De ce nu-i convingem?

Pentru cei care fac parte din categoria ateilor, lucrurile sunt clare. Există argumente zdrobitoare de ordin filozofic, rațional, științific, istoric împotriva existenței oricărei variante de dumnezeu. Cărțile scrise pe această tematică sunt convingătoare și elegante prin raționamentele folosite. Dezbaterile la care iau parte reprezentanții mai noi sau mai vechi ai „tagmei” sceptic-raționale se soldează de obicei cu umilirea intelectuală a teiștilor, ale căror speculații sunt puse în adevărata lor lumină – doar o pledoarie izvorâtă în principal din gândirea de tip deziderativ.

Cu toate acestea, se întâmplă relativ rar ca argumentația solidă și pertinentă la care fac apel ateii să convingă într-adevăr un teist pur-sânge să-și schimbe poziția. Desigur, există nehotărâți, și există o mulțime de indivizi care se aflau deja într-un proces de tranziție, pentru care asemenea puncte de vedere exprimate articulat grăbesc sau decid schimbarea. Însă nu se întâmplă prea frecvent ca un credincios adevărat să sufere subit un soi de declic intelectual care să-l trezească la realitate.

Constituția mea duce la acceptarea unei poziții de tip științific-rațional, la susținerea unei idei proporțional cu probabilitatea ca ea să fie corectă, pe baza datelor de care dispunem și a raționamentelor de tip inductiv și deductiv generate de acele date. Ca urmare, multă vreme mi-a fost foarte greu să înțeleg cum poate cineva să susțină credința în diferite istorioare supranaturale vădit contrazise de tot ceea ce cunoaștem despre lumea înconjurătoare. De multe ori am cedat tentației de a pune totul pe seama prostiei interlocutorului, și uneori am avut dreptate. Alteori însă modul de exprimare sau pregătirea profesională a partenerului de discuție făceau această variantă una poate prea comodă și probabil incorectă. Discuțiile interminabile purtate pe forumuri și dezbaterile la care am participat fie direct, fie ca martor, m-au ajutat treptat să înțeleg principalele motive pentru care cei din tabăra adversă nu par a fi impresionați de ceea ce nouă, ateilor, ne par a fi lucruri mai mult decât evidente.

Așadar, care ar fi motivele pentru care nu reușim să-i convingem pe credincioșii hardcore? Enumăr câteva dintre cele mai comune, din experiența proprie, fără a avea pretenția unei liste exhaustive.

1. O poziție care nu a fost asumată pe baze raționale tinde să reziste oricărui atac rațional. Sau, ca să folosesc expresia deja consacrată în limba engleză, ”You can’t reason someone out of a position they didn’t reason themselves into”. Imensa majoritate a celor care cred cu tărie în dumnezeu nu o fac ca urmare a unui raționament care i-a dus la acea concluzie. O fac pentru că așa au fost învățați de mici, și mai ales pentru că au atașat acelei idei o puternică încărcătură emotivă, de parcă ar fi un soi de feeling. Nu întâmplător mulți recurg la echivocări grosolane de tipul „dumnezeu este iubire”, pentru ei e ca un soi de sentiment, apelarea prietenului imaginar devine o condiție sine qua non a confortului psihic. Prezentarea motivelor logice pentru care o asemenea entitate este în cel mai fericit caz extrem de improbabilă nu are efect, exact la fel cum încercarea cuiva de a-ți explica faptul că melodia ta preferată este de o calitate îndoielnică nu te va influența. Practic, ceea ce se petrece este o eroare de categorie, folosirea unei unelte greșite de tipul „gustului personal” în locul unei evaluări de tip probabilistic bayesian pentru a aprecia o existența/inexistența unei entități. Simpaticul doctor House a exprimat acest trist adevăr într-un mod concis: “Rational arguments don’t usually work on religious people. Otherwise there would be no religious people.”

2. Este incredibil cât de mulți indivizi nu pot face diferențierea între valoarea de adevăr a unei propoziții și gradul de satisfacție pe care ni-l produc consecințele acesteia. Gândirea lor poate fi schițată în felul următor – deoarece ideea X ar duce la niște consecințe extrem de neplăcute pentru mine, probabil că este falsă. Teiștii asociază ideea unui Univers lipsit de o inteligență cu atribute creatoare și moral-volitive cu un tablou sumbru. În pozițiile lor sunt frecvente exprimări de tipul „dacă nu ar exista dumnezeu, nu s-ar mai face dreptate … sau moartea ar fi sfârșitul … sau viața ar fi inutilă”. Întrucât toate acele concluzii sunt de nedorit, înseamnă că dumnezeu de fapt există. Este ca și cum ai spune că întrucât concluzia examenului citologic duce la ideea unui cancer în fază avansată și în curând deces, rezultă că examenul este greșit, și pacientul nu are cancer. Las la o parte faptul că viziunea ateistă asupra lumii este departe de negrul zugrăvit de teiști, și insist doar asupra greșelii în sine, cea a gândirii de tip deziderativ. Normal ar fi ca datele existente să te conducă la o concluzie, pe care o poți ulterior interpreta ca plăcută sau neplăcută subiectiv. Credincioșii întorc acest proces pe dos, și interpretează sau ignoră datele în așa fel încât să se potrivească unei concluzii plăcute lor, preasumate.

3. Există o reținere în a analiza faptele și a urma firul logic la care acestea duc, de teama distrugerii unui eșafodaj pe care s-a clădit o mare parte din existența individului până în acel moment. De cele mai multe ori teiștii fie nu citesc, fie citesc pe sărite argumentele care nu le convin. Există o evidentă frică de a descoperi o posibila fisură în sistemul lor de valori. Fenomenul este cunoscut în psihologie, este un mecanism protector în fața unei situații care ar duce la schimbări percepute ca mult prea dramatice sau dureroase. De multe ori cei care au cumpărat un anumit produs la un preț piperat se feresc ulterior să citească un review negativ, și chiar să-și recunoască lor înșiși că produsul nu funcționează așa cum se așteptau. Îndrăgostitul lulea poate trece prin perioade în care este imun la orice sugestii că persoana aleasă nu este tocmai idealul construit mental. Naționalistul înfierbântat preferă să nu analizeze textele istorice care ar putea să-i pună la îndoială idolii sau versiunea romanțată a istoriei naționale. Ideea de dumnezeu are mai multă greutate decât oricare dintre cele de mai sus, și ca urmare și mecanismele protectoare sunt cu atât mai puternice.

4. O altă barieră este reprezentată de includerea timpurie a subiectului în sine într-o categorie tabu, ca fiind ceva sfânt, inatacabil. Mulți au o reacție cu totul disproporționată la simple observații sau argumente de bun simț, care sunt percepute similar unei înjurături. În loc să înțeleagă că întreaga problemă este la urma urmei o simplă dezbatere pe seama unei ipoteze cosmologice, ei o văd drept o jignire directă. A-i explica argumentat unui creștin că ideea trinității este o aberație sinistră, că Iisus fie nu a existat, fie a fost un predicator amărât cu idei cel puțin în parte ridicole, sau că o parte din întemeietorii și marile figuri ale religiei sale au fost persoane evident bolnave mental – toate astea cu dovezi – este pentru el similar cu a-i spune că mama lui a fost o târfă notorie. Practic, mintea lui nu mai ajunge la punctul în care dovezile să fie percepute și analizate, reacția isteroidă de respingere este inițiată din start. Nu cred că mai este nevoie să dau exemple de astfel de reacții din partea comunității musulmanilor, care sunt în stare să facă crime și să rupă relații diplomatice pornind de la un desen. Nu întâmplător unii bloggeri insistă pe ideea că desacralizarea conceptelor religioase este un prim pas necesar pentru a purta o discuție rațională.

5. Un alt motiv important este teama de consecințele pe plan familial și social ale îndepărtării de sistemul religios din care fac parte. Asumarea unei identități religioase duce automat și la încadrarea într-un anumit model de comportament, acceptarea unor cutume și ritualuri, a unor sărbători și chiar a unui anumit vocabular. Sunt sute de fire invizibile care-l leagă pe individ de familia și societatea în care a crescut, și a căror rupere ar fi greu de suportat. Analiza argumentelor aduse de partea adversă ar fi similară ascuțirii uneltelor care au capacitatea de a tăia acele fire, și prin urmare apare o reacție naturală de respingere. Ce ar spune părinții, care ar mai fi bucuria sărbătorilor pascale, cum să nu-mi mai fac cruce ca toată lumea … Din nou, judecata se face prin prisma consecințelor, nu a valorii argumentelor în sine.

