Conflictul dintre ştiinţă şi religie

În ultimul timp există discuții destul de aprinse pe forumuri și prin presă despre relația care există între știință și religie. Dezbaterea este veche, însă pare să se acutizeze în parte și datorită punctelor de vedere radicale exprimate de reprezentanții „noului ateism”, urmate, firesc, de riposta celor care nu le împărtășesc.

Există un conflict sau nu? Răspunsul „nu există” este îmbrățișat la ora actuală de marea majoritate a credinicioșilor și de o parte a ateilor și agnosticilor (denumiți acomodaționiști). Conform acestora, știința și religia nu se află în conflict deoarece răspund unor întrebări diferite, sau se adresează unor sfere diferite ale cunoașterii. Voi prezenta principalii piloni pe care se sprijină acest punct de vedere, și motivele pentru care-l consider profund eronat.

Fără îndoială că trebuie pornit cu deja celebrul principiu al NOMA (non-overlapping magisteria). Justificările actuale sunt cel puțin parțial sinonime cu cea formulată de Stephen Jay Gould (de altfel un binecunoscut ateu, cercetător evoluționist) în 1999:

Știința încearcă să documenteze caracterul factual al lumii naturale, să dezvolte teorii care coordonează și explică acele fapte. Religia, pe de altă parte, operează în domeniul diferit dar la fel de important al valorilor, scopurilor și semnificațiilor umane – subiecte asupra cărora domeniul factual al științei ne poate ilumina, dar nu le va putea niciodată lămuri pe deplin. În mod similar, oamenii de știință sunt nevoiți să lucreze cu principii etice, unele specifice profesiei lor, dar a căror validitate nu poate fi dedusă din descoperirile științifice în sine.

Cu prima propoziție cred că suntem cu toții de acord, știința studiază lumea naturală. Și întrucât nu cunosc să existe vreo lume supranaturală sau nenaturală, cred că putem spune că știința studiază lumea (punct). Studiază realitatea, cu mecanismele sale. Este de asemenea adevărat că acest studiu nu duce în mod automat la emiterea unor judecăți de ordin etic. La urma urmei, aproape orice descoperire științifică poate fi folosită de o tehnologie orientată spre creșterea bunăstării și confortului, sau de una orientată spre distrugere. Categoric nu este vina omului de știință că noua piuliță mai performantă a fost introdusă într-un tanc în loc să fie folosită într-un utilaj agricol. Pe de altă parte, de ce ar avea religia un cuvânt de spus în această privință? Pentru a pretinde că opinia unui prelat în probleme de tip etic sau filozofic are mai multă greutate decât părerea unui oarecare filozof, politician, sau chiar a unui individ oarecare de pe stradă, ar trebui ca acel prelat să aibă niște surse de informare superioare celor accesibile restului omenirii. Despre textele sacre în sine, precum Biblia, putem afirma cu siguranță că sunt foarte departe de a fi un cod măcar acceptabil în zilele noastre. Dacă ne referim doar la religia cu care suntem cel mai bine familiarizați, Vechiul Testament abundă în idei și comportamente de-a dreptul odioase aprobate și chiar solicitate de ipoteticul Dumnezeu. Iar reforma adusă de Iisus prin Noul Testament lasă foarte mult de dorit. Ipoteza unei comunicări directe cu divinitatea, care ar transmite în timp real instrucțiuni, nu poate decât să stârnească amuzamentul oricărui om inteligent și eventual sugestia unui consult psihiatric. Așadar, pretenția religiei că ar aduce anumite lămuriri suplimentare în probleme delicate (scop, etică etc.) este nejustificată.

