5. By mainimeni on

    Cred ca diferentele de opinii sunt date, in cazul de fata, si de diferentele culturale. Am in vedere inca recentul episod Strauss-Khan. In America, se pare, lumea e mai sensibila fata de subiectul sexual, in vreme ce europenii privesc mai relaxat problema.
    Americanii au inventat si Sexual Consent Form, nu?

    1. By LazyPawn (Post author) on

      Da, fără îndoială că ai dreptate legat de diferențele culturale. Însă care este izvorul lor? Care este deosebirea principală între vestul Europei și SUA? Este cea religioasă. Aceasta duce la o exacerbare a ipocriziei de care aminteam în SUA, în care, pe de o parte, există cea mai puternică industrie pornografică, și pe de altă parte și cel mai înalt grad de condamnare „obștească” a sexualității. Este pe undeva ca situația cu neînfricații pastori care-și fac o carieră din incriminarea homosexualității, după care sunt găsiți cu băieței în pat (poți găsi exemple ușor). Din păcate, chiar și oameni deosebit de inteligenți și care-mi plac foarte mult în 99% din ceea ce spun, precum PZ, nu reușesc să vadă uneori dincolo de perdeaua de fum a acestei pudibonderii. Și nu este vorba strict de problema sexualității. Spre exemplu, în urma unui studiu care arăta că proporția femeilor în anumite domenii precum informatica sau cercetarea fundamentală rămâne constantă de mai mulți ani (și relativ mică), niciun soi de argumente raționale nu l-au convins pe PZ că ar putea fi o altă cauză decât misoginismul generalizat al bărbaților care nu vor să angajeze femei. A refuzat să accepte ideea că poate pur și simplu majoritatea femeilor preferă altceva, și asta cu toate că s-au prezentat statistici clare care arată așa ceva. Acesta mi se pare mie feminism prost înțeles, care dă în negarea realității.

      1. By mainimeni on

        Poate ca tocmai din cauza ca sexul este asa mare industrie in US, avansurile de aceasta natura sunt privite ca “missconduct”, fiind echivalente cu oferta de pret mult sub nivelul pietei.
        Glumesc, desigur. Cert este ca nu sunt deloc priceput in istorie si/sau sociologie pentru a avea o parere avizata.

  6. By dumnezero on

    Eu sunt feminist, dar sunt de acord cu Richard Dawkins. Mi se pare ca e o problema de prejudecati si standarde personale abstracte. Prin eliminare, in situatia anecdotei din lift, doar un “gentleman” putea sa ocupe rolul de “pasiv”, dar notiunea de “gentleman” tine de domeniul stereotipurilor si prejudecatilor, deci ratiunea a zburat pe geam…

    Pe de alta parte, alcoolul stimuleaza sentimentele “paranoide”, in care orice gest mic si generic poate sa fie interpretat ca ceva personal si amenintator.

  7. By Dollo on

    Oarecum fara legatura cu cazul asta as tine sa punctez faptul ca in general in Romania „parerile” sunt prea patimase si de cele mai multe ori a-i spune cuiva punctul tau de vedere inseamna a folosi un limbaj chiar rautacios si un ton adesea superior. La noi nu prea s-a auzit de pastila care indulceste un raspuns negativ, ci esti direct lovit in moalele capului cu adevarul. De aici poate si faptul ca la noi in general si femeile sunt mai rezistente la astfel de „agresiuni” verbale.
    De asta n-ar trebui sa ni se para asa exagerat tot scandalul asta, de vreme ce occidentalii astia n-au fundul tabacit in „dezbateri” ca noi ;)
    Cat despre fatuca din lift, data viitoare cand mai bea pana la 4 dimineata sa faca bine sa urce pe scari.

  8. By StefanU on

    Accentul vajnicilor luptători feminiști a fost pus pe faptul că o femeie se poate simți îngrozită de un asemenea avans atunci când se află într-un spațiu închis, precum cel al liftului, existând cel puțin în subconștientul ei ideea că ar putea fi la un moment dat atacată fizic. Desigur, într-un hotel de 5 stele în plin Dublin, la o conferință mondială a ateilor, cu un coleg cu care ai băut până la 4 AM, ești în pericol major să fii violată în lift. Se întâmplă zilnic.

    Asta e un paragraf extrem de CRETIN si nu ma asteptam din partea ta la asa ceva.
    Mai bine mai scriai ceva despre evolutia speciilor.

    1. By LazyPawn (Post author) on

      Acum frumos din partea ta ar fi să ne explici ce este cretin în a evidenția faptul evident că presupusele griji erau nejustificate, și în general să vii cu contraargumente la ceea ce am prezentat în text și în comentarii. Vezi tu, deocamdată 94% din cei care au votat nu au sesizat „cretinismul” respectiv.

      Îmi sugerezi să scriu despre evoluție -- sigur, o voi mai face. Dar ce te faci că și ceea ce scriu în acea privință este văzut de unii drept cretin? Dacă ar fi să scriu pe blog doar despre subiecte asupra cărora toată lumea este de acord, nu aș putea să scriu nimic, niciodată. Așadar, rugămintea mea ar fi ca atunci când lansezi „epitete” de acest gen să-ți justifici poziția.

    2. By mork on

      Citisem mai demult o statistica din care reiesea ca majoritatea asalturilor sexuale (in SUA) erau facute de persoane din cercul de cunoscuti (familie, prieteni, colegi de munca), adica tocmai ceva similar situatiei de fata.

      In fine, in video-ul original respectiva femeie se plangea de “creepiness-ul” situatiei si nu de faptul ca a crezut ca o sa fie violata. Sau nu m-am uitat eu atent la filmulet?

      In final, eu nu prea inteleg care e treaba. Cine cu cine se cearta aici?

      A fost sexism? Din partea cui? Tipul a facut o oferta cu tenta sexuala. Asta e sexism? Nu cred. A facut-o, dar in circumstante “creepy”. Asta e sexism? Nu. Stiu asemenea cazuri in care femei au pornit asemenea initiative catre barbati (initiative foarte directe, de alttfel, desi nu erau chiar in circumstante ciudate). Erau ele sexiste? Nu.
      Misoginism? A fost respectivul misogin ca a facut propunerea? Nu.
      Maniere proaste din partea respectivului? Da. Mai mult, eu il consider prost (dpdv strategic) pe respectivul -- s-a sabotat cu propunerea directa in loc sa aiba o abordare mai discreta -- sa o invite la o cafea la un bar, a doua zi. Nu stiu ce succes are respectivul la femei, dar daca are probabil locuieste/munceste intr-un loc cu femei cu standarde foarte joase (sau cum ar spune LazyPawn -- printre femei foarte urate :) ). Oricum, mai are (mult) de invata, zic eu (si nici macar nu sunt un “expert” in domeiu).
      Are dreptul femeia sa se planga? Culmea da. Bineinteles, daca exagereaza situatia totul se poate transforma intr-o chestie de prost gust. Si din nou, nu am observat asa ceva in video-ul ei (din nou -- poate mi-a scapat?). “Panarama” a fost starnita de comentatori. Care arata, din nou, ca datul cu parerea este un sport popular peste tot in lume :p

      P.S. O chestie nasoala care m-a impresionat neplacut la elevatorgate (ma rog, cireasa din varful scandalului otevistic izbucnit) a fost comentariul lui Richard Dawkins. Acum nu stiu daca el incerca sa adreseze situatia si chibitii pusi pe emis opinii (adica sa le atraga atentia ca pana la urma fac mult zgomot pentru nimic) sau s-a adresat direct Rebeccai. Daca e al doilea caz, efortul sau este complet descentrat pentru ca ce spune el este ca eu degeaba ma plang ca sunt cozi la primarie cata vreme mor copii in Africa de foame. Acum am alt material de studiu: sa vad ce a spus intr-adevar RD. Sau mai bine imi bag picioarele in totul si ma duc sa beau o bere…

  9. By rboddo on

    Oooook! Am notat criticile si o sa incerc sa le raspund cat de rational pot eu. Atentie, urmeaza un perete de text. :D

    In primul rand, recunosc ca acuzatiile de sexism au fost probabil hazardate. Asta am realizat in urma reevaluarii intrebarii initiale a lui godless, al carui exemplu arata ca afirmatiile de genul ala sunt la fel de degradante indiferent de sex. Lucru care, tehnic vorbind, nu cred ca se mai poate numi sexism. Nu stiu daca asta a fost intentia argumentului sau, dar na, asta a fost rationamentul meu. O sa raman totusi la acuzatia de marlanie. :D

    Sa ma explic: contrar impresiei generale, problema nu este caracterizarea unei persoane ca urata. Ma rog, as putea spune ca frumusetea e subiectiva, dar ma indepartez de la subiect. Problema principala este partea a doua a comentariului, in care se afirma ca persoana respectiva ar trebui sa se bucure de orice oferta de sex. Mi se pare ca afirmatia asta reduce o persoana cu sentimente, aspiratii si realizari la niste dorinte sexuale pe care autorul comentariului le proiecteaza asupra persoanei respective. Este o afirmatie dezumanizanta si injositoare pentru persoana in cauza, pe scurt o marlanie gratuita. Iar faptul ca nu a fost adresata direct persoanei nu mi se pare o scuza valida. E intr-un articol public si poate afecta alte persoane aflate in situatii similare. Oricum, ma bucur ca LP s-a simtit dator sa precizeze ca apreciaza mai mult la o femeie decat aspectul fizic (:P), eu sper ca a realizat si cat de urat a sunat comentariul lui initial.

    Revenind, exemplul meu cu profesoara nu se referea la situatia initiala, care intr-adevar era destul de diferita, ci la comentariile care au urmat (parafrazate in ghilimele), care mi s-au parut foarte asemanatoare cu cele din discutia asta. Iar scopul exemplului respectiv era sa arate ca PZ Myers nu are o prejudecata impotriva barbatilor, cum pareti voi sa sugerati, ci e impotriva sexismului in general. (Aici chiar cred ca se cheama sexism, din moment ce, in situatia inversa, cu profesor barbat si student femeie, profesorul ar fi fost pus la zid mult mai repede.)

    Mai departe, referitor la intamplarea din lift care a pornit toata tarasenia, nu am obiectii majore la pozitia voastra. Cel mai probabil, barbatul in cauza pur si simplu a apreciat gresit situatia si nu a avut nici o intentie sa abuzeze de vreo persoana. In schimb daca femeia declara ca s-a simtit in pericol, nu cred ca avem noi vreun drept sa luam in deradere sentimentul ei, fara sa fi fost in situatia respectiva si mai ales fara sa fi fost vreodata femei. :P

    Trecand si mai departe, tratamentul ca obiect sexual nu se reduce la prostitutie si sclavie. Exista forme mai subtile de obiectificare a femeilor (si a barbatilor, daca tot suntem aici), cum ar fi asteptarile diferite ale societatii in functie de sex. De exemplu, eu ma indoiesc ca majoritatea femeilor iau la un moment dat o decizie constienta sa petreaca mai mult timp in fata oglinzii ca sa atraga barbatii. Desigur, exista si astfel de femei, dar cred ca marea majoritate sunt conditionate inca de la o varsta frageda sa se simta inferioare barbatilor si sa creada ca cel mai important lucru in viata este sa se marite. Uitati aici teoria: http://en.wikipedia.org/wiki/Objectification_theory#Objectification_theory.

    Si in final sa revenim la PZ Myers: eu nu prea inteleg cu ce anume din cele 3 articole nu sunteti voi de acord (recunosc, nu am citit comentariile, dar astea nu prea ii pot fi imputate lui, nu?). Mai exact, eu nu vad nici un standard dublu, pentru ca nu a spus niciodata ca e interzis sa faci avansuri sexuale. A spus doar ca trebuie sa te orientezi in functie de situatie, asta daca vrei sa traiesti intr-o societate normala si sa fii considerat o persoana decenta. Daca nu vrei asta, si mai ales daca refuzi sa iti controlezi in vreun fel pornirile sexuale, atunci poti sa faci (aproape) orice vrei, dar in felul asta renunti si la calitatea de persoana decenta. Uitati si o parabola care sper sa explice mai bine care e de fapt problema: https://sindeloke.wordpress.com/2010/01/13/37/

    Sper ca am abordat majoritatea punctelor si ca nu v-am plictisit prea mult. :D

  10. By acadea on

    hei -- iata ca subiectul este reabordat

    standard dublu -- eu i-as spune mai degraba ipocrizie.
    consider ca fiecare este liber si responsabil sa spuna si sa exprime ce crede, gandeste etc.
    de asemenea consider ca a face/spune constient si premeditat lucruri care produc suferinta si cu scopul de a produce suferinta -- este rautate si e condamnabil.(Daca nu e autoaparare :))

    de asemenea fiecare este responsabil sa RESPINGA o opinie sau o judecata de valoare spusa la intamplare, fara argumentatie sau cu argumentatie.
    fiecare e liber sa se apere si sa exprime ce nu ii place sau ce il deranjeaza.

    ca sa reiau ce ai spus tu, lazypawn, daca il vezi pe un individ cu tatuaj si nu iti place -- nu ai de ce sa te duci sa il informezi ca doar nu te ocupi tu de educarea lui sau etc.

    dar daca unii canta manele intr-un local si tu esti acolo -- POTI sa te duci sa le zici sa schimbe muzica sau sa o dea mai incet -- adica sa te aperi -- si, daca nimic nu ajuta -- accepti sa stai acolo(daca nu ai incotro) sau pleci. dar e dreptul tau sa nu suporti lipsa de respect/empatie a altora in mod gratuit.

    parerea mea e ca imi pot exprima parerile despre ce e in jurul meu in masura in care interactionez si sunt afectat de ele.
    o sa iti spun ca nu imi place cum imi vorbesti, sau pe ce ton, sau ca zbieri cam tare -- daca ma deranjeaza asta cand vbesc cu tine sau pur si simplu.

    dar nu vad de ce sa vin la tine sa iti spun -- ce urat esti cu asimetria asta de moaca -- sau ce voce/fata/aspect dezagreabila ai -- daca nu am nicio legatura cu tine. -- asta e o rautate gratuita cum zici tu.

    amintindu-mi de povestea discutata cu tine acum 6 luni in urma despre fanaticul ala pe care l-ai facut sa te ia musulman.
    omul acela -- daca isi dadea seama ca jucai teatru -- avea tot dreptul sa iti reproseze ca iti bati joc de el si il jignesti.
    dar era alegerea lui -- putea sa taca si sa nu zica nimic

    e dreptul fiecaruia sa se exprime daca nu ii convine ceva.

    in principiu consider ca e ok sa glumesti cu(de) o persoana care intelege/ pricepe respectiva subtilitate
    dar daca nu o intelege…. wtf ?

    consider bataie de joc sa profiti de slabiciunea/nesansa cuiva si sa ii dai la cap.
    sa razi de un schiop ca nu poate sa alerge.
    sau sa razi de un taran (de la tara) ca nu stie sa citeasca sau ca nu are studii si nu poate opera cu notiuni abstracte.

    iar acum despre evenimentul respectiv -- cred ca functioneaza cu succes principiul -- “minte-ma frumos” -- si nu imi spune chestii care pot fi adevarate dar pe care eu nu le accept.
    mentalitatea asta produce exclusiv oameni slabi, lipsiti de incredere in ei insisi.

    chestia cu sensibilitatea exagerata ma irita. intalnesc din ce in ce mai multi oameni sensibili la ce le spui mai ales daca nu le convine sau nu le place.
    “nu vreau sa aud ce nu-mi place!”

    e asa de greu sa se priveasca in fata si sa se accepte asa cum sunt ?

    e greu sa fiu sincer cu mine insumi dar nu e imposibil.
    in schimb , e infinit mai usor sa ma mint singur si sa fug de mine.

    cheers.

  11. By LazyPawn (Post author) on

    OK, mulțumesc pentru precizările detaliate. Sper ca următoarele să-ți înlăture nelămuririle pe care le mai ai.

    Sa ma explic: contrar impresiei generale, problema nu este caracterizarea unei persoane ca urata. Ma rog, as putea spune ca frumusetea e subiectiva, dar ma indepartez de la subiect.

    Cam tot ceea ce spui despre o persoană și nu poate fi măsurat „cu metrul” este subiectiv. Simpatic, inteligent, de încredere etc. (sau opusul lor). Totuși, noi facem asemenea aprecieri tot timpul (de cele mai multe ori doar mental, fără a le exprima) și ne comportăm față de persoana respectivă ca atare.

    Problema principala este partea a doua a comentariului, in care se afirma ca persoana respectiva ar trebui sa se bucure de orice oferta de sex. Mi se pare ca afirmatia asta reduce o persoana cu sentimente, aspiratii si realizari la niste dorinte sexuale pe care autorul comentariului le proiecteaza asupra persoanei respective.

    Cred că este doar o prejudecată (foarte răspândită) legată de sexualitate, care nu rezistă la o analiză rațională. De exemplu, dacă aș spune că un om care lucrează 14 ore pe zi ar trebui să se bucure de o ofertă de concediu, ți s-ar mai părea greșit sau mârlănesc? Dacă aș spune că un om fără posibilități materiale ar trebui să se bucure de un cadou, ți-ar suna rău? Dacă aș spune că unui tip fără vreo pregătire profesională deosebită ar trebui să sară în sus de bucurie că i s-a oferit un job bun, ar fi mârlănie? În niciunul din aceste cazuri nu se implică faptul că valoarea sau demnitatea acelui om se reduce doar la cât timp liber are, respectiv câți bani câștigă, sau ce pregătire are. Ceea ce se spune este foarte simplu, și anume că ÎN PRIVINȚA X acea persoană nu stă prea grozav, și, ca urmare, ar trebui să se bucure când apare o oportunitate de acel tip. Lipsa timpului liber se corelează cu raritatea concediilor. Lipsa banilor se corelează cu raritatea unor bunuri materiale. Lipsa unei pregătiri calificate se corelează cu dificultatea găsirii unui job bun. În același mod, un aspect fizic neatrăgător se corelează cu raritatea avansurilor sexuale.

    Oricum, ma bucur ca LP s-a simtit dator sa precizeze ca apreciaza mai mult la o femeie decat aspectul fizic (:P), eu sper ca a realizat si cat de urat a sunat comentariul lui initial.