6. Cele mai multe religii (cele monoteiste în mod particular) au în conținutul lor ideativ un mecanism protector foarte puternic. Constatarea este binecunoscută, și l-a determinat pe Richard Dawkins să le compare cu un virus informatic, care se răspândește cu ușurință de pe un calculator infectat pe altul. Răspândirea nu este proporțională cu valoarea conținutului său informațional (de fapt nu are nicio legătură cu acesta), ci cu capacitatea în sine de a se autocopia și a se feri de sistemele de detecție și eliminare. La partea de autocopiere, principala răspunzătoare este familia care inoculează ideile foarte timpuriu, într-o perioadă în care mintea copilului este predispusă să accepte orice vine de la părinți drept adevăr. Rezistența în fața atacurilor este cel puțin în parte generată de amenințările extrem de agresive adresate celor care ar renunța la „virus”. Mecanismul recompensă (huzur în rai) – pedeapsă (suferință eternă în iad) este unul care se insinuează profund în mintea credinciosului și îi taie orice „poftă” de a pleca urechea spre argumente care l-ar putea face să se răzgândească.

7. În strânsă legătură cu mecanismul viral de mai sus poate fi pus și celebrul pariu al lui Pascal, pe cât de lipsit de valoare la o analiză atentă, pe atât de răspândit. Ideea este că ar fi mai sigur să crezi decât să nu crezi, pentru că urmările unei false credințe nu sunt atât de grave pe cât ar fi urmările unei false necredințe. Impresia mea este că numărul celor care sunt credincioși pornind de la o filozofie de tipul celei de mai sus este uriaș.

8. Foarte multe persoane religioase sunt victimele unei selecții observaționale. Este binecunoscut faptul că avem în general tendința de a reține cu precădere evenimentele care tind să confirme pozițiile pe care le împărtășim și să uităm rapid cele care le infirmă. În plus, mecanismul nativ de înțelegere a probabilităților este unul extrem de prost. Nu numai că reținem preferențial ceea ce ne convine, ci chiar dacă avem datele corecte nu suntem capabili la nivel intuitiv să apreciem corect posibilitatea ca fenomenul X să fie real și nu rezultat al întâmplării. Spus pe șleau, la nivel intuitiv suntem varză în ceea ce privește înțelegerea probabilităților. Individul needucat în acest domeniu specific înțelege cu mare greutate, de exemplu, că după ce a ieșit de 10 ori la rând roșu la ruletă, probabilitatea ca la 11-a extragere să fie roșu din nou este absolut egală cu cea de a ieși negru. Nu înțelege semnificația acelui p asociată oricărui studiu statistic. Rămâne cu gura căscată în fața soluției unei probleme banale precum cea cunoscută sub numele de Monty Hall. De aceea auzi oameni cât se poate de sănătoși la cap susținând cu seninătate că „de obicei” știu cine îi sună, înainte de a răspunde la apelul telefonic, printr-un soi de mecanism paranormal. Este suficient ca din când în când să o nimerească, ocazia respectivă va fi memorată drept „dovadă”, și celelalte 30 în care se gândeau la altă persoană sunt rapid uitate. Plus că, la numărul relativ scăzut de probabili apelanți, nu e chiar atât de greu să nimerești. Într-un mod similar, credinciosul a fost învățat de mic să se roage pentru tot soiul de lucruri, unele cu o șansă relativ mare de a se îndeplini. Orice „nimereală” este rapid integrată în sistemul epistemologic personal, ca o dovadă a faptului că rugăciunile capătă răspuns. Genul acesta de argumente izvorâte din experiența personală tind să atârne mai greu în balanța multora decât cele obiective, riguros cuantificate. De câte ori nu am auzit un credincios spunând „nu mă interesează argumentele și studiile voastre, eu știu din proprie experiență că există!”. Evident, subiectul nu realizează că rolul acelor studii este tocmai acela de a evita biasurile cognitive cu care ne naștem.

9. Mulți credincioși au fost învățați și ulterior încurajați să creadă că rațiunea și/sau empirismul reprezintă doar o unealtă din ansamblul uneltelor care ne stau la dispoziție pentru aflarea adevărului. În viziunea lor ar exista și alte unelte, precum revelația, capabile de a afla unele adevăruri inaccesibile altor metode. Din moment ce acele metode alternative care țin de credință duc la concluzia că există dumnezeu, faptul că datele concrete și argumentele de ordin logic-rațional demonstrează altceva nu are efectul scontat asupra minții teistului. Am prezentat o critică a acestui punct de vedere într-un articol precedent.

10. În multe cazuri este vorba de o înțelegere greșită a ideii de tradiție, și ca urmare poziția rațională ateistă este văzută ca un dușman al unui element de tradiție considerat frumos, valoros, demn de a fi păstrat. Eu înțeleg tradiția atunci când e vorba de anumite obiceiuri, port popular, muzică sau preparate culinare specifice unei comunități, pentru că toate acestea nu sunt propoziții care să asume o valoare de adevăr. Dacă spui că dorești păstrarea dansului fetelor de la Căpâlna sau a rețetei pentru ciorba de burtă nu înseamnă că-ți asumi o poziție de credință conform căreia acest dans sau această mâncare este/sunt adevărate, și altele false. Cu totul altfel stau treburile în cazul propozițiilor religioase, care sunt fie false, fie adevărate, și ceea ce credeau bunicii sau străbunicii în această privință nu are absolut nicio relevanță.

11. În unele cazuri elementului de tradiție i se asociază și o nuanță națională, ceea ce face atașamentul față de idee și mai profund și mai greu de combătut rațional. Evreii se cred popor ales, americanii văd un dumnezeu foarte pro-american (In God we trust, God bless America!), englezii nu erau nici ei prea departe pe vremea când erau o nație religioasă (God save the Queen), românii trăiesc în grădina Maicii Domnului și au cea mai curată și adevărată credință (LOL), a fi un arab bun înseamnă în primul rând a fi un bun musulman etc.. Există în multe părți ale lumii această vicioasă asociere între iubirea de neam și atașamentul față de o religie particulară.

12. O parte din rezistența irațională la ideile cât se poate de corecte ale ateilor provine din imaginea pe care aceștia o au în capul multora. Demonizarea ateilor, proces care a pornit cu secole în urmă, a lăsat urmări serioase în stereotipurile mentale ale cetățeanului mai puțin documentat și realist. Ateul este de multe ori văzut ca un individ închistat, lipsit de sentimente și scrupule, eventual cu o afinitate ascunsă față de „rău”, un rob al plăcerilor proprii sau un comunist deghizat. Este cunoscut faptul că de multe ori dăm mai multă importanță celui care prezintă o idee decât ideii în sine. Acest lucru este valabil pentru toată lumea, nu doar pentru teiști. Problema cu teiștii este că pornesc de la aceste idei preconcepute și de obicei complet eronate legate de ateul din fața lor, și ca urmare indiferent ce ar susține acesta, indiferent cât de argumentat, va trece pe lângă scăfârlia înfierbântată de ură a credinciosului, convins că se află în luptă cu unealta lui Satana. În acel moment șansele unei discuții bazate pe argumente devin nule. Nu de puține ori am întâlnit astfel de credincioși care comentau lucrări ale ateilor noului val, rezultând în cele din urmă că nici măcar nu le citiseră, și criticau doar cam ceea ce își imaginau ei că ar scrie un „dușman de clasă”.

13. În psihicul teist intervine și spiritul de turmă, sentimentul că siguranța stă în număr, și că adevărul trebuie să fie de partea celor mulți. Este un argument foarte slab, dar este și un punct de vedere pe care l-am întâlnit exprimat direct sau voalat de nenumărate ori. Probabil că respectivii n-au văzut încă tricourile cu textul ”Eat Shit! A billion flies can’t be wrong!”. Despre acest tip de greșeală de logică (și de psihologie de fapt), precum și altele asociate (răspunderea dovezii, apelul la tradiție etc.) am mai discutat.

Toate punctele enumerate (și mai sunt destule) dovedesc faptul că nu este suficient să prezentăm argumente din ce în ce mai puternice în sine. Este nevoie de schimbarea unor mecanisme reflexe de apărare construite de virusul religios în mintea individului, și pentru aceasta este nevoie de timp, foarte mult timp și poate un număr mare de generații. O educație mai bună este un prim pas. Fără o creștere a accentului pus pe gândirea de tip critic este puțin probabil să existe schimbări rapide.