Însă chiar dacă am accepta faptul că numeroase îndemnuri și idei moralizatoare religioase sunt în esență corecte și compatibile cu viziunea modernă, și am ignora cele care ne jignesc bunul simț, aceasta tot nu ar duce la stingerea conflictului dintre știință și religie. De fapt, nici măcar nu ar face vreo diferență, și asta deoarece problema esențială nu este aceea că religia are (sau nu are) ceva de spus pe plan moral/etic/social/filozofic, ci aceea că are foarte mult de spus despre lumea înconjurătoare. Cu alte cuvinte, intră vrând-nevrând cu bocancii pe teritoriul în care știința este suverană. Nu ai cum să „decojești” o religie de componentele sale narative, faptice, și să lași doar un nucleu ideativ, pentru că în acel moment cade întregul eșafodaj. Nucleul ideativ nu ar avea mai multă justificare decât o idee pe care a conceput-o Marian Vanghelie alaltăieri. Ce mai rămâne din marile religii monoteiste dacă se elimină toate elementele care contrazic flagrant cunoștințele științifice actuale? De exemplu, când știința demonstrează că nu a existat o pereche de primi oameni (Adam și Eva), care mai este tot sensul păcatului originar? Care mai este sensul presupusei „răscumpărări a păcatelor” și a sacrificului mesianic? În paranteză fie spus, el oricum nu are vreun sens, chiar în condițiile existenței perechii edenice. Nu ai cum să elimini sau să treci în categoria „metaforelor” capitole masive, evenimente cruciale din Biblie, și să mai ai pretenția că ceea ce rezultă este consistent intern. Eliminăm Geneza (total contrazisă în esență și în ordinea evenimentelor de știința modernă). Eliminăm tot ceea ce ține de nașterea și evoluția lumii vii. Eliminăm Potopul, Turnul Babel, Exodul, eliminăm toate miracolele inventate de niște oameni profund superstițioși și lipsiți de simț critic. Cu ce rămânem? Cu niște „porunci” în parte penibile, în parte interpretabile și depășite, și în altă parte cât se poate de naturale și recunoscute ca atare de mai toate civilizațiile umane?

Luând la modul concret doar un singur aspect, cel al vechimii Pământului sau Universului în general, se ajunge la un conflict major cu o mulțime de ramuri moderne ale științei. Episcopul Ussher a calculat încă de acum câteva secole că Biblia sugerează o dată a genezei situată acum vreo 6000 de ani. Este concluzia la care se ajunge forțat prin simpla însumare a duratei de viață a personajelor biblice, de la Adam până la Iisus. În unele cazuri particulare durata de viață nu este menționată cu exactitate (sau există informații contradictorii), astfel încât cu mare indulgență se poate accepta o vârstă de 7000 sau chiar 8000 de ani. Vreau să subliniez faptul că aceste valori nu au legătură cu interpretarea literală sau figurativă a duratei de o săptămână a creației în sine. Este vorba de perioada scursă de la apariția omului, care nu lasă loc de interpretări. Ori, la ora actuală, prin metode multiple, independente, cunoaștem cu claritate că vârsta Universului este de aproximativ 13,7 miliarde de ani, și a Terrei de vreo 4,5 miliarde de ani. E un factor de eroare uriaș, de ordinul milioanelor, ca și cum ai confunda mărimea unei furnici cu mărimea Bucureștiului. Ce concluzii poți trage din așa ceva? Fie toată știința modernă este greșită (lucru extrem de improbabil având în vedere modul în care lucrează, și istoricul său), fie povestea din VT este o invenție aberantă. Nu există o cale de mijloc, și ca urmare conflictul imediat care apare între știință și religie este nu doar firesc, ci și de neevitat.

De altfel, opoziția față de știință a fost și este în continuare fățișă, de oridecâteori aceasta demonstrează că religia se bazează pe niște invenții și nimic mai mult. Creaționistul verde și cu mucii pe piept (am avut asemenea exemplare și pe acest blog) este, din acest punct de vedere, mai consecvent decât teistul prefăcut, care face eforturi de a ignora întregul fir epic al religiei sale, sau teistul care reușește să trăiască într-o uimitoare disonanță cognitivă. Creaționistul de astăzi  spumegă de furie sau își astupă urechile și ochii atunci când i se prezintă realitatea evoluționistă. Deosebirea față de inchizitorul supărat că cineva îndrăznește să arate că Pământul nu are forma, poziția sau însemnătatea sugerată de aceeași Biblie, este doar una de potență legală. Ambii sunt la fel de încuiați, la fel de devotați acelorași mituri primitive contrazise de dovezi. Din fericire, în societatea modernă creaționistul nu mai beneficiază de ajutorul instrumentelor de tortură de altădată și rămâne la stadiul de prostănacul satului.