    Îmi pare rău dacă ai înțeles greșit inițial.

    Mai departe, referitor la intamplarea din lift care a pornit toata tarasenia, nu am obiectii majore la pozitia voastra. Cel mai probabil, barbatul in cauza pur si simplu a apreciat gresit situatia si nu a avut nici o intentie sa abuzeze de vreo persoana. In schimb daca femeia declara ca s-a simtit in pericol, nu cred ca avem noi vreun drept sa luam in deradere sentimentul ei, fara sa fi fost in situatia respectiva si mai ales fara sa fi fost vreodata femei.

    Tocmai asta explicam în articol (te rog să revezi), că nu poți întotdeauna ghici sau simți ce soi de reacții naști în mintea celuilalt. Însă aceasta nu dă dreptul aceluia să te acuze, câte vreme tu nu ai avut nici cea mai mică intenție de a face rău. Bărbatul din lift poate fi acuzat eventual de alte lucruri: de lipsă de inspirație în alegerea momentului, de incapacitatea de a citi niște semnale non-verbale din conduita fetei, poate de consum de alcool peste o anumită limită, poate chiar de optimism :lol: … dar nicicum de jigniri, misoginism, sexism sau altele de acest tip.

    Trecand si mai departe, tratamentul ca obiect sexual nu se reduce la prostitutie si sclavie. Exista forme mai subtile de obiectificare a femeilor (si a barbatilor, daca tot suntem aici), cum ar fi asteptarile diferite ale societatii in functie de sex. De exemplu, eu ma indoiesc ca majoritatea femeilor iau la un moment dat o decizie constienta sa petreaca mai mult timp in fata oglinzii ca sa atraga barbatii. Desigur, exista si astfel de femei, dar cred ca marea majoritate sunt conditionate inca de la o varsta frageda sa se simta inferioare barbatilor si sa creada ca cel mai important lucru in viata este sa se marite. Uitati aici teoria: http://en.wikipedia.org/wiki/Objectification_theory#Objectification_theory.

    Mi-ar lua foarte mult să explic rădăcinile evoluționiste ale acelei atitudini „în fața oglinzii”, însă ele există. Condiționările sunt în primul rând biologice, și abia în al doilea rând sociale. Ar fi o mare eroare să-ți imaginezi că femeilor le place să fie admirate pentru că așa au fost forțate de cineva. Și nu este câtuși de puțin adevărat că femeile sunt condiționate să se simtă inferioare bărbaților, cel puțin în lumea modernă. Poate în Islam, poate la Poplaca de sub Deal, dar în mod categoric nu în SUA de astăzi. Toate femeile pe care le cunosc eu personal se simt superioare, de fapt, și bărbații cu care discut sunt bine de tot „sub papucul nevestei”. :lol:

    Însă făcând abstracție de aceste lucruri, chiar dacă acceptăm că există prejudecăți „sexiste” în anumite privințe și în anumite societăți, nu mi se pare că ele se reflectă în vreun fel în gestul bărbatului din lift. Era altceva dacă-i trântea o mână pe cur și zicea „păpușico, hai cu mine”. Atunci aș fi fost primul revoltat.

    Si in final sa revenim la PZ Myers: eu nu prea inteleg cu ce anume din cele 3 articole nu sunteti voi de acord (recunosc, nu am citit comentariile, dar astea nu prea ii pot fi imputate lui, nu?).

    Am să-ți dau exemple atunci. În primul articol spune că există o atitudine ciudată în societate, conform căreia este OK pentru bărbați să facă propuneri cu tentă sexuală. Mie mi se pare că este OK, dacă sunt făcute politicos, așa cum a făcut-o domnul din lift. În fraza următoare, PZ implică faptul că asemenea propunere ar fi o desconsiderare a femeilor, ca fiind de rang inferior. Bullshit. De unde și până unde dacă te simți atras de cineva înseamnă că-l consideri inferior?! În a treia frază ne spune de presiuni sexuale nedorite, și din nou îi dă cu nerecunoașterea egalității. Care presiune -- o invitație politicoasă la cafea, făcută de un coleg de simpozion?! Al doilea articol are încă din titlu implicații negative, se numește „Ghidul ființei umane DECENTE pentru …”. Cu alte cuvinte, implică faptul că acel individ ar fi fost indecent. Eu spun că a fost cât se poate de decent. Însă poate că cea mai semnificativă parte este următoarea, în care spune că ai făcut ceva rău dacă celălalt denumește comportamentul tău creepy, și ar trebui să nu mai faci așa ceva. Aceasta este partea cu care sunt în profund dezacord, și tema de fond a articolului meu. Exact aceleași vorbe, același gest, ar fi văzut ca OK de majoritatea celorlalte persoane. Ai avut doar ghinionul să dai peste o persoană care are anumite sensibilități/prejudecăți în privința respectivă. Orice ai spune, despre orice, se vor găsi indivizi care sunt oripilați de acel lucru. Asta nu înseamnă automat că tu ai făcut sau spus ceva rău. Simplul fapt că cineva apreciază părerea mea despre religii drept profund ofensatoare nu înseamnă că greșesc când o spun și că ar trebui să tac de acum. Simplul fapt că o mironosiță feministă cu veleități youtubiste ține să ne arate ce deranjată a fost ea de invitația din lift nu înseamnă că respectivul a greșit cu ceva. În al treilea material, în răspunsul adresat lui Dawkins, îi sugerează să scrie în google „elevator raping”, după care tot el recunoaște că nici nu s-a pus problema de așa ceva, și de fapt nici măcar skepchik nu s-a simțit în vreun pericol. În fine, mai sunt destule, dar ideea de bază este aceeași. Sunt de acord cu faptul că au fost comentariile feminiștilor cele care au sărit peste orice noimă de raționalitate și bun simț, și nu ceea ce a spus PZ. De altfel, vezi chiar și la acest articolaș că am fost făcut deja mârlan și chiar cretin, și asta numai pentru că unii dintre voi au înghițit pe nerăsuflate cea mai proastă parte a propagandei feministe.

    Mai exact, eu nu vad nici un standard dublu, pentru ca nu a spus niciodata ca e interzis sa faci avansuri sexuale. A spus doar ca trebuie sa te orientezi in functie de situatie, asta daca vrei sa traiesti intr-o societate normala si sa fii considerat o persoana decenta. Daca nu vrei asta, si mai ales daca refuzi sa iti controlezi in vreun fel pornirile sexuale, atunci poti sa faci (aproape) orice vrei, dar in felul asta renunti si la calitatea de persoana decenta.

    Am înțeles cu toții și nu cred că cineva spune că poți face avansuri în orice condiții și oricum. Însă cazul concret din lift nu se pretează la a fi ceva „indecent”. Dacă lua cazul unei găști de bădărani care fluierau după o gagică și o invitau la o poștă la ei în spatele blocului era cu totul altceva.

    Uitati si o parabola care sper sa explice mai bine care e de fapt problema: https://sindeloke.wordpress.com/2010/01/13/37/

    Nu sunt câtuși de puțin de acord cu parabola respectivă și consider problema imaginară. Repet, porniți de la niște prejudecăți îngrozitoare, care nu se potriveau nici măcar acum 50 de ani, dar sunt foarte departe de adevărul lumii vestice de astăzi. Femeile nu sunt câtuși de puțin ca acea reptiluță lipsită de putere. Nu trăim demult într-o lume în care factorul determinant este forța fizică. Astăzi femeile au toate drepturile pe care le are un bărbat, plus încă vreo câteva speciale. Le găsești la aceleași școli și universități, conduc partide, conduc firme de miliarde de dolari, fac literatură, cercetare, politică la vârf, sport, și în general absolut tot ceea ce fac și bărbații.

    1. By rboddo on

      Intr-adevar, mi-ai eliminat toate nelamuririle despre pozitia ta. Din pacate.

      “De exemplu, dacă aș spune că un om care lucrează 14 ore pe zi ar trebui să se bucure de o ofertă de concediu, ți s-ar mai părea greșit sau mârlănesc?…”
      Exemplele tale nu au nici o legatura cu situatia in discutie, pentru ca nu fac presupuneri despre sexualitatea unei persoane, ci despre o situatie materiala sau profesionala in care se afla persoana, lucruri care se pot schimba mult mai usor si nu sunt nici pe departe la fel de intime. Sincer, incercarile astea de a justifica marlania mi se par deja penibile.

      “Îmi pare rău dacă ai înțeles greșit inițial.”
      Cred ca am inteles destul de bine, din pacate.

      “Tocmai asta explicam în articol (te rog să revezi)…”
      Tocmai spuneam ca sunt de acord cu partea aia. Dar vad ca eviti sa abordezi partea cea mai importanta a argumentului, si anume ca nu avem dreptul sa luam in deradere sentimentele unei femei, din moment ce nu avem nici cea mai vaga idee cum e sa fii femeie.

      “Condiționările sunt în primul rând biologice, și abia în al doilea rând sociale. Ar fi o mare eroare să-ți imaginezi că femeilor le place să fie admirate pentru că așa au fost forțate de cineva. Și nu este câtuși de puțin adevărat că femeile sunt condiționate să se simtă inferioare bărbaților, cel puțin în lumea modernă.”
      Serios? Ar fi o mare greseala si nu e catusi de putin adevarat? Atunci chiar sunt curios care sunt explicatiile evolutioniste ale procentelor scazute de femei in pozitii de conducere, in pozitii academice si mai ales in comunitatea sceptic-ateista. Chiar asa, cam cat la suta din voturile alea cu care te mandresti ca sunt de acord cu tine crezi ca sunt femei?

      “În primul articol spune că există o atitudine ciudată în societate, conform căreia este OK pentru bărbați să facă propuneri cu tentă sexuală.”
      Nu spune asta, spune propuneri cu tenta sexuala in situatii dubioase. Cum ar fi propuneri de la necunoscuti in lift sau pe strada.
      “În fraza următoare, PZ implică faptul că asemenea propunere ar fi o desconsiderare a femeilor, ca fiind de rang inferior.”
      Este.
      “În a treia frază ne spune de presiuni sexuale nedorite, și din nou îi dă cu nerecunoașterea egalității.”
      Are dreptate.
      OK, n-o sa citez fiecare fraza si sa spun ca nu sunt de acord cu ea. Tot paragraful asta tradeaza faptul ca de fapt nu intelegi problema adevarata. Problema nu este faptul ca ofensezi pe cineva, motiv pentru care si exemplul cu religia e irelevant. Problema tine de privilegii, si mai exact de refuzul vostru de a considera macar ideea ca s-ar putea sa va aflati intr-o pozitie privilegiata.

      “Sunt de acord cu faptul că au fost comentariile feminiștilor cele care au sărit peste orice noimă de raționalitate și bun simț, și nu ceea ce a spus PZ.”
      Eu as zice ca au fost comentariile misogine, dar surpriza, se pare ca nu suntem de acord. :D

      “De altfel, vezi chiar și la acest articolaș că am fost făcut deja mârlan și chiar cretin, și asta numai pentru că unii dintre voi au înghițit pe nerăsuflate cea mai proastă parte a propagandei feministe.”
      Wow! Just wow! Comentariul asta m-a lasat sincer fara cuvinte. Deci intr-un articol care are in titlu sintagmele “dublu standard” si “mimoza pudica”, IN TITLU, inainte macar sa atingi inceputul vreunui argument, si la practic doua randuri de minunata caracterizare “mironosita feminista”, tu te plangi ca ai fost numit marlan si cretin. Wow! Ironia e aproape palpabila!
      Si “for the record”, comentariul respectiv nu te-a facut pe tine cretin, ci un anumit paragraf in care ridiculizai feminismul si temerile de agresiune sexuala ale femeilor. Lucru cu care sunt de acord: paragraful respectiv e cretin.

      “Am înțeles cu toții și nu cred că cineva spune că poți face avansuri în orice condiții și oricum. Însă cazul concret din lift nu se pretează la a fi ceva „indecent”.”
      Ma rog, situatia e interpretabila. Aparent majoritatea femeilor nu sunt de acord cu tine. Si nu pare sa fie vorba de ce a spus individul, ci de situatia in sine cu liftul si spatiul inchis.

      “Nu sunt câtuși de puțin de acord cu parabola respectivă și consider problema imaginară. Repet, porniți de la niște prejudecăți îngrozitoare, care nu se potriveau nici măcar acum 50 de ani, dar sunt foarte departe de adevărul lumii vestice de astăzi.”
      E, si asta este exact esenta problemei. Faptul ca tu, fara sa ai nici cea mai vaga idee cum e sa fii femeie, ca sa nu mai spun cum era sa fii femeie acum 50 de ani, alegi sa ignori problema numind-o imaginara.

      “Astăzi femeile au toate drepturile pe care le are un bărbat, plus încă vreo câteva speciale. Le găsești la aceleași școli și universități, conduc partide, conduc firme de miliarde de dolari, fac literatură, cercetare, politică la vârf, sport, și în general absolut tot ceea ce fac și bărbații.”
      Din nou, astept statisticile alea cu procentele de femei din domeniile astea. Faptul ca, pe hartie, au aceleasi drepturi pe care la are un barbat, nu inseamna ca sexismul s-a terminat brusc in momentul in care au primit drepturile respective.
      Si ca argument final, Louis CK:

      (e despre rasism, dar partea cu istoria si sfarsitul brusc se aplica si la sexism)

    2. By mork on

      Și nu este câtuși de puțin adevărat că femeile sunt condiționate să se simtă inferioare bărbaților, cel puțin în lumea modernă. Poate în Islam, poate la Poplaca de sub Deal, dar în mod categoric nu în SUA de astăzi. Toate femeile pe care le cunosc eu personal se simt superioare, de fapt, și bărbații cu care discut sunt bine de tot „sub papucul nevestei”.

      1. Conditionarea nu trebuie sa fie “in your face” ca sa aiba efect. Si in mod sigur ea exista si in societatile “luminate”. Am vazut pana si oameni care se comporta (profesional, deci intr-un mod care exclude factorul sexual) diferit fata de femei comparativ cu comportarea fata de barbati. Si asta am observat-o eu, care de obicei sunt un fel de bolovan “opac” la semnalele emise de oameni (sa spunem ca am un threshold de eroare extrem de ridicat, si cam tot ce nu e clar interpretabil e considerat eroare :) ) si ma prind de poate abia la 2 ore dupa situatia amuzanta. E drept ca in Romania, care are o societate mai talibanoida. Dar acest lucru m-a surprins oarecum neplacut la un om intelectual, pe care il stimez mult.

      Oricum, nu mi se pare corect ca PZM a calificat acea fapta ca “misogina”. Desi nepoliticoasa, nu ad cum ar putea fi generata de misoginism sau sexism. La urma urmei, poate respectivul cauta doar o partida de sex fara obligatii (si da, sunt multe persoane care fac asta -- atat barbati cat si femei). Asa ca mai corecta este cred caracterizarea ca “nepoliticos” sau “ciudat” (ciudat in sensul de dubios)…

  12. By LazyPawn (Post author) on

    @rboddo, scriu încă un mesaj lung, deși din spusele tale m-am cam lămurit că îl scriu degeaba. Este mai mult pentru ceilalți care citesc.

    Exemplele tale nu au nici o legatura cu situatia in discutie, pentru ca nu fac presupuneri despre sexualitatea unei persoane, ci despre o situatie materiala sau profesionala in care se afla persoana, lucruri care se pot schimba mult mai usor si nu sunt nici pe departe la fel de intime.

    Un sărăntoc care primește un cadou este un contraexemplu perfect. Un adolescent care poate petrece un weekend cu vedeta preferată este un alt exemplu. Un om mai puțin capabil căruia i se oferă un post în care de obicei ajung doar cei foarte inteligenți sau piloși este un alt exemplu. Și dacă cumva tot ți se pare că sărăcia sau prostia nu ar fi destul de „intime”, îți dau unul și mai bun: o persoană cu un handicap locomotor care nu a văzut niciodată mai mult de curtea casei sale, din cauza infirmității, primește o invitație într-o excursie fabuloasă, în care i se asigură toate condițiile speciale pentru problema sa, de la personal calificat la scaune și cărucioare electrice etc.. Este o mârlănie dacă spui că ar trebui să se bucure? Se pot da sute, însă tu pur și simplu tragi o linie, și dintre toate caracteristicile alegi una singură, sexualitatea, și despre aia te prefaci că nu există, sau că dacă există nu ai voie să recunoști că unii au șanse mai multe decât alții și în această privință.

    Sincer, incercarile astea de a justifica marlania mi se par deja penibile.

    Nu sesizez nicio mârlănie nicăieri, ci doar expunerea unor argumente pe care pe tine și pe câțiva alții îi deranjează. Cel mai ușor este să arunci cu epitete dinastea. Și eu pot să spun că dai dovadă de prostie, însă aceea ar fi doar percepția mea, care evident că nu corespunde cu a ta. Începi să vezi cum este cu interpretările personale?

    Tocmai spuneam ca sunt de acord cu partea aia. Dar vad ca eviti sa abordezi partea cea mai importanta a argumentului, si anume ca nu avem dreptul sa luam in deradere sentimentele unei femei, din moment ce nu avem nici cea mai vaga idee cum e sa fii femeie.