Etichete: , , , ,

Posted 14 ianuarie 2011 by LazyPawn in category "Argumente filozofice", "Psihologie", "Religie şi societate
80 Comentarii
Oldest
Newest Most Voted
Inline Feedbacks
View all comments
MedStudent
MedStudent
14 ianuarie 2011 20:59

Ion Petrovici spune intr-o carte de a lui care o citesc acum ca, pentru mase e mai practic cand vrei sa le convingi de ceva, sa nu dovedesti,ci sa afirmi,caci atunci dai idei tale afirmate un caracter de veracitate indiscutabila,o prezinti ca o axioma.
Asta fac de secole intregi si religiile, bazate pe frica oamenilor de necunoscut si de moarte, pe nevoia sentimentului lui de a fi in „siguranta” si ca, cineva poate sa il scoata din pericol atunci cand el numai are puterea sa faca ceva.
Deaia ratiunea nu a avut(pana acum,pentru ca se pare ca lucrurile se schimba) nici o putere in fata instinctelor primitive pe care omul le are si in ziua de azi.
Ateismul reuseste astazi sa convinga doar partea de oameni care nu sunt total siguri de credinta lor absurda,care isi pun intrebari si cauta singuri,pe cei care cu adevarat cred, nu exista sanse,sunt pierduti…

P.S Al doilea cel mai bolnav concept care a infectat vreodata umanitatea,dupa indiscutabilul tatuc ceresc,este conceptul de „suflet”…asta cu adevarat trebuie lovit!

godless1859
14 ianuarie 2011 20:59

Ai punctat aici cateva din motivele din cauza carora nu se renunta la religie in cazul in care exista o dezbatere si este pus in discutie subiectul. Eu spun ca principalul motiv pentru care religia inca rezista bine prin partile prin care rezista este faptul ca nu exista dezbatere. Si nu vorbesc neaparat despre dezbatere publica ci si despre dezbateri private. Religia este atat de absurda si caraghioasa in contextul sec XXI incat doar in cazul specimenelor extrem de indoctrinate nu se ajunge la o modificare de pozitie in urma unei discutii sustinute despre religie. (Unde modificare de pozitie inseamna doar trecerea de la o pozitie religioasa la o pozitie tot religioasa, insa mai liberala)

Adevarat este ca pe noi ateii ne preocupa mai mult motivele din cauza carora religiosii raman ancorati in aceasta absurditate salbatica, insa ai putea sa scrii un articol despre motivele care ii fac pe credinciosi sa renunte la religie si ar fi la fel de puternice si numeroase. Treaba noului ateism este sa creeze cadrul pentru discutii iar religia o sa piarda iremediabil lupta. Pentru simplul motiv ca e caraghioasa si are legatura cu realitatea la fel de multa ca povestile cu zane.

godless1859
Reply to  LazyPawn
15 ianuarie 2011 11:45

Terenul sociologiei este unul foarte „mlastinos”. Insa am putea sa-i impartim pe credinciosi in doua categorii: cei care au avut ocazia de-a dezbate si au refuzat-o si cei care chiar nu au avut ocazia. Cel putin in Romania daca s-ar face un sondaj s-ar observa o diferenta imensa intre rapoartele dintre atei si credinciosi dupa mediile informationale pe care le consulta. In cazul celor care au acces la internet proportia de atei va fi mult mai mare decat in cazul consatenilor mei. Mai e si problema categoriilor de varsta; de la cei trecuti de 40-50 de ani nu ai cum sa te astepti sa fie interesati de subiect in vreun fel. Insa nu e o catastrofa; speranta de viata in Romania e destul de scazuta. In fine, majoritatea cetatenilor fac parte din categoria acelora care nu au avut ocazia de-a dezbate.

Dezbateri private însă există, fie între patru ochi, fie pe internet, pe forumuri. Eu la acelea mă refer, și legat de acelea spun că rareori duc la schimbarea poziției credinciosului – din motivele pe care le-am enumerat în articol.

Nu cred ca ai sa gasesti foarte multe dovezi care sa ateste modificare pozitiei unui credincios in urma unei dezbateri atat timp cat inca mai este credincios. Nu tine doar de religie ci de orice alt subiect; odata ce dezbaterea este publica, individul se va simti compulsionat sa-si salveze imaginea conform principiului consistentei psihice, nu va recunoaste in scris ca argumentele interlocutorului sunt corecte si va recurge la red herring sau alte tehnici de divagatie. In special in cazul religiei este mult mai putin acceptabil dpdv social sa recunosti ca ai gresit, deoarece erorile de tip religios nu se compara cu erorile pe care ai fi obligat sa le recunosti in cazul unei discutii despre computere, despre capitalism / socialism, fotbal sau istorie. Religia e un domeniu special in care odata ce ai recunoscut ca ai gresit ceva, nu numai ca ai recunoscut asta, dar ai mai recunoscut ca esti din cale afara de ridicol si ca ai capacitatea intelectuala de-a crede niste absurditati extreme.

Dovezile pentru faptul ca pozitiile religioase se modifica poti sa le gasesti la cei care au ajuns la pozitia ateista si si-au asumat-o, chiar daca adeseori acestia uita sa puncteze care este sursa informatiei care i-a facut „sa se gandeasca mai adanc la subiectul x sau y”.

Însă chiar acceptând varianta ta … și lipsa unei dezbateri este, la urma urmei, tot o manifestare a bolii de care vorbeam. De ce nu există dezbatere? Pentru că ateii nu doresc? În niciun caz. Pentru că teiștii nu doresc

Problema cea mai mare este ca autoritatile statului sunt in cardasie cu BOR si acestea nu doresc sa existe dezbaterea deoarece nu ar avea absolut nimic de castigat pe termen scurt (doar asa sunt in stare sa gandeasca lucrurile) ci foarte multe de pierdut, adica o masa imensa de manevra, formata din credinciosii indobitociti. Pana si la Fox news ii mai vezi pe Dawkins, Harris sau Hitchens in timp ce in Romania nu exista nici o personalitate publica care sa se declare atee. Cred ca la capitolul asta o sa ne ajute BOR prin setea turbata de expansiune care mai devreme sau mai tarziu o sa sature pe cativa.
Teistii nu doresc intr-adevar din principiu (majoritatea lor) sa-si dezbata credintele irationale insa vor reactiona inevitabil atunci cand isi simt atacate pozitiile foarte dur. (tocmai din cauza asta blogul meu arata asa cum arata). Deocamdata mai sunt destule „oi ateiste” ratacite care ar putea sa dea o mana de ajutor pe un forum sau la un articol din presa cu cate un comentariu si eu spun ca si cooptarea lor in comunitate este o prioritate, iar dupa ce comunitatea ateista va fi mai larga atunci vom putea actiona organizat sau „liber organizat in stil ateist” in asa fel incat sa nu treaca vreun articol prin presa cu referire la religie care sa nu iste controverse si discutii. In timp si presa care e turbata dupa audienta se va simti obligata sa speculeze controversa asa dupa cum stim ca functioneaza. Evident, nu ma astept la vreo revolutie ateista insa de undeva trebuie sa plece si gasesc ca ce s-a realizat pana in prezent este in mod clar mai bun decat nimicul. Mai sunt optimist deoarece periodic mai apare cate un ateu cult si rational, ori prin blogosfera ori pe forum, cu dorinta si capacitatea de-a promova ateismul / rationalismul, dovada pentru faptul ca exista acesti oameni insa inca nu au facut cunostinta cu restul comunitatii.

dumnezero
14 ianuarie 2011 23:35

Bine articulat!

Aceste conditii m-au fortat sa adopt metode psihologice in „dezbateri”. Exista tactici prin care „sistemul de aparare religios” poate fi incurcat si dezactivat. Pot sa zic ca tehnicile psihologice au un impact serios, chiar daca nu uniform. Functioneaza bine pe moderati, iar pe extremisti ii tulbura puternic…

Principiul de baza este sa provoci macar una din doua conditii psihologice: disonanta cognitiva puternica (prin insistare si repetare) si intoarcere a emotiilor individului (daca e vizibil caracterul emotional) impotriva intelectului pseudorational al individului. Chiar si la un nivel mai mic, tot se produc niste schimbari, tot se planteaza niste seminte.

BTW, nu ma intereseaza valoarea etica a acestei tactici atat timp cat individul respectiv „paseste in ring”.

P.S. nu oricine poate practica aceste tactici; este nevoie de o abilitate dezvoltata de a analiza psihologic rapid diversi indivizi (adica de multa empatie si obiectivitate).

GubyIQ
GubyIQ
15 ianuarie 2011 08:34

‘marile figuri ale religiei sale au fost persoane evident bolnave mental – toate astea cu dovezi – ‘ mi-a placut asta. 😆
poti sa dai niste exemple ? La cine te gandeai cand ai scris ?