Un alt pilon pe care se sprijină ideile acomodaționiste este acela al existenței unor oameni de știință religioși. Chiar dacă proporția lor este mult sub cea a populației în ansamblul ei, fenomenul nu poate fi negat. Se pare că, într-adevăr, unele persoane „reușesc” să-și compartimentalizeze gândirea într-un mod dificil de înțeles pentru ceilalți. În unele cazuri, reușesc chiar să-și continue cariera științifică, ca niște roboței care ignoră contradicțiile fundamentale între ceea ce le spune cercetarea lor și ceea ce susține povestea religioasă adânc înrădăcinată de îndoctrinarea timpurie. În alte cazuri, conflictul interior iese la suprafață și individul este nevoit să abandoneze una dintre cele două viziuni asupra lumii, esențialmente incompatibile. Un exemplu binecunoscut este cel furnizat de ex-geologul Kurt Wise, a cărui poveste șocantă o redă profesorul Dawkins mai jos:

Istorioara de mai sus scoate în evidență și un alt motiv de principiu pentru care știința și religia nu au cum să nu fie în conflict. Este vorba despre modul în care culeg informații și ajung la concluzii despre lumea înconjurătoare. Știința culege fapte pe care caută să le integreze în teorii explicative și este mereu dispusă să îmbunătățească sau să schimbe vechile teorii, atunci când altele se dovedesc a fi o mai bună aproximare a modului în care funcționează lumea. Are în esența ei un  mecanism autocorector și testează în permanență ipotezele formulate. În mod opus, religia pornește cu concluzii preasumate în lipsa oricăror dovezi, și este gata să recurgă la orice soi de contorsionism pentru a ignora sau răstălmăci dovezile care vin să contrazică tezele sale. Este ca și cum în fața unui antrenor de fotbal s-ar prezenta un tânăr sportiv, cu aspirații de titularizare. Metoda științifică ar consta în teste consecutive (verificarea vitezei, șutului, driblingului, inteligenței în joc etc.), urmând ca pe baza acestor teste să se stabilească unde se află acel tânăr din punct de vedere fotbalistic. Metoda religioasă ar consta în emiterea axiomatică a unei poziții (este un fotbalist de geniu!), urmată de reinterpretarea sau ignorarea testelor în cazul fericit în care se fac (eh, a fugit mai încet că era obosit … n-a driblat așa grozav că a avut o zi proastă … șutul nu e așa important la urma urmei … etc.). Această metodologie fundamental diferită (una pe care aș denumi-o onestă, cealaltă o farsă sinistră), istoricul conflictual (religia întotdeauna a încercat să pună botniță științei când i-a atacat preconcepțiile, și a putut să o facă), precum și faptul că ajung în mod necesar la concluzii diferite despre lumea înconjurătoare sunt elemente care garantează un conflict între cele două. Un adevărat război, de fapt, care se va încheia doar când omenirea se va maturiza suficient încât să râdă de superstiții. Sau, cazul nefericit, dacă vreo putere politică și militară fundamentalistă a viitorului va reuși să arunce omenirea înapoi cu câteva mii de ani.


Etichete: , , , , ,

Posted 4 februarie 2011 by LazyPawn in category "Argumente filozofice", "Religie şi societate

19 COMMENTS :

    1. By MD on

      Am incercat sa ii explic (DominusDeus) niste lucruri fundamentale Lexei dar se pare ca e in van.

  1. By bobo on

    Nucleul ideativ nu ar avea mai multă justificare decât o idee pe care a conceput-o Marian Vanghelie alaltăieri.

    daca e atat de “evident” de ce iti mai racesti tasta de pomana sa scrii bloguri ca sa luminezi “vulgul”?”vulgul” e prost comparativ cu tine ,nu?

    si vezi ca 6000 de ani nu e o norma sau dogma oficiala a Bisericii. nu e inclusa in cele 10 porunci . asa ca numarul anilor nu are importanta.ar avea importanta daca ai sti sa interpretezi Biblia ,dar daca s-au inselat si mari prelati, ce poti sa ceri de la un medic neurolog care a aflat de Biblie de la Dawkins?

    1. By LazyPawn (Post author) on

      daca e atat de “evident” de ce iti mai racesti tasta de pomana sa scrii bloguri ca sa luminezi “vulgul”?”vulgul” e prost comparativ cu tine ,nu?

      Te pomenești că nu am voie să-mi expun părerile pe propriul blog, de frica proștilor care-ar putea nimeri pe-aici din greșeală.

      si vezi ca 6000 de ani nu e o norma sau dogma oficiala a Bisericii. nu e inclusa in cele 10 porunci

      Nu are nicio importanță că nu este inclusă sau nu este o dogmă oficială. Vechimea respectivă rezultă automat din datele cât se poate de clare și de concrete care se găsesc în Biblie. Din moment ce se dovedește că aceste date sunt niște invenții scoase din imaginația scriitorilor, de ce ar fi restul altceva? Adică alegem numai ceea ce ne convine, și cu restul ne facem că plouă, ca să păstrăm o aparență de respectabilitate a cărții? Dacă acea carte ar fi scrisă sau inspirată de ditamai creatorul universului, nu ar putea conține asemenea greșeli grosolane. Însă ea fiind scrisă de niște indivizi profund ignoranți și superstițioși, conține o mulțime de aberații, conforme cu nivelul de cunoaștere al celor care au compus basmul.

