Intelligent Design Reloaded

Uitându-mă peste feed-urile de pe sait, mi-a sărit în ochi un titlu din categoria “theory of evolution”, și anume “Intelligent Design Facts”. Dau pe link să văd despre ce e vorba și găsesc o știre despre lansarea unui nou sait care își propune să popularizeze designul inteligent. Dar ce cred distinșii susținători ai ID-ului, lansează saituri așa, de capul lor, fără să le vad și eu? Așa că am intrat să văd despre ce “facts” e vorba. Dezamăgire totală, în loc sa prezinte dovezi pentru ID aruncă doar critici la adresa teoriei evoluției, dar asta nu o să mă împiedice să îi fac un review. Așadar, here we go! O să răspund ideilor prezentate în acel sait în mod succint, cât mai succint posibil, nu merită prea multe cuvinte. “Argumentele” ID-ului au fost refutate și refutute de mii de ori, dar nu strică să le reiau, repetiția – mama științei. Primul:

Evolution on a small scale seems incapable of being able to create the changes to the forms of living things on a large scale that Darwin based his theories upon

Clasica abureală cu microevoluția posibilă dar nu și macroevoluția, indiferent ce dracu o însemna macroevoluția asta. E ca și cum ar zice că aș putea să urc pe munte, dar nu voi reuși să-l trec, pentru că muntele e atât de mare, iar eu fac niște pași atât de mici… Domnii creaționiști, pardon, susținători ai designului inteligent, nu țin cont de faptul că modificările pe scară largă reprezintă multe, multe modificări mici care adunate fac o modificare mare.

Biological processes seem as if they cannot cause an amoeba to turn into a fish, a fish into an amphibian, and an amphibian into a mammal.

Când văd că cei care ar trebui sa educe masele au IQ-ul cât numărul la pantofi încep să-i înțeleg pe numeroșii credincioși care se agață de ID. Poate că nu e vina lor, au avut profesori proști grămadă! Mai sus e un exemplu de imbecilitate din partea unuia care are pretenția că atacă Teoria Evoluției (TE). Un lucru de bun simț ar fi fost să se documenteze mai întâi asupra TE și apoi să comenteze. Dacă ar fi citit ceva mai mult decât cartea neagra cu + pe ea ar fi știut ca TE nu zice că o amibă se transformă în pește. O amibă poate evolua într-o colonie de protozoare care poate evolua într-un spongifer care poate evolua într-un celenterat care poate evolua într-un anelid, care poate evolua într-un noto-cordat care poate evolua în…. Dacă ar fi auzit de tiktaalik ar fi știut ca peștii pot și au evoluat în amfibieni așa cum ne arată și fosila vie Latimeria sau peștii cu plămâni.

This inconsistency in Darwin’s concepts must be adequately addressed, otherwise the entire structure of his work needs to be repealed.

Se pare că au uitat că au trecut 150 de ani de la nașterea TE, e absolut normal ca după atâta timp să fie necesare ajustări ale teoriei. Darwin trebuie sa fie corectat în aceeași măsura în care și Newton a trebuit sa fie corectat de Einstein, știința în sine evoluează, numai creaționismul rămâne în urmă fidel propriei viziuni, creația.

7/8ths of all types of life on Earth apparently appeared in a burst of just 1% of the time between the Cambrian and today

Acest 1% înseamna totuși 5 milioane de ani, în plus autorii articolului nu țin cont de faptul ca 99% din speciile care au trăit vreodată pe Pământ au dispărut deja și nici de faptul că explozia vieții din cambrian nu contrazice cu nimic TE. Mai mult chiar, în condițiile în care avem dovezi ale vieții în Precambrian, Creaționismul/ID-ul trebuie să răspundă unei noi provocări, care a fost motivul exploziei cambriene și de ce nu au fost create toate speciile odată? Necunoscute sunt căile Domnului, nu?

The Cambrian explosion of life seems to have no previous go-between forms of living things. It’s as if sea slugs just suddenly turned into sea worms without any intermediate progress

După 500 de milioane de ani, timp în care continentele s-au despărțit și comasat de 3 ori, mi se pare absolut normal să găsim la tot pasul fosilele unor organisme de câțiva centimetri! :lol: Faptul că nu găsim într-un punct milioanele de fosile pe care le cer creaționiștii nu șterge cu buretele restul de milioane de fosile găsite deja. Poate vor să spună că în cambrian s-a apucat designerul de proiectat organisme și după aia a ieșit la pensie.


The missing go-between life forms are not just missing from the geological record by mistake. They never existed

La fel ca mai sus, după 500 de milioane de ani ar vrea sa găsească fosile la tot pasul. I-aș ruga să îmi explice cum dracu’ se face că după nici 10000 de ani nu sunt în stare să găsească nenorocita aia de arcă.

The form of living things is an arrangement of body parts which develop within physical limitations: It is possible for a human to have a neck which is about six inches high, it is not possible for a human to have a neck that is 100 feet high

De ce n-ar fi posibil ca omul sa dezvolte un gât de 30 de metri (100ft)? Pentru că domnii creaționiști zic că nu l-ar susține restul corpului. Dar de ce nu s-ar adapta corpul în așa fel încât să susțină un gât atât de lung? Girafa pare să o ducă bine cu gâtul atât de lung. Care sunt limitele fizice ale corpului uman? Avem oameni care la 2,5 m trăiesc îndeajuns încât să se poată reproduce, poate că unul din urmașii unor astfel de giganți nu va avea probleme cardiace datorită unei mutații care să-i dea o inimă pe măsură și atunci oamenii de 2,5m încep să devină indivizi obișnuiți în cadrul speciei. Iar dacă înălțimea mare prezintă un avantaj evolutiv vor ajunge chiar să devină standardul uman.

Modern science is discovering is that life forms develop by the process of “specified complexity” rather than mere complexity.

Este normal ca fiecare specie să aibă propria complexitate, doar a evoluat dintr-o altă specie care avea propria ei complexitate specifică. Tot ce încearcă respectivii să zică aici e că în precambrian existau forme de viață complexe, dar nu așa de complexe ca cele din cambrian. Da, dar diferențele de ordin al complexității nu sunt așa mari încât să invalideze TE, nu e ca și cum ar fi vorba de o trecere de la moluște la mamifere.

Humans have been able to write only during the time it takes to sing “may old acquaintance be” out of the entire year.

Aici este ilustrat stilistic cât de scurta este perioada exploziei cambriene raportată la întreaga perioada a existenței vieții. Fără îndoială că raportat la timpul cosmic reprezintă puțin, dar în valori absolute rămâne totuși o perioadă lungă. 30 de milioane de  ani nu e tocmai cât ai fredona o melodie.

In the Cambrian Explosion living things went from having a million DNA code pairs to hundreds of millions

Pentru mine rămâne un mister modul în care au calculat numărul perechilor de ADN necesare organismelor cambriene. De exemplu E. Fishelsoni are de câteva sute de ori mai multe perechi de nucleotide decât omul și totuși este o bacterie de 0,5mm, inferioară ca ordin de complexitate omului.

The Cambrian Explosion resulted in far too many millions of DNA code pairs that appeared far too fast to be consistent with Darwin’s theories.

Aici articolul are dreptate, milioanele de perechi de nucleotide sunt inconsistente cu teoria lui Darwin. Dar Darwin însuși nici măcar nu auzise de ADN, așadar orice referire la ADN deja depășește teoria lui Darwin, dar este în perfectă concordanță cu teoriile (pentru ca sunt mai multe teorii) evoluționiste.

Evolution would not have been able to generate so many “wrong” codes to arrive at the number of “correct” codes that appeared in the Cambrian Explosion.

Mda, aici dă dovadă că iar nu ține cont de principiile de funcționare a evoluției. Odată ce a apărut un cod corect, următoarele coduri greșite nu vor fi luate în considerare, indivizii care au coduri greșite în genom dau colțul în loc să dea urmași sau dau urmași care păstrează codul greșit până când va fi corectat (dacă acel cod greșit nu afectează negativ organismul). Am aproape 1/7 milioane șanse să trag un careu de ași dintr-un pachet de cărți și totuși la o mână de pocker dacă am deja 3 ași în mână șansele de a face careu sunt mult mai mari, 1/25 (iau doua cărți dintr-un pachet de 52).

Functioning genes and proteins are carefully arranged patterns: perfect bulls eyes. A bit off of the target, and it’s no longer a gene or protein, just a blob of dead organic matter.

Las la o parte faptul că și dacă se schimba o pereche într-o genă este posibil sa dea în continuare gena respectivă o proteină, o altă proteină dar totuși o proteina, mă leg doar de ideea de mai sus. Ce dacă gena prin mutație devine defectă, organismul purtător moare și gata, vor mai exista și alte organisme care să nu aibă genele defecte.

The chances of evolution powering the Cambrian Explosion are one in trillions or more.

Un alt pseudoargument clasic, șansele ca un om sa câștige la Loto sunt una la câteva milioane și totuși lumea câștigă la loto. O fi din cauza că sunt milioane de jucători care joacă în zeci de extrageri… întocmai ca evoluția din cambrian, milioane de jucători în milioane de ani în milioane de extrageri. Până la urmă cineva a tras lozul câștigător.

Darwin stated that natural selection can’t occur until variations that are favorable occur. Recent discoveries in genetics reveal that these favorable variations to a life form’s body plan don’t ever occur.

Helo, domnu’ autor, experimentul cu E. Coli al lui Lenski vă spune ceva? Blestemata aia de bacterie a avut până la urmă o variație favorabilă și culmea, a fost și selectată natural!

Species selection imagines a mechanism that needs a huge number of earlier species to allow for the changes in the Cambrian Explosion. That huge pool of species simply did not exist at that time.

Sunt sigur că pentru a face o asemenea afirmație, cum că înainte de explozia cambriana nu ar fi existat un număr considerabil de specii, distinșii domni creaționiști  au folosit mașina timpului pentru a se întoarce în timp în acea perioadă și număra speciile. Logic ar trebui sa presupunem că erau destul de multe specii dacă avem în vedere faptul ca viața era pe Pământ de vreo 3 miliarde de ani. Și chiar dacă nu ar fi fost așa multe specii, TE tot nu e invalidată pentru că TE nu are nevoie de un număr imens de specii inițiale (oare s-or fi gândit că evoluția stipulează un strămoș comun, deci o singură specie?) ci doar de un număr imens de indivizi.

No theory of evolution has been acknowledged by scientists to account for the origin of genetic forms and specified complexity. Not one.

Bineînțeles că nici o teorie a evoluției nu rezolvă problema originii materialului genetic și implicit a vieții pentru că nici nu își propune asta. Teoria evoluției se ocupă, așa cum îi spune numele, cu evoluția formelor de viață, explică biodiversitatea, cu originea vieții se ocupă abiogeneza, o teorie a chimiei, nu a biologiei.

Off, cam asta e tot saitul respectiv, aceleași pseudoargumente utilizate de zeci și sute de ori de apologeții creației de la începutul veacului până acum. După cum se vede, nu este adus nici măcar un argument pro-design, numai argumente contra evoluției, fără să se gândească la faptul că fiecare teorie științifică trebuie să stea singură în picioare, pe baza propriilor argumente.  Chiar dacă TE ar fi invalidată, intelligent designul nu este automat validat, ar putea fi o altă origine a vieții, o altă explicație pentru biodiversitate, o explicație la care poate nu s-a gândit nimeni.


Etichete: ,

Posted 27 iulie 2010 by eu_unul in category "Generalităţi pe teme evolutive

43 COMMENTS :

  1. By godless1859 on

    Popii si cu teologii, caci acestia sunt sustinatorii ID, nu vreun om de stiinta, nu stiu sa faca decat ceea ce fac ei de cand a luat nastere specia lor parazita. Sa repete ad nauseam aceleasi imbecilitati care sunt demonstrate ca fiind false, sa foloseasca tehnici retorice si apeluri la ignoranta mergand pe ideea ca aberatiile lor vor prinde radacina in mintile slabe si dezinformate. Ceea ce se si imtampla. Oricum au sa ajunga la extinctie la fel cum au ajuns si celelalte 99% de specii care nu s-au adaptat. Asa ca ar fi bine sa bage la cap teoria aia a evolutiei. Pentru propria lor existenta. Eu unul n-o sa ma odihnesc pana cand selectia naturala a ideilor nu isi va face treaba in sfera informationala asa cum trebuie. Cand ii vad ce minciuni sfruntate si nesimtite scot din ei ma intreb cum pot fi atat de nerusinati, marşavi si meschini.

