Este ateismul în creştere? (Remus says no)

Am avut recent un schimb de idei cu un distins cititor al blogului, Remus, ateu și el, dar care își exprimă rezerve serioase cu privire la dinamica pozitivă a ateismului pe plan mondial, și în particular în SUA și Europa. Comentariile pot fi găsite la articolul Nu am devenit ateu. În vreme ce eu (și toate sursele pe care le cunosc) sunt de părere că există o creștere reală, el pare a fi de o părere diferită. Găsesc opiniile sale interesante și stimulante, astfel încât merită  mai mult decât un răspuns scurt într-un comentariu. În paranteză fie spus, voi evita adresarea directă, mai ales că pe mine formula pe care o folosește Remus (dumneata) mă deranjează. Pe un blog mi se pare firesc fie să renunți la formalisme și să te adresezi cu „tu”, sau, dacă dorești să fii politicos, termenul de Dvs. mi se pare potrivit. „Dumneata” are conotații peiorative. Așadar, să trecem la subiectul propriu-zis, și mă voi referi strict la partea de statistică, cea care mi-a atras atenția.

În legătură cu evoluția credinței/necredinței în rândurile elitelor științifice americane, se pare că este o neînțelegere. Vorbim despre lucruri diferite. Partenerul de dialog se exprimă în felul următor: „ultimele date statistice in SUA arata ca noua generatie de oameni de stiinta valorosi (academicieni) sunt atei intr-o proportie mai mica decat vechea”. Exprimarea mea a fost următoarea: „procentajul academicienilor necredincioși este în continuă creștere în SUA.” Ulterior, pentru argumentarea poziției, mi s-au prezentat referințele unui studiu pe care îl cunosc, în care se confirmă de altfel nivelul foarte scăzut al religiozității în rândurile elitei științifice, dar se arată că acesta este ceva mai mare în categoria 18-34 ani decât în cele de vârstă mai înaintată. Însă nu despre asta discutăm, împărțirea pe grupe de vârstă a oamenilor de știință de la un moment dat. Ceea ce contează este modul în care se prezintă per ansamblu această categorie într-o perioadă istorică, comparativ cu alta. Eu cel puțin la asta m-am referit. Atașez un grafic sugestiv.

Se observă cu ușurință scăderea continuă a credinței în dumnezeu, de la o epocă la alta, precum și a credinței în imortalitate. Probabil că Remus interpretează faptul că la defalcarea pe grupe de vârstă avem un „ateism” mai pronunțat după 35 de ani ca o sugestie a unei evoluții viitoare în direcția scăderii ateismului, pe măsură ce acei tineri ceva mai puțin atei vor înlocui bătrânii mai atei. Însă interpretarea mea este cu totul alta. Ofer două justificări:

  1. Doar o parte dintre acei tineri vor ajunge să fie marii academicieni sau profesorii de mâine. Unii renunță, nu se adaptează sau nu fac față rigorilor.
  2. Mai important, pe măsura înaintării în vârstă, tânărul cercetător care vine cu bagajul religios din familie, ajunge treptat să-l elimine, realizând contradicția ireconciliabilă între tezele religioase și concluziile la care ajunge aplicând consecvent metoda științifică. Ar fi ceea ce Remus denumește în altă parte un ateu ne-banal, unul care devine ateu (spre deosebire de ateii banali, ca mine, care au fost așa dintotdeauna). De altfel, citind mărturiile cititorilor blogului meu de la articolul citat în primul paragraf, se observă că aproape toți au urmat drumul de la credință la necredință. Așadar, după părerea mea, probabil că și acum 100 de ani a existat aceeași diferențiere pe grupe de vârstă ca și acum (dar nu avem date).

Lucrul care este cert și nesupus interpretării este acela că procentajul necredincioșilor în rândul acestor elite este net superior celui din rândurile populației în întregimea ei, și este în creștere de cel puțin 100 de ani încoace. Trendul este clar.