      ar avea importanta daca ai sti sa interpretezi Biblia

      Nu ai ce interpreta la episoade concrete narative, faptice. Poți interpreta semnificații, idei, nu poți interpreta un text care spune că cutare a trăit 400 de ani sau că e fiul lui Xulescu.

      ce poti sa ceri de la un medic neurolog care a aflat de Biblie de la Dawkins?

      Oh da, până la Dawkins nu știam că există Biblia.

      ratio/bobo … A-ți face clone doar pentru a spune tâmpenii și a încerca să mă insulți este o dovadă de infantilism. Nu de obosi să mai citești ce scriu eu aici, oricum nu pricepi. Dacă ai fi în stare să formulezi măcar niște argumente, aș polemiza cu tine oricât. Însă tu ești doar un sărman troll prostuț. Sunt sigur că există locuri unde ești apreciat, poate pe la vreo biserică de la tine din cartier. Eu nu trec pe-acolo să încurc lumea, fă bine și ocolește și tu blogul meu. Mulțumesc.

    2. By mork on

      @bobo
      Nici Isus nu este inclus in cele 10 porunci; evident, el nu face parte din dgma Biserici, nu? Sau, eventual, aruncam Biblia -- ca nu e dogma -- si pastram doar cele 10 porunci? Ai o viziune asupra crestinismului… originala. Si complet necrestina…

  2. By acadea on

    ce trista e povestea lu nenea ala geologu.

    disocierea in capu astora, indoctrinati din frageda copilarie , e atat de profunda incat mecanismele de aparare precum “in ciuda oricaror dovezi, prefer sa cred ce zice in biblie si sa ignor realitatea”…
    ma fac sa ma gandesc la schizofrenie incipienta…

    apropos, mi se pare mie, sau dawkins e venerat si privit ca un guru/sfant, toti in clipu de mai sus, parca sorbeau cuvintele lui jesus. s-a dezvoltat cultul personalitatii in juru lui dawkins?! wtf.

    cel putin ala la sfarsit e demential “richard, you’re so great” :lol:

    1. By LazyPawn (Post author) on

      Haha, da, și pe mine m-a distrat remarca din final, și mai ales patosul din voce. Și Dawkins părea mândru de speech-ul său. :smile:

      Totuși, trebuie să înțelegi contextul -- era sesiunea de Q&A a unei conferințe pe tema unui soi de Atlas al Creației, o carte de imbecilizare musulmană, antievoluționistă, a unuia Harun Yahya. Cei din sală erau toți foști musulmani, trăind în UK acum, și probabil emoționați. Nu știi când te taie vreun musulman mai zelos pentru apostazie.