    Am abordat partea aceea de nenumărate ori și o mai fac o dată. Pur și simplu schimbă „femei” cu altceva. De exemplu: nu avem voie să luăm în derâdere sentimentele unui credincios profund. Cum ne permitem să spunem că nu a fost Dumnezeu cel care a creat viața din neviață?! Nu avem voie să luăm în derâdere sentimentele unui simpatizant al echipei Dinamo, cum putem spune bancuri cu ea? Și așa mai departe. Tu ai idee ce înseamnă pentru un musulman convins figura lui Mohamed? Ai idee cât timp își petrece din fragedă pruncie divinizând orice vorbă din Coran, rugându-se pe coate și genunchi și visând la momentul în care va ajunge acolo Sus? Cum crezi că percep acești oameni desenarea unui Mahomed caraghios, sau etichetarea lui ca schizofren, pedofil etc.? Ai idee ce înseamnă credința pentru oamenii care se târăsc în 4 labe să pupe niște moaște și se roagă de 10 ori pe zi, țin posturi, aprind lumânări etc.? Cum le cade lor când le spui că Iisus e Moș Crăciun pentru oameni mari și prostuți? Când le spui că ideile lor sunt penibile în cea mai mare parte? Crezi cumva că pentru toate aceste categorii dumnezeul în care cred cu toată puterea ființei lor este ceva mai puțin important sau intim decât mofturile unei puștoaice? Și atunci de ce nu faci un scandal monstru când PZ sau Dawkins sau chiar LazyPawn fac bășcălie de cele mai sacre obiecte ale venerației acestor indivizi? Mai ales că suntem perfect conștienți că rănim sentimentele acelor oameni, pe când bietul bărbat din lift nu avea nici cea mai vagă idee sau dorință de a produce vreo neplăcere fetei din fața lui. Chiar nu vezi dublul standard? Este exact de unde vine titlul articolului. Pe de o parte, atitudinea de mimoză la lucruri care nu sunt câtuși de puțin jignitoare (o invitație politicoasă cu posibilă tentă sexuală, care dovedește faptul că cineva este atras de tine, și nu faptul că te disprețuiește sau te consideră inferior), iar pe de altă parte neaplicarea aceluiași mod de gândire când jignești pe față și fără perdea sentimentele a sute de milioane de oameni spunând că zeul lor e un rahat inventat și acceptat doar de iraționali. Dacă mergi pe partea „mimozică” atunci fă bine și nu mai spune nimic rău de cele sfinte și de credința celor mulți. Dacă mergi pe partea rațională, atunci nu mai scrie 3 (între timp 4) articole în care „aperi” sentimentele unei fete pe care, de fapt, nimeni nu a jignit-o cu nimic.

    Atunci chiar sunt curios care sunt explicatiile evolutioniste ale procentelor scazute de femei in pozitii de conducere, in pozitii academice si mai ales in comunitatea sceptic-ateista.

    Flashnews: între sexe există diferențe statistice din foarte multe puncte de vedere, obiective, biologice (nu doar cele fizice, evidente). Nu avem exact aceleași calități și defecte, lucru care se vede cât se poate de clar la toate testele efectuate de psihologi. Femeile au fost dintotdeauna păstrătoarele religiei, care are un rol de liant social și familial. Au statistic o înclinație mult mai mare spre acceptarea supranaturalului de orice tip, lucru semnalat de toate statisticile din toate țările unde s-au efectuat și pe care-l vede oricine lucrează cu oameni (de ex. eu ca medic). Sunt mai înclinate spre partea intuitivă, au un simț estetic mai dezvoltat, și mai puțină rigurozitate. Sunt mai puțin agresive și autoritare, au o rezistență fizică mai scăzută, lucru presupus de funcțiile de conducere și de lupta pentru a ajunge în vârf. Și așa mai departe. Exact la fel pot și eu întreba de ce nu sunt atât de mulți bărbați educatori sau învățători? De ce nu sunt atâția coafezi? De ce nu sunt atâția secretari? Asistenți medicali? Medici pediatri? Pentru că în medie nu au calitățile necesare, și pentru că nu îi atrag acele profesii. Tu pe ce bază crezi că se ajunge la o conferință ateistă? Hai să-ți explic, că am fost la una (ca spectator). În sală poate intra cine vrea, așadar acolo numărul mai mic de femei dovedește clar interesul lor mai scăzut (asta dacă nu cumva crezi că se dau bilete doar la bărbați). În grupul de prezentatori/invitați, accesul este pe baza a ceea ce a făcut acel individ pentru mișcare. Femeile care au bloguri cunoscute pe această temă, sau poziții publice cunoscute, sau au scris cărți de acest tip sunt prezente acolo (vezi Ophelia Benson, Julia Sweeney, Greta Christina, chiar și skepchick!). A cui este vina că cele mai multe cărți ateiste sunt scrise de bărbați? Le interzice cineva femeilor să publice cărți pe această temă? E vreun complot al editurilor cumva? Pe blogul meu de ce sunt 90% utilizatori de sex masculin? Pentru că am vreun plugin care limitează numărul persoanelor de sex feminin? Sau pentru că bărbații le interzic femeilor accesul la internet? Nu cumva pentru că sunt mai puțin interesate de subiectele pe care le tratez eu? De ce sunt doar 10% bărbați pe forumurile sau blogurile unde se discută despre nou născuți, sau modă, și 10% femei pe forumurile unde se discută despre mașini sau programare în nu știu care limbaj? Vezi pe undeva comploturi masculine, cam cum văd creaționiștii comploturi ale oamenilor de știință vânduți diavolului pentru a susține evoluționismul? Încearcă să nu mai înghiți pe nemestecate toate clișeele feministe, încearcă să le treci o clipă prin filtrul rațiunii tale și vei vedea răspunsurile cât se poate de clar.

    Chiar asa, cam cat la suta din voturile alea cu care te mandresti ca sunt de acord cu tine crezi ca sunt femei?

    Deocamdată, din loguri văd că au votat 4 utilizatori înregistrați despre care știu sigur să sunt femei, și care au mai postat pe aici, și le apreciez extraordinar pentru ce au scris. Nu vreau să dau nume, dar una a comentat și la articol. Toate 4 au votat ca mine. Desigur, s-ar putea să fie și mai multe, printre vizitatorii anonimi. Au fost două voturi contra, unul de la un bărbat, celălalt de la un vizitator anonim.

    Nu spune asta, spune propuneri cu tenta sexuala in situatii dubioase. Cum ar fi propuneri de la necunoscuti in lift sau pe strada.

    Aici depinde ce înțelegi prin dubios. Eu nu văd nimic dubios în a face acea propunere în lift, din partea unui coleg de conferință.

    “În fraza următoare, PZ implică faptul că asemenea propunere ar fi o desconsiderare a femeilor, ca fiind de rang inferior.” Este.

    OK, desigur. Dacă te atrage cineva sexual, înseamnă că îl consideri de rang inferior. De ce? Pentru că așa spui tu. Gata, s-a argumentat. Dă-mi voie să întreb, atunci când femeia face sugestia respectivă, se aplică regula? Înseamnă că te consideră inferior? Mie mi s-a întâmplat așa ceva de mai multe ori (din păcate cam de multișor), ar trebui să mă îngrijoreze? Înseamnă că m-au desconsiderat? Fraierul de mine a crezut chiar opusul la vremea respectivă. Interesantă concepție. Eu am fost întotdeauna atras de lucruri care-mi plac, pe care le consider valoroase, frumoase, speciale, și am încercat să mă feresc de cele pe care le consider de rang sau calitate inferioară. Oi fi eu ciudat.

    “În a treia frază ne spune de presiuni sexuale nedorite, și din nou îi dă cu nerecunoașterea egalității.” Are dreptate.

    Sigur, pentru că așa spui tu.

    Tot paragraful asta tradeaza faptul ca de fapt nu intelegi problema adevarata. Problema nu este faptul ca ofensezi pe cineva, motiv pentru care si exemplul cu religia e irelevant. Problema tine de privilegii, si mai exact de refuzul vostru de a considera macar ideea ca s-ar putea sa va aflati intr-o pozitie privilegiata.

    Care sunt acele privilegii? Nu mi le-ai spus nici tu, nici PZ. Privilegiu înseamnă un anumit drept preferențial, o înlesnire, o favoare. Care sunt acele drepturi preferențiale pe care le au bărbații? Dă-mi niște exemple. Spune-mi ce anume am eu voie să fac, și o femeie nu are voie. Dreptul la muncă? La vot? Sau care? Sunt sigur că nu vei găsi așa ceva în Constituție sau în alte legi, nici la noi, nici în SUA. Poate te referi cumva la legile „nescrise”? Atunci dă-mi voie să te informez că mai toate privilegiile sunt de partea femeilor. De aceea ai situații în care muncește unul ca un bou o viață întreagă, și la divorț doamna care s-a remarcat prin tăiatul frunzei la câini îi ia automat o halcă din avere. De aceea vei saluta primul, vei ceda locul unei femei, vei accepta să iei o palmă fără să dai una înapoi. De aceea una care se plimbă pe o scenă din stânga în dreapta și invers timp de 20 de minute face o avere, în timp ce frate-so face taximetrie pe a suta parte din banii ăia. De aceea te vei învârti ca titirezul în jurul unei tipe de care-ți place, așteptând cu sufletul la gură să-ți dea un mic semn de aprobare, în timp ce ea poate obține același lucru printr-o clipire galeșă, cu efort zero. De aceea studenta ia un punct în plus la examenul oral printr-un zâmbet, în timp ce studentul îl ia printr-o noapte în plus de tocit. De aceea tu o rogi pe ea să-ți fie nevastă, și ea decide dacă răspunsul este da sau nu. De aceea poți să-l înjuri pe unul ca între bărbați și apoi să mergeți la o bere, dar la cea mai fină aluzie legată de o femeie ești pus la colțul infamiei. Așa că mai slăbește-mă cu privilegiile masculine. În fața legii suntem perfect egali, iar în conduita de zi cu zi privilegiile sunt practic exclusiv ale femeilor.

    Deci intr-un articol care are in titlu sintagmele “dublu standard” si “mimoza pudica”, IN TITLU, inainte macar sa atingi inceputul vreunui argument, si la practic doua randuri de minunata caracterizare “mironosita feminista”, tu te plangi ca ai fost numit marlan si cretin. Wow! Ironia e aproape palpabila!

    Iar în articol și în comentarii am explicat pe îndelete în ce constă dublul standard, și de ce acea ființă merită titulatura de mironosiță feministă. Că tu nu pricepi sau nu ești de acord, e cu totul altceva, nu este vina mea.

    Si “for the record”, comentariul respectiv nu te-a facut pe tine cretin, ci un anumit paragraf in care ridiculizai feminismul si temerile de agresiune sexuala ale femeilor. Lucru cu care sunt de acord: paragraful respectiv e cretin.

    Desigur, a spune cuiva că scrie paragrafe cretine și că e mârlan nu este în niciun fel o jignire. Jignire este doar să spui că a invita la o cafea nu e jignire. :lol: Săracă lume, rău v-au mai prostit feministele. Rău de tot.

    E, si asta este exact esenta problemei. Faptul ca tu, fara sa ai nici cea mai vaga idee cum e sa fii femeie, ca sa nu mai spun cum era sa fii femeie acum 50 de ani, alegi sa ignori problema numind-o imaginara.

    Problema este absolut imaginară în ziua de azi, în lumea civilizată. Dar ia spune, nu-i așa că PZ, fără să aibă cea mai vagă idee cum este să fii credincios devotat, își bate joc de acei indivizi și simbolurile devoțiunii lor. Aud dublu standard cumva?!

    Din nou, astept statisticile alea cu procentele de femei din domeniile astea. Faptul ca, pe hartie, au aceleasi drepturi pe care la are un barbat, nu inseamna ca sexismul s-a terminat brusc in momentul in care au primit drepturile respective.

    Nu e vina mea că nu își folosesc acele drepturi. Nimeni nu le împiedică, ele nu au chemări spre aceleași domenii de activitate. Eu nu am sesizat niciodată la vreun examen, de exemplu, ca o femeie să fie defavorizată. Am sesizat situația opusă de câteva ori. Am explicat și mai sus. De ce nu te plângi că proporția țiganilor în rândul profesorilor universitari este scăzută? De ce nu te plângi că proporția ghanezilor în rândul câștigătorilor premiului Nobel este zero? Sau că proporția negrilor în rândul marilor maeștri la șah este extrem de mică? Crezi că li se dă un drog ca să facă mutări mai proaste pe tabla de șah?

    Nu ajunge să constați că un anumit grup are o preponderență mai mică într-un domeniu pentru a concluziona că cei din celelalte grupuri îi blochează accesul, sau că există o conspirație de asemenea natură. S-ar putea ca pur și simplu grupul respectiv să fie mai puțin interesat sau mai puțin capabil în acel domeniu. Sunt cei care consideră că de vină este conspirația cei care trebuie să aducă dovezi în acest sens.

    1. By mork on

      @LazyPawn

      Un sărăntoc care primește un cadou este un contraexemplu perfect. Un adolescent care poate petrece un weekend cu vedeta preferată este un alt exemplu. Un om mai puțin capabil căruia i se oferă un post în care de obicei ajung doar cei foarte inteligenți sau piloși este un alt exemplu. Și dacă cumva tot ți se pare că sărăcia sau prostia nu ar fi destul de „intime”, îți dau unul și mai bun: o persoană cu un handicap locomotor care nu a văzut niciodată mai mult de curtea casei sale, …

      Uite, aici nu prea sunt de acord cu tine. De ce “trebuie” sa se bucure? Trecand de faptul ca frumusetea este relativa (deseori am fost surprins de gusturile diversilor cunoscuti care prin “frumoasa” intelegeau… Dumnezeu (sic) stie ce -- si sunt sigur ca si eu am surprins pe unii in mod similar) iar Rebecca Watson nu este urata (desi nu o gasesc nici frumoasa), problema este ca nu toate persoanele au un libido crescut. Poate ca are suficienta “actiune” respectiva persoana si fara sa fie abordata de un mascul (sau femela) feroce. Poate ca este homosexuala persoana respectiva si nu apreciaza avansurile unor persoane de gen opus. Poate ca are un partener stabil si suficienta actiune (si chiar daca nu ar avea, ca persoana monogama nu ar “suplimenta”). In cam toate exemplele tale aparea problema unei lipse care -- o data suplimentata fara costuri din parte subiectului -- “trebuie” acceptata ca asa e normal. In cazul discutata, s-ar putea sa nu avem de fapt vreo lipsa sau compensarea acesteia sa aiba un cost aditional prea ridicat. Asa ca nu “trebuie” nimic. In cazul sexualitatii umane treaba sta oleaca mai complicat decat “cererea si oferta” pur economica.

      Un exemplu (oarecum anecdotic) de acum vreun an -- o femeie daduse in judecata statul german (sau olandez) pentru ca -- somera fiind -- a refuzat un plasament intr-un bordel (legal evident) care oferea locuri de munca si din cauza asta a pierdut ajutorul social. Din articol am inteles ca locul de munca consta in “prestari servicii” nu in munca aditionala (femeie de serviciu, recep[tionera, bodyguard sau paznic de noapte). Ei, in acest caz sunt de partea femeii care nu poate fi obligata sa prestezii servicii sexuale, nu a statului care o obliga sa accepte orice post de munca (legal si pentru care exista competente -- si aceste competente existau cu siguranta) in schimbul ajutorului social. Daca era pentru un alt post (receptionera de exemplu), as fi considerat nescuzabila respingerea unei oferte pentru care exista competentele necesare (de exemplu din considerente religioase). Cu alte cuvinte, nu toate situatiile sunt echivalente, iar unele trebuie judecate pe baze speciale, nu comune.

      Sexualitatea umana fiind o asemenea situatie.

      Violenta umana find alta -- dar aici iesim din cadrul discutiei.

      P.S. Intrebare: daca o fata urata dar maritata si care isi iubeste sotul pe care il vede 1 luna pe an ar avea o asemenea “oferta” (oleaca de distractie la orizontala) consideri ca trebuie sa accepte oferta respectiva? Adica chiar daca simte nevoia unei “relaxari” este in regula daca primeste respectiva invitatie? Crezi ca monogamia (autoimpusa) este un lucru rau?

      1. By mork on

        Completare:

        O alta situatie oarecum similara: eu am o oarecare frica de caini, mai ales dupa ce am fost atacat de cateva ori (acuma sa nu imi veniti cu prostii ordinare cum ca caini te ataca daca simt ca tie frica, pentru ca de fiecare data cand am fost atacat de vreo javra a fost in mod miseleste, cand eu nici nu bagasem de seama ca exista caini in zona). Acum ceva vreme eram pe strada si studiam un prospect si m-am trezit cu o potaie care se gudura la piciorele mele. Normal, am facut o miscare de rejectie, sa o indepartez de mine (nici nu am atins potaia, dar a fost suficienta sa isi dea seama ca nu e dorita si sa plece de langa mine), lucru pe care l-am facut constient (nu instictual). Bineinteles, proprietarul cainelui s-a simitit obligat sa ma anunte sa sunt “o mimoza” si cainele e docil, jucaus si asta era modul lui -- perfect normal si natural (doar am mai avut contact cu caini, nu) -- de a interactiona cu oamenii si a-si arata afectiunea. Intrebarea este -- am fost o asemenea “mimoza” sau nu? Pai situatia era “creepy” -- cainele nu avea botnita desi era in lesa (pe care nu am observat-o in primul moment) iar strata era pustie (pe seara si nu vazusem proprietarul care era in spatele meu). Cainele era destul de mic (nu microscopic, dar nici vitel -- sa zicem ca pana la genunchi cam) dar asta nu inseamna ca nu poate sa muste. A fost oportuna reactia mea sau eu am fost doar o “mimoza” cum a sugerat proprietarul (suparat ca alungasem cainele -- desi nici macar nu il atinsesem)? Eu inclin sa cred ca nu am fost -- “scena” a fost “creepy” iar eu am fost luat prin surprindere. Asta a fost ceea ce m-a deranjat, nu actul in sine (cainele era totusi relativ mic si parea prietenos) -- in alte circumstante as fi lasat cainele fara probleme sa se joace, ba poate as fi “acceptat” invitatia lui si as fi dispus sa ma arat si eu jucaus (in anumite limite -- nu l-as fi mangaiat pe cap decat daca proprietarul ar fi fost de acord, de exemplu). Circumstantele au determinat actiunea mea. La fel, cred ca circumstantele acelui “Elevatorgate” (ora tarzie, starea de oboseala, faptul ca respectivul a avut si alte ocazii decat liftul in care sa propruna, invitatia “in camera” in loc de “un bar”) au fost cele care au dus la reactia fetei. In alte circumstante -- de exemplu in timpul zilei sau intr-o locatie “sociala” propunerea respectiva ar fi fost acceptata sau respinsa (la urma urmei o invitatie “in camera” are mult mai multe sanse sa fie respinsa decat o invitatie “sa bem ceva” sau “sa manacam ceva”).