Daca concluzia la care ati ajuns se bazeaza pe acest studiu citat de articolul din “Guardian”, atunci trag concluzia ca faceti confuzia între religiozitate si crestinismul si îl confundati pe acesta din urma cu apartenenta la o biserica institutionalizata. Sunt o gramada de oameni care nu se mai recunosc in bisericile in care s-au nascut, dar asta nu inseamna automat ca nu mai sunt crestini si cu atat mai putin inseamna ca nu mai sunt credinciosi…

Concluzia, desigur, nu se bazează pe articolul citat, ci pe datele statistice care stau la baza acelui articol. Voi oferi un screenshot cu partea care ne interesează:

Cred că imaginea este mai mult decât sugestivă, proporția celor care declară că nu aparțin niciunei religii este peste 50%, pentru prima dată în istoria UK. Remus își imaginează că ar exista unii creștini care nu se regăsesc în niciuna dintre religii, și repetă această idee  ulterior în pledoaria sa. Desigur, este doar o speculație, dar nu o neg ca o posibilitate. Totuși, dacă urmărea mai atent datele concrete de mai sus, ar fi observat că există și categoria Christian – no denomination, precum și categoriile Other Christian, respectiv Other non-Christian, pentru cazuri ca cel imaginat de el. Aceste trei grupuri însumează 10%, și sunt separate de cei din grupul mare No religion.

Pe de altă parte, impresia mea este exact una opusă, și anume că în toate statisticile pe teme religioase exagerarea se produce în direcție opusă (per ansamblu). Principalele argumente ar fi următoarele:

  1. Numeroase statistici sunt publicate urmând evidențe ale bisericilor, care, de exemplu, consideră că simplul fapt de a fi botezat te face automat membru. De parcă la vârsta de câteva luni ai avea deja o părere filozofică despre divinitate foarte bine conturată. Din acest punct de vedere, și eu figurez drept creștin ortodox, cu toate că sunt și am fost întotdeauna ateu. Același fenomen a fost semnalat și în alte părți în Europa, bisericile tind să „umfle” numărul enoriașilor.
  2. Fenomene similare au fost raportate la recensăminte, și ultimul din România este cât se poate de sugestiv. Practic, oamenii erau trecuți automat la categoria creștin, fără ca măcar să se pună întrebarea. Așa am ajuns oficial (ca țară) la un procentaj de 1% atei, evident mult sub cifra reală.
  3. În imensa majoritate a țărilor, inclusiv în America de Nord, termenul de ateu are o conotație negativă, a fost demonizat. Războiul rece a lăsat urme adânci, era noi cei buni și drepți și creștini, contra porcilor de comuniști atei. De aceea, multe persoane care sunt în fapt atei preferă să se declare ca aparținând unor alte categorii.
  4. Tot din același motiv, al existenței unei imagini a cetățeanului creștin model, există tendința de a exagera religiozitatea inclusiv în studii în care se pun întrebări directe. Americanii și canadienii doresc să pară mult mai credincioși decât sunt în realitate.

Ce stie orice individ cat de cat familiarizat cu chestiunea religiei asa cum apare ea din studiile sociologice recente, e ca daca procentajul indivizilor care se declara atei (sau macar agnostici) a crescut constant in ultimele decenii in societatile occidentale, aceasta crestere a pornit de la valori extrem de mici si a ramas inca la valori care o definesc a fi o minoritate fragila, in timp ce religiile traditionale au pierdut teren nu pe mâna ateismului, ci spre profitul sectelor, familiei de miscari new age, ezoterismelor si a altor credinte care daca nu mai sunt strict religioase, ramân totusi nu mai putin unele nefondate stiintific (paranormal, astrologie, transcendental, telepatie, homeopatie, tehnici de “medicina orientala”, “medicina holista” si “medicina alternativa”, etc.).

Așadar, Remus recunoaște faptul că procentajul celor care se declară agnostici sau atei a crescut constant în ultimele decenii, însă consideră această minoritate ca fiind la valori „extrem de mici” și fragilă. Mie nu mi se pare că peste 50% în UK este extrem de mic. Și dacă am accepta că nu toți sunt realmente atei sau agnostici, și am avea doar 45%, sau 40%, este departe de a se denumi „extrem de mic”. În țări precum Suedia aceste valori sunt și mai crescute. Pe plan european, datele cele mai bine cunoscute provin de la Eurobarometrul din 2005, care se găsește și pe Wikipedia. Formularea întrebării este cât se poate de clară, de această dată, și speculațiile nu-și mai au rostul. Iată harta celor care au răspuns „nu cred că există niciun soi de spirit, dumnezeu sau forță vitală” – indivizi care sunt atei prin definiție:

Se observă cu claritate că în întreaga Europă de vest și nord proporția ateilor este între 15 și 50% (numai fragilă nu poate fi denumită). Comparativ cu studiile din 1981 și 1999 există o creștere semnificativă, și nu există motive de a considera că tendința s-ar schimba în anii următori.