  2. By eu_unul (Post author) on

    well, deocamdata selectia naturala avantajeaza creationismul, pe de-o parte pentru ca oamenii sunt “multi da’ prosti”, pe de alta parte datorita lipsei de interes a societatii academice fata de educatia populatiei. Cel putin la noi Academia Romana e sublima dar lipseste cu desavarsire din viata publica, si nu ma refer la Academie ca institutie ci la membrii acesteia.

    1. By godless1859 on

      ID este un fel de cantec de lebada al creationismului. ID o sa prinda la acel grup social care se agata de creationism si nu stie ce argumente sa mai aduca. Celalalt grup, care e in expansiune, adica al ateilor nu e afectat de asta. ID-isti sunt doar fosti creationisti. Deci chiar daca cresc ID-istii, scad creationistii. Ceea ce e mai bine decat creationisti pe toata linia. Macar bine ca au inteles cat de ridicola si anacronica e biblia aia.

  3. By LazyPawn on

    Îi mulțumesc foarte mult prietenului și colaboratorului meu eu_unul pentru acest articol! :wub:

    Doar mici precizări suplimentare din partea mea:

    1. ID este o „rebrandare” a creaționismului, care a pierdut bătăliile legale în instanță în SUA. Deosebirile esențiale sunt în număr de două: adepții ID au bunul simț de a accepta vechimea reală a Terrei și a fosilelor (spre deosebire de creaționiști care sunt în majoritatea lor adepții unui Univers de câteva mii de ani), și în plus se feresc ÎN PUBLIC să declare cam ce înțeleg ei prin designerul acela inteligent. Oare cine o fi dânsul? În realitate, sunt cu toții înregimentați în mișcările evangheliste americane, și obiectivul declarat fățiș este introducerea supranaturalului ca opțiune la explicarea lumii înconjurătoare. Merită citit documentul de căpătâi al ID-ioților centrați pe institutul Discovery aici, document care arată cu claritate că este în întregime o acțiune de natură politic-religioasă. De altfel, este sugestiv faptul că nu există niciun soi de cercetare sau lucrări științifice aprobate peer-reviewed scoase de mișcarea ID. Nici nu ar avea cum, pentru că întreaga lor „știință” se rezumă la argumentul următor: cutare sau cutare este fooooaaaarte complex, ca urmare nu putea fi rezultatul evoluției, so … God must have done it.

    2. Văd că insistă pe așa zisa explozie cambriană. Despre ea s-a discutat destul, și răspunsurile există -- vezi de exemplu această sursă.

    1. By eu_unul (Post author) on

      Lazy, scuze ca nu am mai scris pe aici de mult, dar mi-e greu sa scriu ceva indeajuns de bine incat sa merite sa fie pus langa posturile tale.
      1. Stiu ca e o rebrandare a creationismului, de asta nici nu prea fac diferenta dintre ID si creationism, aceiasi marie cu alta palarie
      2. talksorigins.org este lectura obligatorie :smile:

    2. By bashar on

      Este bine ca ai precizat faptul ca adeptii ID au admis -- de parca era nevoie -- ca pamantul are mai mult de 6000 de ani. Oricum, e hilar sa-i auzi vorbind de “precambrian” sau “cambrian”. Dar asta se pare ca nu e indeajuns sa infirme povestile nemuritoare din “cartea neagra cu + pe ea” :lol: . Asa ca ei fac ceea ce au facut si pana acum: un soi de exercitiu de contorsionism cu zeul lor preferat inghesuindu-l in gaurile ignorantzei, ori mulandu-l pe muchiile noilor cunostinte dobandite de umanitate. Cercul se strange, prieteni, iar funia se apropie de par…

  4. By profudereligie on

    La “întreaga lor „știință” se rezumă la argumentul următor: cutare sau cutare este fooooaaaarte complex, …” aş adăuga “… şi eu nu sunt în stare să acumulez informaţii corecte pentru a înţelege de ce este fooooaaaarte complex”…
    Acesta este motivul acestor transcederi. Când omul dă de limită aruncă dincolo ceva divinitate, doar doar rezolvă problema, este principiul minimei rezistenţe, ceva “cunoscut”, chiar nedevărat, este mai bun decât necunoscutul…
    Excelentă pledoarie, felicitări amândurora!

  5. By Boson on

    Completare la
    “7/8ths of all types of life on Earth apparently appeared in a burst of just 1% of the time between the Cambrian and today ”
    si
    “The Cambrian explosion of life seems to have no previous go-between forms of living things. It’s as if sea slugs just suddenly turned into sea worms without any intermediate progress”
    :tongue:

    Anul acesta s-au descoperit peste 250 de fosile ale unor organisme multi-celulare datate ca avand 2.1 miliarde de ani.
    Articolul il puteţi găsi în Nature Magazine:

    http://www.nature.com/nature/journal/v466/n7302/full/nature09166.html

  6. By agnoate on

    Ma mir Syme ca ti-a placut articolul. Eu credeam ca esti creationist, si cu ” pamantul tinar” ???
    Poate ti-ai schimbat parera ???Bine ar fi!!!” :smile:

    1. By LazyPawn on

      Deși pare destul de greu de crezut, există creaționiști care atacă ID-ul, din sensul celălalt, acuzându-l că nu este suficient de radical în combaterea evoluționismului, că nu acceptă că Pământul are câteva mii de ani, că nu vorbește despre Dumnezeu în mod deschis. Să nu te prăpădești de râs?

      1. By Shiro on

        :lol: De astia n-am mai auzit. Cred ca reflecta atitudinea lor religioasa. Daca sunt mai bigoti, mai radicali, atunci si in plan pseudostiintific vor fi la fel. Un fel de ahmadinejazi crestini. :lol:

    2. By Syme on

      Din câte am văzut în articolele mele (și se pare că ar trebui să știu mai bine din moment ce eu le-am scris) nu am atacat evoluția în sine, ci pur și simplu am ridicat niște întrebări de sceptic. Eu nu am susținut că pământul este tânăr în niciun articol pe care l-am scris vreodată pe blog -- și nu am susținut asta pentru că nu cred asta.

      Dacă am ridicat vreodată o întrebare vizavi de o datare, m-am referit la metodologia practicată pentru realizarea datării în sine și nu neapărat la faptul că evoluția este falsă în mod cert. Totuși, pentru informarea ta cred că ar fi bine să știi că mecanismul evoluției îl consider plauzibil și că ultimele descoperiri din genetică m-au făcut să înclin puternic spre evoluție (și nu poate avea legătură cu vreo motivație religioasă din moment ce nu consider că evoluția ori absența ei ar ataca ori sprijini în vreun fel creștinismul).

      Sper că nu este o mare problemă dacă îndrăznesc să supun întrebării vreo datare anume ori că recunosc un articol bun ca fiind bun (precum cel de mai sus).

      1. By Shiro on

        @Syme

        pur și simplu am ridicat niște întrebări de sceptic

        Fals. Ai ridicat niste intrebari in calitate de crestin si critic al teoriei evolutiei speciilor. Dovezi in sensul astora din urma se gasesc din abundenta pe acel blog. :smile:

        …și nu neapărat la faptul că evoluția este falsă în mod cert

        Alt fals. Repun din nou link-ul din care oricine poate verifica cu usurinta disponibilitatea ta de a credita teoria evolutiei speciilor http://wordarmy.org/category/evolutia-teorie-falsa/ . Dar hai sa zicem ca era o opinie veche de acum 6 luni, dupa cum spui imediat mai jos : “mecanismul evoluției îl consider plauzibil și că ultimele descoperiri din genetică m-au făcut să înclin puternic spre evoluție” :smile:

        nu consider că evoluția ori absența ei ar ataca ori sprijini în vreun fel creștinismul

        Ori nu-ti cunosti religia d.p.d.v. teologic, ori o cunosti dar o ignori. Pentru ca daca omul reprezinta o specie evoluata povestea din Eden este…poveste. Pa pa pacat originar, pa pa nevoia de Cristos. :smile:

        1. By LazyPawn on

          Shiro, pentru mine, sau pentru tine, cele două sunt incompatibile. Însă faptul că există foarte mulți creștini care nu numai că sunt de acord cu evoluționismul, ci chiar lucrează în acest domeniu (vezi Ken Miller), sugerează că ei reușesc cumva (nu știu cum) să le împace.

          1. By Shiro on

            Reusesc ei sa le impace dar nu fara a ignora ceea ce spune religia lor. :smile:
            Pentru astfel de cazuri, indiferent cat de proeminente sunt in cercetarea stiintifica, eu nu am motive de respect fie datorita selectivitatii lor irationale, fie datorita ignorantei lor intr-un aspect central al religiei lor. Si nu cred ca doar pentru noi doi aceasta incompatibilitate este evidenta ci pentru orice cititor neinteresat al Genezei cap. 3. Daca acel episod nu este literal atunci pivotul teologiei crestine (Iisus ca jertfa pentru pacat) nu se justifica. Nu e greu sa-ti dai seama. Asta e si motivul pentru care crestinii fundamentalisti resping teoria evolutiei speciilor. Stiu ei de ce. :smile:

          2. By Syme on

            Da, și să nu uităm de Francis Collins. El a fost evoluționist și înainte și după ce a devenit creștin. Și cred că își expune destul de bine motivele în cartea lui, Limbajul lui Dumnezeu.

            Dacă intenția ateilor este într-adevăr să promoveze gândirea științifică în general și evoluția în particular, cred că soluția nu este să le oferi creștinilor numai două soluții: fie prost, creștin și creaționist, fie inteligent, ateu ori agnostic și evoluționist -- de parcă toți proștii sunt creștini ori toți inteligenții sunt atei. În primul rând pentru că un asemenea tipar nu corespunde realității și în al doilea rând pentru că nu stimulezi gândirea critică, ci pur și simplu realizezi un atac emoțional în cazul multora. Și cum știm că oamenilor oricum le este greu să gândească cu ceea ce este de gândit, îi stimulezi și mai mult să gândească cu ceea ce nu este de gândit (cu sentimentele).

        2. By Syme on

          Nu cred că Biblia spune în vreun punct „cum” a avut loc apariția vieții pe pământ -- pentru ca vreun creștin să aibă pretenția că luându-și în considerare credința mai mult decât știința va trebui să respingă evoluția. Și această viziune asupra Genezei în general nu este inventată de un grup de creștini care au existat după apariția teoriei evoluției și care încearcă disperată să le împace pe cele două. Augustin spunea:

          „Despre lucruri care sunt atat de neclare si departe de vederea noastra, gasim in Sfanta Scriptura pasaje care pot fi interpretate in moduri foarte diferite, fara a prejudicia credinta pe care am primit-o. In astfel de cazuri, nu trebuie sa ne aruncam cu capul inainte si sa sustinem cu atata convingere o teorie incat, daca descoperirile ulterioare pe calea adevarului o infirma, sa cadem si noi odata cu ea.”

          Sigur, nu înseamnă că nu există niciun fel de dificultate ori întrebare vizavi de acest aspect (al compatibilității) -- cum ar fi cu privire la suferința dinainte de „cădere” ori la momentul când „omul” a început să fie om. Totuși, aceste întrebări sau dificultăți nu sunt un impediment între cele două decât atunci când tu te pretinzi ca fiind marele literalist și cunoscător în detaliu a tuturor pasajelor și intențiilor din spatele lor.

          1. By Shiro on

            @Syme

            Nu cred că Biblia spune în vreun punct „cum” a avut loc apariția vieții pe pământ

            Spune. Vezi Geneza cap. 1. Dumnezeu a facut si a dres in unitati de timp si spatiu.

            Și această viziune asupra Genezei în general nu este inventată de un grup de creștini care au existat după apariția teoriei evoluției și care încearcă disperată să le împace pe cele două. Augustin spunea

            Disponibilitatea unor crestini vechi si noi de a calca pe gheata subtire d.p.d.v. teologic este irelevanta. Spiritul lor de aventura lor nu transforma mesajul biblic in ceva compatibil cu teoria evolutiei. :smile:

            Totuși, aceste întrebări sau dificultăți nu sunt un impediment între cele două decât atunci când tu te pretinzi ca fiind marele literalist și cunoscător în detaliu a tuturor pasajelor și intențiilor din spatele lor.