  3. By johnytif on

    Salut LazyPawn! Iti citesc de ceva vreme articolele de pe site si am ajuns sa le cuprind pe toate in cele din urma …le-am citit pentru ca m-am regasit in totalitate in ideile si conceptele pe care le-ai expus, fiind redate intr-un mod absolut logic, rational si de bun-simt.
    Dar sa-ti spun ceva despre mine pentru a intelege mai bine motivul pentru care postez…pana pe la 16-18 (perioada de tranzitie) am fost un credincios impatimit as putea spune (teist gnostic, ca sa ma exprim mai clar) ajungand sa citesc in periplul meu in tainele credintei chiat dogmatica ortodoxa ( care se studiaza abia la fac. de teologie), multe carti scrise de diferiti calugari, preoti, etc., fiind indoctrinat pana la nivelul in care respingeam orice critica la adresa crestinismului, fara a digera nicio secunda acele critici…stiu, deja nu ma mai suporti … dar pe la varsta mentionata mai sus, am inceput s citesc autori care exprimau idei ce erau de cealalta parte a baricadei, gen Emil Cioran, Friedrich Nietzsche, John Anderson, etc., iar in momentul in care am tras linie mi-am dat seama ca ma aflam pe un drum care ducea nicaieri si astfel in prezent ma pot declara cu sinceritate un ateu convins. Nu voi dezvolta ideea pentru am vazut ca ai chiar un articol pe tema asta insa am tinut sa fac un rezumat aici pentru a intelege mai bine ceea ce urmeaza.
    Practic, ceea ce urmeaza sa expun este o chestiune care pe mine ma framanta de foarte multa vreme (in calitatea mea de ateu convins) si practic vin la tine, daca imi permiti, cu rugamintea de a ma ajuta si a-mi oferi practic un raspuns logic la ceea ce mi sa intamplat acum vreo 8 ani si care mi-a zruncinat putin necredinta, daca pot spune asa. Vin la tine cu aceasta rugaminte pentru ca esti ateu si pentru ca, datorita meseriei tale, de medic neurolog, poate poti gasi o explicatie fundamentata stiintific si nu teist, pentru ca pentru un puct de vedere din partea unui preot prevad deja raspunsul la problema.:lol: l:
    Dar sa trecem la fapte, nu? Eram prin anul 2 de facultate, era intr-o sambata noapte si ma aflam in camera de camin cu inca un coleg de-al meu. Acesta mi-a propus sa facem un experiment ce implica comunicarea cu spiritele unor oameni morti. Fiind trecut deja de perioada in care eram credicios, am inceput sa rad si am luat totul ca pe o gluma, dar fiind curios din fire si dornic sa experimentez orice lucru in materie, am acceptat.
    Acum iti voi explica, din punct de vedere tehnic, ce s-a intamplat, pentru a intelege exact fenomenul. Colegul meu a luat o biblie, a deschis-o exact la jumatate iar aici a bagat o cheie, pe jumatate, a inchis biblia, cheia ramanand jumatate in carte, jumatate afara. Mai exact, urechea cheii (daca ma pot exprima asa) era ramasa afara. Specific ca aceasta cheie trebuie sa aiba o ureche cat mai mare, in forma ovala, in genul cheii de la sifonierele alea vechi. Dupa asta a legat biblia cu o ata mai groasa, cheia fiind practic presata de foile cartii. A pus apoi biblia pe masa, a spus rugaciunea *tatal nostru*, in acel timp facand cruce cu mana dreapta pe coperta bibliei pe tot timpul cat a spus rugaciunea. Dupa, a chemat spiritul unui bunic de-al sau decedat, spunand simplu *sa vina bunicul ion* si s-a gandindit la el.
    Dupa asta a luat biblia si mi-a spus sa pun degetul aratator sub una din cele doua laturi ale cheii, el punand degetul sub cealalata latura si astfel suspendand biblia deasupra unei mese (biblia era mentinuta de cheia respectiva, ce era presata de foile cartii iar cheia era sustinuta de noi cu degetele aratatoare…sper ca ai inteles). Apoi a inceput sa-i puna intrebari la care se putea raspunde doar afirmativ sau negativ, gen *esti bucuros ca te-am chemat?..daca esti, intoarce biblia spre stanga, daca nu spre dreapta). Dupa cateva secunde biblia a inceput sa se intoarca spre stanga, pana a cazut pe masa , urechea cheii nemaiputand fi sustinuta de degete. La inceput mi s-a parut o gluma si am crezut ca acel coleg facea misto de mine insa dupa mai multe intrebari mi-am dat seama ca nu-si misca degetul sub nicio forma, biblia fiind miscata de ceva din exterior. In acea seara am l-am chemat si eu pe bunica-miu, respectand intocmai procedeul si comunicand cu el in forma precizata. La sfarsit trebuie sa-i spui sa plece.
    Dupa acest experiment vreau sa spun ca nu am mai dormit vreo 3 zile la rand , fiind puternic afectat psihic. Insa nu m-am lasat si am vrut sa gasesc un raspuns logic la ceea ce s-a intamplat. Repetand procedeul, am facut inca o data toata chestia, insa cu alte persoane, care nu-l cunosteau pe cel care ma invatase, eu fiind promotorul actiunii, pentru a inlatura orice posibila frauda a acelui coleg. Figuara a tinut de fiecare data, indiferent cu cine faceam sau unde. Insa am vrut sa divesrific putin si am chemat persoane decedate care nu ma cunosteau (spiritul persoanei pe care-l chemi trebue sa te fi cunoscut) si astfel l-al chemat pe Eminescu, pe Ceausescu si pe Stefan cel Mare. Insa surpiza, biblia nu s-a mai miscat deloc, asteptand chiar cate 20-30 de secunde dupa intrebare (in mod normal trebuia sa se miste dupa cca.5 secunde). O alta surpriza si mai mare a fost cand am facut experimentul inlocuind biblia cu o alta carte, pastrand dimensiunile…Nu s-a intamplat nimic, cartea nu s-a miscat deloc, in conditiile in care am chemat spirite cu care mai comunicasem.
    Nu mai detaliez fiecare experiment, pentru ca si asa am scris f. mult, insa rugamintea mea este daca ma poti ajuta sa gasesc un raspuns (altul decat cel pe care mi l-ar da un preot, pentru ca e clar cum ar explica fenomenul). Te rog sa ma crezi ca ce-am postat aici nu e o gluma, e ceva care in mod clar mi s-a intamplat si daca vei avea curiozitatea si bunavointa sa faci si tu experimentul asta (dureaza cam 10-15 min) te vei convinge si cred ca te va bulversa putin. Insa sper ca, avand la indemana cunostintele tale, poate vei gasi un raspuns rational, pentru ca eu nu am reusit in nici un chip.
    In primul rand nu am inteles cine sau ce este acea forta care invarte cartea si in al doilea rand nu am inteles de ce experimentul reuseste doar in cazul in care este foosita biblia….grele intrebari pentru un ateu…poate ma poti ajuta…
    merci si astept un raspuns…