Se sugerează și ideea că religiile tradiționale ar fi pierdut teren pe seama mișcărilor new age, ezoterismelor etc., lucru cu care sunt de acord, cu o adăugire: lipsește cuvântul ȘI. Au pierdut teren pe seama acestora, dar ȘI pe seama ateismului. Tocmai din acest motiv scăderea procentajului celor care se consideră ca aparținând religiilor clasice este mai mare decât creșterea procentajului ateilor. O felie este înghițită de ateism, alta de diverse mișcări woo-woo. Ar fi totuși de remarcat faptul că o mică parte din acești indivizi cu idei crețe woo-woo sunt mult mai deschiși către știință decât religiile tradiționale, și chiar caută să o înglobeze în teoriile lor.

Ideea ca traim o epoca in care proportia de atei in societatile occidentale creste vertiginos si ca religia ar putea dispare macar din acest colt al nostru de lume daca nu si in estul Europei si restul lumii, si asta doar prin investitia în educatie si stiinta, e naiva si ea nu se sprijina pe nimic altceva decat pe lamentabile fantezii, unele cu nimic mai putin lipsite de luciditate decat sunt si cele ale credinciosului religios însusi. … Prea multe generatii de naivi au manifestat aceasta convingere, si daca in cazul lor naivitatea mai putea sa fie cumva scuzata de lipsa cunostintelor pe care noi totusi le avem azi, ateii de azi nu se pot prevala nici macar de aceasta circumstanta atenuanta!

Nu susține nimeni că ar crește „vertiginos”, de la un an la altul, dar este vizibilă la nivel de decadă, spre exemplu. De dispariția religiei nici nu a fost vorba, așa încât aici se atacă un strawman. Studiile concrete nu sunt fantezii lamentabile, iar realitatea de pe stradă este cât se poate de clară în Occident. Nu doresc să vin cu exemple anecdotice, pentru că se știe că valoarea lor este redusă, însă cam oricine discută cu tineri din Germania, Franța, sau Anglia, știe foarte bine că în marea lor majoritate nu mai dau doi bani pe credința de niciun soi. Ceea ce a mai rămas este doar un soi de spoială culturală, de suprafață, și niște elemente de tradiție și vocabular. Desigur, procesul de secularizare este lent, a  început de vreo 2 secole, și e mai mult ca sigur că va continua încă un timp îndelungat, dar direcția sa nu văd cum ar putea fi schimbată. Naivitatea este în întregime de partea celor care ignoră acest proces, asemeni celor care cândva susțineau că sclavagismul este intrinsec naturii umane și nu va putea fi înlăturat niciodată.

Luând doar exemplul SUA, mai bine cunoscut, cine și-ar fi imaginat doar în urmă cu 20-30 de ani că vor exista o mulțime de organizații la nivel statal și federal cu profil secular? Cine și-ar fi imaginat că vor exista chiar posturi de radio și TV cu asemenea profil? Cine ar fi crezut că pe lista celor mai bine vândute cărți vor fi unele precum cele scrise astăzi de reprezentanții noului val de atei? Cine ar fi crezut că un președinte nominalizează ne-credincioșii în discursul său inaugural? Cine ar fi crezut că va exista măcar un senator care să nu se sfiască să declare public că este ateu? Și acestea sunt schimbări care se petrec sub ochii noștri.

Chiar în condițiile unei predispoziții biologice către religiozitate, poate chiar favorizată evoluționist, așa cum susțin unii cercetători, nu rezultă nicidecum că ea ar fi un imperativ social. Oamenii au depășit de nenumărate ori prin civilizație și construcție rațională anumite tendințe adânc înrădăcinate biologic. De aceea poligamia este în scădere de secole, de aceea nu mai ținem sclavi, de aceea sunt în scădere continuă prejudecățile rasiale și sexuale, de aceea procentajul morților produse de un alt om este într-o continuă scădere ș.a.m.d.. Toate acele tendințe au fost văzute cândva drept naturale, fiziologice, și de neînlăturat. Credința în duhuri și supranatural nu este decât un alt reflex probabil parțial favorizat biologic, dar care poate fi și este diminuat treptat prin progresul civilizației și cunoașterii umane.