            Ai grija ca exact acelasi tip de repros ti se poate adresa si tie. Atunci cand “te pretinzi marele figurativ sau metaforist cunoscator in detaliu a tuturor pasajelor și intențiilor din spatele lor”, ca sa te citez cu modificarile necesare. :smile:

            In calitate de crestin ar trebui sa fii constient ca daca episodul Geneza si mai ales cel edenic nu au un caracter literal, un sens propriu, adica nu se descriu evenimente si persoane istorice, atunci pacatul (care cred ca stii ca reprezinta, conform lui Pavel, cauza mortii -- Romani 6.23, 1Cor. 15.22), expierea, mielul de jertfa, moartea lui Iisus, judecata, mantuirea, viata vesnica sunt pur figurative, improprii. Unde zice asta Dumnezeu ? :smile:

            Daca in Eden nu au pacatuit doi oameni literali, istorici, atunci cine a pacatuit ? Specia ? Cum ? Unde tragi dunga intre o specie si alta ? Parca pacatul este individual, nu ? Iata de ce interpretarea figurativa reprezinta o grava eroare teologica, iar acceptarea teoriei evolutiei speciilor un mare impediment care practic dinamiteaza imaginarul plan de mantuire crestin.

            Eu il inteleg pe crestinul modern. Vrea si (1) mantuit, dar si (2) o viata onorabila intelectual. Ei bine nu se poate. Ori renunti la teoria evolutiei, ori renunti la crestinism. In acest fel iti rezervi o oarecare doza de coerenta.

            In ce priveste a doua aspiratie trebuie sa-ti dai seama ca nu poti cara dupa tine bagajul de fantasmagorii pioase, dar in acelasi timp, prin prisma primei aspiratii sa mai pretinzi ca ele au un sens. Daca Edenul era de fapt precedat de moarte (cum cere teoria evolutiei) atunci moartea ca pedeapsa pentru pacat (cum zice Biblia) e o sublima minciuna divina. Pe cale de consecinta la fel sunt si nevoia de mantuitor si viata vesnica. Un crestin constient de datul soteriologic al credintei sale gaseste teoria evolutiei speciilor inacceptabila. Eforturile contradictorii de compatibilizare sau dispozitia de a ignora aspecte capitale ale credintei din partea unora care-si zic crestini sunt pe cat de amuzante pe atat de irelevante. :smile:

            1. By Syme on

              Shiro,

              Critica ta este binevenită dacă plecăm de la considerentele că orice interpretare corectă a Genezei ne trimite la literalism. Aici ai putea înainta faptul că ori păstrezi păcatul primei perechi de oameni apelând la literalism, ori te descotorosești de el acceptând faptul că Geneza nu este literală. Eu văd însă că există mai multe alternative posibile. Ceea ce nu văd însă este faptul că ar trebui să ocup numaidecât una dintre cele pe care mi le pui la dispoziție.

              În primul rând, cred că ar trebui să cădem de acord asupra faptului că discuția noastră este în mare parte speculativă și că discutăm mai degrabă la nivel de posibilități. Așa că nu te aștepta să-ți descopăr „ceea ce s-a întâmplat”, ci mai degrabă „ceea ce este posibil să se fi întâmplat”.

              Vorbeam mai sus de faptul că avem la dispoziție mai multe alternative decât cele pe care le-ai descoperit tu însuți și pe care le consideri consistente cu teologia. În primul rând, nu înseamnă că dacă evoluția este adevărată, prima pereche de oameni nu a existat în mod literar și nu i-a fost insuflat ceea ce în creștinism numim suflet (sau dacă vrei, conștiință). De fapt, evoluția explică pur și simplu modul în care s-ar fi putut ca prima pereche de oameni să existe din punct de vedere biologic, însă nu explică natura spirituală a omului. Nici nu este necesar ca schimbarea care au suferit-o acele organisme să fie una esențială ori vizibilă din punct de vedere biologic. Pe de altă parte, a accepta evoluția nu presupune faptul că Dumnezeu nu a intervenit în niciun fel – dacă El există, este cel puțin posibil să fi intervenit. Astfel, a accepta evoluția nu ne trimite pe un teren în care ne este interzis din punct de vedere intelectual să avem de-a face cu „persoane istorice”. Singura contestație reală care se poate aduce este aceea a selecției: pe ce criterii considerăm o parte a Genezei ca fiind literală și o altă parte ca fiind neliterală? Însă aici aș aduce în discuție faptul că Biblia nu specifică nici literal și nici literal că singura pereche de oameni de pe pământ a fost „Adam și Eva” – ar fi pur și simplu o eroare să considerăm că dacă cineva spune că în locul cutare a fost „X și Y”, atunci nu a fost și „Z”. Ar fi cu totul altceva dacă ni s-ar spune că au fost creați „numai Adam și Eva” – însă se pare că nu dispunem de un asemenea text. Mai mult de atât, când Cain pleacă în țara Nod se pare că acolo există deja stabilită o comunitate (care mai degrabă ne oferă un temei pentru a susține că Biblia favorizează interpretarea conform căreia Adam și Eva nu au fost singurii oameni).

              Despre selecția respectivă, aș putea spune că dacă singurul apel pe care-l putem face este apelul la celelalte texte care descriu căderea și păcatul ca fiind literale și nu pur și simplu metaforice. Acceptarea evoluției nu impune care parte și cât dintr-un text ar trebui acceptate ca fiind exprimate ca litarale. Așa că nu văd nicio dificultate din moment ce nu există o condamnare teologică la o anumită interpretare: faptul că mi-ai putea aminti că un anumit grup de creștini ar putea numi acest fapt ca fiind neteologic nu are mare importanță din moment ce te referi pur și simplu la spațiul geografic în care trăiești. Intenția mea nu este ca teoria mea să fie acceptată de grupul ortodocșilor ori al altora: intenția mea este să arăt că din punct de vedere intelectual există o posibilitate care împăcare a celor două poziții eliminând în același timp contradicția.

              O altă contestație pe care ai adus-o este legată de faptul că Edenul era precedat de moarte și acest lucru nu este compatibil cu sentința conform căreia moartea a apărut în scenariu abia după păcat. Însă aici nu există neapărat o problemă. În primul rând pentru că sentința respectivă nu face apel în mod necesar la moartea animală. Nici măcar cu privire la „în ziua în care vei păcătui vei muri” nu avem motive să credem că referirea a fost la „moartea biologică” – din moment ce este evident că moartea biologică a lui Adam și a Evei nu s-a petrecut defel în ziua în care au păcătuit. Iar aici există o grămadă de interpretări: unele susțin că sentința nu se referă la moartea biologică, ci strict la moartea spirituală și altele că în ziua respectivă a avut loc moartea sprituală și totodată a avut loc începutul degradării biologice a organismelor lor. Vestea bună a mântuirii nu se referă strict la o viață biologică fără sfârșit, ci mai degrabă la faptul că este vorba despre o viață cu Dumnezeu.

              Așa că nu cred că problemele care le-ai ridicat se opun în vreun fel compatibilizării celor două. Mai degrabă ceea ce ai arătat aici este că evoluția este incompatibilă cu anumite interpretări ale Genezei, dar nu că este incompatibilă cu orice interpretare justificată și posibilă. Exemplul lui Augustin a fost oferit nu pentru justifica în vreun fel ceea ce spui că este tendința creștinului modern, ci mai degrabă pentru a sublinia că au exista teologi care au avut motive să respingă interpetarea literală a creației în lipsa amenințării pe care unii o resimt din partea teoriei evoluției. Astăzi există un fel de tentință înspre creștin/creaționist și necreștin/evoluționist. În prima categorie, unii atei ar vrea să-i introducă pe proști și în ultima pe inteligenți (și nu spun că nu există niciun motiv pentru asta). Însă nu văd de ce ar fi ignorată pur și simplu poziția creștin/evoluționist? Pur și simplu pentru că tu trăiești în Romania, unde tradiția ortodoxă pledează total spre creaționism. Sfatul meu este să faci aceeași extrapolare la nivel mondial și să observi că destul de mulți teologi, filosofi și oameni de știință creștini sunt evoluționiști. Nu spun că acest lucru le va plăcea ortodocșilor din România, însă cred că este vremea și pentru ateii din Romania să vadă că singurii creștini care există nu sunt numai cei din Romania.

      2. By LazyPawn on

        Syme, eu discutam la modul general, pentru că nu cunoșteam opiniile tale particulare. Te rog să nu te simți atacat, cel mult voi combate niște idei cu care nu sunt de acord. Ești binevenit aici, indiferent ce părere ai despre evoluție, câtă vreme o exprimi civilizat.

        Tocmai am intrat pe pagina ta, și am citit că ești creștin doar de câțiva ani. Acum îmi dai de înțeles că ai început să înclini spre evoluție pe baza unor probe genetice. Ai mult bun simț, pari a fi inteligent, și ești gata să-ți schimb părerile atunci când vezi dovezi contrare -- iată ingredientele unui viitor ateu de succes. :smile:

        1. By Syme on

          LazyPawn, stai liniștit -- nu m-am simțit atacat în vreun fel. Pe lângă avântul „atacant” al altor atei, ești fruntaș în ce privește „a fi civilizat”. Tocmai de aici îmi închipui că vom avea un dialog civilizat și probabil constructiv.

  7. By Shiro on

    @Syme

    cred că soluția nu este să le oferi creștinilor numai două soluții: fie prost, creștin și creaționist, fie inteligent, ateu ori agnostic și evoluționist

    Iti aduc la cunostinta ca nu ateii dau aceste solutii ci ele sunt impuse de natura si datele subiectului. Pur si simplu cele doua perspective se bat cap in cap. Biblia spune ca moartea reprezinta o consecinta a unui accident indezirabil (pacat) provocat de doar doi oameni (!!!) la insistenta unui agent malefic extraterestru, iar evolutia spune ca moartea a fost ceva natural de la bun inceput si daca mergem pe varianta mixturii, chiar planificata de Dumnezeu in actul de creatie. Nu stiu cum reuseste domnul Collins sau alt intelectual sa impace aceste doua chestiuni dar in niciun caz prin apel la ratiune si teologie biblica.

    nu stimulezi gândirea critică, ci pur și simplu realizezi un atac emoțional în cazul multora

    Cum sa nu stimulez gandirea critica din moment ce semnalez in detaliu problema cu adancile ei implicatii ? Deranjul emotional este inerent atunci cand descoperi ca te-ai inselat. Este vinovat de asta cel care te-a ajutat sa gandesti corect ? :smile:

    Ceea ce nu văd însă este faptul că ar trebui să ocup numaidecât una dintre cele pe care mi le pui la dispoziție.

    Pentru ca doar una singura legitimeaza biblic teologia crestina.

    Vorbeam mai sus de faptul că avem la dispoziție mai multe alternative decât cele pe care le-ai descoperit tu însuți și pe care le consideri consistente cu teologia.

    Nu le-am descoperit eu si nu le consider doar eu consistente sau mai corect coerente teologic. Mentionez asta deoarece nu am pregatire teologica speciala ci doar redau din comentariile unor teologi plus lectura si rationamentul personal cu privire la acest subiect.

    În primul rând, nu înseamnă că dacă evoluția este adevărată, prima pereche de oameni nu a existat în mod literar…

    Imi pare rau, chiar asta inseamna. Daca evolutia este adevarata atunci prima pereche era deja muritoare (deci moartea ca pedeaspa pt pacat in lume, conform episodului din Eden, ar fi o minciuna), iar creatia nu mai era deloc foarte buna dupa cum o declara Dumenzeu la sfarsitul zilei a sasea. :smile:

    De fapt, evoluția explică pur și simplu modul în care s-ar fi putut ca prima pereche de oameni să existe din punct de vedere biologic, însă nu explică natura spirituală a omului.

    Nu putem vorbi de o natura spirituala in afara uneia biologice. De fapt evolutia explica natura spirituala a omului. Plec de la premisa ca termenul “spirit” are aceeasi semnificatie pentru amandoi : totalitatea facultatilor intelectuale.