Andy
Andy
Reply to  LazyPawn
16 ianuarie 2011 01:11

Inainte de experienta „supranaturala” a lui Pavel,biblia spune ca era un fariseu persecutor anticrestin. Convertirea lui s-a produs in urma vedeniei pe care a avut-o in drum spre orasul Damasc. Din momentul acela a ramas devotat cauzei sale pana la sfarsitul vietii,avand o puternica activitate misionara in Asia si Europa unde a plantat biserici crestine. A avut multe lipsuri si a indurat multa suferinta in timpul calatoriilor lui misionare,insa el a continuat plin de ravna sa raspandeasca ceea ce a crezut ca este adevarat si i-a schimbat viata.

Presupunand ca Pavel nu e un personaj fictiv,nu inteleg ce anume l-a motivat sa fie mereu activ,in miscare,calatorind ani intregi intre cele doua continente pentru a-si face cunoscut mesajul. Dintr-o pozitie intermediara,adica nici teist,nici ateist, pot spune ca sunt fascinat de consecventa lui Pavel si de motivatia lui de a-si indeplini misiunea. Cum se poate explica medical aceasta forta care l-a pus in miscare , e specific schizofrenicilor un asemenea comportament de a continua pe aceeasi linie pana la capat?

IoanaMaria
15 ianuarie 2011 21:26

Uite un rezumat la articol: parca vorbesti cu peretii 🙂 Atat de bine ma regasesc in mai toate punctele alea de ma ia cu vertij nu alta…cred ca indoctrinarea in sanul familiei e cea mai tare, noroc ca nu am beneficiat de ea, ca nu cred ca m-as fi schimbat vreodata.

Mai ii argumentul ala cu „eu am o relatie personala cu dumnezeu, asa ca stiu mai bine despre ce vorbesc, tu nu ai asa ceva, deci nu poti sa zici nimic ca eu aflu lucruri in direct de la sursa, de ce nu incerci sa gusti sa vezi ce bun e domnul blablabla”.

arpisz
arpisz
Reply to  IoanaMaria
15 ianuarie 2011 21:57

Din nefericire sau din fericire am primit si eu raspunsul ala cu „eu am o relatie personala cu prietenul imaginar si tu nu” din nefericire sunt glumet de felul meu si am reusit sa amuz o masa intreaga cu problema prietenului imaginar.
totul a inceput cu rugamintea mea de a descrie acea relatie „intima”

ratio
ratio
16 ianuarie 2011 07:57

O poziție care nu a fost asumată pe baze raționale tinde să reziste oricărui atac rațional. “Rational arguments don’t usually work on religious people. Otherwise there would be no religious people.”

mare adevar ai spus .
Ateii sunt irationali:
1.nu exista adevar obiectiv absolut(pe care il promoveaza teismul)
2.exista adevar obiectiv absolut :Nu exista Dumnezeu.

1.nu exista nimic in afara lumii vazute
2.noi ateii stim asta cu siguranta,credeti-ne pe cuvant desi nu putem sa va aducem dovezi ca nu exista Dumnezeu in schimb va cerem voua teistilor dovezi de laborator sa-L aduceti pe Dumnezeu sa-L studiem in laborator si sa hotaram(sic!) daca exista sau nu .

1.noi ateii suntem rationali caci am aparut dintr-o intamplare intr-un univers fara un scop si un sens rational.
2.voi teistii sunteti irationali caci ati aparut creati de o Ratiune Suprema cu un scop precis.

1.moralitatea e ceva relativ s-a dezvoltat ca urmare a evolutiei .
2.noi ateii suntem mai morali (sic!) decat teistii(desi e relativa saraca morala )

”Eat Shit! A billion flies can’t be wrong!”. Despre acest tip de greșeală de logică (și de psihologie de fapt)…..

asocierea ilogica intre conceptul uman de excrement si cel de hrana al mustelor . la o adica cred ca si multi atei au mancat rahat de musca (o data cu fructe sau alte alimente) si l-au perceput exact cum percep mustele rahatul uman ,ceva gustos.

ratio
ratio
17 ianuarie 2011 01:19

stim că au existat și există mii de variante de zei și dumnezei, și mai știm că nu pot fi simultan adevărate. Este mult mai probabil că toate 10.000 sunt invenții umane, decât că 9999 sunt invenții și una în particular este reală.

Însă nu asta e ideea zicalei, ci faptul că apelul la majoritate, atât de drag celor ca tine, este un argument slab.

da sunt de acord cu tine e un argument foarte slab indiferent ce-ai vrea sa demonstrezi inclusiv faptul ca nu ar exista religie adevarata pentru ca majoritatea sunt false.sau argumentul asta e valabil numai la atei?

există o mare deosebire între a formula o teorie și a o testa, așa cum face știința, și a scoate din burtă niște basme care țin loc de explicații, așa cum face credința.

faci o confuzie stiinta e doar o unealta nimic altceva . credinta este despre cum folosim uneltele . stiinta nu are nici un cuvant de spus despre ce este bine si ce nu ,ce este moral si ce nu ,doar analizeaza materia,numara atomii sau spune care e compozitia vopselei ,asa ca afirmatiile filozofice despre non-materie (Dumnezeu )facute de stiinta , sunt doar niste glume . nu mai aduce in discutie dovezile stiintei care ar proba inexistenta lui Dumnezeu daca tot afirmi ca esti rational.

1.Nimeni nu cere să fie adus dumnezeu în laborator.
2. studiile arată că rugăciunile nu au efect(totusi stiinta il vrea pe Dumnezeu in laborator )

nu observi nici o contradictie logica aici? intrebi capra care e definitia unghiului de azimut? capra iti va spune ce intelege ea,dar asta nu inseamna ca ce spune ea trebuie bagat in seama doar pentru ca da lapte bun. asa si cu stiinta ,faptul ca a construit calculatorul sau tractorul nu inseamna ca o duce pe ea capul despre ce inseamna Dumnezeu.despre calculator sau tractor nu se poate afirma ceva fals caci prin probe de laborator adevarul iese la suprafata,insa despre evolutionism sigur ca se poate spune orice caci dovezile reale sunt imposibil de prezentat.

„studiile arată că … Potopul global nu a existat. Geneza este incompatibilă cu realitatea formării universului și a Terrei plus speciilor de aici etc.. Ca urmare, ipoteza acelui dumnezeu se respinge prin respingerea presupuselor sale fapte, dovedite ca inexistente.”

au vreo filmare de atunci ? eu zic sa lase potoapele si genezele de care n-au habar
si sa se ocupe cu lucruri mai practice ,de astazi , o electrocasnica ceva .dar din pacate si ce face stiinta azi otraveste si strica ,E-urile ,radiatiiile electromagnetice pe care le incasam de la calculatoare cuptoare cu microunde telefoane etc..dupa cum spuneam stiinta e doar un instrument pentru usurarea vietii si pentru cunoasterea materiei ,e doar un microscop ,nu stie sa raspunda la intrebarea de ce exista materia ci doar la ce este materia .

Știm că toate cărțile sfinte pe care se bazează ideile religioase sunt pline de greșeli, contradicții, enormități științifice, idei morale primitive

sunt de acord cu tine ,cu exceptia Bibliei desigur. inclusiv cartea sfanta a lui Darwin e plina de enormitati stiintifice ,contradictii ca idei morale n-are .

rftghost
17 ianuarie 2011 18:17

Din cele 16 mesaje de mai sus si din umila mea experienta, permite-mi sa afirm ca exista doar doua categorii de teisti. Una, subliniata foarte bine de tine, si una care ramana dupa ce ii „filtrezi” pe cei atipici.
Dupa cum vezi in „dialogul” cu userul ratio, exista o categorie de teisti care nu pot trai fara teismul lor. Cum restul oamenilor au anumite cerinte imperative, de ordin fiziologic (apa, aer, mancare, etc), categoria asta de teisti are nevoie de componenta „cai verzi pe pereti”.
Cum orice tentativa directa de privare a omului de aer, spre exemplu, duce la moarte, tot asa aceasta categorie nu poate trai fara sa creada prosteste in ceva anume. Azi e al’ de sus, ieri poate era zeus, acum ceva timp copacii si iarba.
Ca orice constiinta evoluata, si ei au integrat la nivel constient aceasta nevoie. Cum nu poti sa explici logic unui om sa incerce sa traiasca fara aer, tot asa nu poti explica logic unui teist de acest tip inexistenta „cailor lui verzi”. E contrar constiintei lui, fiintei lui. Pur si simplu nu merita pierduta vremea cu asa ceva, e fara nici un rost. Niciodata nu o sa poata fi convins de irationalitatea gandirii lui. Cel mult, o sa poata fi inlocuita o halucinatie cu alta. Atat. Din experienta ta, banuiesc, ai observat ca halucinatiile produse de anumite boli sunt atat de puternice incat nimeni si nimic nu le poate combate. Bolnavul este atata de convins de ele incat ajunge la acte terminale.

hailandkill
hailandkill
18 ianuarie 2011 23:07

As dori si eu sa imi demonstrati ca nu exista dumnezeu , punctual si argumentat stiintific , nu ma intereseaza artificii logice care nu au sprijin stiintific , nu ma intereseaza o argumentare religioasa , deci sa nu puneti semnul de egal intre religie si dumnezeu , nu doresc nici argumente filosofice sau morale , doar stiintifice. Cine crede ca poate sa o faca astept argumentarile conform precizarilor anteriare. Bafta multa!