Etichete: , ,

Posted 7 ianuarie 2011 by LazyPawn in category "Religie şi societate
13 Comentarii
Oldest
Newest Most Voted
Inline Feedbacks
View all comments
godless1859
7 ianuarie 2011 19:30

Adeseori am obiceiul de-a ma uita prin curtea „inamicului” doar asa, ca sa vad cum priveste el lucrurile. Si este cert ca ai ce invata atunci cand vezi cum privesc religiosii evolutia ateismului. Iata o prelegere a unui teolog pe tema noului ateism, unde, pe langa deformarile realitatii inerente meseriei de teolog sunt prezentate niste mecanisme sociale care corodeaza religia si de care cei mai constienti sunt ei, stapanii de turme. Noi ateii, mai putin.

Ca exemplu izolat, tovarasul teolog ne expune cum promovarea gandirii bazata pe apelul la autoritate ajunge sa dauneze foarte grav religiei, atunci cand autoritatile din lumea stiintifica devin antireligioase. Exista o adevarata frica de Richard Dawkins la nivelul popimii de orice confesiune. Si daca tot va uitati, ceea ce recomand cu caldura, va promit ca la sfarsit va veti si distra. Eu unul am ras cu lacrimi.

godless1859
Reply to  LazyPawn
11 ianuarie 2011 19:58

Pe mine m-a distrat atat de tare incheierea, atunci cand tipul spune ca noul ateism are nevoie de „a thoughtfull christian response„:

Si raspunsul:

Let’s pray!

Lol. Daca asta e raspunsul lor, deja ma simt mult mai bine. Ar fi aflat si ei pe la ora asta ca rugaciunea nu functioneaza…

remus
7 ianuarie 2011 20:26

lazypawn: Se observă cu claritate că în întreaga Europă de vest și nord proporția ateilor este între 15 și 50% (numai fragilă nu poate fi denumită). Comparativ cu studiile din 1981 și 1999 există o creștere semnificativă, și nu există motive de a considera că tendința s-ar schimba în anii următori.

In Eurobarometrul 2005 spre care trimite legatura pusa de dumneata, NU exista graficul pe care l-ai pus in textul de aici, acesta fiind luat de wikipedia. Si asta e rau dintr-un singur punct de vedere, anume ca nuantele de culoare te fac in mod eronat sa vorbesti despre o proportie a ateilor intre 15 si 50, in timp ce in realitate, atat in graficul care il prezinti cat si mai ales barchart-ul din documentul pdf al Eurobarometrului 2005, corespunzator intrebarii nr. 2, se vede ca este vorba de o plaja a carei limita superioara este 30 la suta, si nu 50! Tarile care pe graficul dumitale corespund acestei valori sunt Franta si Cehia. Daca o privire mai atenta a graficului nu te lamureste, poti merge pe document si privi barchart-ul care foloseste si cifre nu numai culori.

Lazypawn: Așadar, Remus recunoaște faptul că procentajul celor care se declară agnostici sau atei a crescut constant în ultimele decenii, însă consideră această minoritate ca fiind la valori „extrem de mici” și fragilă. Mie nu mi se pare că peste 50% în UK este extrem de mic.

Evident ca recunosc, nu sunt nici anti-ateism si nici idiot. Dupa ce ti-am dat citate din studiul RAAS (2007) cat si din lucrarea lui Baril (2006), ambele recente, dumneata vii si-mi dai un grafic dintr-un studiu care se opreste in 1998! Afirmatiile noastre nu se exclud deci, insa intre concluziile trase de dumneata pe baza unui studiu mai vechi, si concluziile trase NU DE MINE, ci de un antropolog dedicat chestiunii si un sociolog care a produs un studiu de cercetare recent, oricine stie ce sa aleaga.
E fapt ca rata ateismului a crescut pana recent, insa observatia si ingrijorarea mea e ca acest trend incepe sa-si arate limitele, probabil din cauza revivalismului religios (si aici intelege mistic) din ultimele 2 decenii. Tari campioane la ateism, precum Franta sau Cehia, in studii sociologice se dovedesc a fi populate nu mai putin de imbecili irationali, care daca sunt intr-o anumita proportie, redusa inca, atei, nu sunt mai putin inculti si irationali; IN Franta credintele in tot felul de absurditati precum astrologia, in Cehia credintele new age, umbresc tabloul; ateii cehi stralucesc prin ignoranta, si pe mine ca ateu, asta ma întristeaza!!!! Cand voi avea timp voi reveni cu alte comentarii.