    Pe de altă parte, a accepta evoluția nu presupune faptul că Dumnezeu nu a intervenit în niciun fel

    Dar nu e biblic. Retine ca eu nu contest dreptul unui credincios de a specula, improviza, carpi etc. Numai ca-n aceste conditii, in care ba vorbeste in locul lui Dumnezeu, ba il contrazice pe Dumnezeu, eu ii contest dreptul de a se mai numi crestin.

    a accepta evoluția nu ne trimite pe un teren în care ne este interzis din punct de vedere intelectual să avem de-a face cu „persoane istorice”.

    Cum sa nu ? Ti-am expus repetat motivele. Acceptarea evolutiei implica negarea literalitii evenimentului edenic in jurul caruia pivoteaza intreaga soteriologie crestina. Daca persoanele nu sunt ad literam, daca faptele nu sunt ad literam, atunci nici consecintele (moartea), nici remediul (Iisus) nu sunt ad literam.

    Însă aici aș aduce în discuție faptul că Biblia nu specifică nici literal și nici literal că singura pereche de oameni de pe pământ a fost „Adam și Eva”

    Sa inteleg ca sugerezi pacatul in grup ? Ca de fapt un grup de oameni descrie Geneza 3 ? Pe ce te bazezi ? Textul tace. Plus de asta in Noul Testament se reitereaza problema fara nici cea mai mica sugestie ca a fost vorba de un grup de oameni. Deci daca parintii teologiei crestine (Iisus si apostolii) tac in aceasta privinta este greu de crezut ca ei nu stiau, iar ipoteza ta este verosimila. Eu n-o pot considera altceva decat un refugiu speculativ si nicidecum o explicatie.

    ar fi pur și simplu o eroare să considerăm că dacă cineva spune că în locul cutare a fost „X și Y”, atunci nu a fost și „Z”.

    Depinde de datele problemei. Vezi ca in Geneza 3.20 scrie ceva care elimina ipoteza ta ca verosimila.
    Deci nu mai exista niciun “Z” la momentul edenic. Nu stiu de ce am senzatia ca eu ca ateu cunosc mult mai bine ca tine aspecte cheie a religiei pe care cred ca o reprezinti. Poate ca tocmai aceasta nestiinta iti determina disponibilitatea spre imaginara compatibilitate intre crestinism si teoria evolutiei.

    Ar fi cu totul altceva dacă ni s-ar spune că au fost creați „numai Adam și Eva” – însă se pare că nu dispunem de un asemenea text.

    In aceeasi masura nu ti se spune ca a fost creat intai un grup de barbati si apoi unul de femei.
    Pe de alta partea textul de la Geneza 2.18 este fara echivoc. Nu putea fi vorba de singuratate in compania mai multor barbati ci de altceva. Ori acolo scrie de singuratate.

    Mai mult de atât, când Cain pleacă în țara Nod se pare că acolo există deja stabilită o comunitate (care mai degrabă ne oferă un temei pentru a susține că Biblia favorizează interpretarea conform căreia Adam și Eva nu au fost singurii oameni).

    Este irelevant pentru episodul edenic al ispitirii si caderii in pacat, adica partea care determina soteriologia crestina. Ce se intampla dupa asta este irelevant, o explicatie plauzibila ar fi ca nu se dau detalii despre ceea ce s-a petrecut de la nasterea lui Cain si pana la maturitatea lui. In acest interval pot fi si alti urmasi si urmase nementionati. Dar cum spuneam este irelevant pentru ceea ce discutam noi si anume clipa Eden.

    Acceptarea evoluției nu impune care parte și cât dintr-un text ar trebui acceptate ca fiind exprimate ca litarale.

    Nici nu e treaba ei. E invers. Acceptarea crestinismului impune masura in care evolutia este compatibila date fiind reperele fundamentale ale credintei crestine. Iar episodul Eden este capital si nu permite asa ceva.

    Așa că nu văd nicio dificultate din moment ce nu există o condamnare teologică la o anumită interpretare

    Pai este. Daca nu se ia ad literam, ba se mai considera ca de fapt cei cazuti in ispita erau deja muritori intr-o creatie imperfecta, atunci moartea, pacatul, cainta, jertfa sunt falsuri.

    faptul că mi-ai putea aminti că un anumit grup de creștini ar putea numi acest fapt ca fiind neteologic nu are mare importanță din moment ce te referi pur și simplu la spațiul geografic în care trăiești

    N-am asociat obiectia de parateologie vreunui areal geografic.

    intenția mea este să arăt că din punct de vedere intelectual există o posibilitate care împăcare a celor două poziții eliminând în același timp contradicția.

    Din pacate nu citesc decat un recurent apel la ignorarea textului, prezumtii fara acoperire, bias exegetic si cam atat. Nu poti impaca afirmatia : (1) moartea pana la Eden (evolutia) cu (2) moartea dupa Eden (teologia). Contradictia ramane. S-ar putea sa te ajute o echivocare pe undeva dar ar fi ilogica.

    În primul rând pentru că sentința respectivă nu face apel în mod necesar la moartea animală. Nici măcar cu privire la „în ziua în care vei păcătui vei muri” nu avem motive să credem că referirea a fost la „moartea biologică”…

    Ca si mai sus (legat de numarul celor din Eden) creezi ipoteze ad hoc fara acoperire. Ca atare, iti raspund similar. Unde apare moarte biologica si moarte de alt fel (aia presupusa de tine) ? De ce nu ramai la text ? Te indrepti spre begging the question cu ipotezele ad hoc. Faptul ca tu presupui si un alt tip de moarte (nementionat) este irelevant ca sa nu spun ilogic.

    Nici măcar cu privire la „în ziua în care vei păcătui vei muri” nu avem motive să credem că referirea a fost la „moartea biologică”

    Este irelevant din punctul de vedere al discutie noastre. Chiar daca am admite ca se referea la alt fel de moarte (care oricum ar culmina cu cea fizica) cert este ca acest eveniment nu apare pana la episodul edenic, in timp ce teoria evolutiei cere asta.

    Iar aici există o grămadă de interpretări: unele susțin că sentința nu se referă la moartea biologică, ci strict la moartea spirituală și altele că în ziua respectivă a avut loc moartea sprituală și totodată a avut loc începutul degradării biologice a organismelor lor.

    Nu pare a fi o gramada de interpretari ci doar doua. Si nu are cum sa NU se refere la moartea biologica din moment ce Geneza 3.19 nu lasa loc de echivoc : Adam urma sa moara fizic.

    Vestea bună a mântuirii nu se referă strict la o viață biologică fără sfârșit, ci mai degrabă la faptul că este vorba despre o viață cu Dumnezeu.

    Alt fals teologic. Vezi Romani 8.23, 1Cor. 15.42 si Apocalipsa 22.4. Citind astea cred ca te-ai lamurit cum e cu la ce se refera viata. De altfel ar insemna o echivocare grosolana sa presupui viata unei persoane fara a fi biologica. @Syme, constat din nou ca-ti lipsesc notiuni elementare despre crestinism. Cum e posibil asa ceva ? :smile:

    Mai degrabă ceea ce ai arătat aici este că evoluția este incompatibilă cu anumite interpretări ale Genezei, dar nu că este incompatibilă cu orice interpretare justificată și posibilă.

    Nu exista interpretare justificata si-n acelasi timp contradictorie, cum sunt cele redate de tine fie originale, fie imprumutate. In momentul in care vii cu o interpretare bazata pe ad hoc, pe special pleading, pe echivocari si ignoranta textuala, este clar ca avem o problema, iar aia nu de partea textului ci a cititorului dispus la compromisuri.

    Exemplul lui Augustin a fost oferit nu pentru justifica în vreun fel ceea ce spui că este tendința creștinului modern, ci mai degrabă pentru a sublinia că au exista teologi care au avut motive să respingă interpetarea literală a creației în lipsa amenințării pe care unii o resimt din partea teoriei evoluției.

    Este irelevant atat timp cat motivele lor sunt irationale si genereaza mai multe probleme decat rezolva. Ca replica as putea spune ca in aceeasi masura exista teologi indispusi la asa ceva. De ce am recurge la selectie observationala ?

    Astăzi există un fel de tentință înspre creștin/creaționist și necreștin/evoluționist. În prima categorie, unii atei ar vrea să-i introducă pe proști și în ultima pe inteligenți

    Hai sa-ti spun parerea mea. Prima categorie este cea a prostiei stiintifice dar a inteligentei teologice, in timp ce a doua categorie este cea a prostiei teologice dar a inteligentei stiintifice. Sunt categorii de oamenii din medii cu acente diferite. Cei mai preocupati teologici inteleg foarte usor implicatiile teologice, in timp ce cei mai preocupati stiintific sunt mai ignoranti teologic si evident dispusi la compromisuri jenante. Si tot parerea mea este ca pana la un moment dat, dintre filozofiile vestice deismul se impaca cel mai bine cu teoria evolutiei.

    Însă nu văd de ce ar fi ignorată pur și simplu poziția creștin/evoluționist?

    Reflecta fara graba la reperele discutiei noastre si ai sa-ti dai seama de ce. :smile:

    1. By Syme on

      Shiro,

      Nu știu la ce îți folosește faptul că pur și simplu ignori ceea ce ți-am scris. De exemplu, dacă spun că „Vestea bună a mântuirii nu se referă strict la o viață biologică fără sfârșit”, ții să-mi reamintești că acesta este un fals teologic. Însă dacă mântuirea se referă strict la viața biologică fără sfârșit, atunci atât cei care vor ajunge în prezența lui Dumnezeu, cât și cei din iad -- sunt la fel de mântuiți (din moment ce au viață fără sfârșit). Faptul de a spune că „mântuirea nu se referă strict la viață biologică” nu este totuna cu a spune că „mântuirea nu se referă la viață biologică” -- așa că dacă este să continuăm această discuție aș vrea ca cel puțin să acorzi o minimă atenție textului.

      Faptul că ai ajuns la cunoștiința unei singure interpretări pe care o consideri corecte, nu duce nicidecum că alte posibilități de interpretare sunt incorecte -- și așa cum am spus: eu nu intenționez să arăt că interpretarea corectă este una, ci să arăt că există și alte posibilități logice pe lângă cea avansată de tine. Iar faptul că nu acorzi atenție celor spuse de mine, nu este un contraargument din partea ta. Nici faptul că te lauzi cu acele cunoștiințe în domeniul creștinismului.

      Un alt aspect pe care l-ai ignorat este legat de faptul că existența în mod literal a Edenului nu este incompatibilă cu evoluția decât în cazul în care plecăm de la premisa că singurul element care a acționat este evoluția. În plus, chiar dacă ne referim la o evoluție în sine este cel puțin posibil ca o mutație la nivelul telomerazei (în care de exemplu, telomeraza se reface după fiecare ciclu reproductiv) să ducă la viața veșnică (nu degeaba mulți cercetători caută elixirul vieții operând la nivelul telomerazei). Așa că 1) viața veșnică este posibilă din punct de vedere biologic și 2) chiar dacă nu evoluția a dus la o oameni care trăiesc veșnic, dacă Biblia este adevărată, este posibil ca Dumnezeu să fi intervenit la un moment dat în acest sens. În plus, argumentul din „nespecificare” nu este un argument: dacă Biblia nu se exprimă strict vizavi de moartea animală înainte de eden, nu înseamnă că nu exista moarte animală (este posibil să fi existat ori nu).

      Dacă avansez x ca fiind posibil, posibilitatea nu trebuie să fie susținută de text, ci să nu fie contrazisă de text. La fel cum dacă spun că este posibil să existe extratereștii, nu trebuie să am dovezi pentru existența lor, ci să nu am dovezi că acest lucru este imposibil. Mai mult de atât, faptul de a pretinde că ai citit telogie și că toată teologia consistentă cu Biblia se pliază pe interpretarea pe care o oferi, este cam mult din moment ce nu poți să citezi un număr mare de lucrări teologice în acest sens. Pe de altă parte, mie mi-ar fi de ajus să citez un singură lucrare teologică și care să fie compatibilă cu Geneza în sensul specificat de mine. Oricum, dacă pretinzi că toată teologia corectă exclude evoluția, mă aștept să-mi demonstrezi că teologia corectă exclude evoluția și că teologia corectă este cea absolut literală. Și apoi, să-mi arăți de ce nu este posibilă niciun altfel de interpetare și de ce o elimini încă la nivel de posibilitate.