        Si sa nu uitam in final ca acel snowballing a fost cauzat de fapt de tot felul de comentatori, si nu de Rebecca in sine (faptul ca s-a plans in vlogul ei nu mi se pare din cale afara -- eu m-am plins unor oameni*) de chestii mult mai putin “creepy” decat respectiva chestie). Faptul respectiv a fost destul de “creepy” chiar daca nu vorbim de securitatea personala (daca eu as fi obordat de o fata in lift cu propunerea sa mergem in camera ei sa discutam chestii as refuza chiar daca nu as fi intr-o relatie -- din simplul fapt ca nu am nici o dorinta de a face asa ceva cu o persoana necunoscuta -- chiar daca nu se pune la problema lipsei de siguranta -- consideram ca respectiva nu este nici Linda karatista, nici nu incearca sa imi recolteze un rinichi intr-o cada plina de gheata)…

  13. By acadea on

    comentariul meu legat de discutia voastra interminabila este
    ca daca tipa respectiva s’a simtit deranjata -- avea voce si nu avea decat sa comenteze si sa isi exprime disconfortu.
    e dreptu ei sa respinga ce nu ii place.

    ce atata victimizare, “vai ce marlanie din partea lui”, omu a zis ce avea in cap -- fie cu intentii porno, fie fara intentii, dar tot story-ul suspicios a avut loc in capul ei si era treaba EI sa se descurce cu proiectiile halucinante proprii legate de potentiale avansuri indecente.

    eticheta de “marlanie” este o interpretare subiectiva venita din partea ei(sau a celor care ii sustin pozitia)

    parerea mea este ca avea dreptu la replica sa clarifice situatia si daca nu ii convenea, putea sa ia o decizie a posteriori.

    ce atata TAM -TAM -- ca nu ai voie sa ii zici nu-stiu-ce ca sa nu o ranesti la sentimenu de mimoza ?!
    cum ar fi sa ne purtam cu manusi si cu 15.000 de precautii cu toata lumea de teama sa nu ii ranim, dezamagim, suparam sau intristam ?!

    ca sa vezi ?!

    le zic ce vreau si ce simt. si daca ii deranjeaza si nu le pica bine, atunci e dreptul lor sa vorbeasca si sa raspunda si sa comenteze.
    e treaba lor sa isi poarte de grija lor. nu a mea.

    1. By mork on

      eticheta de “marlanie” este o interpretare subiectiva venita din partea ei(sau a celor care ii sustin pozitia)

      1. Eticheta de “marlanie” ESTE subiectiva, oricine ar pune-o. In al doilea rand, sunt si altii care nu ii sustin partea ei (chiar si o chestie dubioasa ca asta nu este motiv de bloguire, iar daca totusi o faci limiteaza “shitstorm-ul” de cum apare) dar care considera ca gestul respectivului a fost marlan. Pentru ca a fost. So, mai baga o categorie acolo …

    1. By LazyPawn (Post author) on

      Ce anume nu vezi, rezultatele de până acum? Sau le vezi pe acelea, dar nu poţi vota?
      La mine merge perfect de pe mai multe calculatoare şi browsere -- testat. Indiferent dacă mă loghez sau intru ca simplu vizitator.
      Sondajul se află la sfârşitul articolului, ultimul paragraf.

    1. By LazyPawn (Post author) on

      Sincer, singura variantă la care mă pot gândi este că e o problemă cu Opera sau vreun addblocker la tine. Uite cum văd eu, după vot:

      Nu pot să arăt de aici imaginea fără vot, pentru că nu poți vota de două ori de pe același IP. Ai încercat cu un alt browser sau calculator? Eu nu reușesc să reproduc acea eroare pe 4 calculatoare diferite.

      1. By Armand K on

        Mda, și mie tot pe Opera îmi face probleme. Ciudat e că în cod apar opțiunile — probabil e ceva din interpretarea CSS-ului.

  14. By dumnezero on

    Am un Opera defect si mi-e lene sa reinstalez si sa ma loghez pe alt browser :tongue:

    Nu stiu cum e la cei de pe proddit.com, unde au mai zis ca nu se vede sondajul.

    1. By LazyPawn (Post author) on

      Gata, de dragul tău am instalat Opera și confirm că nu se vede sondajul. Deci există un conflict între Opera și pluginul respectiv. Merge pe IE, Firefox și Google Chrome.

  15. By LazyPawn (Post author) on

    @mork,

    Uite, aici nu prea sunt de acord cu tine. De ce “trebuie” sa se bucure? …

    Nu am folosit termenul de trebuie în sensul de obligație, ci în sensul de normalitate, sau așteptare. Ca în „ar trebui să spui mersi că nu ți-am confiscat permisul de conducere la viteza asta”. Sigur că poți găsi câte exemple dorești de oameni care nu au aceleași porniri sau dorințe ca și imensa majoritate. Poate fi un pustnic care să urască tot ceea ce înseamnă bogăție sau confort, poate fi un workaholic care să urască ideea de concediu ș.a.m.d.. Însă chiar și aceștia nu au niciun drept să critice pe cel care le face o invitație, neștiind că invitația respectivă este împotriva firii lor. Înțeleg foarte bine și exemplul tău cu cățelul și tot ceea ce spui tu, anume dreptul cuiva de a avea sensibilități. Uite, eu, de exemplu, cu toate că nu sunt deloc fricos (din contră), am o reacție nasoală la înălțimi, când privesc în jos. Nu știu de ce sau de când, dar asta este. Imaginează-ți că vine cineva și vrea să-mi facă o surpriză plăcută și mă invită să admirăm urbea New-Yorkului de pe acoperișul unui zgârie-nori. Am eu dreptul să-l critic în vreun fel? Nu. Eu sunt perfect conștient că el nu a dorit să-mi facă rău, ci din contră! M-a invitat acolo pentru că mă place, vrea să ne simțim bine împreună admirând peisajul. Eu i-aș mulțumi pentru așa ceva, după care i-aș spune motivul pentru care sunt nevoit să refuz oferta lui. În niciun caz nu l-aș blama pentru că nu și-a dat seama că mie îmi sugerează ceva rău. La fel și cu fata urâtă și măritată de care vorbești, este mai mult decât ok să refuze invitația, însă ar trebui să se simtă flatată pentru faptul că i s-a făcut, și în niciun caz să nu-l acuze de ceva pe cel care a făcut-o. Acel individ nu avea de unde să știe despre iubirea ei nespusă pentru soț sau jurământul de abstinență sau frica de viol sau mai știu eu ce alte lucruri se găsesc în mintea ei. De aceea mi se pare inadmisibil ceea ce a făcut skepchick. Ea a criticat un om care nu i-a greșit cu nimic intenționat, ci care, chiar din contră, prin oferta sa a dat de înțeles că o place. Știi cam cum este asta? Vine unul, te simpatizează din prima, și îți oferă o portocală, la care tu îl bagi în aia a mă-sii că tu ai alergie la portocale. Și o faci în public, într-un discurs de a doua zi, o faci și pe internet în mai multe reprize, și îi atragi toate epitetele și înjurăturile stupide ale unor indivizi care sunt de partea ta din pură prejudecată.

    Sper că este clar -- eu nu contest dreptul cuiva de a se simți rău în anumite împrejurări din cauza anumitor particularități individuale, însă contest dreptul lor de a-și bate joc public de cel care FĂRĂ SĂ VREA le-a indus acele stări. Și mai contest ipocrizia unuia care jignește intenționat sute de milioane de credincioși, zilnic, dar se simte dator să apere critica nejustificată a domnișoarei respective pe care nu a jignit-o nimeni, cel puțin nu intenționat.

    Are dreptul femeia sa se planga? Culmea da.

    Acesta este punctul unde suntem cu totul și cu totul de altă părere, cum am explicat mai sus. Are dreptul exact cum aș avea eu să mă plâng de cel care m-a invitat pe acoperișul clădirii. În viziunea mea nu ai voie să faci un om de râs și să-l critici atunci când el a avut cele mai bune intenții. Poți cel mult să gândești în sinea ta că e prostalău, că e neinspirat, dacă chiar vrei să fii amabil(ă) poți să-i dai niște sfaturi care să-l ajute data viitoare să aibă mai mult succes. Nu poți să-l critici public!

    Daca l-a criticat public e bine, asta nu e magarie *). La urma urmei argumentul mimozei merge in ambele sensuri -- daca respectivul se temea de respingere sau comentarii asupra actului lui (gandeste-te cata distractie ar fi avut poate o alta fata barfind pe respectivul tip cu prietenele ei :blush: ) ar fi trebuit sa stea in banca lui. Atunci cand mergi la agatat trebuie sa te pregatesti sa fii respins -- mai discret sau mai dur. Abordarea lui lipsita de tact nu a fost numai prosteasca (dpdv al potentialului succes) ci “invita” si o respingere mai dura (videoul fiind echivalentul cand fata rade de tine cand ii propui sa iesiti in oras in loc sa spuna doar “nu”). Bineinteles, daca bati tamtam DUPA ce starnesti un shitstorm… asta da, e magarie.

    Este măgărie să faci public numele unui om care nu a dorit să-ți facă vreun rău, și să-l prezinți ca un necivilizat, sau misogin, sau sexist, sau prostalău etc.. Când faci avansuri sexuale, ești pregătit să fii refuzat, evident, însă nu ești pregătit să apari în presă a doua zi ca idiotul satului. Dacă tu, de exemplu, mergi la un electronist și-l întrebi dacă poate să-ți împrospăteze plasma din televizor este ok ca el să râdă în sinea lui, este ok să-ți răspundă nu, este și mai ok să-ți explice unde greșești. Nu este ok ca a doua zi să iasă în public și să spună „uite, morkulescu mork e așa de bou că mi-a cerut să-i bag plasmă în TV”. Nu cred că ar fi atitudine de mimoză să fii deranjat de așa ceva.

    1. By mork on

      ATENTIONARE:
      Acesta este un porc de text. Propun sa il public in format de carte si sa impart banii castigati cu LazyPawn. 10% din castiguri o sa mearga spre dezvoltatorii de software de spelling…

      @LazyPawn
      OK, m-am lamurit. Cu toate acestea, si ca “normalitate, asteptare” cred ca e exagerat. Am mai spus, daca situatia ar fi inversata si eu (barbat) as fi abordat de o femeie in lift, in circumstante similare, nu vad de ce e “normal” sau se asteatpta “sa ma bucur”. Respectivul act mi-ar fi indiferent sau chiar deranjant (e drept ca nu m-as simti amenintat de o femeie, mai ales ca eu sunt destul de masiv si suficient de dus cu pluta sa reactionez violent in mod fizic daca consider ca integritatea sau persoana mea este amenintata). Eu nu pun prea mare pret pe conventii sociale, dar consier ca trebuie sa existe un anumit protocol, chiar si minimal, in abordare. Eu nu ma adresez cuiva cu “buna ziua” ca sunt politicos, ci pentru ca doresc sa initiez o comunicare iar prin aceasta (si atitudinea de asteptare) ii atrag atentia ca doresc acest lucru (in practica un semnal ACK complicat). Iar acel “buna ziua” nu este urmat de “ce mai faceti” ci de “am nevoie de… / vin cu problema…” . O abordare a mea intr-un context nepotrivit (aka fara protocolul adecvat *) ) poate duce la chestii neplacute. Bineinteles, protocoalele sunt “context-sesitive” dar in disputa de fata acest lucru ar lucra contra tipului din lift.

      P.S. Bineinteles, eu as putea fi de parere sa nu ii spun politistului “multumesc” pentru ca a lasat un vitezoman de neam prost ca mine**) in “circulatie” pe drumuri. Unii mi-au spus ca sunt prea onest pentru interesul meu propriu (ma rog, au folosit o variatie a termenului “onest” si anume cel de “prost” :pinch: ). Oricum, nu ma simt etalonul “normalitatii” in societate (si nu, nu sunt “pustnic”, nici inadaptat social, nici nu cred ca ma urmaresc extraterestrii cu sateliti laser***)). Pe de alta parte nu pot accepta ca orice chestie sa fie tratata ca fiind sub influenta “normalitatii”. Consider ca unele lucruri trebuie tratate pe baze speciale. Poate sunt putin excentric? Posibil. Dar simulez destul de bine… :whistle:

      Însă chiar și aceștia nu au niciun drept să critice pe cel care le face o invitație, neștiind că invitația respectivă este împotriva firii lor.

      Cum am spus, nu toate situatiile sunt echivalente. Daca cineva iti propune un concediu (sarim peste concediile mandatorii) nu e acelasi lucru cu a propune o escapada sexuala. Din start situatia este asimetrica. Daca eu vad o fata imbracat decoltat si bine machiata, nu ma duc sa intreb cat costa o ora. Daca vreu sa agat o prostituata trebuie sa ma asigur ca respectiva e prostituata intai, nu? Iar lucrul asta se poate face si fara sa intreb de pret sau daca este asa ceva. Dar modul cum e imbracata si machiata este insuficient pentru stabilirea acestui lucru. Era seara cand se plimba si parea ca nu are treaba? Creste probabilitatea ca respectiva sa fie o profesionista. Era intr-o zona cu specific pentru aceasta ocupatie? Riscul e deja minim. Ai auzit-o vorbind despre asta sau ti-a indicat-o cineva in mod neechivoc? Deja ai gasit ce iti trebuie.
      Oportunitatea unei propuneri depinde atat de contextul in care are loc cat si de natura acesteia. Daca ii dai bomboane unui copil la o petrecere de ziua lui este cu totul altceva decat daca i-ai dat bomboane in parc, nu? Pe de alta parte, o oferta sexuala adresata unui copil este daunatoare pentru libertatea ta indiferent daca esti la o petrecere de ziua copilului sau in parc.

      Acum sa luam oferta cu vizitarea acoperisului unui zgarie-nori. Da, oferta respectiva poti sa o declini sau accepti fara nici o problema. Dar nu e acelais lucru cu o oferta de a face sex. Nici macar mie nu mi se pare acelasi lucru. Nu sunt un puritan, dar nu mi se pare OK sa primesc o asemenea oferta in conditii nepotrivite (ca loc, ca oportunitate SI ca continut -- in speta formularea). Daca as primi o invitatie din partea cuiva sa vizitez un zgarie-nori m-as simti orice de la indiferent la incantat (in functie si de starea mea sau context -- as fi suspicios daca cineva strain complet ar face o asemenea invitatie in context nepotrivit). Dar daca as primi o oferta sa merg la un bordel m-as simti jignit. Poate sunt eu mai extraterestru de felul meu… In speta, o invitatie sexuala facuta in acel context si atat de directa ar jigni sau macar contraria majoritatea populatiei. Iar gradul de “asteptare” (cum ai formulat tu in comentariul tau) este dat de majoritate, deci o asemenea propunere nu ar fi vazuta ca ceva “normal” sau “acceptabil”. Exista o gramada de cai acceptabile social de a face o propunere sexuala. De aia sunt acceptabile -- ca minimizeaza riscurile de respingere si/sau supra-reactiile. La fel cum sunt anumite protocoale pe care trebuie sa le urmezi cand un politist in SUA iti cere sa te identifici cand esti la volanul unei masini. Daca nu le urmezi te poti trezi ciuruit -- si nu din vina politistului.

      Dar din nou, in cazul de fata actul tipului a fost nepoliticos, dar nu blamabil (nu dincolo de blamarea impolitetii lui, in masura in care acest lucru deranjeaza). Reactia video initiala, din nou, nu mi s-a parut nici blamabila, nici “mimozica”. Din cate stiu nu l-a acuzat ca a incercat sa ii faca ceva sau ca o insultat-o direct (lucru neadevarat). Are dreptul sa se “ventileze” -- in particular sau pe blogul ei. S-a simtit jignita? Bine. A fost suficient incat sa o tulbure? Iar bine. In mod sigur, daca respectivul tip ar fi facut alta gafa sociala (ar fi tras un pârț in lift, de exemplu) nici nu ar fi fost pomenit. Comentariul initial a fost vreun minut dintr-un post video de 10 minute. A fost un “sideline”, un fel de “uite ce chestie nashpa mi s-a intamplat daunezi”. In contextul tineretului de azi, care au vlog-ri si posteaza imediat pe youtube ce li s-a intamplat peste zi, sa te plangi (sau sa te lauzi) pe video blog este cam acelasi lucru cu cei mai “dinozauri care se plang sau se lauda in cercul de prieteni (eu nu inteleg aceasta mentalitate, dar nici nu o resping a priori). Iar Watson nu i-a dedicat in mod expres un segment, ea fiind o novice in publicarea de videouri pe net. Din contra, am vazut destule videouri in care ea spunea o chestie sau alta (sau se plangea de unele lucruri).

      Ce mi se pare blamabil este faptul ca a agitat “shitstormul” creat, ca a radicalizat treaba (asa cum ai spus) in loc sa o atenueze. Dar asta nu mai are treaba cu “mimozarea” ci cu “dickness-factor”-ul persoanei.

      La fel și cu fata urâtă și măritată de care vorbești, este mai mult decât ok să refuze invitația, însă ar trebui să se simtă flatată pentru faptul că i s-a făcut, și în niciun caz să nu-l acuze de ceva pe cel care a făcut-o.

      Si aici revine problema -- modul in care se face invitatia conteaza enorm ca sa te simti flatata sau jignita. Cum ai spus, un “vii la mine papusa?” cu o mana pe fund este marlanie. Un “urci la mine la o cafea si o discutie” mi se pare tot marlanie (mai redusa ca cea anterioara, dar tot marlanie). Exista n moduri acceptabile social de a face o invitatie. Si nu, o persoana nu trebuie sa accepte o marlanie si sa se considere flatata -- de aia e marlanie. Pentru ca acei barbati si femei pentru care o palma pe fund si un “urci la mine, papusa?” nu echivaleaza cu o marlanie nu se vor simti jigniti (si da, exista asemenea persoane de ambele sexe -- si nu putine; am intalnit medii in care un asemenea limbaj (si asemenea invitatii) sunt modul uzual de comportament) -- dar asta nu inseamna ca cei care se simt jigniti de un asemenea gest sunt sensibilosi sau mimoze. Acei oameni te vor considera pe tine “mimoza”, care crezi ca o invitatie la sex facuta cu mana pe fund si cu un limbaj licentios este un lucru “câh”.
      P.S. Acuma un nitpick psihologic. Spui ca acel baiat nu a facut nimic rau (de acord, nu a fost rau, a fost nepoliticos si prostovan, ca cu alta abordare ar fi avut mai mult noroc) si ca de fapt o place. Ei bine, exista nenumarati barbati care au un standard scazut (foarte scazut) privitor la femeia cu care se culca. Nu conteaza ca e urata ca naiba (la urma urmei poti face sex pe intuneric sau “ii pui o punga in cap” cum spunea un cunoscut) -- daca are o anumita constitutie anatomica se preteaza la a face sex cu ea. In aceste cazuri, o propunere de acest gen nu semnifica ca baiatului respectiv ii place de fata, ci ca ii place suficient de mult incat sa faca sex cu ea. Lucru care pentru unii barbati ****) nu prea inseamna ceva. Exista o deosebire clara intre “iesim sa bem o cafea?” si “urcam la mine sa bem o cafea?” -- iar diferenta este cu atat mai mare cu cat cele 2 persoane sunt cvasi-necunoscute. As fi avut aceeasi parere si daca situatia ar fi fost inversata -- fata ar fi facut acelasi tip de avans baiatului…

      Vine unul, te simpatizează din prima, și îți oferă o portocală, la care tu îl bagi în aia a mă-sii că tu ai alergie la portocale.