Nereus
Nereus
Reply to  hailandkill
19 ianuarie 2011 01:52

Povara dovezii se află asupra celui care afirmă existenţa lui Dumniezău. De orice aserţiune atârnă povara dovezii. Prin aserţiune înţelegând orice judecată care exprimă existenţa unei stări de fapt. Prin urmare nu noi, ateii, trebuie să ne asumăm în mod necesar responsabilitatea de a dovedi existenţa lui Dumniezău, ci voi, teiştii, sunteţi responsabili cu acest lucru. Ateismul izvorăşte din incapacitatea teiştilor de a dovedi existenţa unui Tată Ceresc. Din faptul că nimeni nu poate dovedi existenţa acestuia nu decurge cu necesitate că El există. Din faptul că nu pot dovedi existenţa extratereştrilor nu decurge cu necesitate că aceştia există. Voi începe să cred în existenţa lui Dumniezău atunci când vor exista argumente puternice care să îi confirme existenţa.

rftghost
Reply to  hailandkill
19 ianuarie 2011 14:08

Din fericire o demonstratie (greu de facut) e totusi foarte usor de produs. Tot ce trebuie sa faci tu pentru noi este sa ne oferi o demonstratie care sa te convinga pe tine (nu pe noi) ca nu exista Odin (sau Zeus, sau MosCraciun, sau MumaPadurii). Dupa aia o sa efectuam un replace cu dumnezeu. Suna rezonabil? Crezi ca o sa te convingem?

hailandkill
hailandkill
19 ianuarie 2011 03:32

titlul articolului suna asa . … de ce nu-i convingem? Eu pot raspunde sincer ca nu ne poti convinge:1 pentru ca nu cunosti suficient , 2 pentru ca sunt lumi in lumi, 2D in 3d , 3d in 4d etc etc fiind deplin convins ca nu ai cunostinte si nu practici decorporalizari , deci din start pica ideea de Duh pt tine , 1 pentru ca stiinta e prea mica si prea putin evolueaza ca sa poti demonstra un tot universal , cand stiinta va ajunge sa cunoasca legile universului , si absolut tot universul in cel mai mic detaliu atunci il veti cunoaste pe dumnezeu , adica atunci il veti dovedi cu stiinta . Cine este interesat pentru decorporalizari carti sunt destule din 1980 incoace americanii or desecretizat toate cercetarile marunte in legatura cu aspectul asta , deci nu ar fi probleme . Asta ar fi prima constatare , ca realitatea este mai mult decat vedem noi . Uite daca nu poti dovedi ca nu exista dumnezeu , macar da-mi o explicatie stiintifica la toate povestile alea de morti clinice , s-au cercetat zeci de mii de cazuri , care este parerea ta , ca sa nu sarim direct la dumnezeu cum va place voua sa o luam treptat . Oricum asa ca fapt divers iti spun , cu stiinta ati pornit sfarsitu lumii, astea 7 miliarde de oameni sunt in top , sau dublu top cum vrei sa ii spui , si cat so chinuit ei sa creasca la 7 miliarde , de 3 ori mai repede o sa cada in jos numaru , vei vedea cu proprii ochi!

Kildare
Kildare
Reply to  hailandkill
19 ianuarie 2011 10:04

Ok, Hailandkill, cred ca nu am baut destul ceai negru dimineata asta pentru ca am citit de 20 de ori ultimul tau post si nu am reusit sa-mi deau seama despre ce vorbesti.

„nu ne poti convinge ………. pentru ca sunt lumi in lumi, 2D in 3d , 3d in 4d etc etc”

adica cum?

„pentru ca stiinta e prea mica si prea putin evolueaza ca sa poti demonstra un tot universal ”

spre deosebire de ce sau cine? religie? inseamna ca ai o definitie proprie pentru -- a demonstra

„macar da-mi o explicatie stiintifica la toate povestile alea de morti clinice”

la ce anume te referi?

„astea 7 miliarde de oameni sunt in top”

mai sunt si alte 7 miliarde?

„si cat so chinuit ei sa creasca la 7 miliarde , de 3 ori mai repede o sa cada in jos numaru”

oamenii s-au chinuit sa creasca la 7 miliarde cam in 200 000 de ani, deci conform spuselor tale numarul o sa cada in jos in cam 65 000 de ani … hmm cam greu sa vad cu proprii ochi asta

wolfi
wolfi
Reply to  hailandkill
19 ianuarie 2011 11:35


Cineva te-a pacalit cu mortile alea clinice. Presupun ca te referi la ceea ce se demonstreaza aici ca e fals http://lazypawn.com/wordpress/nde-obe/

Si ceea ce spui tu inseamna ca oricat de mica este probabilitatea ca ceva sa se intample, de exemplu ca tu sa fii prost, tu tot crezi in acel ceva.

hailandkill
hailandkill
Reply to  wolfi
19 ianuarie 2011 13:39

scuze nu citisem articolul de pe blog cu privire la nde -obe , dar am constatat ca proprietarul blogului nu are o parere expusa in acel articol , ci doar o eventuala banuiala ca ar fi fals , si mai mult decat atat nu sunt date care sa confirme sau sa infirme ca exista si suflet independet de corp , in plus nu este nici un interes sa fie aduse la cunostita public toate datele deocamdata , pe mine ma interesa o concluzie personala a lui Lazypawn bazata sau sustinuta de argumente din propria lui cercetare , nu de ce spune x si Y . Daca a vorbit cu vreo persoana susceptibila de moarte clinica si care au fost concluziile. Referitor la cresterea demografica ai aici link http://en.wikipedia.org/wiki/File:Population_curve.svg

rftghost
Reply to  hailandkill
19 ianuarie 2011 14:01


Hmm… nu puteam cere un exemplu mai bun.
Oare mi se pare mie sau cineva nu si-a luat medicamentele azi? Sau nu a fost diagnosticat inca?
Inainte sa inceapa lumea (deja vad ca au cazut cativa in plasa) sa descalceasca aberatiile pe care le-ai produs, permite-mi sa te intreb ce cunostinte de formalism stiintific, logica, medicina? (ca tot o dai inainte cu morti si raniti clinici) ai. Asta inainte de a trece la demonstratii formale si alte utilizari de unelte stiintifice („Oricum asa ca fapt divers iti spun , cu stiinta ati pornit sfarsitu lumii”).

Kildare
Kildare
Reply to  hailandkill
19 ianuarie 2011 14:22


Ok incep sa cred ca tu fumezi alte chestii decat noi :D.
Ce e cu cresterea demografica? E un lucru rau? E un lucru rau ca datorita stiintei azi suntem mai sanatosi, mai curati, si traim in medie aproape dublu fata de pina acum 100 de ani?
Ce vrei sa spui? Ca suntem prea multi? Ca nu mai incapem pe pamant?

hailandkill
hailandkill
Reply to  Kildare
19 ianuarie 2011 14:32

ca orice baza a unei viitare evolutii trebuie sa aibe o coborare! Si aici vorbesc strict despre crestere demografica.