      Speranța mea însă este ca în ultimă instanță să iei în considerare ceea ce spun -- pentru că dacă interpetezi cuvântul „stirct” ca însemnând „nu”, atunci nu putem duce o discuție serioasă.

  8. By Shiro on

    @Syme

    Nu știu la ce îți folosește faptul că pur și simplu ignori ceea ce ți-am scris.

    Eu stiu la ce iti foloseste faptul ca pur si simplu ignori ceea ce ti-am scris. :smile:

    De exemplu, dacă spun că „Vestea bună a mântuirii nu se referă strict la o viață biologică fără sfârșit”, ții să-mi reamintești că acesta este un fals teologic.

    Pai este un fals deoarece vii cu ipoteza ad hoc a dihotomiei omului (trup + suflet). Chiar daca ar fi corecta textul contrazice speculatiile pe baza ei. Iar in acest sens ti-am dat deja texte (Romani 8.23, 1Cor. 15.42 si Apocalipsa 22.4) pe care nu le-ai comentat. Din ele rezulta ca vestea buna a mantuirii il priveste pe om (trup viu). Ori tu imi ceri sa nu fiu de acord ca viata unui om inseamna doar trup. De ce as fi de acord cu asta ? Eu ti-am mai pus ca nu contest catusi de putin dreptul tau de a rescrie o poveste, insa in asemenea conditii ti-l contest pe cel al identitatii crestine. Cu probe. Vreau ca acel lucru sa-l spuna textul si nu cititorul interesat. :smile:

    Însă dacă mântuirea se referă strict la viața biologică fără sfârșit, atunci atât cei care vor ajunge în prezența lui Dumnezeu, cât și cei din iad – sunt la fel de mântuiți (din moment ce au viață fără sfârșit).

    Nu e deloc acelasi lucru. Pentru ca diferenta e data de starea si locul omului. Fie varianta constienta de Iad, fie cea temporara (cum cred martorii lui Yehowa) si apoi inexistenta definitiva, tot de o departare suferinda de Dumnzeu vorbim. Deci mantuirea nu sta in daca trupul e viu sau nu cat in stare sau context.

    Faptul de a spune că „mântuirea nu se referă strict la viață biologică” nu este totuna cu a spune că „mântuirea nu se referă la viață biologică” – așa că dacă este să continuăm această discuție aș vrea ca cel puțin să acorzi o minimă atenție textului.

    Pai lamureste-ma ca-i diferenta si cum ea face ca ipoteza ta sa fie cea corecta.

    Faptul că ai ajuns la cunoștiința unei singure interpretări pe care o consideri corecte, nu duce nicidecum că alte posibilități de interpretare sunt incorecte…

    Daca o singura interpretare este corecta atunci asta duce chiar la concluzia ca altele sunt incorecte. Sper ca nu cumva sa-mi ceri ca si prin cuvantul corect sa inteleg cu totul altceva. :smile:

    și așa cum am spus: eu nu intenționez să arăt că interpretarea corectă este una, ci să arăt că există și alte posibilități logice pe lângă cea avansată de tine.

    Nu exista alte posibilitati logice. Imi pare rau, dar asta o arata discursul tau bazat exclusiv pe credinte suplimentare (dihotomia omului), ignorarea textului si imaginatie. Astept totusi o posibilitate logica care rezolva toate obiectiile mele fara a putea fi acuzata ca rescrie Geneza si demoleaza soteriologia crestina. :smile:

    Iar faptul că nu acorzi atenție celor spuse de mine, nu este un contraargument din partea ta.

    Te rog sa-mi dai ocazia la a-mi cere scuze pentru faptul ca ti-am ignorat o afirmatie cu greutate.
    Am crezut ca in lungul raspuns precedent am cuprins toate argumentele tale. Se poate sa fi omis ceva.

    Nici faptul că te lauzi cu acele cunoștiințe în domeniul creștinismului.

    Nu ma laud. Constat. Explicatiile tale alternative ignora masiv si impardonabil textul care pana la urma ar fi trebuit sa-l cunosti in calitate de crestin. Practic nu ai rezolvat nicio obiectie de natura textuala vechitestamentra sau noutestamentara. Ai spus ca mantuirea nu e in trup (viata biologica). Ti-am demonstrat textual ca este in trup. Ai spus ca in Geneza n-ar fi vorba de moarte fizica. Ti-am aratat textual ca este moarte fizica. Ai imaginat un Eden cu mai multi membri decat doi. Ti-am aratat textual ca e fals. Pana la urma in ce consta participarea ta decat noi supozitii (viata nonbiologica) si ignorarea textului ?

    Un alt aspect pe care l-ai ignorat este legat de faptul că existența în mod literal a Edenului nu este incompatibilă cu evoluția decât în cazul în care plecăm de la premisa că singurul element care a acționat este evoluția.

    Ba este perfect incompatibila. Conform Geneza 2.8 si 1.31, Edenul apare in contextul unei creatii “foarte bune”. Ori daca Edenul de fapt era doar un loc pe Terra in care deja se evolua (cu toate imperfectiunile implicate de evolutie) si se murea (contrar episodului ce inca nu avusese loc in Eden), iata contradictia. In Geneza Edenul conteaza doar cat si pana cand a reprezentat o locuinta speciala pentru cuplul primordial. Unde mai e loc de speculatia ta si pe ce sebazeaza ea, altceva decat imaginatia ta ? :smile:

    În plus, chiar dacă ne referim la o evoluție în sine este cel puțin posibil ca o mutație la nivelul telomerazei (în care de exemplu, telomeraza se reface după fiecare ciclu reproductiv) să ducă la viața veșnică (nu degeaba mulți cercetători caută elixirul vieții operând la nivelul telomerazei).

    Ce relevanta are in discutia noastra ?

    Așa că 1) viața veșnică este posibilă din punct de vedere biologic

    Nu-mi amintesc sa fi contestat asta, nici sa fi fost de acord si nici nu vad legatura cu discutia noastra.

    și 2) chiar dacă nu evoluția a dus la o oameni care trăiesc veșnic, dacă Biblia este adevărată, este posibil ca Dumnezeu să fi intervenit la un moment dat în acest sens.

    Din cate scrie in carte viata vesnica a depins de trecerea cu brio a acelui test edenic. Acum tu vii cu o noua speculatie fara nici cea mai vaga legatura cu textul. Dupa cum se observa cu usurinta rescrii povestea cu pretentia ca versiunea ta e corecta. Daca nu ai aceasta pretentie nu vad relevanta ei in efortul de compatibilizare cu evolutia. :smile:

    În plus, argumentul din „nespecificare” nu este un argument: dacă Biblia nu se exprimă strict vizavi de moartea animală înainte de eden, nu înseamnă că nu exista moarte animală (este posibil să fi existat ori nu).

    Nu stiu cum se face dar nespecificarea asta pare sa lucreze unilateral, pentru tine. Cand o invoc eu zici ca nu se pune. Sa fie selectie observationala, sa fie bias ? :lol:

    Tacerea biblica este un argument foarte puternic atunci cand ai de gand sa introduci ad hoc material speculativ. Te mai intreb odata : de ce as fi de acord cu dihotomia ta (trup + suflet) cand Biblia spune (si ti-am arat deja) cu totul altceva : conform lui Dumnezeu Adam urma sa moara fizic, conform apostolului omul va fi inviat si mantuit fizic ? De ce esti tu mai credibil ? :smile:

    Dacă avansez x ca fiind posibil, posibilitatea nu trebuie să fie susținută de text, ci să nu fie contrazisă de text.

    Si este contrazisă de text. Vezi mai sus trimiterile. Plus de asta noi nu discutam posibilitatea ci corectitudinea, legitimitatea, justificarea avansarii cu pricina. E un alt etaj de abordare. Pentru ca noi suntem in dialogul : “care-i varianta corecta?” si nu “putem rescrie o poveste?”. Cu asta eu am fost de acord de la bun inceput. Dar nu si cu faptul ca rescrierea este justificata si corecta. :smile:

    La fel cum dacă spun că este posibil să existe extratereștii, nu trebuie să am dovezi pentru existența lor, ci să nu am dovezi că acest lucru este imposibil.

    Analogie gresita. Nu avem o astfel discutie. Noi ne raportam la un text normativ, cu pretentia de adevar divin. Luat ca atare, acest text nu trebuie sa-si revendice exhaustivitatea pentru a nu permite o serie de speculatii. Chiar daca il luam ca pe un raport partial are destule elemente cheie care elimina speculatiile tale dupa cum ti-am aratat deja prin trimiteri textuale. Interesant e ca nu ai nicio problema cu prezenta lor dar continui sa mizezi pe absenta a ceea ce-ti imaginezi tu. :smile:

    Mai mult de atât, faptul de a pretinde că ai citit telogie și că toată teologia consistentă cu Biblia se pliază pe interpretarea pe care o oferi, este cam mult din moment ce nu poți să citezi un număr mare de lucrări teologice în acest sens.

    Citarea sau necitarea este irelevanta in ce priveste corectitudinea afirmatiilor mele. Sa inteleg ca tu citezi teologi prin ceea ce sustii ? Nu. Atunci imi reprosezi exact ceea ce lipseste discursului tau ? :smile:
    Eu nu sustin ca varianta mea e cea corecta PENTRU CA SI ALTII sunt de acord cu ea. Nu apelez la autoritate. Eu arat DE CE este cea corecta. Precizarea pe care am facut-o in legatura cu mine a fost doar de natura introducerii si prezentarii personale. N-am vrut sa trec drept altul. Atat.

    Pe de altă parte, mie mi-ar fi de ajus să citez un singură lucrare teologică și care să fie compatibilă cu Geneza în sensul specificat de mine.

    Daca dispui de asa ceva te rog sa-i dai curs. :smile:

    Oricum, dacă pretinzi că toată teologia corectă exclude evoluția, mă aștept să-mi demonstrezi că teologia corectă exclude evoluția și că teologia corectă este cea absolut literală. Și apoi, să-mi arăți de ce nu este posibilă niciun altfel de interpetare și de ce o elimini încă la nivel de posibilitate.

    Am facut-o deja. Asta apropo de cine cat citeste ce scrie celalalt. :smile:
    Ti-am dat trimiteri la text si motive rationale. Am demonstrat si de ce interpretarea figurativa pur si simplu dinamiteaza Noul Testament. Daca episodul edenic nu are sens propriu, atunci nici pacatul, nici Iisus etc nu au sens propriu. Si atunci care-i sensul ? Daca nimic nu e ceea ce spune textul ca este, daca totul are la baza echivocarea, iar improprietatea termenilor reprezinta baza intregii povesti, atunci ce mai ramane de crestinism ? Ipoteza ta care se bazeaza pe o interpretare figurata te obliga la a oferi alternative la toate aceste elemente. Care sunt alea ?

    Evolutia spune ca deja moartea exista ca fenomen natural intr-o natura imperfecta, iar Biblia spune ca moartea a fost consecinta unui accident moral intr-o creatie perfecta, atunci ce este compatibil intre cele doua ? Indiferent ce ai intelege prin moarte nu poti ignora faptul ca dupa Biblie, pana la Eden nu exista. Chiar nu realizezi discodanta dintre cele doua modele ? :smile:

    Speranța mea însă este ca în ultimă instanță să iei în considerare ceea ce spun – pentru că dacă interpetezi cuvântul „stirct” ca însemnând „nu”, atunci nu putem duce o discuție serioasă.

    Dupa cum am raspuns deja mai sus, astept explicatia ta cu privire la cele doua variante bazate pe “strict” si “nu”. Sa vedem diferenta. Cat despre cine ce si cat ia in considerare ce spune celalalt, te rog sa te mai mai gandesti. Pana in prezent nu am citit rezolvarea niciunei obiectii de-a mea la interpretarea ta contratextuala. Daca vei considera ca si eu am facut la fel te rog sa-mi dai textul/ideii caruia nu i-am raspuns. :smile:

  9. By Shiro on

    @Syme
    Mai fac odata o sinteza a celor doua modele, din doua puncte de vedere fundamentale, in ideea ca te ajut sa observi diferentele ireconciliabile.