      Din nou, trivializezi problema. Sexul nu e nici portocala, nici o excursie pe un zgarie-nori. Cum am spus, nu sunt pudic, imi place si mie sa fac sex, nu ma deranjeaza sa discut cu oameni despre sex (din nou -- protocolul urmat trebuie sa fie corect) dar nu il consider o chestie triviala precum o portocala sau o excursie. Cum ai spus si tu unele chestii tin de biologie … si nu toate au aceeasi importanta pentru un individ. Eu dau mult mai putin importanta persoanelor care imi ofera portocale decat celor cu care ma culc. Sunt chiar atat de ciudat?

      Acesta este punctul unde suntem cu totul și cu totul de altă părere, cum am explicat mai sus. Are dreptul exact cum aș avea eu să mă plâng de cel care m-a invitat pe acoperișul clădirii. În viziunea mea nu ai voie să faci un om de râs și să-l critici atunci când el a avut cele mai bune intenții. Poți cel mult să gândești în sinea ta că e prostalău, că e neinspirat, dacă chiar vrei să fii amabil(ă) poți să-i dai niște sfaturi care să-l ajute data viitoare să aibă mai mult succes. Nu poți să-l critici public!

      Eu ma refeream ca un om are dreptul sa se planga de ce vrea cui vrea (cata vreme respecta cele 2 reguli -- nu o face mincinos si nu exacerbeaza problema). Daca eu cer o cafea calda si mi se aduce una rece, am dreptul sa ma plang. Si o sa si fac asa. Am dreptul sa spun si altora ca in acel loc servirea este necorespunzatoare. Bineinteles, nu sun la OPC sau stau 30 de minute in bar si fac scandal.

      P.S. In cazul de fata, nu poti spune ca acel student “a avut cele mai bune intentii”. A avut el niste intentii. Dar nu erau in mod necesar bune, tot asa cum nu erau rele, ca doar nu s-a gandit el “biata fata, este suparat si trista, NF de luni, ia sa ii fac eu un bine si sa o invit la mine in camera”. Nu il vad chiar asa de cinic sau increzut. A fost doar un student excitat cu un repertoriu jalnic la agatat femei. Asta e diferit de o situatie in care cineva vrea sa te ajute si tu il bagi de unde a venit.
      P.P.S. Poti foarte bine sa critici public persoane care au cele mai bune intentii. Cum ar fi cei care practica mutilarea genitala a fetelor (si a baietilor) si chiar cred ca o fac din dragoste pentru progeniturile lor -- ei au cele mai bune intentii *****). Dar bineinteles, pentru fiecare actiune critica (da, publica) trebuie sa fie pe masura. Anumite limite (pe c are le-am precizat de mai multe ori anterior) trebuie pastrate. Si daca totul degenereaza, datoria ta de persoana responsabila este sa iti specifici clar pozitia (multe chestii au degenerat din cauza proastei intelegeri) si sa atenuezi efectele (sau macar sa incerci daca ai scapat pisica din sac).

      Este măgărie să faci public numele unui om care nu a dorit să-ți facă vreun rău, și să-l prezinți ca un necivilizat, sau misogin, sau sexist, sau prostalău etc.. Când faci avansuri sexuale, ești pregătit să fii refuzat, evident, însă nu ești pregătit să apari în presă a doua zi ca idiotul satului. Dacă tu, de exemplu, mergi la un electronist și-l întrebi dacă poate să-ți împrospăteze plasma din televizor este ok ca el să râdă în sinea lui, este ok să-ți răspundă nu, este și mai ok să-ți explice unde greșești. Nu este ok ca a doua zi să iasă în public și să spună „uite, morkulescu mork e așa de bou că mi-a cerut să-i bag plasmă în TV”. Nu cred că ar fi atitudine de mimoză să fii deranjat de așa ceva.

      I-a spus numele respectivului in comentariul initial? Damn… mi-a scapat. E clar ca nu sunt pe faza. Asta e o mutare de “dickhead” (gg Plait). Daca i-a spus numele dupa ce toata avalansa a devenit de necontrolat… se mai intampla. Daca il identifici cand incepi deja sa agite ea insusi apele, asta e nasol (eu m-am lasat de urmarit reactiile, dar tu ai spus ca pana la urma s-a bagat si ea in treaba ca musca…). Prin urmare am si votat in pool (care confirm ca nu merge pe Opera) ca ambii gresesc…
      P.S. Ca o idee funny… unele modele primitive de afisoare cu plasma aveau scapari de gaze si isi pierdeau capacitatea de afisare dupa un timp. O metoda de regenerare era reumplerea rezervelor interne….

      *) Nu ma refer la “protocol” in sens ceremonial ci in sens de regula de conduita, de operare.
      **) Nu am permis de conducere.
      ***) Caz real, intalnit de mine.
      ****) Si unele femei, sa nu fiu acuzat de sexism… :devil:
      *****) Aha, poate la asta se refera RD… prea mult zgomot pentru nimic…

      1. By godless1859 on

        I-a spus numele respectivului in comentariul initial? Damn… mi-a scapat. E clar ca nu sunt pe faza. Asta e o mutare de “dickhead” (gg Plait)

        Intr-un bar, un tip foarte timid vede o tanara superba. Dupa o ora, isi ia inima in dinti, se duce la ea si ii spune:
        Te deranjez daca stam putin de vorba?
        La care tanara raspune, strigand in gura mare:
        Nu, nu ma culc cu tine diseara!
        Instantaneu, toti tipii din bar intorc privirile spre ei. Tipul, coplesit de rusine, se intoarce timid la masa lui. Dupa cateva minute, tanara se apropie de el, ii zambeste si spune:
        Imi cer scuze daca te-am facut sa te simti prost. Stii, eu sunt studenta la psihologie si studiez cum reactioneaza oamenii in situatii jenante
        La care tipul urla in gura mare:
        Caaat??! 200 de dolari??!!!

  16. By NatureLover on

    Domnul Dawkins are dreptate, tipa a reactionat mult prea exagerat. De la o neplacere creeata de un individ putin turmentat care poate nu e as in agatatul tipelor, la video pe youtube si alimentarea comentariilor scandaloase sunt niste pasi pe care i-a facut, care o fac mult mai penibila decat respectivul.

  17. By MD on

    Si-a pus cineva problema ca poate tipul nu dorea o aventura cu skepchick ci o simpla discutie? “Don’t take this the wrong way…”

  18. By LazyPawn (Post author) on

    @mork,

    Tot vorbești de context. Aici avem dezavantajul că nu știm decât o variantă, a reclamantei. :angel: Însă chiar și ea s-a dat de gol (mi-e lene să caut comentariul ei, dar există) că de fapt mai vorbise cu acel tip. Și-apăi scuză-mă, dacă ești o tinerică nemăritată și stai în bar până la 4 dimineața … nu pari a fi tocmai soiul Mother Teresa. Dar nu mai insist, că iar scrii un roman. Importantă pentru mine este ideea de fond, aceea că propunerea a fost civilizată și reacția susținătorilor feminiști cu totul deplasată. Reacție care m-a deranjat în special venind din partea unora cărora nu le pasă că jignesc sentimentele a sute de milioane de oameni credincioși. Nici mie nu-mi pasă, dar măcar eu sunt consecvent. :biggrin:

    @godless1859,
    Bestial bancul. L-am mai auzit cândva, dar îl uitasem. Ar fi avut nevoie și omul nostru din lift de o inspirație similară.

    @NatureLover,
    De acord cu sinteza. Și te invidiez pentru gravatar, ce este acolo, un deget?!

    @MD,
    Chiar așa! Perfect posibil.

    1. By NatureLover on

      da, e un deget! Si tu esti un marlan ca intrebi noaptea daca acolo e un deget! Nu se intreaba noaptea o fata daca acolo e un deget! Urmeaza un video pe youtube in care te voi pune la punct :biggrin:

      1. By LazyPawn (Post author) on

        Auleu, am încurcat-o rău de tot. Te-ai prins că încep prin a-ți cere informații despre deget, și de acolo până la viol urmat de crimă mai este doar un pas foarte mic. :biggrin:

    2. By mork on

      @LazyPawn
      Gasisem la un moment dat si un comentariu de la “titularul” evenimentului. Acum nu stiu daca era intr-adevar el sau facea misto. In princiopiu spunea ca a incercat sa o agate, nu avea intentii “necurate” (sa o atace sau ceva) si ca e nasol ca toata treaba a devenit un shitstorm de proportii biblice.

      Statul in bar pana la 4 dimineata nu te face Maica Teresa… dar ce anume te face? Si eu am stat cu prieteni in bar la discutii pana la ore mici ale diminetii. Asta ma face… ce? Interesat de discutii? Este riscant sa lipesti etichete de genul asta… mai ales cand respectiva nu era singura acolo, ci tocmai statea de vorba cu un cerc de prieteni si cunoscuti. Cred ca nimeni nu ar trage concluzia ca era la agatat sau mai nu stiu eu ce.

      Propunerea a fost civilizata? Nu. Reactia sustinatorilor feministi a fost deplasata? Absolut,da…

  19. By Adriana on

    Ce mi se pare mie ciudat e modul în care un ateu (atee, în cazul de faţă), practic, prin definiţie adept al teoriei evoluţiei, neagă (prost ales cuvântul, că nu-i o negare, ci un refuz de a accepta consecinţe) existenţa instinctului sexual. În definitiv, eu, din postura de urâtă care n-a prea avut parte de avansuri, aş fi luat invitaţia individului strict ca pe o invitaţie la cafea şi continuarea discuţiei; încerc să spun aici că sensibilitatea individei la respectiva situaţie “creepy” era justificată strict din punctul ei de vedere. Adevărul este şi că dacă nu vrei să se trezească vreun “sexist”, “misogin” etc să-ţi facă propuneri indecente (cum ar fi o cafea, ce naiba, la ora 4 cine mai bea cafea?) pur şi simplu nu te pui în situaţia de a părea “disponibilă”, deşi totul e interpretabil: vii singură, pleci singură -- eşti disponibilă :D.
    Chestia asta cu politicaly correct pe mine una mă scoate din pepeni: e o aberaţie să îşi imagineze cineva că ai putea menaja toate sensibilităţile din lume, mai ales că menajând unele îi superi pe alţii. M-aş simţi jignită să se refere cineva la mine ca fiind “o persoană” şi nu “o femeie” de grija de a nu mă supăra, mă caracterizează “a fi femeie” mai mult decât ” a fi o persoană”.
    Pe de altă parte, e natural să avem standarde duble. Ideal ar fi să recunoaştem că le avem, totuşi.

    Ah, că n-am spus clar şi poate nu s-a înţeles: are dreptate Dawkins. Să pui la zid un fraier pentru că nu s-a putut adapta unei situaţii este mai mult dovadă de sexism decât să faci unei individe invitaţii la cafea. Mvaaaaai, puorcii de bărbaţi, nu se gândesc decât la… da’ de unde ştii tu, pisoi, la ce se gândea? Tu la ce te gândeai?

    1. By mork on

      @Adriana
      Ateu nu este prin definitie adept al TE. Copii mici nu cred in zei, sunt tehnic atei. Dar ce stiu ei despre TE? Zero barat. TE este de obicei apanajul persoanelor mai educate, si multi atei rationali (spun asa celor care nu cred in zei dupa ce analizeaza informatiile de care dispun, nu cei care nu si-au pus niciodata problema sau pentru care existenta zeilor se reduce la un simplu “meh”) au o educatie superioara sau peste medie. Cu alte cuvinte, TE vine “la pachet” cu ateul, nu cu ateismul.

      Nu vad unde ateea de fata (probabil te referi la Watson) a negat existenta instinctului sexual. Nici macar nu s-a pus problema existentei/inexistentei acestuia.

      Nu vad de ce cineva ar trebui sa “nu se puna in postura de a parea disponibila”. Adica o femeie trebuie sa umble insotita permanent de un barbat? Ca in statele islamice? Sa nu circule intre ore dubioase (dupa 22:00 sau inainte de 07:00)? Dar daca este undeva si nu are nici un prieten barbat in zona? Daca trebuie sa se deplaseze la o ora mai dubioasa? Cred ca iti dai seama ca e absurda asimilarea unui astfel de model comportament pentru femei intr-o societate moderna (si nu ma refer aici la moderna din punct al “libertatilor” sexuale). Si bineinteles, pentru orice abordare este un loc si un timp. Tu spui ca o femeie singura la 4 dimineata in lift da semnale ca e “disponibila”. Dar un barbat care face apropouri cu tenta sexuala la 4 dimineata in lift catre o femeie singura ce semnale da? “I’m a rapist”? Nu cred nici una din variante. Cum am mai spus de n ori, tipul a gafat-o in stil grande. Si-a taiat creanga de sub picioare. Ar fi avut mult mai mult succes daca ar fi facut invitatia in alti termeni (continut, timp, locatie). Bineinteles, asta nu scuza kalimera de dupa. Dar si aici parerea mea este ca chibitii -- comentatorii ulteriori -- au agitat materiile urat mirositoare mai mult decat a facut-o Watson pana la urma. Si greseala ei cea mai mare este ca a turnat gaz pe foc dupa ce toata treaba a iesit la iveala (nu ca arespins propunerea respectivului sau chiar ca a comentat-o pe blogul ei).

      P.S. Eu prefer sa ma adresez si barbatilor si femeilor ca “persoane”. Este muuult mai simplu, din orice punct de vedere ai lua-o. Oricum, asta denota mai mult dezinteresul meu fata de alte persoane (ma refer la detalii nefolositoare despre acestea) decat grija de a nu le supara…

      1. By Adriana on

        mork, n-o lua pe arătură. Dacă ştii că eşti claustrofob, nu urci în lift sau nu te superi pe ăia care au făcut liftul aşa mic. Dacă ştii că te gândeşti la alte prostii, nu rămâi singură cu cineva, nu mi se pare greu de înţeles: ai o fobie, eviţi chestiile la care ai fobie. Nu văd de ce sari de la asta la “femeile să umble însoţite”, şi nici nu văd ce legătură au copiii mici cu teismul, teoria evoluţiei sau instinctul sexual. Aşa cum nici un om normal la cap n-ar face teoria chibritului din faptul că cineva i-a adresat o invitaţie la cafea, indiferent de intenţie, nu cred că vreun om normal la cap consideră că femeile tre’ să umble cu punga-n cap . Şi mai cred că orice om e conştient de faptul că iarna nu-i ca vara, educaţia nu e la acelaşi nivel pentru toţi şi există indivizi cărora li se pare că fac un complimet dacă fluieră după gagici.

        1. By mork on

          Aha. Deci fata trebuia sa ramana sa doarma in bar pentru ca are probleme sa fie singura in lifturi cu masculi feroce?
          Am urmarit din nou video-ul. Femeia respectiva discutase cu un cerc de cunoscuti, din care facea parte si individul respectiv, si tocmai spusese cat o deranjeaza avansurile barbatilor necunoscuti (poate avea multe asemenea avansuri, poate ii plac fetele, asta nu mai stiu). Desi a facut public inclusiv faptul ca nu este “disponibila”. Asa ca problema ei nu tinea de a calatori cu liftul la 4 dimineata neinsotita, ci de a primi invitatii dubioase in conditii dubioase.

          Nu am sarit de la “fobie = eviti fobie” (lucru care nu e intotdeauna valid -- daca am fobie de germeni trebuie sa stai nefunctional, incuiat intr-o camera aseptica? Daca am fobie de locuri deschise trebuie sa nu mai ies pe sgtarda, sa merg la servici, la cumparaturi?) la “femeile sa umble insotite”. Tu ai spus “sa nu te pui in situatia de a parea disponibila”. Cum doresti sa eviti acest lucru cand esti intr-o tara straina in care nu ai prieteni apropiati, este 4 dimineata si tu trebuie sa urci la tine in camera, astfel incat sa eviti situatiile in care dai de inteles ca esti disponibila? Sa pui pe tine o burqua? Sa iti iei un “chaperon” (un insotitor de gen masculin)? Sa tii un bilet agatat de gat cu “nu sunt disponibila”?

          Am mai spus, este un loc si un timp (de fapt un intreg protocol) de a face invitatii unor persoane, inclusiv invitatii sexuale pe fata, iar in mare parte este intuitiv (daca nu ai crescut in padure). De ce sa nu se tina cont de el?

          şi nici nu văd ce legătură au copiii mici cu teismul, teoria evoluţiei sau instinctul sexual.

          Pai tu creezi o legatura organica intre ateism si TE acolo unde nu exista una. Am dat niste contrexemple care contrazic legatura propusa de tine. QED.
          In ceea ce priveste “refuzul de a accepta existenta instinctului sexual” esti in afara problemei, pentru ca nicaieri nu s-a pus problema inexistentei acestuia (pana ai ridicat-o tu).