remus
8 ianuarie 2011 09:30

Lazypawn, m-am straduit si am raspuns ultimului tau mesaj, desi timpul imi e foarte limitat momentan, insa vad ca tu ai raspuns la scurta mea replica. Am sa pun raspunsul amplu mai jos, insa stiu deja ca el nu poate sa-ti modifice „optimisimul” (pana la urma daca admit cu absoluta seninatate optimismul majoritatii contemporanilor mei atunci cand acestia cred in religiile lor, de ce n-as admite cu aceeasi seninatate si optimismul tau; pana la urma s-ar putea sa ai dreptate, asta nu putem sti niciodata, insa nu asta e ce disput eu aici, ci ce concluzie trebuie sa tragem pe baza datelor pe care le avem la acest moment): daca poti sa proprui ca ipoteza a discrepantei intre sondajul britanic si cel european cresterea subita, in doar 3 ani, a numarului de atei cu mai bine de 150 procente, imi e deja clar ca esti un optimist si un tip foarte serios in analizele pe care le faci, un optimist nu gluma; intrand in discutie cu tine n-am intentionat nici un moment sa te conving de justetea punctului meu de vedere (care nu e nici macar al meu, ci al cercetatorilor citati). Deja punând problema aici, pe blogul tau, deja stiu ca intr-un fel unora li s-au aprins niste beculete, si la momentul oportun pozitia lor se va nuanta, daca momentul asta oportun va veni, caci nu sunt fanatic, stiu foarte bine ca viitorul poate sa ne rezerve si o realitate roz, asa cum o vezi tu si multi alti atei in România si in lume).

Zici:
„Am senzația prin ceea ce scrii și citezi că realmente ai o superstiție”

Daca adoptarea unui punct de vedere al unui antropolog care s-a ocupat de chestiune e „superstitie”, dar optimismul tau opinie luminata, inseamna ca, mai zic o data, esti un tip realmente optimist. Dar pana si asta inteleg, pentru ca ateii sunt o minoritate si ca orice minoritate ca sa reziste trebuie sa se baricadeze intr-o carapace din interiorul careia lucrurile se vad mai roz decat sunt in realitate; cunosc foarte bine psihologia asta, pentru ca si eu sunt ateu si ca atare in cercul meu restrans de atei in orasul in care locuiesc percep la noi o astfel de atitudine; insa cum ziceam, sceptic incurabil fiind, am pacatul asta de a-mi chestiona toate convingerile.

Raspuns:

SE OBSERVĂ CU USURINTĂ SCĂDEREA CONTINUĂ A CREDINTEI ÎN DUMNEZEU, DE LA O EPOCĂ LA ALTA, PRECUM SI A CREDINTEI ÎN IMORTALITATE. PROBABIL CĂ REMUS INTERPRETEAZĂ FAPTUL CĂ LA DEFALCAREA PE GRUPE DE VÂRSTĂ AVEM UN „ATEISM” MAI PRONUNTAT DUPĂ 35 DE ANI CA O SUGESTIE A UNEI EVOLUTII VIITOARE ÎN DIRECTIA SCĂDERII ATEISMULUI, PE MĂSURĂ CE ACEI TINERI CEVA MAI PUTIN ATEI VOR ÎNLOCUI BĂTRÂNII MAI ATEI.

Nu este vorba aici despre „interpretarea lui Remus”, ci despre cum interpreteaza cei calificati, autorii studiului chiar, aceste date… Pentru moment NU exista un articol stiintific care sa respinga interpretarea autorilor, si asta poate fi enervant, insa solutia nu e sa-l ignoram : adesea adversarii (tinand cont de sursa finantarii) îti arata lucruri pe care amicii pur si simplu nici nu le observa.

ÎNSĂ INTERPRETAREA MEA ESTE CU TOTUL ALTA. OFER DOUĂ JUSTIFICĂRI: 1.DOAR O PARTE DINTRE ACEI TINERI VOR AJUNGE SĂ FIE MARII ACADEMICIENI SAU PROFESORII DE MÂINE. UNII RENUNTĂ, NU SE ADAPTEAZĂ SAU NU FAC FATĂ RIGORILOR.

Ipoteza e luata in calcul de chiar cei care au realizat studiul, doar ca ei sunt dispusi sa admita ca asta e doar o ipoteza si nu un fapt; ce se va intampla ramâne sa vedem, insa datele ne arata pentru moment un fenomen inca neobservat in celelalte analize ale acestui segment social.

2.MAI IMPORTANT, PE MĂSURA ÎNAINTĂRII ÎN VÂRSTĂ, TÂNĂRUL CERCETĂTOR CARE VINE CU BAGAJUL RELIGIOS DIN FAMILIE, AJUNGE TREPTAT SĂ-L ELIMINE, REALIZÂND CONTRADICTIA IRECONCILIABILĂ ÎNTRE TEZELE RELIGIOASE SI CONCLUZIILE LA CARE AJUNGE APLICÂND CONSECVENT METODA STIINTIFICĂ.