    1.
    Creatia primordiala in modelul biblic : perfecta.
    Creatia primordiala in modelul evolutionist : perfectibila.

    2.
    Moartea in modelul biblic : consecinta unui accident moral ulterior creatiei initiale.
    Moartea in modelul evolutionist : fenomen biologic natural inca de la bun inceput.

    Pentru amuzament mai avem :

    3.
    Omul in modelul biblic : chip si asemanare a lui Dumnezeu.
    Omul in modelul evolutionist : chip si asemanare a unei primate disparute.

    4.
    Dieta* omului in modelul biblic : initial vegetariana.
    Dieta* omului in modelul evolutionist : omnivora de la bun inceput.
    *atentie la dieta celorlalte animale cu exceptia celor acvatice : initial vegetariana. Evolutia spune altceva.

    5.
    Originea* Evei in modelul biblic : din coasta lui Adam.
    Originea* Evei in modelul evolutionist : reproducere sexuata.
    *de ce ar da Dumnezeu o origine falsa ?

    6.
    Moralitatea in modelul biblic : oamenii nu facusera alegeri de tip moral (intre bine si rau) pana la caderea in pacat.
    Moralitatea in modelul evolutionist : oamenii facusera deja astfel de alegeri.

    Astept interpretarea ta fara a contrazice textul de referinta. :smile:

    1. By Syme on

      Shiro,

      Referitor la 1 și 2. Creația primordială, pentru a fi perfectă nu înseamnă că ar trebui să nu mai sufere niciun fel de schimbări (presupuse de evoluție). Moartea animală poate foarte bine să fie acceptată într-un model perfect. Și la urma urmei, textul nu lasă loc de a spune că nu a existat moarte animală de niciun fel. Apoi din moment ce textul nu ne spune clar faptul că moartea biologică a omului este urmarea păcatului, nu avem niciun motiv să avansăm faptul că fără îndoială textul spune acest lucru.

      Diferențele pe care le-ai avansat nu sunt între modelul biblic și modelul evoluționist, ci între modelul biblic exclusiv literal și modelul evoluționist. Însă înainte de toate astea, ar trebui să avansezi anumite argumente pentru a susține faptul că modelul biblic exclusiv literal este cel pe care trebuie să-l acceptăm și că trebuie să respingem orice alt fel de model biblic. Eu sunt de acord că interpretarea literală este ireconciliabilă cu evoluția -- și la urma urmei nu acesta este subiectul nostru de dezbatere.

      Vizavi de celălalt comentariu, eu nu am sugerat interpetarea figurativă, ci am avansat faptul că Adam și Eva pot fi persoane istorice chiar și în cazul în care evoluția este adevărată, așa că replica ta vizavi de faptul că interperarea figurativă dinamitează Noul Testament nu-și are locul în cazul de față (din moment ce eu nu susțin interpetarea figurativă a perechii Adam și Eva ori a păcatului. Vizavi de moarte, textul biblic nu trimite neapărat la faptul că moartea biologică este consecința păcatului (în primul rând, este evident faptul că „în ziua în care veți păcătui veți muri” nu s-a realizat din punct de vedere biologic (Adam și Eva nu au murit biologic atunci când au păcătuit). Toate astea însă le-am redat mai sus și nu văd de ce ar trebui să fie repetate: dacă le-ai ignorat odată ce te poate opri să le ignori a doua oară?

  10. By LazyPawn on

    Discuția voastră (Shiro & Syme) seamănă foarte mult cu cea pe care am avut-o pe tema agnosticismului, și care în cele din urmă a dus la scântei. Un mesaj cheie reprezentând punctul meu de vedere a fost acesta. Atunci întrebarea era cât de mult poți ignora din caracteristicile biblice ale lui dumnezeu, pentru ca să mai ai dreptul să-l denumești „dumnezeu biblic”. Acum discuția, în esență, este „cât de mult poți ignora/modifica Biblia pentru a continua să te numești creștin”. La fel ca Shiro, și eu consider că există niște trăsături fundamentale care definesc o noțiune sau un obiect.

    Ceea ce încearcă Syme să facă este să apere un enunț de tipul „evantaiul păstrează carnea din hală la o temperatură de sub zero grade”. Apoi, când se vine cu obiecția că evantaiul este „un obiect pliabil în formă de semicerc cu ajutorul căruia femeile își fac vânt”, și ca urmare nu are capacitatea de congelare a cărnii, susține că aceea este doar una din interpretări, una exagerat de literală. Oare nu este ideea de evantai legată de îndepărtarea căldurii, la fel ca și cea de congelator, bunăoară? Este. Însă dacă obiectul despre care discutăm alte principii de funcționare, are altă formă, are alte întrebuințări … atunci nu se mai cheamă evantai. La fel și cu aceste interpretări „creștine” foarte liberale. Scoțând o mulțime de episoade FUNDAMENTALE din Biblie, trecându-le în categoria figurativă, și rescriindu-le după bunul plac pentru a face sens în lumina cunoașterii actuale, e posibil să ajungi în cele din urmă la ceva cât de cât „comestibil”. Dar acel ceva nu se mai poate chema creștinism, la fel cum obiectul nostru nu se mai poate chema evantai.

    Syme, pentru a vedea lucrurile corect, ar trebui să faci ceea ce John Loftus denumește OTF = the outsider test for faith. Conceptul este unul foarte simplu, și pornește de la constatarea empirică a faptului că, în peste 95% din cazuri, credința unei persoane este cea specifică locului și timpului în care a trăit. Și tu, dacă te nășteai în Arabia Saudită, erai la ora actuală convins că îngerul Gabriel i-a relevat adevărul profetului Muhammad. Și dacă te nășteai în India aveai alte credințe. Ca urmare, este clar că nu există o bază obiectivă, intelectuală, pentru a adopta o anumită credință, ci este doar un bias cultural local. Ulterior, acel bias este consolidat de tendința de a căuta confirmări și ignorarea dovezilor contrare, este consolidat de teama de imaginarele consecințe ale negării modelului etc.. Tu, Syme, nu ai avea nicio problemă în a analiza logic și demonta propozițiile mormonilor de exemplu. Există cam 14 milioane de oameni convinși de adevărul absolut al teologiei inițiate de John Smith, și despre el știm cu siguranță că e real, spre deosebire de Iisus, avem atestate miracole și fapte din viața lui, în secolul al XIX-lea și așa mai departe. Totuși, nu ești mormon, nu-i așa? Și asta pentru că, fiind în afara îndoctrinării respective, nu ai nicio problemă în a analiza rațional teoria și a-i găsi ridicolul absolut, cuplat cu lipsa de concordanță cu realitatea. În schimb, nu reușești să faci același lucru cu propria ta religie, care este la fel de caraghioasă în toate privințele. De ce? Pentru că nu reușești să o vezi din exterior, să aplici OTF.

    Cum ar arăta un OTF în privința Bibliei? Presupune că nu ai citit-o niciodată, nu cunoști nimic despre ea. O citești acum. Ce impresie îți lasă? Cum ai vedea Geneza, sau Potopul, contradicțiile cu duiumul, inepțiile științifice, normele morale scabroase din VT și pe alocuri chiar din NT? Ți-ar părea acea carte ca fiind inspirată de ditamai creatorul acestui univers, sau o carte imaginată și scrisă de niște oameni care nu aveau cum să depășească nivelul vremurilor în care au trăit? Ce este mai probabil, că dumnezeul tip tiran tribal al evreilor este o creație a lor, sau că lumea întreagă este creația acelui dumnezeu? Sunt caracteristicile lui și descrierile modului în care s-a comportat corespunzătoare cu ceea ce putea imagina un lider tribal pentru a-și stimula poporul, sau sunt mai corespunzătoare modului în care te-ai aștepta să funcționeze o entitate de o capacitate științifică și o inteligență care depășește orice limită a noastră? Îți pare ție că ideea unui individ care e om și dumnezeu în același timp, care moare și reînvie cu tam-tam pentru ca tot el să ierte omenirea pentru ceva imaginar făcut de o tanti curioasă este una logică? Vezi tu, pentru un hindus, sau un ateu, sau orice persoană care nu are treabă cu biblia, răspunsurile sunt foarte clare.

    1. By lunetistulorb on

      @LP

      Și tu, dacă te nășteai în Arabia Saudită, erai la ora actuală convins că îngerul Gabriel i-a relevat adevărul profetului Muhammad. Și dacă te nășteai în India aveai alte credințe. Ca urmare, este clar că nu există o bază obiectivă, intelectuală, pentru a adopta o anumită credință, ci este doar un bias cultural local.

      -daca si cu parca…tu daca te nasteai in Arabia Saudita “luptai” impotriva lui Syme dar din alt motiv ,nu aparai evolutionismul ,ci religia musulmana(dar cine avea 14 neveste ? :) cum te-ai vedea cu 14 neveste si 50 de copii?) te inchinai lui Allah …la ora asta si erai prea epuizat de neveste ca sa stai la taclale pe un blog.

      -eu cred ca noile descoperiri din domeniul geneticii vor casapi teoria macro-evolutiei si un inceput ar fi ca , de fapt, pseudo-genele sunt active si nu junk cum se credea pana mai ieri. [bolduit de mine, LazyPawn]

      1. By LazyPawn on

        @Lunetistulorb

        tu daca te nasteai in Arabia Saudita “luptai” impotriva lui Syme dar din alt motiv ,nu aparai evolutionismul ,ci religia musulmana…

        Păi ce faci măi lunetistule, iar ești orb și nu pricepi? :lol: O fi chiar așa de greu de înțeles o idee ca asta? Un om rațional gândește la fel, indiferent dacă e în Arabia Saudită sau la New York. Știința este exact aceeași pentru că se bazează pe date obiective, nu pe închipuiri. Nu ai o genetică sau o biologie într-o parte și alta în altă parte. Tocmai asta este esența. Spre deosebire de asta, religia este un produs socio-cultural dobândit, fără corespondent în realitate. De aia creștinul are poveștile lui și musulmanul pe ale lui.

        eu cred ca noile descoperiri din domeniul geneticii vor casapi teoria macro-evolutiei si un inceput ar fi ca ,de fapt, pseudo-genele sunt active si nu junk cum se credea pana mai ieri.

        Hehe, ce m-aș face eu fără indivizi ca tine care să-mi dea idei. Uite, chiar promit că voi scrie un articol în cursul săptămânii despre această nouă glumiță creaționistă. Stay tuned. :devil:

        1. By lunetistulorb on

          Știința este exact aceeași pentru că se bazează pe date obiective, nu pe închipuiri

          faci 2 erori mititele
          -evolutionismul (macro-evolutia) se afla in acelasi impas ca si religia nu e in stare sa prezinte date obiective ale macro-evolutiei afirmand ca e imposibil sa le furnizeze ,caci pentru asta e nevoie sa traiesti zeci ,sute de mii de ani de viata ca sa vezi efectiv cum organismele evolueaza in alte organisme total diferite.asa ca macro-evolutia e “scutita” sa prezinte probe obiective dar e numita stiinta …doar pentru ca “asa trebuie sa se fi intamplat”(asta e credinta,cumva?) in schimb “se cere” religiei probe obiective despre existenta lui Dumnezeu de parca metoda stiintifica ar fi in stare de mai mult decat de observare a materiei.aici e pacaleala .tu ceri de la credinta sa demonstreze existenta lui Dumnezeu la “microscop” , pe cand tu “nu trebuie” sa dovedesti la ” microscop” macroevolutia pentru ca… e imposibil de observat pe parcursul vietii noastre scurte. asa ca daca e imposibil de adus sub microscop o singura proba obiectiva pentru lucruri materiale intamplate pe pamant de ce ai pretentia de a-ti fi furnizate lucruri spirituale sub acelasi microscop ? si daca microscopul si-a dovedit limita la lucruri materiale de ce il plasezi credintei sa-ti arate imaterialul :)

          -ce te face sa crezi ca “intuitiile” omului de stiinta referitor la un lucru imposibil de reprodus in laborator (macro-evolutia,abiogeneza)sunt mai putin inchipuiri decat “intuitiile” credinciosului? ca ai mii de probe indirecte interpretate evolutionist? si credinciosul are mii de probe indirecte ale existentei lui Dumnezeu. :)

          .