hailandkill
hailandkill
20 ianuarie 2011 00:18

Confirmarea medicala , ca exista suflet dupa moarte , sau o constiinta care ramane activa si dupa moarte , ar fi primul pas pentru a putra o discutie constructiva , aici confirmarea ar putea fi facuta si individual sustinuta prin propriile cercetari daca ai ocazia sa intalnesti asemenea cazuri . Mie imi este greu sa demonstrez ca exista si o lume 4d sau 5d , cand voi cereti sa o explic in lumea in care traim, adica 3d , aceasta demonstratie ar semana cu demonstratia lui 3d in 2d , adica sa demonstrezi pe 2 nivele ca exista si al 3-lea , cam greu zic eu. Oricum au existat minti deosebite si creative care si-au sacrificat timpul si viata sa demonstreze omenirii ca exista lumi paralele , Albert Einstein , Nicola Tesla si altii . De unde stiau ei ca exista lumi paralele??? pai erau vazatori cu duhul , tehnicile lui Nicola Tesla de calatorie in astral se gasesc si pe internet , majoritatea inventiilor sale sunt reproduceri fidele de functionalitate ale corpului uman cat si fenomene sau alte legi si cazuri universal valabile. Calculatorul , internetul , telefonul mobil , avionul , submarinul si exemplele pot continua toata dar toate sunt construite dupa modelul de functionare al creierului uman , fie sunt copiate din regnului animal etc etc etc,aici as putea da un exemplu foarte frumos cu tigarea , care este un virus mental , degeaba ai un calculator bun , cum sunt multi destepti pe aici , daca nu ai firewall sau alta protectie si intra virusul de face ravagii . Ce imi place mie cel mai mult ,acest mecanism financiar , nu este decat o copie fidela a evolutiei , cand ma refer la evolutie ma refer la cicluri evolutive care sunt in orice , fie individual la un om , fie la grupuri de oameni , fie la planete , fie la sisteme solare , etc etc , maine daca s-ar lista graficul acela cu evolutia demografica pe o bursa eu unu 100% nu as mai intra long , iar 90% dupa anumite evenimente as incepe cu shortul , mie perioada asta de liniste si pace de cand a inceput razboiul rece imi spune multe , foarte multe . Cand m-am referit la miscare long, m-am referit la stiinta . Daca luati acuma un fibo sau un gann si puneti pe grafic , adaugati si trambitele ingerilor din apocalipsa si vedeti ce iese ,o sa fie interesant , la fiecare trambita , pac o retragere , daca ai dubii domnule LazyPawn despre experienta mea in domneiul financiar de trading , ti-as putea face cadou un sistem dezvoltat de mine , ca sa nu zic furat din astral de la baietasi , cu peste 90% rata profitabilitate pe intrare , RR in multe cazuri peste 10:1, restul discutilor vor fi amplificate dupa clarificarea problemei cu sufletul , ca asa imi racesc gura degeaba pe aici , imi pun si tot blogul in cap , mai ales ca exista indivzi pentru care ateismul este un virus mental , aceia care nu sunt dispusi sub nici o forma spre deschidere si probabilitati noi. NUma bine!

rftghost
Reply to  hailandkill
20 ianuarie 2011 14:12


Se pare ca ori nu stii cu ce se mananca dimensiunile superioare, ori nu intelegi. E foarte simplu (chiar banal) sa reproduci orice dimensiune in orice dimensiune (se numeste proiectie, se studiaza in liceu).
Faptul ca anumite fenomene stiintifice necesita aplelul la dimensiuni superioare, e in cele mai multe ori datorat unor artificii de calcul matematic. De ex, multe lucruri greu de demonstrat in plan (geom. euclidiana) se pot demonstra foarte simplu introducand inca o dimensiune (R^3). Cateodata, ca sa vezi ca exista chestii mai frumoase mental decat dimensiunile, se poate apela la formalism (geom. Bolyai-Lobachevsky). Dar astea sunt mult peste nivelul tau… cum am mai citat odata din tine: „Oricum asa ca fapt divers iti spun , cu stiinta ati pornit sfarsitu lumii”. Tu ramai acolo in bezna in care esti -- Evul Mediu nu era intunecat pentru ca nu era lumina, ci pentru ca nu era nimeni sa o vada…

Kildare
Kildare
20 ianuarie 2011 10:43


Trebuie sa recunosc ca atunci cand citesc posturile tale am aceleasi rectii care le-am avut cand am citit prima data biblia: De la :wassat: trece prin :blink: si ajunge la :alien:

hailandkill
hailandkill
20 ianuarie 2011 23:42

Dragi blogărspectatori cum s-ar zice, precum bine ştiţi la postul de televiziune Animal Planet puteţi viziona emisiuni despre diferite tipuri de animale şi animăluţe, care de care mai ghiduşe şi mai jucăuşe, mai drăgălaşe ori mai puţin drăgălaşe. Există un numitor comun şi anume toate acele simpatice creaturi au în dotare dinţi şi ghiare, iar dacă n-au atunci e mai rău, posedă veninuri ori alte chimicale sofisticate elaborate de Mama Natură. Acest articol nu face publicitate la postul de televiziune Animal Planet ci vrea să vă atragă atenţia asupra unui potenţial pericol la care sunteţi expuşi atunci când ieşiţi candizi la plimbare pe net. Prin urmare vă gândiţi că o să navigaţi liniştiţi în dorul leli, la soare legănaţi uşurel de valurile world wide webului şi când colo pericolul vă paşte după colţul paginii vizitate. Este un nou soi de animal feroce apărut din încrucişarea dintre un o fosilă zaur cu un netot dotat cu un calculator conectat la internet, lucru total regretabil şi care a dus la apariţia animalului preistoric al internetului: Netozaurul. Vă zic doar atât: de vă iese în cale, ferea!
Îmi e şi frică de a mai tasta ceva pe vreo pagină de forum ceva căci ştiu că Netozaurii stau la pândă. Atât îţi trebuie să scoţi o vorbuliţă că se şi reped în tine să te facă fâşii. De ce? Păi întrebarea asta n-are nici o raţiune: Netozaurii sunt nişte animale sălbatice. Cu animalele sălbatice e cam în felul următor: le dai să mănânce numai că nu te lăsa mâncat de ele. Aşa cum ziceam, chiar dacă nu-i vezi, ei Netoţi-zaurii sunt acolo, doar te aşteaptă, stând la pândă în tufiş. Uneori chiar ei sunt cei care fac siteuri, bloguri, chesti, precum îşi ţese păianjenul pânza, doar doar o prinde pe cineva să le dea cu firma în cap.
Cum se spune în popor: dacă tăceai filozof rămâneai. Aşa şi cu aceste animale scăpate de sub control, dacă n-ar fi avut posibilităţi de exprimare ar fi rămas în ţarcul lor, limitate chiar de mărginirea lor sufletească şi spirituală. Dar cum avântul progresului tehnologic nu mai poate fi stăvilit cu nici un chip, vom vedea tot mai des aceste apariţii pe internet, care probabil că vor ajunge să rivalizeze cu celebra emisiune dedicată animalelor. Ei vor constitui viitorul Animal Net.
Până la o viitoare clasificare a acestei noi specii de lighioane eu vă zic toate cele bune şi feriţi-vă de animalele internetului. Mai ales noaptea.

Saturnine
25 ianuarie 2011 15:52

Mediul in care am crescut eu a fost cel putin ciudat . Tatal meu nu a fost botezat (s-a botezat pe la 40 si ceva de ani) si considera ca Dumnezeu insusi il protejeaza ,pt. ca el nu si-a primit ingerul pazitor .Pe mama-mea n-am auzit-o in viata mea vorbind de religie, pana nu s-a nascut fiica-mea si luni de zile m-a batut la cap s-o botez, cu lacrimi, cu incruntari , cu orice tertipuri 😛
De sarbatori practicam ritualurile ( cu oul cu textele de rigoare )(eu m-am simtit intotdeauna jenata sa indeplinesc aceste ritualuri, chiar si cand nu erau religioase, de ex. cand aveam test la scoala, mama-mea imi zicea „bafta” si eu prima data am zis „merci” ca nah, nu stiam ca este raspuns standard, si ea m-a corectat ca se zice „sa fie!” dar eu am continuat sa zic merci, deoarece ma simteam jenata sa zic cum trebuie . La fel ma simtea jenata de „adevarat a-nviat” de pusu in genunchi in biserica, de facutu crucii cand treci pe langa vreuna.
De cand s-a imbolnavit, mama-mea merge la biserica (ortodoxa) in fiecare duminica , spre deosebire de inainte cand mergea la ocazii . M-am distrat cand s-a dus cu Thora la plimbare si a vrut sa intre cu ea in biserica ,nu mai stiu de ce, si asta mica o facut crize ca NU VREA .(nu ii place sa intre nici in magazine sau blocuri sau orice cladire unde nu a mai fost). Buna-mea ii o femeie care nu barfeste pe altii decat cu mama-mea , si pe ai mei, cu mine, in rest nu o auzi zicand nimic deranjant, nu injura niciodata etc. Culmea e ca a venti in vizitala mine, si din una in alta, m-am apucat sa ii povestesc eu una alta cu ateismul cu argumentele rational-logice , toate cele de mai sus povestite in articol . Nu ma asteptam la reactia care a avut-o, mai ales ca si ea ma indemna sa botez pe Thora. A stat , m-a ascultat, mi-a raspuns la intrebarile de genul „Ti se pare corect, logic?” cu DA, si cand a plecat nu era deloc suparata, chiar mi-a dat dreptate ca religiozitatea e irationala . Spun ca m-a mirat teribil, deoarece acum multi ani cand am inceput sa refuz ritualicele schimburi de texte sarbatoricesti, era tare suparata pe faza asta . As putea sa pun pe seama firii ei ca nu e o persoana confrontationala, adica nu ii plac confruntarile, certurile, dar nu parea afectata, parea ca e chiar de acord cu mine , are 74 de ani . Pe mine mai mult la scoala cred ca mi-au bagat in cap povestile cu zeul si rugacunile , si cum ziceam mai demult, vecina pocaita , dar am fost se pare foarte sensibila la logica si ratiune si cand mi s-a oferit ocazia, mi-a venit ca o manusa ateismul, mai ales ca aveam multe intrebari la care nu am primit niciodata raspunsuri satisfacatoare din partea religiosilor . Desi ma surprind uneori avand senzatii spirituale (reminiscenta de pe vremea cand in imaginatia mea era foare usor loc pentru divinitate) nu ma afecteaza, nu simt o pierdere, dimpotriva, ma simt mai completa si mai libera fata de mine, odata ce a cazut religia si alte superstitii si pseudoblablauri.