Asta e oarecum aceeasi ipoteza de mai sus, usor modificata. E posibil ca lucrurile se evolueze asa, admit, dar e tot atat de posibil sa nu.
Ptr. moment observ doar ca exista o ruptura aparenta de tendinta intre studiile precedente si ultimul. Sunt pesimist poate, insa prefer sa iau in calcul o surpriza neplacuta decat sa ma las total descoperit. Asa cum spunea si Baril, asa cum sugereaza de ani buni si Peter Berger (sociologul austriac devenit american), asistam la o perioada de avant religios si din acest punct de vedere a nega evidenta inseamna a ne comporta nu foarte diferit de naivii care cred bazaconiile religiilor.

AR FI CEEA CE REMUS DENUMESTE ÎN ALTĂ PARTE UN ATEU NE-BANAL, UNUL CARE DEVINE ATEU (SPRE DEOSEBIRE DE ATEII BANALI, CA MINE, CARE AU FOST ASA DINTOTDEAUNA). DE ALTFEL, CITIND MĂRTURIILE CITITORILOR BLOGULUI MEU DE LA ARTICOLUL CITAT ÎN PRIMUL PARAGRAF, SE OBSERVĂ CĂ APROAPE TOTI AU URMAT DRUMUL DE LA CREDINTĂ LA NECREDINTĂ. ASADAR, DUPĂ PĂREREA MEA, PROBABIL CĂ SI ACUM 100 DE ANI A EXISTAT ACEEASI DIFERENTIERE PE GRUPE DE VÂRSTĂ CA SI ACUM (DAR NU AVEM DATE).

E posibil, nu stim insa si cat de probabil, si asta pentru mine unul este un motiv care sa ne îndemne sa ramânem prudenti pentru moment; sincer, ce mi se pare criticabil e triumfalismul, cand realmente lucrurile sunt in coada de peste.

CRED CĂ IMAGINEA ESTE MAI MULT DECÂT SUGESTIVĂ, PROPORTIA CELOR CARE DECLARĂ CĂ NU APARTIN NICIUNEI RELIGII ESTE PESTE 50%, PENTRU PRIMA DATĂ ÎN ISTORIA UK. REMUS ÎSI IMAGINEAZĂ CĂ AR EXISTA UNII CRESTINI CARE NU SE REGĂSESC ÎN NICIUNA DINTRE RELIGII, SI REPETĂ ACEASTĂ IDEE ULTERIOR ÎN PLEDOARIA SA.

Ideea mea nu este a mea, ci este comentariul lui Baril, pe care, pare-se, NU l-ai citit sau NU esti dispus sa-l iei in considerare, desi nu exista nici un motiv rational sa procedezi astfel. „No religion” nu este = „ateism”. Am explicat, am citat…

DESIGUR, ESTE DOAR O SPECULATIE, DAR NU O NEG CA O POSIBILITATE.

Nu este o speculatie, este un fapt, notat de fiece sociolog care analizeaza datele sondajelor de opinie.

TOTUSI, DACĂ URMĂREA MAI ATENT DATELE CONCRETE DE MAI SUS, AR FI OBSERVAT CĂ EXISTĂ SI CATEGORIA CHRISTIAN – NO DENOMINATION, PRECUM SI CATEGORIILE OTHER CHRISTIAN, RESPECTIV OTHER NON-CHRISTIAN, PENTRU CAZURI CA CEL IMAGINAT DE EL. ACESTE TREI GRUPURI ÎNSUMEAZĂ 10%, SI SUNT SEPARATE DE CEI DIN GRUPUL MARE NO RELIGION.

Inainte ca tu sa fii pus problema asta, am explicat in raspunsul precedent ca aceste sondaje de opinie sunt destul de inexacte si datele variaza sensibil de la un moment la altul; am explicat de ce. Daca admitem ipoteza dumitale ca „no religion = ateism”, si ca in Marea Britanie ateii sunt peste 50 la suta, atunci ne aflam in plina dilema cand constatam ca de fapt ateii in aceasta tara, in Eurobarometru 2005, sunt doar 20 la suta!!!! D’aia iti atrageam atentia deja din mesajul trecut ca multe sondaje sunt inept realizate, si ca si atunci cand ele sunt ideal realizate chestiunile abordate se preteaza tare putin la astfel de analize. De la 20 la suta cat indica EB 2005, pana la acel „peste 50 la suta” in care tu continui sa crezi urmand sondajul prezentat in Guardian, este o diferenta de… peste 150 la suta! E ceva aiurea aici; doar daca nu cumva crezi ca proportia ateilor a crescut din 2005 in 2009 cu 150 la suta. 🙂