          1. By LazyPawn on

            Cum să afirme că e imposibil să furnizeze dovezi ale macroevoluției, când avem cu zecile de mii?? Susține că e imposibil să o vezi cu ochii tăi, în timp real, pentru că durează prea mult. Dovezile în sine sunt cu duiumul. Dacă pentru tine singura dovadă a unui lucru este să-l vezi de la un capăt la altul, atunci înseamnă că negi cam 80% din știința contemporană. Ești intoxicat rău de tot cu otrava creaționistă, încearcă să-ți deschizi mintea aia puțin, că nu ai numai de câștigat.
            Hai să-ți dau un exemplu, ca să înțelegi cum stau lucrurile cu macro-evoluția asta. Să presupunem că avem o ipoteză de lucru de genul următor: Lunetistulorb a făcut un drum de la București la Cluj Napoca. Putem afirma acest lucru sau nu? Păi … ce dovezi am avea? Nu există un material video filmat al întregii călătorii, pas cu pas. Dar avem alte elemente:

            • 1. Avem o imagine cu el la Ciolpani.
            • 2. Avem o înregistrare cu el luând masa la Ploiești datată precis cu o oră mai târziu.
            • 3. Avem o poză radar cu el la Comarnic, datată cu o oră după aceea.
            • 4. Avem chitanța unor bunuri cumpărate de el cu o oră mai târziu din Brașov.
            • 5. Peste încă o oră martorii spun că a fost implicat într-o bătaie de stradă la Sighișoara, unde a luat un pumn în cap, și când ne uităm acum la fața lui vedem un ochi vânăt.
            • 6. Avem semnătura lui în registru la un hotel la Tg.-Mureș, de asemenea datată precis la o oră după incidentul de la Sighișoara.
            • 7. Pe dealul Feleacului a alimentat cu benzină, există o chitanță datată cu încă o oră mai târziu.
            • 8. Se află în prezent la Cluj.
            • 9. Știm că e capabil de deplasare, a fost văzut de multe ori făcând distanțe mai mici sub ochii noștri.

            Eu cred că acele elemente sunt suficiente. La fel crede orice om de știință. Ce fac creaționiștii? Ei spun cam așa: Da, e posibil să meargă 100 de metri, dar nu câteva sute de kilometri! Microevoluția e posibilă, macroevoluția nu este. Ce mai spun ei? Da, există toate acele înregistrări, dar lipsesc foarte mulți pași. Spre exemplu, nu există nicio înregistrare între Ploiești și Comarnic, sau între Brașov și Sighișoara! Lipsesc anumite fosile intermediare. Sigur că și atunci când apare încă o fosilă între Brașov și Sighișoara, să zicem la Rupea, vor anunța triumfător că lipsesc fosilele între Brașov și Rupea, respectiv Rupea și Sighișoara. Ce mai spun ei? Că înregistrările nu dovedesc drumul aceluiași personaj, că un spirit doar a făcut lucrurile să pară ca și cum ar fi existat acel drum. Și așa mai departe, orice aberație, oricât de grosolană, pentru a se conforma dorinței lor izvorâte din interpretarea literală a unor texte din epoca de bronz.
            Tu trebuie să înțelegi că macroevoluția este dovedită dincolo de orice îndoială la ora actuală, exact la fel cum se poate dovedi un lucru petrecut în trecut fără a avea un film minuțios și complet al fiecărui pas. Dacă ai avea fosila „Brașov” datată înaintea celei ”Ploiești”, evoluționismul ar fi demontat. Dacă s-ar demonstra că ochiul vânăt este căpătat la Iași, cu toate că conform teoriei evoluționiste tu nu ar trebui să fi trecut prin Iași, din nou teoria este infirmată. Dar nu avem așa ceva. Toate structurile genetice, toate fosilele, toată repartiția geografică, toată structura anatomică etc. = cu toate arată unul și același lucru, denumit evoluție. Dacă nu ești complet imun la logică, citind măcar un singur articol, precum acesta, ar trebui să încetezi cu aberațiile creaționiste. Înțelege odată că lumea științifică este practic unanimă în această privință, și că nu sunt niște idioți sau vreo conspirație antireligioasă. Nu te mai menține aiurea într-o negare care te face de râs.

            1. By lunetistulorb on

              @LP
              esti baiat super-inteligent ,dar exemplul cu calatoria Bucuresti-Cluj ,nu merge si stii de ce ? nu e vorba de un singur personaj care face calatoria asta ci toate sunt diferite unul are coarne unul trompa altul pene dar tu ii incadrezi cum iti convine caci ai pagina goala si faci schema ad-hoc sa se potriveasca teoriei mama ? apoi vii si prezinti schema ca dovada.

              cred ca in orice lucru ai crede ,e o zona sensibila in care ratiunea e “carata” de
              vointa pura ,cand ratiunea adoarme “premeditat” pentru o fractiune de secunda ca sa se trezeasca apoi si sa continue drumul, dar ratiunea nu va recunoaste niciodata ca ar fi adormit ci doar se face ca nu s-a aflat in vreo zona mai gri in care se deschideau si alte variante pentru ratiune. ratiunea a ales sa ignore pur si simplu celelalte variante din n motive (nu neaparat din motivul afisat “oficial”).

              -spui ca “macroevolutia e dovedita dincolo de orice indoiala.” si ti se pare ciudat sa fie cineva care nu crede ca tine ,dar si eu spun “Dumnezeul crestin exista dincolo de orice indoiala ” si mi se pare ciudat sa fie cineva care nu vede lucrul asta . tu spui ca mijloacele tale empirice sunt mai credibile decat ale mele ? :) nu exista comparatie de calitate a mijloacelor caci nu se suprapun ,suprapunerea apare in momentul in care stiinta ataca religia vrand sa fie actrita principala desi ea e din alt film. asa ca stiinta sa ramana la ce o duce capul cel mai bine sa creeze mijloace si bunuri in sprijinul usurarii vietii si distractiei si sa lase istoria de miliarde de ani care nu poate fi demonstrata ci doar “interpretata” .
              -nu pot imprumuta creatorii de tehnologie de azi(care e vizibila si palpabila)credibilitatea lor altor creatori dar “de ipoteze” despre ce a fost acum multe ….de ani. nu merge.cel putin din punctul meu de vedere. dar fiecare cu parerea lui ,nu?

              1. By LazyPawn on

                nu e vorba de un singur personaj care face calatoria asta ci toate sunt diferite unul are coarne unul trompa altul pene dar tu ii incadrezi cum iti convine

                Nu îi încadrez eu cum îmi convine. Fii atent: Când evoluționismul era doar o teorie incipientă, pe vremea lui Darwin, pe baze practic pur anatomice, s-a schițat un arbore al vieții. Ulterior au început să apară fosilele, care, prin trăsăturile lor și vechimea lor au sugerat un arbore al vieții aproape identic cu cel precedent. Apoi, uitându-te la vestigiile anatomice, s-a găsit același arbore. Ulterior, analizând repartiția geografică, același arbore. În final, a venit ADN-ul, ce să vezi, toate genele studiate arată exact același arbore (mii și mii). Este tocmai această sumație a tuturor dovezilor, independent, care ne confirmă arborele respectiv.

                Legat de faptul că sunt mai multe specii, una cu pene, una cu trompă — sigur, nu a fost un singur individ care a făcut drumul. Însă oricare îl iei, găsești aceeași origine. Unul a ajuns la Cluj, altul la Constanța, altul la Iași etc. Dar toți au lăsat urme specifice legate de traseul lor, și au și în prezent urme în ADN-ul lor ale drumului respectiv. Și comparând doi, vezi că drumurile lor s-au separat la Brașov, să zicem. De acolo unul a luat-o spre Cluj, altul spre Sfântu Gheorghe. Alții s-au separat mai devreme, de la Ploiești ș.a.m.d.. Însă cu toții au pornit de la București, asta arată analiza genetică. Și mai sunt două lucruri extrem de importante aici. Niciodată nu vei vedea la unul care este la Timișoara în prezent urme ale trecerii prin Focșani. Asta cu toate că avem mii și mii de astfel de drumeți, cu toții au doar urmele trecerii prin stațiile care corespund arborelui lor. Iar al doilea lucru, niciodată nu vei vedea o cronologie greșită (să apară fosila Brașov înaintea celei Ploiești). Ar exista zeci de mii de posibilități de a falsifica teoria evoluționistă. Câte gene și câte fosile, atâtea posibilități. Dar, de 150 de ani, mereu și mereu ea se confirmă. Tu chiar crezi că e o coincidență?

                Mă întrebi dacă mijloacele mele empirice sunt mai bune ca ale tale. Evident. Știi de ce? Pentru că tu nu ai asemenea mijloace. Eu îți pot arăta fosile, ADN, tu ce îmi arăți? Că simți o căldurică plăcută la ombilic când te gândești la doamne-doamne? Halucinațiile nu se pun la mijloace empirice. Dacă ar exista vreo dovadă empirică a existenței lui dumnezeu, nimeni nu ar mai purta această discuție. Cu toții ne-am închina la respectivul dumnezeu, care o fi el. Ar fi o singură religie, zero atei, zero agnostici. Tocmai faptul că nu există dovezi explică multitudinea de credințe și lipsa credințelor religioase în cazul altor persoane.

                Știința nu atacă religia, pentru că știința nu face afirmații religioase. Arată-mi o publicație sau un text științific care spune așa ceva. Este exact invers. Există un grup de persoane religioase cretine care neagă anumite ramuri ale științei, pentru că nu corespund ideilor lor religioase. Aceia sunt IDIOȚI, înțelegi? Sunt oameni care neagă realitatea. Poți să crezi în duhuri cerești, dar nu poți nega realitatea dacă ai pretenția de ființă inteligentă. Asta este ceea ce trebuie tu să înțelegi. Dacă ție ți se pare că există o forță supranaturală, foarte bine, nu îți neagă nimeni dreptul. Însă atunci când negi dovezi științifice cât se poate de clare, pentru că ți se pare că știrbesc istoricul duhului preferat, de descalifici din rândul oamenilor raționali și intri în rândul idioților. Eu îți recomand să nu faci acel pas. Ia exemplu de la sutele de milioane de credincioși care înțeleg și acceptă pe deplin evoluția, chiar lucrează unii dintre ei în acest domeniu. Nu lua exemplu de la ultimele scursori umane de tipul evangheliștilor care spun că Pământul are 6000 de ani. Înțelege că acești creaționiști sunt cele mai josnice exemplare umane, care mint cu nerușinare, neagă și denaturează cu nerușinare, își bat joc de umanitate cu nerușinare. Dacă „pricepătorul” tău nu este defect, este imposibil să citești măcar o parte din articolele evoluționiste pe care le-am pus pe acest blog și să continui să spui că teoria este greșită. Dovedește (nu pentru mine, dovedește-ți ție însuți) că pricepătorul tău este în regulă, dovedește că ești un om integru, nu unul orbit de propaganda creaționistă.

  11. By Shiro on

    @Syme

    Creația primordială, pentru a fi perfectă nu înseamnă că ar trebui să nu mai sufere niciun fel de schimbări (presupuse de evoluție).

    Strawman. Nu discutam daca mai erau permise schimbari ci caracterul ei opus conform celor doua modele (biblic, evolutionist). :smile:

    Moartea animală poate foarte bine să fie acceptată într-un model perfect.

    Cum impaci perfectul, ireprosabilul, desavarsitul (fara lipsuri, fara natura ostila, fara suferinta, fara moarte, fara bad biological design, fara boli, fara lupte etc) cu existenta lor in context evolutionist ?
    Daca astea erau de fapt pana la Eden inseamna ca au fost planificate de creator iar episodul edenic prin afirmatiile sale este o mare minciuna.

    Și la urma urmei, textul nu lasă loc de a spune că nu a existat moarte animală de niciun fel.