Saturnine
Reply to  LazyPawn
28 ianuarie 2011 02:04

El nu a fost botezat de mic, din nu stiu ce cauza, ai lui erau ortodoxi si el era tot ortodox, credincios, nepracticant si s-a botezat la 40 si ceva.Deci ai mei nu m-au dus la biserica decat la evenimente (deces, parastas, botez, nunta..) Si cica atunci cand esti botezat primesti inger pazitor si el nefiind botezat, nu avea. Cand eram eu mica,sau poate inainte sa fiu, a avut un accident cu Dacia,de s-a dat peste cap masina, si nu a avut nici o zgarietura, si el crede ca dumnezeu insusi l-a protejat si l-a ajutat si in alte circumstante . De exemplu a avut o perioada foarte grea si el crede ca a fost sustinut de dumnezeu, dar in perioada aceea a facut diabet de la stres, asa ca mie nu mi se pare prea convingator 😛 (adica de loc) . El e genul de om credincios si totodata inteligent . Stiu ce a spus Dawkins de asta, dar de fapt nu e chiar o contradictie, deoarece poti fi inteligent dar sa nu fi pasionat de stiinta, si sa nu pui accent pe cercetare. Inteligenta nu duce neaparat la a studia de ce ceea ce crezi (supranatural) ar putea fi fals . Oricum, eu m-am inteles bine cu tata, si inca ma inteleg, desi are uneori probleme de atentie, el mi-a facut educatie, si probabil din cauza lui am ajuns ateista, deoarece el a insistat sa fiu crescuta liberal, sa mi se raspunda la intrebari cu sinceritate, el a discutat cu mine oricand am avut nevoie si cand i-am spus ca nu cred in dumnezeu, a zis ca sunt o materialista (si posibil si comunista??) dar era mai mult cu amuzament, el e un tip destul de relaxat, se supara greu, poate si din cauza ca a fost crescut doar de mama lui(care era super faina) , ca tata-su a fost inchis politic 11 ani. Cu mama-mea n-am ce sa vorbesc, ii super nervoasa si face crize daca o contrazic ,daca vorbesc prea mult, sau daca ii pun prea multe intrebari, sa nu mai spun ce o apuca daca scap o injuratura, singura calitate pe care i-o gasesc e ca ma pot baza pe ea sa faca ce zice , are memorie, spre deosebire de tata care uita de la mana pan’la gura (zice el pt. ca are multe pe cap, dar si mama are multe pe cap si totusi nu uita, poate ea e mai organizata la ea in cap, eu is undeva la mijloc)

Saturnine
Reply to  Saturnine
28 ianuarie 2011 02:11

Vezi ca eu scriu cum vorbesc, mai fonetic, adica nu scriu literar sunt in loc de is, mai ales cand conversez, cum facem noi aici . Si am mai auzit pe cineva cu probleme de gramatica ??? sau scriere, din cauza ca citeste tot in engleza si filme in engleza, si iti iesi din mana cu romana, dar asta e altceva decat am zis in prima propozitie.

Saturnine
Reply to  LazyPawn
28 ianuarie 2011 19:58

Vai, doar nu m-ai corectat subtil ca am zis propozitie cand de fapt era fraza ? Si care „toti” ma intelegeti ? Discutati despre asta cand nu ma uit eu si apoi stergeti commenturile ? 😛

MD
MD
26 ianuarie 2011 00:48

Citesc unele articole/comentarii si nu-mi vine sa cred ca in timpurile noastre inca se mai vorbeste despre posibilitatea existentei unor prieteni imaginari. Suntem in 2011, se realizeaza transplanturi de inima artificiala (http://www.livescience.com/health/artificial-heart-transplant-west-coast-110125.html), descoperim galaxii indepartate (http://www.livescience.com/space/galaxy-protocluster-early-universe-110112.html) si multe alte lucruri datorita avansarii rapide a tehnologiei iar noi inca mai trebuie sa explicam unor contemporani ca nu este nicio entitate in ceruri (de parca ar fi mai multe), ca evolutia este cat se poate de adevarata bazandu-se pe piloni duri de dovezi. Nu-mi pot explica cum unii pot accesa internetul dar nu pot sa realizeze blasfemiile intelectuale pe care le comit.
E un adevar trist. Doamne ajuta!

hailandkill
hailandkill
Reply to  MD
26 ianuarie 2011 11:13

@MD ce ai descoperit tu mai tataie? nimic! nici nu sti cine esti! iti spun eu , esti un sclav care sta si culege firimiturile cerlor care studiaza stiintific , cat pica atat mananci , ce se da public , atat cunosti , pai cand vin eu sa spun ca omul este mult mai complex decat expune stiinta astazi , unde vezi tu blasfemie? blasfemie este in capul tau ala indobitocit , ca de aia este Romania unde este , pentru ca v-ati acceptat statutul de sclavi , sa depindeti de stiinta , astalalt vine si vb de erori de logica , dar el insusi este un sclav care asteapta un rezultat al altuia , si daca este cum zic eu cine are eroare in logica?, altu nu face diferenta intre realitate si o teorie matematica , mai pui un R^3 si gata apare realitatea , el insusi nu cred ca are notiunea de realitate care izvoraste din contiinta, ceea ce inseamna ca nici sa cititi nu stiti , altu citeste biblia si se uita ca boul la poarta noua , pai daca sunteti indobitociti cum sa pricepeti o iota? Mare monument de prostie! Da nu-i nimic , pentru lene si prostie o sa scrasniti din dinti! Pai ala vine cu mandrie si trufie si isi expune IQ sa vedem cat este el de destept , dar eu pot spune ca este robot , schiop la minte pacat ca nu ai expus si EQ sa vedem cat de mare e diferenta si dezechilibrul intre cele 2.

Kildare
Kildare
Reply to  hailandkill
26 ianuarie 2011 12:11


Cel putin noi suntem „sclavii” unor chestii reale verificate si testate. Intr-un alt articol Lazypawn mentiona de un om care sustinea ca poate comunica telepatic cu microorganisme din pereti pe care nu le auzea sau vedea decat el. Spune-mi te rog ce parere ai despre acel om si care este deosebirea dintre tine si el?