In legatura cu tendinta sondajelor de a diminua proportia ateilor, asta este adevarat si explicatiile tale sunt si corecte si excelent expuse.

lazypawn: procentajul celor care se declară agnostici sau atei a crescut constant în ultimele decenii, însă consideră această minoritate ca fiind la valori „extrem de mici” si fragilă. Mie nu mi se pare că peste 50% în UK este extrem de mic.

Dupa cum poti constata din EB2005, procentul de atei in Marea Britanie nu este de peste 50 procente, ci 20 procente. Cat despre agnostici, astia nu pot fi pusi in aceeasi categorie cu ateii, in aceeasi masura in care nu pot fi pusi in aceeasi categorie nici cu credinciosii : a considera ca nu sti daca exista Dumnezeu, nu inseamna nici a declara ca exista, nici a declara ca nu exista; inseamna doar ca din motive nestiute refuzi sa te raliezi uneia dintre cele 2 pozitii.

AR FI TOTUSI DE REMARCAT FAPTUL CĂ O MICĂ PARTE DIN ACESTI INDIVIZI CU IDEI CRETE WOO-WOO SUNT MULT MAI DESCHISI CĂTRE STIINTĂ DECÂT RELIGIILE TRADITIONALE, SI CHIAR CAUTĂ SĂ O ÎNGLOBEZE ÎN TEORIILE LOR.

Asta poate fi adevarat, dar a fi deschis catre stiinta nu face oamenii nici atei, nici rationali si cu atat mai putin culti! Si in ultima instanta asta conteaza cel mai mult, cel putin in ce ma priveste.

DESIGUR, PROCESUL DE SECULARIZARE ESTE LENT, A ÎNCEPUT DE VREO 2 SECOLE, SI E MAI MULT CA SIGUR CĂ VA CONTINUA ÎNCĂ UN TIMP ÎNDELUNGAT, DAR DIRECTIA SA NU VĂD CUM AR PUTEA FI SCHIMBATĂ. NAIVITATEA ESTE ÎN ÎNTREGIME DE PARTEA CELOR CARE IGNORĂ ACEST PROCES, ASEMENI CELOR CARE CÂNDVA SUSTINEAU CĂ SCLAVAGISMUL ESTE INTRINSEC NATURII UMANE SI NU VA PUTEA FI ÎNLĂTURAT NICIODATĂ.

Secularizare nu inseamna ateism. Cred ca e important sa nu confundam termenii. E fapt ca secularizarea e un proces care are sanse mai mari de reusita decat extinderea ateismului, insa nici macar asta nu e sigur : sunt state care anterior au fost seculare si care sunt azi prada unei reveniri a ideilor teocratice feroce, si România, ca si Rusia si alte tari foste comuniste, e un bun exemplu. Departe de a fi insa unicul : Israelul este un stat ridicat de o curajoasa elita atee pe principii seculare si care azi, dupa ce a fost ridicat de acesti oameni temerari, se afla in plin proces de descompunere din acest punct de vedere : dinamica demografica a fundamentalistilor e de natura sa faca din ce in ce mai frecevente si din ce in ce mai agresive atacurile acestora contra statu quo-ului, si ultimii ani sunt niste ani de doliu pentru toti cei care au dorit si visat un viitor bun pentru aceasta tara. SUA insele sunt un exemplu similar, si Peter Berger nu rateaza nici o conferinta in care sa nu sublinieze ca dinamica demografica a fundamentalistilor va sfarsi prin a produce modificari in ce priveste ideologia secularista impusa de o Constitutie scrisa de niste deisti sau atei acum mult timp: SUA sunt azi un stat in care legea fundamentala a devenit litera moarta in ce priveste separarea religiei de stat. Pe de alta parte suntem la nivel global in plin proces de mutatie brutala, Occidentul fiind o hegemonie in declin; din chiar perioada in care acesta a fost hegemonie necontestata au existat in fiece civilizatie elite locale care subliniau cu putere ca modernitatea europeana nu este decat una din cele posibile, si ca laicitatea, secularismul, anticlericalismul, ateismul, sunt concepte departe de a fi transferabile peste tot, sau ingrediente necesare ridicarii unui stat modern si influent; SUA sunt exemplul nefericit in acest sens. Cand zic asta nu vreau sa sugerez ca ateismul sau macar secularismul a pierdut deja; incerc doar sa nuantez un tablou pe care prea multi atei il picteaza cam roz, prea roz pentru cat de complexa si in acelasi timp contradictorie e evolutia lumii de azi.
Pana la urma disputa aici, daca exista una, e intre un optimist si un pesimist.