    In aceeasi masura textul nu spune ca exista moarte de vreun fel. Dar surpriza, textul noutestamentar spune ca moartea a venit printr-un om (Adam) si ca ea este pedeaspa pentru pacat. Iar pacatul nu exista pana la Eden. You do the math. :smile:

    Apoi din moment ce textul nu ne spune clar faptul că moartea biologică a omului este urmarea păcatului, nu avem niciun motiv să avansăm faptul că fără îndoială textul spune acest lucru.

    Bine, inteleg ca doresti sa repun textele respective : Geneza 3.17-19 si Romani 6.23.
    @Syme, nu stii mai nimic despre propria ta religie. Imi pare rau sa constat. Insa nu vad problema aici cat mai degraba in continua ta ignorare a ceea ce-ti postez eu (texte biblice) ca sa te ajut sa intelegi subiectul. :smile:

    Diferențele pe care le-ai avansat nu sunt între modelul biblic și modelul evoluționist, ci între modelul biblic exclusiv literal și modelul evoluționist.

    Ba chiar intre ele din moment ce citez Biblia si teoria respectiva. Modelul literal este cel de baza atunci cand avem de-a face cu naratiuni descriptive. Putem vorbi de limbaj figurativ in alt tip de scrieri.

    Însă înainte de toate astea, ar trebui să avansezi anumite argumente pentru a susține faptul că modelul biblic exclusiv literal este cel pe care trebuie să-l acceptăm și că trebuie să respingem orice alt fel de model biblic.

    Nu eu trebuie sa argumentez de ce un raport al creatiei trebuie citit la figurat. Eu iau textul ca atare nefiind obligat de nimic din el sau din afara lui pentru a-l considera figurativ. Plus de asta, cel mai puternic argument literalist il ai in teologia noutestamentara. Aceasta pleaca de la literalitatea personajelor, faptelor, a pacatului, a nevoi de mantuire, a misiunii cristice etc. Niciun teolog nu indrazneste sa spuna ca toate astea sunt de fapt niste metafore articulate unui scenariu edenic lipsit de istoricitate, figurativ si-n ultima instanta ireal. Care e a treia cale ? Cred ca nici la ora actuala nu-ti dai seama ca panta figurativa iti impune ceva si mai interesant : creatorul figurativ. Ce te faci daca pana la urma nici Dumnezeu nu e de fapt Dumnezeu ci doar un fel alternativ de a spune asa la ceva diametral opus ? Hai, du-ti rationamentul pana la capat. :tongue:

    Vizavi de celălalt comentariu, eu nu am sugerat interpetarea figurativă…

    Pai daca moartea nu e de fapt moarte, daca in Eden nu erau de fapt doar doi oameni ci o multime, daca perfect nu inseamna perfect etc, cum nu vorbeai de o interpretare figurativa a acelor texte ? Adica imi dai semnatici alternative dar nu interpretezi figurat textul ? Sa inteleg ca de fapt ai o Geneza alternativa ? Vezi cum faci s-o canonizezi. :smile:

    așa că replica ta vizavi de faptul că interperarea figurativă dinamitează Noul Testament nu-și are locul în cazul de față

    In cazul de fata ignori un raport cu pretentii de istoricitate care fundeaza teologia crestina. Indiferent de maniera in care o faci, ca prin interpretare figurata, ca prin ignorarea per se a textului, finalitatea este aceeasi.

    din moment ce eu nu susțin interpetarea figurativă a perechii Adam și Eva ori a păcatului.

    Bine, ce sustii pana la urma ? Eu n-am reusit sa conturez o ipoteza a ta. Te rog sa o faci ca sa stiu ce abordez. Da-mi filmul evenimentelor din punctul tau de vedere, film compatibil cu evolutia si Biblia.

    Vizavi de moarte, textul biblic nu trimite neapărat la faptul că moartea biologică este consecința păcatului

    Te contrazic din nou : Geneza 3.17-19 si Romani 6.23. :smile:

    (în primul rând, este evident faptul că „în ziua în care veți păcătui veți muri” nu s-a realizat din punct de vedere biologic (Adam și Eva nu au murit biologic atunci când au păcătuit).

    Irelevant. Care-i problema daca ei nu au murit in acea zi dar au murit mai tarziu dupa cum le-a zis chiar Dumnezeu in acea zi ?

    dacă le-ai ignorat odată ce te poate opri să le ignori a doua oară?

    Sunt irelevante. Pentru ca in modelul biblic moartea (indiferent de paradigma) nu apare pana atunci, in timp ce modelul evolutionist o cere. Piezi in mod repetat din vedere fondul problemei. Cum ramane cu textele biblice care te contrazic atat in ce priveste faptul ca aveau sa moara fizic, ca plata pacatului este moartea, ca moartea a intrat in lume prin Adam si restul ? Astora cand le raspunzi ? :smile:

  12. By godless1859 on

    Odata i-am prezentat lui Syme, argumentul meu preferat impotriva existentei lui dumnezeu, anume acela “from very bad design”, intrebandu-l daca gaseste prin tot ceea ce a facut Dumnezeu, ceva ce el nu ar putea sa faca mai bine. Si mi-a raspuns… “logica”.
    Doar in caz ca nu i s-au modificat pozitiile emotionale si sentimentale de atunci si pana acum, eu zic ca va pierdeti vremea.
    Cine sacrifica logica in fata lui dumnezeu, deja a facut sacrificiul suprem, chiar superior celui facut de domnul Iisus Cristos care s-a sacrificat pentru noi. (Desi eu nu-mi amintesc cerandu-i sa o faca).

  13. By agnoate on

    @Syme
    Nu te mai “contorsiona” sa impaci biblia cu adevarurile stiintei moderne. Nu e posibil. Nu poti impaca: ” capra si cu varza”. Incearca sa recunosti ca ai gresit adoptind religia -- in special crestinismul, chiar asa special cum cred ca il intelegi tu.
    Singura scapare ar fi deismul -- ceea ce nu este crestinism.

    Cum au mai spus-o si altii esenta crestinismului este pacatul originar si salvarea de el prin jertfa lui Iisus.

    Daca nu exista pacat originar nici jertfa nu are sens.

    Pacatul originar adus in lume de Adam si Eva/ totul decade din punct de vedere al stiitei moderne/ teoria evolutiei, dovezile genetice/ daca Thyrannosaurus rex a existat si in vremea lui -- a fost carnivor ?/ in gradina Edenului???/
    Ce e cu nenumaratele specii disparute???

  14. By Shiro on

    @lunetistulorb

    exemplul cu calatoria Bucuresti-Cluj ,nu merge si stii de ce ? nu e vorba de un singur personaj care face calatoria asta ci toate sunt diferite unul are coarne unul trompa altul pene

    Ai inteles aiurea. Omul a oferit o analogie cu privire la evolutie in ansamblul ei.

    spui ca “macroevolutia e dovedita dincolo de orice indoiala.” si ti se pare ciudat sa fie cineva care nu crede ca tine ,dar si eu spun “Dumnezeul crestin exista dincolo de orice indoiala ” si mi se pare ciudat sa fie cineva care nu vede lucrul asta.

    N-ai inteles nici “macro-evolutia” si nici pe Dumnezeu. Daca tu crezi ca ceea ce afirma stiinta e tot una cu ceea ce afirma credinta ai zero discernamant si educatie cu privire la ambele.

    tu spui ca mijloacele tale empirice sunt mai credibile decat ale mele ?

    Ce mijloace empirice ai tu pentru afirmatia : “Dumnezeul crestin exista?” :blink:

    nu exista comparatie de calitate a mijloacelor caci nu se suprapun

    Pai si atunci de ce compari cele doua categorii de afirmatii prin prisma empirismului ?

    suprapunerea apare in momentul in care stiinta ataca religia vrand sa fie actrita principala desi ea e din alt film

    E un atac indirect si involuntar. Daca intr-o zi afli ca nu exista Mos Craciun te ataca realitatea ? :lol:

    asa ca stiinta sa ramana la ce o duce capul cel mai bine

    Stiinta studiaza universul si descopera ca religia emite afirmatii false despre acesta. Conflictul intre stiinta si religie este inerent. Indiferent cati savanti credinciosi or fi, care cred ei ca le impaca pe cele doua. Nu se poate decat cu un salt in bezna atunci cand vine vorba de religie.

    sa lase istoria de miliarde de ani care nu poate fi demonstrata

    N-ai nicio treaba cu stiinta. Imi cer scuze ca remarc si eu ceva foarte evident. :lol:

    1. By lunetistulorb on

      @shiro

      N-ai nicio treaba cu stiinta.

      in sfarsit ai inteles,asta ziceam si eu:evolutionismul darwinian nu e stiinta ci doar un basm anti-crestin.si eu n-am nici o treaba cu stiinta ci doar cu basmele care au pretentia de stiinta.

      Daca tu crezi ca ceea ce afirma stiinta e tot una cu ceea ce afirma credinta ai zero discernamant si educatie cu privire la ambele

      pai…(nu eu ci) tu crezi asta si toti care vor de la credinta sa intre in laborator ca sa poata sa-i dea lui Dumnezeu masuri si limite materiale. asta e maximul nebuniei umane:vrea sa incadreze infinitul intr-o paradigma finita.stiinta adevarata e oarba la conceptul de Dumnezeu
      ea se ocupa de materie nu face filozofie (asa cum face evolutionsmul)

      Pai si atunci de ce compari cele doua categorii de afirmatii prin prisma empirismului ?

      evolutionistii le compara.dimineta cand vin la lucru,evolutionistii scot Biblia si isi propun un verset ca sa-l contrazica :lol: .evolutionistii sunt dependenti de Biblie,ca din contrazicerea ei mananca si ei o paine. :devil: oamenii de stiinta seriosi se ocupa cu altceva util nu cu basme.

      1. By LazyPawn on

        @lunetistulorb

        Ai fost acceptat aici cu simpatie chiar, ți-am răspuns cu seriozitate și răbdare la întrebări, am încercat să te fac să înțelegi măcar niște lucruri elementare. Inutil.

        Ți-am oferit o mulțime de dovezi ale evoluționismului. Tu spui în continuare că e basm.

        Ți-am explicat că nu are nicio legătură cu religia, evoluționiștii sunt oameni de știință cu cele mai diverse orientări religioase, cei mai mulți sunt chiar creștini, de fapt. Tu continui să spui că scopul lor este să atace versete biblice.

        Ți se spune că nu înțelegi știința, tu răspunzi că evoluționismul nu e știință.

        Ai depășit pragul tolerabil al ignoranței și prostiei, ca urmare sunt nevoit să te blochez de la comentarii. Caută alte locații unde idioțeniile pe care le debitezi sunt tolerate și poate chiar apreciate.

  15. Pingback: Creaţioniştii şi testul cepei - Prin filtrul raţiunii

  16. By tud on

    Dap, bun articol, in special pentru faptul ca ai rabdare sa-i educi din nou [si din nou] pe acesti indivizi, dupa cum zicea si PZ Myers: “what we have to do, is: constantly hammer”, in legatura cu lucruri de genu. Sunt chiar interesanti, indivizii de genul asta; descopera “teoria ID” si sunt asa de entuziasmati, deoarece se potriveste foarte bine cu convingerile lor religioase; gandire critica? aaa, nu, se potriveste cu ce credem inseamna ca e buna, e chiar fenomenala. Bullshit. Nu e considerata stiinta de nimeni (inafara de anumiti creationisti), a fost un proces pe tema asta, concluzia: “ID is not science” . Oricum cred ca sunteti familiarizati. Mi se pare interesant un lucru: ce-i ce propun aceasta “teorie” spun ca nu ID-nul nu trebuie sa fie neaparat Dz, ar putea fi de exemplu o alta forma de viata. Argumentatia suna ceva de genu: celula e prea complexa, inseamna ca la originea ei e o alta forma de viata mai inteligenta. Si ei considera asta o explicatie buna, stiintifica chiar. Bullshit, nu explica nimic. So, ideea e ca: dc presupun ca noi nu o sa ajungem sa explicam anumite lucruri? Dc presupun ca inteligenta si cunoasterea noastra (si nu uitati, ID-ul poate fi o alta forma de viata mai inteligenta) nu o sa fie capabile sa explice anumite lucruri?
    Doar azi am descoperit blogul, l-am scanat si mi se pare excelent; asta intr-o anumita masura si pentru ca am aceleasi convingeri si cam aceleasi preocupari. Cheers.

Comments are closed.