          Aşa cum nici un om normal la cap n-ar face teoria chibritului din faptul că cineva i-a adresat o invitaţie la cafea, indiferent de intenţie,

          Spui ca daca eu te-as invita la o cafea cu intentia declarata de a-ti lua un rinichi si vinde pe piata neagra nu ai avea ceva de obiectat?
          Mie, ca barbat (alb cum ar zice rboddo) si solid (bine-facut imi place mie sa cred, cam plinut dupa cum spune lumea :dizzy: rea) o invitatie in lift la 4 noaptea sa bem o cafea in camera de la o femeie, dupa ce mi-am exprimat public faptul ca nu imi plac avansurile mi s-ar parea ciudata. Dar cum a spus rboddo, nu m-as simti amenintat fizic de vreo femeie (decat daca ar avea lo masa mai ridicata cu a mea, in mod semnificativ). Pe de alta parte, nici Watson nu s-a simtiti amenintata ci doar foarte inconfortabil (“creepy” cred ca a spus). Dupa ce s-a starnit tot scandalul s-a radicalizat si ea, se pare in urma unor mesaje misogine de la diversi comentatori (si aici o inteleg). Din moment ce nu stiu ce mesaje a primit, si ce a facut in continuare (desi e clar ca a scapat haturi din mana), ma opresc aici.

          nu cred că vreun om normal la cap consideră că femeile tre’ să umble cu punga-n cap

          Da atunci niste sfaturi practice despre cum femeile pot sa nu para “disponibile” atunci cand executa diverse actiuni, normale intr0-un stat care se presupune civilizat…

          1. By Adriana on

            Scurt, că am treabă:
            Sunt indisponibilă de vreo 15 ani. Nu ştiu cum am dat de înţeles asta, cert e că a fost clar pentru toată lumea. Sfaturi practice? Crede-mă, toate fetele ştiu cum se face “sunt disponibilă/nu sunt disponibilă” de la 15 ani.
            Legătura cu instinctul sexual este, şi ştii şi tu, faptul că e mai normal ca un tânăr singur să facă propuneri unei tinere singure decât să nu i le facă. Eu zic să-i declarăm “măgari” şi pe cei care mănâncă, să spunem, carne în faţa vegetarienilor. E scârbos şi rasist, nu ţin cont de sentimentele şi convingerile lor.
            Apoi, dacă m-ai invita la o cafea, aş spune simplu “nu”. Dacă intenţia ta declarată ar fi să-mi iei un rinichi, recunosc cinstit, m-aş şi mira cât eşti de prost, şi probabil ţi-aş şi spune că eşti prost: rinichii nu se recoltează în camere de hotel de la persoane despre care nu ştii nimic, dar sigur nu m-aş oripila.
            În afară de faptul cu care toată lumea e de acord, şi anume că nefericitul ăla a greşit şi momentul, şi locul, şi fata, nu avem practic nici o problemă. De fapt, avem: subestimezi grav femeile, probabil ăsta ar fi şi motivul pentru care faci atâtea valuri: aşa mici cum sunt, n-ai de unde să ştii că nu sunt campioane la jiu-jiţiu (cum s-o fi scriind), n-au în poşetă un pistol, şi în general, n-ai de unde să ştii că nu te pot împacheta în doi timpi şi trei mişcări (de karate) :D. Nu suntem neajutorate, nu ne mai purta de grijă. Sexistule.

            1. By mork on

              Sunt indisponibilă de vreo 15 ani. Nu ştiu cum am dat de înţeles asta, cert e că a fost clar pentru toată lumea. Sfaturi practice? Crede-mă, toate fetele ştiu cum se face “sunt disponibilă/nu sunt disponibilă” de la 15 ani.

              Problema e ca eu sunt barbat deci nu stiu “cum se face” ca o femeie sa para indisponibila. Iar “semnalele” astea sunt adresate barbatilor nu femeilor. Si aici șade problema: comportamentul activ ar trebui sa fie cel prin care se arata disponibiliattea sexuala, nu cel prin care se arata indisponibilitatea. Daca o femeie este pusa la punct (machiata, imbracata sexy si singura), la 4 dimineata intr-un bar, cred ca este evident ce semnale trimite. Nu acelasi lucru se poate spune despre situatia “elevatorgate” (ai plecat spre camera ta, in lift, dupa o discutie intr-un cec de prieteni, unde printre altele s-a adus discutira si cu privire la “lipsa de disponibilitate” a respectivei, cum vrei sa ii spui).

              Ma tot rup sa spun de n comentarii ca exista un loc pentru toate, un anumit protocol care se urmeaza atunci cand ai anumite intentii. Asta e motivul pentru care nu urmaresti toate femeile pe strada sa le evaluezi dpdv sexual, apoi sa le opresti pe cele “acceptabile”. Din nou, situatia respectiva nu era acceptabil dpdv al protocolului dar chiar nu vad vreun motiv pentru care respectiva femeie trebuia sa trimita semnale de “indisponibil” in respectiva situatie (si nici nu vad o metoda practica de o face -- cum am spus, burqua sau vreu “pazitor” nu mi se par practice intr-o societate civilizata)…

              Legătura cu instinctul sexual este, şi ştii şi tu, faptul că e mai normal ca un tânăr singur să facă propuneri unei tinere singure decât să nu i le facă. Eu zic să-i declarăm “măgari” şi pe cei care mănâncă, să spunem, carne în faţa vegetarienilor. E scârbos şi rasist, nu ţin cont de sentimentele şi convingerile lor.

              Tu ai acuzat-o pe femeia respectiva ca “nu recunoaste” instinctul sexual. Eu de asta m-am legat. Ce motive ai sa spui asa ceva? Acest instinct exista si sunt 100% convins ca respectiva femeia “il recunoaste”. Da, este mai probabil ca un tanar singur sa faca propuneri unei tinere singure decat sa nu le faca (consideram ca adevarata propozitia, desi nu cred ca un tanar singur, pus fata in fata cu o tanara singura, in peste 50% din cazuri va face propuneri romantice/sexuale respectivei tinere). Si ce e cu asta? Watson a negat ca barbatii tineri fac propuneri femeilor tinere? Nu. A negat oportunitatea si forma respectivei propuneri. Ce s-a intamplat in lift (si in shitstormul urmator) nu este legat de ce ai spus tu acum 2 comentarii (si eu de aia m-am legat)…

              Apoi, dacă m-ai invita la o cafea, aş spune simplu “nu”. Dacă intenţia ta declarată ar fi să-mi iei un rinichi, recunosc cinstit, m-aş şi mira cât eşti de prost, şi probabil ţi-aş şi spune că eşti prost: rinichii nu se recoltează în camere de hotel de la persoane despre care nu ştii nimic, dar sigur nu m-aş oripila.

              Bineinteles ca te-ai oripila daca ai fi intr-un bar din Mexic… :blink:

              În afară de faptul cu care toată lumea e de acord, şi anume că nefericitul ăla a greşit şi momentul, şi locul, şi fata, nu avem practic nici o problemă.

              1. Sunt de acord ca tipul a gresit si de fapt nu le prea are cu agatul (daca pana si un mascul neferoce ce mine i ipoate da sfaturi…).
              2. Sunt de acord ca tipa are dreptul sa se simta incomodata de respectivul act si sa se planga public de acest lucru (as in blogging) cata vreme o face in mod nemincinos si nu exacerbeaza problema.
              2. Sunt de acord ca Watson in final a exacerbat problema si a scapat haturile din mana cu privire la avalansa care a urmat (a dat dovada de management prost al situatiei si nici macar nu si-a dat seama de asta; un comentariu scurt cu “lasati-o moarta, problema e inchisa” si un disable pe commenturi si un refuz de a mai comenta ar fi fost mult mai potrivit).
              Cu ce alte chesti mai suntem de acord?

              De fapt, avem: subestimezi grav femeile, probabil ăsta ar fi şi motivul pentru care faci atâtea valuri: aşa mici cum sunt, n-ai de unde să ştii că nu sunt campioane la jiu-jiţiu (cum s-o fi scriind), n-au în poşetă un pistol, şi în general, n-ai de unde să ştii că nu te pot împacheta în doi timpi şi trei mişcări (de karate) :D. Nu suntem neajutorate, nu ne mai purta de grijă. Sexistule.

              1. Nu subestimez grav femeile. Ba chiar as zice ca nu le subestimez deloc (ca idee, femeile din experimentul Milgram nu s-au deosebit de baieti decat prin nivelul mai ridicat de stres pe care l-au avut dupa respectivele acte).
              2. Nu fac valuri. Imi expun opinia, discutand pe blog ca multi altii -- inclusiv tu (sau ceea ce faci aici se considera “a face valuri”?). Si nu, nu sunt pasiv-agresiv ci expun situatia…
              3. Nu vad vreun motiv pentru care as fi atacat in lift prin muscari de jiu-jitsu (din cate stiu acesta se bazeaza mai mult pe prize si aruncari decat pe loviri, iar un loc stramt ca un lift nu se prea preteaza prizelor si aruncarilor), pistoale sau alte miscari martiale cata vreme nu incomodez cu nimic pe respectiva femeie (si nici nu-i fac propuneri “creepy”). Iar daca ea mi-ar face, respectivele actiuni violente nu i-ar servi cu nimic.
              La urma urmei, eu pornesc de la premisa ca 90% din femeile lumii (!) sunt sanatoase mental…
              4. Nu cred ca femeile sunt neajutorate si nu le port grija (e cam nasol sa porti grija a 3,5 miliarde de femei!) -- decat celor din familia mea (mama/sora/sotie/fiica) -- tot asa cum le port grija si barbatilor din familie (tata/frate/fiu). Acum ai ceva si impotriva relatiilor familiale (I know, cheap shot…)?!?

  20. By rboddo on

    @LazyPawn
    O sa mai incerc si eu un raspuns. Initial vroiam sa-l tin scurt, dar a iesit garla de text de mai jos. La fel, e mai mult pentru ceilalti, pentru ca e destul de clar si pentru mine ca n-o sa cadem de acord prea curand in problema asta.

    “Un sărăntoc care primește un cadou este un contraexemplu perfect…”
    La partea asta cred ca mork a explicat destul de bine problema, probabil mult mai bine si mai detaliat decat as fi putut eu.

    “Nu sesizez nicio mârlănie nicăieri, ci doar expunerea unor argumente pe care pe tine și pe câțiva alții îi deranjează. Cel mai ușor este să arunci cu epitete dinastea. Și eu pot să spun că dai dovadă de prostie, însă aceea ar fi doar percepția mea, care evident că nu corespunde cu a ta. Începi să vezi cum este cu interpretările personale?”
    Cred ca incep sa inteleg: articolul tau initial e o expunere rationala a unor argumente, iar faptul ca eu am numit un comentariu de-al tau marlanesc (si am explicat de ce) este aruncare cu epitete si o interpretare de-a mea personala. Am inteles bine? :D

    “Am abordat partea aceea de nenumărate ori și o mai fac o dată. Pur și simplu schimbă „femei” cu altceva…”
    Nu pot sa schimb “femei” cu nimic din exemplele tale, pentru ca ai dat doar exemple de atitudini sau convingeri care se pot schimba de-a lungul vietii unei persoane. Putin diferit de calitatea de femeie, nu? Hai sa schimbam “femeie” cu… “negru din Africa de Sud”. Sau cu “homosexual din Uganda”. Avem dreptul sa luam in deradere si sentimentele sau temerile lor?

    “Flashnews: între sexe există diferențe statistice din foarte multe puncte de vedere, obiective, biologice (nu doar cele fizice, evidente).”
    In principiu, sunt de acord. Nu prea sunt de acord cu unele exemple.
    “Femeile au fost dintotdeauna păstrătoarele religiei, care are un rol de liant social și familial.”
    Serios? Mie mi se pare ca barbatii au fost si inca mai sunt pastratorii religiei. Cel putin cand vine vorba de religiile abrahamice, la restul nu prea ma pricep. Sau poate femeile au reusit performanta sa se auto-discrimineze, nu stiu.
    “Au statistic o înclinație mult mai mare spre acceptarea supranaturalului de orice tip, lucru semnalat de toate statisticile din toate țările unde s-au efectuat și pe care-l vede oricine lucrează cu oameni (de ex. eu ca medic).”
    Aici nu spun ca nu ai dreptate. Dar as fi curios daca poti sa dai niste exemple de asemenea studii. Mai exact ma intereseaza daca au controlat dupa influente sociale si culturale, sau sunt siguri ca e vorba strict de diferente biologice.
    “Sunt mai înclinate spre partea intuitivă, au un simț estetic mai dezvoltat, și mai puțină rigurozitate.”
    Rebecca Watson -- Women’s Intuition and Other Fairy Tales: (asta s-ar putea sa starneasca un intreg nou shitstorm :D)
    “Sunt mai puțin agresive și autoritare, au o rezistență fizică mai scăzută, lucru presupus de funcțiile de conducere și de lupta pentru a ajunge în vârf.”
    In mare de acord.

    “Exact la fel pot și eu întreba de ce nu sunt atât de mulți bărbați educatori sau învățători? De ce nu sunt atâția coafezi?…”
    Toate intrebarile astea sunt valide. Doar ca nu suntem de acord in ceea ce priveste cauzele acestor diferente. Tu pari sa spui ca e vorba pur de diferente biologice. Eu spun ca au o influenta destul de mare factori sociali si culturali mai subtili. Nu spune nimeni ca exista un mare complot al barbatilor sa tina femeile departe de anumite domenii. Dar nici nu poti sa te astepti ca din momentul in care ai dat voie femeilor sa mearga la aceleasi universitati ca barbatii (cum ar spune PZ, ce generos din partea noastra!), anul urmator sau chiar generatia urmatoare sa fie 50% femei in universitati, si daca nu se intampla asta, inseamna ca explicatia sunt diferentele biologice. Standardele astea sociale nu se schimba peste noapte, se schimba in generatii intregi. Si pari sa pui un accent deosebit pe interesele femeilor. Nu spun ca interesele unei persoane nu sunt influentate de biologie, dar nu ti se pare plauzibil ca ele sa fie infuentate destul de mult si de standardele sociale?
    Si ca sa fiu clar, sunt de acord ca exista domenii in care diferentele astea procentuale sunt justificate. Probabil o sa existe intotdeauna mai multe sore medicale femei si mai multi pompieri barbati. Dar din cate stiu eu, in domeniile tehnice si intelectuale diferentele procentuale dintre barbati si femei nu sunt justificate de diferente biologice. Mai exact, studiile nu arata diferente semnificative intre barbati si femei in ceea ce priveste capacitatile tehnice si intelectuale. Desigur, din ce am auzit eu. Daca are cineva exemple de studii care sa arate diferente clare, sunt chiar curios. Pentru ca eu s-ar putea sa fi fost spalat pe creier de feministii expirati. :P

    “Deocamdată, din loguri văd că au votat 4 utilizatori înregistrați despre care știu sigur să sunt femei, și care au mai postat pe aici, și le apreciez extraordinar pentru ce au scris. Nu vreau să dau nume, dar una a comentat și la articol. Toate 4 au votat ca mine. Desigur, s-ar putea să fie și mai multe, printre vizitatorii anonimi. Au fost două voturi contra, unul de la un bărbat, celălalt de la un vizitator anonim.”
    OK. Interesant. Si n-am cerut nume, WTF? Iar anonimul cred ca am fost eu, ca parca am votat inainte sa ma loghez. Ah, fuck! Acum imi dau seama. Puteam sa votez si de la servici. :))

    “OK, desigur. Dacă te atrage cineva sexual, înseamnă că îl consideri de rang inferior.”
    Nu daca te atrage cineva sexual, de ce esti tendentios? A te atrage cineva sexual e diferit de a ii face propuneri indecente in lift. Din nou, cred ca mork a explicat destul de bine.

    “Care sunt acele privilegii? Nu mi le-ai spus nici tu, nici PZ. Privilegiu înseamnă un anumit drept preferențial, o înlesnire, o favoare. Care sunt acele drepturi preferențiale pe care le au bărbații? Dă-mi niște exemple.”
    Mi s-a parut ca e destul de bine explicat in articolul cu parabola. Nu e vorba de drepturi preferentiale. E vorba de cum functioneaza societatea. Si din nou, nu e vina cuiva anume, sau un complot al barbatilor. E vorba de faptul ca tu, ca barbat, nu o sa traiesti niciodata cu frica de a fi violat. Nu o sa-ti fie niciodata frica sa te urci in lift cu o femeie. Sau sa treci noaptea singur pe langa un grup de fete care stau la coltul blocului. Despre asta e vorba. Si sper sa intelegi si de ce restul paragrafului este jenant. E o lamentatie a unui barbat alb care se simte discriminat de societatea de azi, dupa ce stramosii lui au discriminat timp de milenii practic tot restul categoriilor de oameni. Nu zic ca nu ai dreptate pe alocuri, cu tratamentul preferential al femeilor, dar sa te plangi de asa ceva mi se pare cam penibil. Huo! Opriti discrimarea barbatilor albi! :))

    “Desigur, a spune cuiva că scrie paragrafe cretine și că e mârlan nu este în niciun fel o jignire. Jignire este doar să spui că a invita la o cafea nu e jignire.”
    N-am spus ca nu e o jignire. Eu macar recunosc asta. Spuneam ca respectivul a aplicat principiul “jigneste argumentul, nu persoana”, pe care il aplici si tu in discutiile cu credinciosii. Si din nou pari sa spui ca a numi pe cineva mironosita si mimoza (si a incerca sa explici) e un argument rational, dar a numi pe cineva marlan (si a incerca sa explici) e o jignire. Aud dublu standard? Sau pledoarie speciala? :P

    “Săracă lume, rău v-au mai prostit feministele. Rău de tot.”
    Asa e! Sa rezolve barbatii albi toate argumentele! (me included) Ei sunt perfect rationali si nu se inseala niciodata! Doar vorba aia, au experienta de milenii in a… rezolva lucruri.

    “Problema este absolut imaginară în ziua de azi, în lumea civilizată. Dar ia spune, nu-i așa că PZ, fără să aibă cea mai vagă idee cum este să fii credincios devotat, își bate joc de acei indivizi și simbolurile devoțiunii lor. Aud dublu standard cumva?!”
    Nu auzi. Cred ca am explicat mai sus ca a fi femeie e diferit de a fi credincios.