hailandkill
hailandkill
26 ianuarie 2011 14:18

Ceea ce ma deranjeaza pe mine este ca tu ai aruncat marul, si ai pretentia sa muste si altii din el , sa credem ca totul este numai stiinta , are si stiinta locul ei dar sa nu minimalizam puterea omeneasca , care de fapt sta in inteligenta si creatie ,IQ fiind unealta care aduce la indeplinire in flan fizic ceea ce sa creat in plan mental , prin acel EQ . De roboti nu avem nevoie , roboti cu inteligenta artificiala ne putem crea (Deep blue vs kasparov) , dar niciodata nu vom putea face roboti creativi! Omul nu este doar un animal rational asa cum credeti voi . Cand in Sf. Scriptura se spune despre credinta ca inseamna a crede ca Dumnezeu a facut cerul si pamantul din puterea gandului , iar in noi este parte din Dumnezeu , se refera tocmai la puterea omeneasca de creatie , ori cine neaga pe Dumnezeu neaga propria putere de creatie cu gandul . Problema este ca vei prinde in clucsa cu blogu asta pe toti cei care au suferit , sunt sceptici sau dezorientati si n ustiu de ce li s-au intamplat anumite evenimente care i-au facut sa sufere , ei nu stiu ca pe planeta asta evolutia spirituala o faci prin suferinta , VT facerea 3 . 17 Blestemat va fi pamantul pentru tine! Si de asta se si spune ca degeaba ai credinta daca nu ai si fapte . Insa capcana stiintei tocmai asta este sa se afirme ca fiind atot stiutoare si ca nu mai exista altceva in afara de ce descopera ea si totul izvoraste din cum se pune problema adica trebuie sa stau eu si sa astept 2000 de ani pana vine un destept sa demonstreze matematic Pi , care insa era folosit in antichitate. Cine merge exclusiv pe stiinta neaga anumite adevaruri pana nu-s demonstrate . RObotizarea omenirii , asta sa dorit si se pare ca le-a iesit . De aia functioneaza principiul 80 -20 , 80% iq , 20% eq , pai la ce iti trebe atat iq daca nu poti crea mental , sa pui in aplicare ce??? prea putinul pe care-l crezi? Te apuci sa joci sah , sa te robotizezi , sa traiesti intr-o iluzie de fericire o proprie capcana ca refuzi sa te dezvolti creativ! Adevaratele minuni de care vorbeste apocalipsa nu sunt cele care vin din IQ gen mobil , calculator si alte inventii ( care de fapt sunt copii ale unor principii si fenomene din natura), sunt cele care vin strict din EQ , gen materializari , dematerializari si altele , invieri! Da sunteti prea prosti si prea roboti sa intelegeti odata tot ! Si tocmai de aici provine lenea , de a dezvolta ceea ce a ramas in urma! Cititi sfanta scriptura ca robotii! Va controlati inima cu mintea , cand de fapt ar trebui sa fie invers! Cine are ochi sa vada , cine are urechi sa auda!

Kildare
Kildare
Reply to  hailandkill
26 ianuarie 2011 15:05

Ne poti da nishte exemple de materializari, dematerializari sau invieri? Sau noi astia care controlam inima cu mintea nu avem cum sa le vedem?

hailandkill
hailandkill
Reply to  Kildare
26 ianuarie 2011 15:23

Tu ai o mare problema cu cititul , poate sti sa citesti dar nu pricepi , „Adevaratele minuni de care vorbeste apocalipsa”cand s-or intampla le vei vedea , in sf scriptura zice CLAR ca iisus nu a facut minuni acolo unde oamenii nu credeau , pentru ca insasi mentalul lor nu creea . Si de aia in conditii de teste nu o sa vedeti vreun guru levitand sau te miri ce , ca insusi mentalul vostru va fi o piedica pentru el , doar cele mai mari spirite evoluate or sa va poata demonstra asa ceva .

Kildare
Kildare
Reply to  hailandkill
26 ianuarie 2011 15:33

:)) Adica dumnezeu nu poate face minuni cu mine de fata pentru ca nu se poate concentra pentru ca eu nu cred?

rftghost
Reply to  hailandkill
27 ianuarie 2011 16:38


Ce ai tu in cap, nu se executa in realitate fara munca fizica. Poti sa itzi imaginezi cai verzi pe pereti, ca tot nu o sa necheze.
Deep blue nu era inteligent, nici macar nu incerca sa fie. Ai lacuune serioase la anumite capitole, sfatul meu ori studiezi, ori nu mai aduci subiecte pe care nu le stapanesti in conversatii…

Demonstratia matematica nu are nici o legatura cu cunoasterea stiintifica. Poti cunoaste raportul PI si il poti folosi. Se numeste empirica. Merge in 100% din cazuri. Fara o demonstratie matematica, nu poti fi sigur ca va merge si in al 101-lea caz. De aia exista demonstratie matematica, ca sa poti spune ca „stii” un lucru pe care il „crezi” -- cam la asta se rezuma in cate cuvinte diferenta dintre stiinta si credinta.

Ultima parte a commentului tau e aproape de necomentat… sa inteleg ca propui sa ne sinucidem in masa ca sa vedem care renaste? Sau care invie? Chiar conform cartzuliei din care tot citezi, nu prea multi au inviat -- ala de la etaj pare cam zgarcit cu miracolu’ asta.

Btw, cand reusesti ceva cu dematerializarea, sa ma anunti si pe mine, ca are potential comercial.

Saturnine
Reply to  hailandkill
28 ianuarie 2011 02:23

„Cand in Sf. Scriptura se spune despre credinta ca inseamna a crede ca Dumnezeu a facut cerul si pamantul din puterea gandului , iar in noi este parte din Dumnezeu , se refera tocmai la puterea omeneasca de creatie , ori cine neaga pe Dumnezeu neaga propria putere de creatie cu gandul.”

Te-ai gandit vreodata ca dumnezeu ar fi o inventie a oamenilor pentru a explica cine a facut lumea si pe noi, si ca puterea lui de creatie este de fapt o proiectie ce o face omul asupra sa ? Noi suntem creatori, si il inzestram si pe dumnezeu cu putere creatoare.

Stiinta nu sustine ca stie tot, dar oricat de putin ar sti, macar aia e sigur, e testat, te poti baza pe ceea ce se stie . It’s not fickle like your god 🙂

Padre Pio
Padre Pio
26 ianuarie 2011 21:45

Apropo de sah. Puteti juca sah online la adresa: http://www.freechess.org/ (FICS)

FICS e un server de sah gratis unde gasiti jucatori de toate categoriile: de la incepatori pana la GM.

hailandkill
hailandkill
27 ianuarie 2011 00:32

daca nimic nu te incalzeste , atunci poate ….asta… http://www.scribd.com/doc/20305327/Programul-Terra-Tony-Victor-Moldovan

rftghost
Reply to  hailandkill
27 ianuarie 2011 16:44

superb… am si eu unu pt tine http://lorin-fortuna.ro/
Sper sa fabrice astia destule pastile pt. tulburati ca tine!
Distractia la o parte, tu chiar crezi pe bune in ce scrii pe aici? Sau ai doar chef de polemica? Daca e pe bune, mergi omule si te cauta, ca poate mai sunt solutii de tratament (fara gauri in cap?).

Padre Pio
Padre Pio
5 februarie 2011 15:07

In ultima vreme incerc sa inteleg cum functioneaza gandirea unui credincios. Desigur nu am ajuns la nici un rezultat ce sa ma multumeasca. 🙁

Povesti de genul Kurt Wise ( http://lazypawn.com/wordpress/conflictul-dintre-stiinta-si-religie/ ) am intilnit si eu (pastrand proportiile). Aceeasi impotrivire la orice tip de argument impotriva religiei:
-- Am incercat sa-i prezint credinciosului date stiintifice. Cand aude ceva ce-i aduce atingere credintei sale, credinciosul are un „comutator” ascuns nestiut nici de el pe care-l pune pe off (involuntar). Rezultatele metodei: zero 🙁
-- Am facut bascalie de religia lui (rezultate: zero + individul ma uraste 🙂 ),
-- Bascalia fata de alte religii nu functioneaza nici ea. Credinciosul rade cu pofta de aberatiile din alte religii dar nu se prinde ca tu-l vizezi pe el si religia lui si plictisindu-te, la un moment dat, ii spui ca de fapt tu faceai aluzii la religia lui. In acel moment tampeniile prezentate nu i se mai par tampenii. (rezultate: identice ca la metoda bascaliei directe)
-- I-am aratat aspecte ridicole din Biblie. Rezultat: nu i-am clintit nici macar un fir de par.

Credinciosii sunt fenomenali!!!

Am impresia ca nici un argument/metoda nu poate sa dea roade. E ca si cum o portiune (apreciabila/importanta) din creierul credinciosului a fost alterata in timpul indoctrinarii sale. Intrebarea: e un proces reversibil? Credinta e un fel de reflex conditionat si odata cu eliminarea stimulului dispare si reflexul (in timp desigur). Sau portiunea vatamata a creierul acestuia a fost pur si simplu … arsa iremediabil. Daca e asa grav ar fi inca un motiv impotriva indoctrinarii copiiilor -- din experienta mea (nu foarte vasta) cred ca-i singura solutie!

Religia nu-i numai opiu e si virus. Opiul da dependenta si virusul mentine productia de opiu. Sau asa ceva…

Stiu, din proprie experienta, cat de greu e sa te lasi de fumat (si am reusit 🙂 ). De religie e mult mai greu sa te lasi dar incercati: nu mai „fumati” porcarii indiferent ca-s crestine sau islamiste etc! Ar trebui ca pe Biblie/Coran/etc, asa cum e cu pachetele de tigari, sa se scrie: „Biblia/Coranul/etc dauneaza grav sanatatii mintale” si pe coperta sa fie imagini cu atrocitatile datorate credintei.