remus
8 ianuarie 2011 09:33

Lazypawn: Citește ce se spunea cândva despre gradul de acceptare a dreptului de vot al femeilor, sau despre inferioritatea raselor non-caucaziene, sau despre minoritățile sexuale. Vei fi uimit cât de mult se poate schimba lumea în câteva decenii. Dacă există țări cu procentaje de atei către 50%, este evident că și altele le pot urma exemplul, în timp, și pe când ele vor fi la 50%, originalul va avea 80% etc..

Gasesc foarte inspirat argumentul asta. E convingator, rational vorbind, insa cand ma uit inapoi si vad cat de sinuoasa a fost cararea spre reusitele astea, si cat de stinghere ramân ele la scara umanitatii, fibra mea sceptica cam tresare.

Dollo
8 ianuarie 2011 23:57

Harta asta zice ca Romania s-ar incadra sub 10%? Or fi aia 10% care au emigrat deja? 🙂

remus
9 ianuarie 2011 01:48

Un parlamentar democrat a fost împuscat recent in timpul unei întruniri politice si se afla intre viata si moarte; in timpul aceleiasi agresiuni cu arma de foc alte 5 persoane au fost asasinate, dintre care un copil de 9 ani si un judecator federal. Natiunea care pentru unii a rêprezentat si mai reprezinta un model de societate se afla aparent in plina deriva, in orice caz suferind o ruptura notabila in tesutul social: prapastia se casca intre bogati si saraci, in acelasi timp saracii devin din ce in ce mai multi (polarizare sociala), drepta si stanga devin prada extremelor din interiorul fiecarei tendinte, si in toate aceste evolutii religia si religiozitatea binecunoscuta a marei mase a populatiei este din pacate un factor daca nu declansator, cel putin agravant. Ganditi-va numai la gusturile politice ale lobiului armelor de foc, sau al statului minimal, si cu care alte idei politice se asociaza aceste preferinte. In tara cea mai avansata stiintific a planetei, oamenii de stiinta scot studii dupa studii care arata ca posesia de arme de foc nu reduce numarul de victime ale agresiunilor înfaptuite cu acest tip de arme, insa opinia nespecialistilor, prostimii, prevaleaza, si nu numai in sondajele de opinii asupra marelui public, ci sub cupolele adunarilor reprezentative inclusiv. Acelasi lucru se intampla si in materie de munca de demolare a legislatiei seculariste, si desi ateii sunt azi mai multi decat au fost vreodata in SUA, tendinta e inca data de o majoritate inculta, si de aceea usor manipulabila. In opinia mea influenta SUA asupra lumii a fost si pozitiva si negativa, si refugiul in religie din perioada razboiului rece a fost un factor cu o influenta dezastruoasa ale carui efecte le simtim si azi. Românii însisi se uita la America si o iau drept model, omitând sa realizeze ca este un model prost, in orioce caz mai prost decat modelul statelor continentale ale UE. Din ce in ce mai mult am impresia ca existenta URSS si declansarea razboiului rece a fost un dezastru pentru SUA, care s-a cantonat reactiv de partea reactiunii, tot asa cum si dupa asasinarea tarului reformator Alexandru II al Rusiei de catre niste liberali naivi, a produs reactia contrara, facand din toti tarii care au urmat niste etaloane ale despotismului si absolutismului. Poate daca americanii nu erau obligati sa lupte contra „monstrului rosu”, care pana la urma nici macar n-a fost atat de monstru in opinia mea, evoluau si ei urmand o traiectorie tipica celei traditionale in Europa: cultivare, secularizare, laicitate.
Oricum, democratia americana e din nou patata de violenta politica; daca o tin tot asa, cu greu vor mai putea pretinde ca pot da lectii nationalistilor din estul Europei si Rusiei, al caror trecut e si el patat cu mult sânge. D’aia pentru mine ziua de azi este foarte trista, si asta nu atat pentru ca mi-am luxat o glezna la patinaj…

remus
9 ianuarie 2011 13:04

multumesc LazyPawn!