    “Nu e vina mea că nu își folosesc acele drepturi. Nimeni nu le împiedică, ele nu au chemări spre aceleași domenii de activitate.”
    Bun, deci e vina femeilor. Sau a evolutiei. Noi, barbatii albi, le-am dat aceleasi drepturi acum 50 de ani, deci ne-am spalat pe maini. Elegant!
    “De ce nu te plângi că proporția țiganilor în rândul profesorilor universitari este scăzută?”
    Chiar ma plang.
    “De ce nu te plângi că proporția ghanezilor în rândul câștigătorilor premiului Nobel este zero?”
    WTF?
    “Sau că proporția negrilor în rândul marilor maeștri la șah este extrem de mică? Crezi că li se dă un drog ca să facă mutări mai proaste pe tabla de șah?”
    No, seriously! WTF?
    “Nu ajunge să constați că un anumit grup are o preponderență mai mică într-un domeniu pentru a concluziona că cei din celelalte grupuri îi blochează accesul, sau că există o conspirație de asemenea natură. S-ar putea ca pur și simplu grupul respectiv să fie mai puțin interesat sau mai puțin capabil în acel domeniu. Sunt cei care consideră că de vină este conspirația cei care trebuie să aducă dovezi în acest sens.”
    Oooook! In momentul asta am inceput sa imi pun intrebari serioase despre sanatatea mea mintala. Mi se pare doar mie, sau ultimele doua paragrafe sunt de un rasism demn de KKK? Cum de nu a mai remarcat nimeni asta? Am citit toate comentariile care au urmat si nu pare sa spuna nimeni nimic de asta.
    Pentru ca, si te rog sa ma corectezi daca gresesc, pari sa spui ca rromii si negrii au capabilitati intelectuale mai scazute decat albii. Si asta nu pentru ca ar exista diferente intre conditiile cu care pleaca in viata si in accesul la educatie al grupurilor astea, ci pentru ca ar exista efectiv diferente biologice intre rasele umane, care dau unei rase capacitati intelectuale mai ridicate decat altei rase.
    Ma uit la data si zice 2011, nu 1800. Ma uit la titlul paginii si zice ceva de filtrul ratiunii, nu “bine ati venit pe site-ul Noua Dreapta”. Nu, serios, asta spui? Sau am luat-o eu razna?

  21. By Adriana on

    rboddo, te rog spune-mi şi mie de când a sublinia diferenţele dintre femei şi bărbaţi e rasism sau sexism?
    Adevărul este că eu, de exemplu, ca femeie, n-am nici o disponibilitate să stau trei ore în plus la lucru ca să mă bage şeful cel mare în seamă şi să mă avanseze, aşa cum n-am nici un chef să plec în delegaţii, la cursuri, sau mai ştiu eu pe unde mă trimite. Înclin să mă înţeleg cu colegii, nu să mă cert cu ei, chiar dacă asta înseamnă să fac o parte din munca lor. Tind să explic de ce trebuie x, nu să dau ordine să fie făcut. Capisci?
    Şi da, e vina femeilor că nu-şi folosesc drepturile câştigate bla-bla. Aş fi putut fi inginer, să urlu şi să dau ordine, să văd că din mintea mea se ridică eu ştiu ce clădire, da’ statul în frig sau în soare a fost prea mult pentru mine, aşa că am ales o meserie care-mi permite să stau frumos la căldurică, să dau sfaturi şi să mi se mulţumească pentru ele.

    1. By mork on

      @Adriana

      Adevărul este că eu, de exemplu, ca femeie, n-am nici o disponibilitate să stau trei ore în plus la lucru ca să mă bage şeful cel mare în seamă şi să mă avanseze, aşa cum n-am nici un chef să plec în delegaţii, la cursuri, sau mai ştiu eu pe unde mă trimite.

      Nu tu ca femeie, ci tu ca persoana. Eu am avut colege care stateau 4+ ore peste program sa le bage seful in seama, luau fiecare sarcini numai sa avanseze mai repede, sa arate ca sunt muncitori de baza. Toate acestea, din nou, ca persoana, nu ca femeie.

      P.S. Eu sunt inginer, dar nu dau ordine si nu urlu. De unde ura asta pentru ingineri ?
      :pinch: :cool:Rasism… sexism… inginerism?

        1. By mork on

          Dar nu toate femeile au copii. Destule prefera sa puna cariera pe primul loc…

          1. By Adriana on

            Corect.
            Iar ăla e procentul de femei mari directori şi mari oameni de afaceri.

            Cât despre ingineri, nu e ură. E invidie :P

    2. By rboddo on

      @Adriana
      A sublinia diferentele dintre femei si barbati nu e sexism si in nici un caz rasism. Asta e un straw-man al argumentului meu, combinat cu aparenta neintelegere a definitiei rasismului. Cred ca am explicat destul de bine cu care din exemplele lui LP sunt de acord si cu care nu.
      Si sa inteleg ca afirmatiile lui LP din ultimele doua paragrafe nu ti se par rasiste?

      A, si despre corectitudinea politica, Stewart Lee o spune mult mai bine decat as putea eu:

  22. By LazyPawn (Post author) on

    @rboddo
    Nu are rost să lungim discuția în actualul ei format, din moment ce tu introduci mereu alte subiecte, și faci ceea ce se cheamă „moving the goalposts”. Atunci, pe lângă faptul că nu se lămuresc problemele vechi, la care am dovedit că greșești (după părerea mea), tu introduci altele noi. Textul se tot lăbărțează și nu mai știe nimeni de unde s-a plecat și de ce se discută cu totul altceva. De aceea, sugestia mea este să mergem pas cu pas. Pentru a continua, am nevoie să mă lămuresc ce anume nu înțelegi din poziția mea, sau cu ce nu ești de acord. Să punem degetul pe rană. Așadar, îți adresez niște întrebări, la care te rog să răspunzi când vei avea timp. Evident, dacă vrei! Unde răspunsul este DA, nu voi mai avea nimic de comentat sau întrebat adițional. Unde răspunsul este NU, continuăm ulterior cu discuții sau întrebări suplimentare. Iată întrebările mele, care în esență nu fac decât să reia pașii foarte simpli prin care se ajunge la concluziile la care am ajuns eu:
    A. Capitolul liftul.
    1. Ești de acord cu faptul că foarte multe dintre articolele lui PZ Myers sunt extrem de jignitoare la adresa credinței, și a simbolurilor ei?
    2. Ești de acord că pentru sute de milioane de oameni acea credință este ceva extraordinar de important, intim, sfânt, ocupând o mare parte din preocupările și gândurile lor cele mai de preț?
    3. Ești de acord că PZ este perfect conștient de faptul că ceea ce spune rănește acei oameni?
    4. Ești de acord cu faptul că bărbatul din lift nu a intenționat să jignească fata sau să-i creeze vreo stare neplăcută, ci din contră, dorea să petreacă niște clipe plăcute împreună?
    5. Ești de acord cu faptul că a face un om să se simtă neplăcut, o dată, și neintenționat este incomparabil mai puțin mârlănesc decât a face milioane, de nenumărate ori, și cu bună știință?
    6. Dacă ai răspuns DA la cele 5 întrebări de mai sus, ești de acord că avem de a face cu un dublu standard în cazul lui PZ?
    B. Capitolul privilegii între sexe.
    1. Ești de acord că cei care au puterea de decizie sunt într-o postură privilegiată față de cei care solicită? De ex. dacă soliciți o mărire de salariu sau rogi un prieten să te împrumute cu niște bani.
    2. Ești de acord că în marea majoritate a cazurilor bărbatul este cel care cerșește favorurile femeii, care poate spune da au ba? Nu vorbesc aici de psihopați, criminali sau violatori, ci de restul de 99% din bărbați.
    3. Dacă ai răspuns la primele două cu da, ești de acord că nu are cum să fie privilegiat bărbatul în momentul în care adresează rugămintea? Ci doar invers, privilegiată este femeia care ia decizia?
    C. Capitolul contraexemple.
    1. Ești de acord că de cele mai multe ori, atunci când ai o lipsă, este normal să te bucuri dacă ți se oferă șansa rezolvării acelei probleme?
    2. Ești de acord că o persoană cu handicap locomotor este foarte limitată în libertatea sa de a vizita alte locuri? De exemplu un paraplegic, în urma unui accident medular.
    3. Ești de acord că handicapul de mai sus este definitiv și individul este conștient de asta?
    4. Dacă ai răspuns DA la cele 3 de mai sus, ești de acord că dacă cineva îi oferă o excursie adaptată nevoilor sale, normal ar fi să se bucure de ofertă?
    5. Ești de acord că o tânără urâțică primește mult mai puține invitații sexuale decât una frumoasă?
    6. Ești de acord că e mult mai probabil să încerci să te apropii de o persoană care te atrage, pe care o vezi plină de calități, decât de una care-ți produce repulsie?
    7. Ca urmare a celor de mai sus, dacă ai răspuns cumva cu DA, ești de acord că o asemenea invitație este mai probabil să o bucure decât să o supere pe tânăra respectivă?
    D. Capitolul feminismul în ziua de astăzi.
    1. Ești de acord că în țările vestice, inclusiv SUA, nu există o discriminare împotriva femeilor la nivel de lege?
    2. Ești de acord că în țările de mai sus nu există o discriminare împotriva femeilor sub forma unui complot, sau a unei înțelegeri tacite între bărbații cu putere de decizie?
    3. Ești de acord că în țările de mai sus, dacă o femeie are rezultate mai bune decât un bărbat într-un anumit domeniu (știință, artă, politică, orice altceva), va obține promovarea/poziția/recunoașterea oficială corespunzător?
    4. Prin urmare, ești de acord că proporția mai scăzută a femeilor în informatică nu este cauzată de vreo presiune socială sau de vreun baraj exercitat de bărbați în calea carierei lor de informaticiene?

    Nu doresc comentarii kilometrice, ci doar câte un da sau nu, după care pentru a lămuri problema cu NU-urile (dacă există) se pot adresa întrebări suplimentare.

    Legat de partea în care mă acuzi aiurea-n tramvai de rasism, prefer să scriu în curând un articol, deoarece confuziile grave pe care le faci și prejudecățile pe care le ai sunt destul de răspândite. Corectarea lor merită o vizibilitate mai bună decât un răspuns la un mesaj.

  23. By rboddo on

    @LazyPawn
    Ma rog, tu zici „moving the goalposts”, eu zic ca am raspuns destul de punctual la intrebarile tale pana acum. Iar acum mi se pare ca incerci sa inchizi discutia cerand raspunsuri cu DA sau NU la niste intrebari la care am raspuns deja si care lasa pe dinafara majoritatea punctelor de dezacord. Ma rog, o sa incerc sa raspund oricum.
    A. Capitolul liftul.
    La primele 5 intrebari raspunsul este DA. Dar, dupa cum am explicat si eu, si mork, intrebarile astea pleaca de la o analogie falsa. Prin urmare, raspunsul la intrebarea 6 este NU.
    B. Capitolul privilegii între sexe.
    Tehnic vorbind, raspunsul este DA la toate intrebarile, in ciuda exprimarii dubioase (cerseste favorurile? /:) ). Dar ai redus problema la o situatie specifica (in care nu cred ca exista un dezacord in primul rand), si ignori restul situatiilor exemplificate de mine. Privilegiile intre sexe nu se reduc la a spune da sau nu la avansuri sexuale.
    C. Capitolul contraexemple.
    Din nou, DA la toate intrebarile, dar iar adresezi o problema pe care nu cred ca o avea nimeni (probabilitatea ca cineva sa se bucure sau nu de avansuri sexuale), si ignori cel mai important aspect al situatiei in discutie, contextul.
    D. Capitolul feminismul în ziua de astăzi.
    Aici pui niste intrebari tendentioase (am spus explicit, de 2 ori, ca nu e vorba de un complot al barbatilor) si te opresti exact unde incepea dezacordul. Ma rog, daca te satisface pe tine, raspunsul este DA la toate intrebarile. Dar dezacordul era despre care SUNT cauzele acestei proportii scazute, despre cat la suta sunt diferente biologice si cat la suta e educatie si conditionari sociale mai subtile.

    Eu sper ca mi-am exprimat destul de clar pozitia si astept cu nerabdare sa-mi corectezi prejudecatile cum ca nu ar exista diferente de capacitati intelectuale intre rase. :P

    1. By LazyPawn (Post author) on

      OK, mulțumesc pentru răspunsuri.

      Dacă întrebările „lasă afară dezacorduri” enunță care ar fi acele dezacorduri, în mod cât mai sintetic, direct sau prin întrebări de genul celor formulate de mine.

      Legat de răspunsurile tale -- nu ai cum să dai răspunsul NU la A6, din moment ce DA este practic consecința obligatorie a precedentelor DA-uri. Fie refuzi concluzia forțată pornind de la premise, fie introduci o pledoarie specială pentru propoziția 5 (da, este adevărat că un om care face bla bla bla … cu excepția lui PZ). La capitolul B, practic recunoști că în situația în discuție, în care a fost vorba de un avans sexual, nu de altceva, nu s-a pus problema de vreun privilegiu masculin. Ori tocmai asta era sursa diferenței de opinii, tu, PZ, și alți câțiva ați tot marșat pe ideea unor privilegii masculine. Poate că aceste privilegii există pe undeva, prin vreun domeniu, deși nu-mi vine niciunul în minte acum (poate mă ajuți?), dar cert este că nu se aplicau la cazul lift. Capitolul C, am eliminat orice obiecțiuni care au fost ridicate pe parcurs. Că nu ar fi ceva sensibil și personal, că nu ar fi ceva definitiv etc.. Sigur că poți din nou să faci pledoarie specială și să spui că fix exact tocmai situația aia e altfel … la asta nu am ce comenta, I rest my case. Din moment ce nu există două lucruri identice, întotdeauna vei putea refuza orice analogie, oricât de bună, găsind și exacerbând o mică diferență. Capitolul D -- am evidențiat faptul că acele diferențe nu se pot imputa bărbaților. Acest lucru este absolut suficient pentru a refuza orice acuză feministă pe această temă. În rest, că e de vină gena x, că e de vină bunica pentru că așa le-a îndemnat, că e de vină alăptarea, nu mai are nicio importanță din punctul de vedere al acuzelor în sine. NU SUNT BĂRBAȚII DE VINĂ, în mod categoric nu cei din ziua de astăzi. Dacă ai exemple de „condiționări sociale subtile” simte-te liber să dai măcar 2-3 exemple în care să identifici și vinovatul (dacă există unul).

      Am câteva zile EXTREM de ocupate, însă dacă lucrurile merg bine voi posta articolul cu referire la rasism (și altele similare) pe la sfârșitul săptămânii viitoare. Deja am o idee pentru tema centrală și o metaforă pe care o voi folosi. Stay tuned! :smile:

  24. By rboddo on

    OK, discutia asta devine obositoare. E a 3-a oara cand si eu si tu spunem cam aceleasi lucruri si tot nu parem sa ne intelegem. Dezacordurile le-am enuntat la fiecare capitol (pro tip: sunt ceea ce urmeaza dupa “dar”). Mai mult de atat nu vad ce as putea sa fac.

    La capitolul A, dupa cum am spus, consider ca primele 5 intrebari fac o analogie gresita. Prin urmare, chiar pot sa raspund NU la intrebarea 6, oricat ai incerca tu sa fortezi concluzia.

    La capitolul B, intrebarile tale eliminau contextul cu liftul, dar chiar si asa nu cred ca am spus niciodata ca era vorba de un privilegiu masculin in situatia respectiva. Tot ce am spus eu (si PZ din cate am inteles eu) e ca barbatii, in general, se afla intr-o pozitie privilegiata in societate (am dat si exemple) si ca poate ar trebui sa incerce sa fie putin mai constienti de asta.

    La capitolul C, concluzia ta era una probabilistica si, pentru a nu stiu cata oara, ignora contextul. Ma rog, daca tu consideri ca un avans sexual facut intr-un lift la 4 dimineata e la fel cu un avans sexual facut intr-un club aglomerat si ca aducerea in discutie a contextului e pledoarie speciala, asta e. Va trebui sa nu fim de acord.

    La capitolul D, faci pentru a nu stiu cata oara afirmatia usor paranoica cum ca feministii ar acuza barbatii de un complot. De cate ori trebuie sa spun ca nu e vorba de asa ceva? (asta e a 4-a oara, apropos). Dar daca, sa presupunem prin absurd, inegalitatile astea sunt vina barbatilor din trecut, nu crezi ca barbatii din prezent ar putea sa ajute si ei la rezolvarea lor? Sau e exclusiv problema femeilor sa isi foloseasca drepturile egale?
    Un exemplu de conditionare sociala subtila ar fi faptul ca e posibil ca femeile sa nu-si aleaga facultati de profil tehnic tocmai pentru ca in domeniul respectiv sunt deja mult mai multi barbati (si unele femei nu s-ar simti in largul lor in situatia respectiva). Sau chiar ca parintii tind sa-si indrume copiii catre anumite domenii de activitate pe baza standardelor sociale deja existente. Adica e mai probabil ca un baiat sa fie indrumat spre informatica si o fata spre psihologie decat invers, chiar daca ei au aceleasi abilitati. Si cum am mai spus, nu e vina cuiva anume. Dar ca sa putem aborda problemele astea trebuie mai intai sa constientizam existenta lor. Da, stiu, tu crezi ca sunt imaginare. Whatever.

    1. By LazyPawn (Post author) on

      Sunt de aceeași părere, discuția este obositoare. Și teoria mea este următoarea: motivul principal este strategia ta (poate neintenționată, nu te acuz). Inițial faci niște acuze și te plângi de tot soiul de lucruri tipic feministe (mârlănie, sexism, femeia obiect sexual, privilegiile masculine, femeia reprezentată inegal în anumite domenii etc.). Când îți răspund la acuze, spui că de fapt suntem de aceeași părere, până treci la următorul val de acuze și te prefaci că precedentul capitol nu a fost lămurit. De acolo apare senzația de umblat în cerc pe care am încercat să-l sparg prin setul de întrebări.

      La capitolul A, dupa cum am spus, consider ca primele 5 intrebari fac o analogie gresita. Prin urmare, chiar pot sa raspund NU la intrebarea 6, oricat ai incerca tu sa fortezi concluzia.

      Capitolul A nu face vreo analogie. Este exemplul concret cu care avem de a face, al unui individ care nu este deranjat de jigniri profunde, repetate, adresate unei felii serioase a populației, dar se atacă ca o mimoză pentru una bucată jignire imaginară și neintenționată. Mai clar de atât nu se poate exprima.

      La capitolul B, intrebarile tale eliminau contextul cu liftul, dar chiar si asa nu cred ca am spus niciodata ca era vorba de un privilegiu masculin in situatia respectiva. Tot ce am spus eu (si PZ din cate am inteles eu) e ca barbatii, in general, se afla intr-o pozitie privilegiata in societate (am dat si exemple) si ca poate ar trebui sa incerce sa fie putin mai constienti de asta.

      Eu nu am văzut acele exemple care să arate poziția privilegiată a bărbaților în societate, chiar după recitirea mesajelor tale anterioare. În schimb am dat o listă cu exemple contrare. Am senzația că, de fapt, nu înțelegem același lucru prin privilegii, și de aici provin multe neînțelegeri. Eu, în contextul discuției, folosesc termenul de privilegiu în sensul său social, de drept nemeritat, de înlesnire, de favorizare. Precum în expresia „fiul directoarei a fost privilegiat la examen”. Se pare că tu te referi la sensul de diferență existentă, indiferent de cauzele acesteia. Ca în exemplul „Christiano Ronaldo are privilegiul unui șut puternic”. În acest caz, evident că sunt de acord că există diferențe în favoarea bărbaților, precum masa musculară mai mare. Însă CHIAR ȘI AȘA, dacă acceptăm termenul în contextul definiției tale, o anumită diferență nu este întotdeauna în favoarea uneia dintre părți. Depinde cu totul și cu totul de tipul de „întrecere” care se desfășoară. Dacă e un meci de box între un bărbat și o femeie, faptul că ăla e mai mare este un avantaj. Dacă e o ieșire pe gemuleț din camera în flăcări, femeia mai mică și ușoară este în avantaj. Dacă este un test de matematică, nu are nicio importanță. În domeniul despre care discutam, acela al avansurilor sexuale, nu sunt solicitate armele la care bărbatul stă mai bine, ci tocmai acelea la care femeia stă mai bine.

      La capitolul C, concluzia ta era una probabilistica si, pentru a nu stiu cata oara, ignora contextul. Ma rog, daca tu consideri ca un avans sexual facut intr-un lift la 4 dimineata e la fel cu un avans sexual facut intr-un club aglomerat si ca aducerea in discutie a contextului e pledoarie speciala, asta e. Va trebui sa nu fim de acord.

      Îți place mult termenul acesta de context, crezi că e o portiță de ieșire care rezolvă totul. Dar dacă tot ții la el, iată cum văd eu contextul respectiv: În pofida celor spuse de tine și de mork, eu rămân la părerea că liftul la ora 4 noaptea este un moment perfect pentru așa ceva. Într-un loc aglomerat, cineva poate auzi invitația, și e jenant. Sau îi poate vedea plecând împreună cu un zâmbet sugestiv pe buze. Sau … recitește bancul lui godless1859 pentru alte nenorociri. O fată tânără e mai probabil să fie dispusă spre sex decât o babă. Una urâțică mai mult decât una frumoasă foc. O fată nemăritată mai mult decât una măritată. O tipă care umblă prin lume la conferințe unde 95% sunt bărbați este mai probabil să aibă asemenea îndeletniciri decât una care merge doar la piață. O femeie care stă în bar până la ora aceea bând cot la cot cu bărbații e mai probabil să fie interesată decât una care se culcă la ora 9 seara. O femeie căreia i se adresează invitația din partea cuiva cam de aceeași vârstă, și cu aceleași preocupări, în același mediu social, e mai probabil să fie interesată decât una pe care o inoportunează unul dintr-un cu totul alt mediu. O aventură este mai probabil să aibă loc într-un hotel decât acasă, unde spionează toți vecinii (dacă nu crezi, întreabă-i pe cei care merg în delegații, sau pe sportivi). Și așa mai departe, pot să-ți mai dau vreo 10 argumente probabilistice pentru care acea invitație are sens. Sigur că s-a întâmplat ca această fată să nu fie tocmai în partea cu probabilități mai mari de a fi reală. Și domnul i-a respectat răspunsul și decizia, la fel și eu. Însă nu și publicitatea negativă făcută nejustificat, după aceea.

      La capitolul D, faci pentru a nu stiu cata oara afirmatia usor paranoica cum ca feministii ar acuza barbatii de un complot. De cate ori trebuie sa spun ca nu e vorba de asa ceva? (asta e a 4-a oara, apropos).

      Glumești. Exact de acest lucru se plâng feministele în ziua de azi, că bărbații sunt ticăloși și porci și sexiști și fac discriminări pe bază de sex. Sigur că nu acuză un complot, ci un soi de înțelegere tacită, de solidaritate de breaslă care dorește să-și mențină niște privilegii (în sensul de avantaje nemeritate). Poate că tu nu gândești așa ceva deși ai implicat-o prin vocabular cel puțin. Dar dacă e doar o eroare de interpretare a mea, atunci de ce anume te plângi de fapt? De faptul că există diferențe? E ca și cum ai face circ pentru că portocala e mai mare decât nuca. Eu înțeleg să ai o atitudine combativă într-o privință în care sesizezi o nedreptate.

      Dar daca, sa presupunem prin absurd, inegalitatile astea sunt vina barbatilor din trecut, nu crezi ca barbatii din prezent ar putea sa ajute si ei la rezolvarea lor?

      La care inegalități te referi? Alea cu femei mai puține la Microsoft?

      Sau e exclusiv problema femeilor sa isi foloseasca drepturile egale?

      Dar cum altfel? Cum ar putea bărbații să folosească drepturile egale ale femeilor? Nu înțeleg. Să le ia de mânuță și să le spună „vezi că poți și tu să faci chestia aia dacă vrei?”. Îndrăznește numai să faci așa ceva, și vine un val și mai mare de acuze de genul -- cum își închipuie ăla că-mi poate da mie sfaturi? Adică ce, ne consideră imature sau proaste? Oricum faci, oricum o întorci, tot sexism este. :tongue:

      Un exemplu de conditionare sociala subtila ar fi faptul ca e posibil ca femeile sa nu-si aleaga facultati de profil tehnic tocmai pentru ca in domeniul respectiv sunt deja mult mai multi barbati (si unele femei nu s-ar simti in largul lor in situatia respectiva). Sau chiar ca parintii tind sa-si indrume copiii catre anumite domenii de activitate pe baza standardelor sociale deja existente. Adica e mai probabil ca un baiat sa fie indrumat spre informatica si o fata spre psihologie decat invers, chiar daca ei au aceleasi abilitati. Si cum am mai spus, nu e vina cuiva anume. Dar ca sa putem aborda problemele astea trebuie mai intai sa constientizam existenta lor. Da, stiu, tu crezi ca sunt imaginare. Whatever.

      Să presupunem că NU este un factor biologic cel care face ca în domeniile tehnice sau la informatică să fie mai puține femei (presupunerea este greșită, și voi discuta de ce în articolul următor). Hai să presupunem că e așa cum spui tu, o chestie doar de cutumă socială ca unii să facă ceva și alții altceva. Întrebarea este de ce ar trebui neapărat să se schimbe proporția? Cine și ce are de câștigat? Hai să presupunem că femeile și bărbații au aptitudini biologice absolut egale în domeniul politehnic și de îngrijire la patul bolnavului (lucru cu care nu sunt de acord). Crezi că societatea ar da un randament mai mare dacă de mâine ar fi mai multe inginere și mai mulți asistenți medicali? Sau că femeia respectivă va fi mai fericită în uzină decât ar fi fost la catedră?

      Să luăm o analogie. În SUA fotbalul nostru nu este prea popular, așa cum este în restul lumii. Aici, evident, nu este o diferență cauzată de factori biologici, ci doar de factori de natura celor sugerați de tine. Este obiceiul să mergi la alte sporturi (fotbal american, baschet, baseball etc.), părinții te încurajează să faci altceva ș.a.m.d.. De ce ar trebui neapărat să devină fotbalul nostru la fel de popular ca al lor? Înțeleg dacă americanii nu ar avea voie să facă fotbal. Înțeleg dacă ar suferi făcând ceea ce fac acum. Însă nu este vorba de așa ceva. Ei se simt bine în pielea lor cu fotbalul american, așa cum și noi ne simțim bine în pielea noastră cu soccerul. Ceea ce este important este că dacă un tânăr american își dorește soccer, o poate face, și mulți o și fac. Iar cei care sunt buni ajung și la cluburile mari ale lumii. Asta este ceea ce nu înțeleg eu, de ce trebuie ca într-o organizație, sau disciplină, să existe aceeași proporție ca și în populația generală? Chiar și PZ în feminismul său a scris articole în care căuta cu disperare metode de a atrage mai multe femei în mișcarea ateistă. De ce? De ce să nu fie 25% chinezi atunci, că doar atâția sunt pe glob? De ce nu luptă pentru metode de atragere a chinezilor la aceste conferințe? Sau de ce să nu punem problema invers, de ce sunt atât de mulți evrei în rândurile ateilor? De ce sunt vreo 20%, când ar trebui să fie un procentaj nesemnificativ? Cum ar suna o campanie care să lupte pentru scăderea numărului de evrei din aceste organizații? Nu-i așa că ar fi ceva îngrozitor de antisemit? Tu realizezi că a lupta pentru a crește proporția unui grup este similar cu a lupta pentru scăderea proporției altuia? Te-ai gândit vreodată la așa ceva? Nu ți se pare că SINGURA atitudine corectă este ca participarea să se facă pe baza dorințelor, aptitudinilor și realizărilor personale, și nu după niște procentaje prestabilite, de parcă ar trebui îndeplinit planul cincinal?

      Mă opresc aici din pledoarie, pentru că îmi dau seama că putem continua la infinit și iar am scris prea mult, deși îmi propusesem să termin cu acest subiect. Nu voi închide comentariile și nici poll-ul (apropo, ai văzut cam cum votează lumea? Ai văzut ce spun fetele deștepte, ca Adriana? Nu te pune măcar puțintel pe gânduri?). Având în vedere că ești într-o minoritate evidentă ca și concepții (printre cei care vizitează blogul), îți voi lăsa plăcerea ultimului cuvânt.

  25. By IoanaMaria on

    Fain subiectul articolului.

    Parerea mea e ca sexismul e o falsa problema. Nu mai stiu cine zicea ca problemele sunt ale umanitatii nu ale femeilor sau barbatilor, nici a negrilor sau albilor, cred ca Sam Harris. Diferentele intre femei si barbati tot de prin cartile sfinte au izvorat si cred ca au fost repede preluate la nivel social si acu’ se dezvolta si se critica si se dezbat si nu se gaseste nici o solutie, pentru ca problema nu e bine pusa. De unde rezulta discutii.

    Ce ar putea jigni chiar asa de tare o persoana in avansurile pe care i le face alta persoana? Ce ar putea jigni chiar asa de tare niste terte persoane ca unei alte persoane i s-au facut avansuri? In afara de cazul cand persoana are intentii clare de a o forta sa ii accepte avansurile, se poate spune “nu, multumesc, nu beau cafea la ora 4 am”. Si sa vad eu persoana care zice ca se simte jignita cand cineva manifesta un interes vadit pentru ea.

    Cu scuzele de rigoare pentru supra-uzul lui “persoana” :)

  26. By IoanaMaria on

    A, am uitat sa iti zic bine c-ai revenit cu articolele :) M-am luat cu d-ale mele si d-ale tinerilor, da-mi pare bine ca esti teafar si intreg si cu chef de-a scrie :)

    1. By LazyPawn (Post author) on

      Mă bucur foarte mult că ești prin zonă!

      P.S. Când ajung prin Franța te invit la o cafea -- cafea, OK? :biggrin:

      1. By IoanaMaria on

        Na stai sa vezi acu film pe youtube despre cum UNII folosesc netul sa invite fete neajutorate la…cafele, mai sa fie :angry:

        PS: cu a mai mare placere :)

  27. By rboddo on

    @LazyPawn
    OK, am apucat sa ajung si eu la zi cu blogosfera din domeniu si o sa pun si niste link-uri la articole care cred ca explica problemele mai bine decat am reusit eu. Si in felul asta sper sa scap si eu din discutia asta. :D

    “Inițial faci niște acuze și te plângi de tot soiul de lucruri tipic feministe (mârlănie, sexism, femeia obiect sexual, privilegiile masculine, femeia reprezentată inegal în anumite domenii etc.). Când îți răspund la acuze, spui că de fapt suntem de aceeași părere, până treci la următorul val de acuze și te prefaci că precedentul capitol nu a fost lămurit. De acolo apare senzația de umblat în cerc pe care am încercat să-l sparg prin setul de întrebări.”
    Nu mi se pare ca as fi facut asa ceva. Iar setul de intrebari mi s-a parut inca o incercare de a evita adresarea problemelor reale. Ma rog, poate sunt eu paranoic.

    “Capitolul A nu face vreo analogie.”
    Ba da, facea o analogie intre jignirea credinciosilor si jignirea unei femei. Ma rog, jignire nici nu cred ca e tocmai termenul potrivit (sau esential) pentru situatia in discutie.

    “Se pare că tu te referi la sensul de diferență existentă, indiferent de cauzele acesteia.”
    Exact. Uite ca incepem sa ne intelegem. Dar prea putin, prea tarziu. Dupa cum am mai spus, era explicat destul de bine in articolul cu parabola, pe care am presupus ca l-ai citit: “Having privilege isn’t something you can usually change, but that’s okay, because it’s not something you should be ashamed of, or feel bad about. Being told you have privilege, or that you’re privileged, isn’t an insult. It’s a reminder! The key to privilege isn’t worrying about having it, or trying to deny it, or apologize for it, or get rid of it. It’s just paying attention to it, and knowing what it means for you and the people around you. Having privilege is like having big feet. No one hates you for having big feet! They just want you to remember to be careful where you walk.”
    “Dacă este un test de matematică, nu are nicio importanță.”
    Perfect de acord. La fel si daca e un test de informatica.
    “În domeniul despre care discutam, acela al avansurilor sexuale, nu sunt solicitate armele la care bărbatul stă mai bine, ci tocmai acelea la care femeia stă mai bine.”
    Ma rog, mie mi se pare ca privilegiul de a alege cui faci avansuri sexuale e mai mare decat cel de a raspunde da sau nu.

    “Îți place mult termenul acesta de context, crezi că e o portiță de ieșire care rezolvă totul. Dar dacă tot ții la el, iată cum văd eu contextul respectiv: În pofida celor spuse de tine și de mork, eu rămân la părerea că liftul la ora 4 noaptea este un moment perfect pentru așa ceva.”
    Asta e, nu suntem de acord. Dar in speranta ca e din cauza ca nu m-am exprimat eu destul de clar, uite niste articole care explica mai bine problema contextului:
    Jen McCreight: [1]
    Phil Plait: [2]

    “Dar dacă e doar o eroare de interpretare a mea, atunci de ce anume te plângi de fapt? De faptul că există diferențe?”
    Din nou, se pare ca nu am reusit sa ma fac inteles. Poate articolul asta explica mai bine: [3]
    De asemenea, raspunsul Rebeccai in care povesteste si cum a ajuns feminista (oarecum ironic): [4]

    “Să presupunem că NU este un factor biologic cel care face ca în domeniile tehnice sau la informatică să fie mai puține femei (presupunerea este greșită, și voi discuta de ce în articolul următor).”
    Dar tocmai ai spus ca la testele de matematica nu prea exista diferente intre sexe… Ma rog, astept articolele alea.
    “Întrebarea este de ce ar trebui neapărat să se schimbe proporția? Cine și ce are de câștigat?”
    Nu trebuie neaparat sa se schimbe proportia. Dar in spiritul stiintific trebuie sa investigam daca e vorba intr-adevar de diferente biologice, nu sa lucram cu presupuneri. :D

    “De ce nu luptă pentru metode de atragere a chinezilor la aceste conferințe?”
    Cred ca ar lupta, daca ar putea sa scoata atatia oameni din China. :D
    “Cum ar suna o campanie care să lupte pentru scăderea numărului de evrei din aceste organizații? Nu-i așa că ar fi ceva îngrozitor de antisemit? Tu realizezi că a lupta pentru a crește proporția unui grup este similar cu a lupta pentru scăderea proporției altuia? Te-ai gândit vreodată la așa ceva?”
    Haha, banuiesc ca era o gluma asta. Sau o parodie la adresa titlurilor de pe Fox News. Nu cred ca te gandesti serios sa folosesti sloganul: “Feministii incearca sa scada proportia barbatilor din informatica! Opriti-i!”. :D
    “Nu ți se pare că SINGURA atitudine corectă este ca participarea să se facă pe baza dorințelor, aptitudinilor și realizărilor personale, și nu după niște procentaje prestabilite, de parcă ar trebui îndeplinit planul cincinal?”
    Ba da, doar ca ar trebui sa vedem si daca dorintele si aptitudinile astea nu sunt influentate cumva si de alti factori decat cei biologici.

    “apropo, ai văzut cam cum votează lumea? Ai văzut ce spun fetele deștepte, ca Adriana? Nu te pune măcar puțintel pe gânduri?”
    Ba da, chiar m-a pus pe ganduri. Dar nu m-a convins. :D
    Si daca tot facem apel la majoritate cu voturile alea, din ce am vazut eu pozitia comunitatii e in majoritate de partea feministilor (cel putin pe blogurile de le am eu prin feed), iar Dawkins se cam face ca ploua.

    A, si a mai postat si PZ un articol care mi se pare ca adreseaza destul de bine argumentele tale: [5]
    Asa ca eu acum o sa ma retrag incet si cu grija din discutia asta.

  28. By LazyPawn (Post author) on

    @rboddo,

    Am consolidat linkurile într-un singur post pentru ușurință. Îmi pare rău că ai avut neplăceri. Linkul 3 nu mergea pentru că l-ai formatat greșit, cu spații, iar mai mult de 3 linkuri sunt automat trecute la spam de sistem.

    Nu pot să spun decât ceea ce am mai spus, eventual altfel formulat, și cu alte exemple. În esență este marele fâs, feministe și feminiști nemulțumiți că există diferențe pe lumea asta, pentru care nu are nimeni nicio vină, nemulțumiți de faptul că unii văd realitatea așa cum este în loc s-o zaharisească prin filtrul feminist. Și ca să fie și mai clar, sunt în mare măsură de acord cu citatele date în linkul [5] de mai sus de PZ drept exemple de “așa nu”.

Comments are closed.