    1. By LazyPawn (Post author) on

      Sper că îmi dai voie să fiu sceptic. Însă, întrucât sunt deschis la experimentare, iată ce îți sugerez: fă din nou experimentul și roagă pe cineva să-l filmeze. Pune clipul pe YouTube, sau trimte-mi-l mie. Vreau să văd exact cum trebuie procedat.

      Ulterior, îți promit că voi face exact la fel și eu, pentru a încerca să reproduc miracolul și voi posta și eu filmulețul cu experiența mea, atât cu o biblie, cât și cu o altă carte de mărime similară.

      Ca părere personală, ceea ce se petrece cu persoanele sensibile și credincioase care participă la acest experiment este faptul că ei mișcă involuntar cartea, prin autosugestie. Aceeași tehnică este folosită de cei care lucrează cu acele ouija boards, mesele de spiritism, la care doi sau mai mulți indivizi pun mâna pe indicatorul care se mișcă chipurile de la sine și alege literele corecte pentru a forma răspunsul fantomei. Fenomenul este cunoscut în neurologie și psihologie sub numele de efect ideomotor. Practic nu are loc o hotărâre conștientă a celui care ține mâna acolo de a mișca indicatorul spre litera corectă, însă se gândește „ar fi nemaipomenit să iasă acum litera T” și în acel timp, involuntar, neuronii care imaginează mișcarea spre litera T împing mâna în acea direcție. Dovada este faptul că dacă participanții sunt legați la ochi, nu iese nicio literă ca lumea!

      Presupun că același fenomen ideomotor se petrece și cu mișcarea ciudată a bibliei (dacă am înțeles eu ce faceți). Dacă experimentul este făcut cu persoane profund sceptice, rezultatul nu va fi pozitiv.

      1. By johnytif on

        ar fi o idee sa incerc ce mi-ai sugerat, adica sa filmez, insa u o voi face din doua motive…primul ar fi ca mi-am propus mie insumi sa nu mai incerc niciodata, sa spun pentru ca mi-e cam frica de consecinte (nu ma refer la porcariile teiste, gen iad, bla bla) ci, avand in vedere ca fenomenul mi s-a parut inexplicabil, ar putea avea anumite consecinte pe termen lung, la fel de inexplicabile. un al doilea motiv ar fi acela ca nu vreau sa ma expun intr-un clip experimentand asa ceva si mai ales acel clip sa-l bag pe net pentru ca-mi poate afecta cariera si imaginea…sper ca ma intelegi.
        oricum, te percep ca o persoana deschisa si dornica sa experimenteze si nu vad de ce nu ai incerca…iti ia maxim 15 minute ( nu cred ca e mult) pentru o chestiune care ar putea sa iti zdruncine putin convingerile :smile:
        raspunsul tau nu mi se pare convingator deoarece, asa cum am mai precizat, in momentul in care am facut prima oara experimentul eu eram deja in tabara ateilor iar acel coleg nu era sub nicio forma credincios ci indiferent la aspecte de ordin teist…ulterior, cand am repetat din nou toata povestea, eu am ramas la fel de sceptic iar noii initiati :smile: erau si mai sceptici…ba chiar radeau si faceau misto…dar asta pana s-a miscat biblia :shocked:…pot spune ca unii dintre ei au fugit din camera, in conditiile in care eu nu participam ci doar asistam cand faceau persoane pentru prima data si care nu credeau o iota…dar li s-a intamplat…
        fenomenul ideomotor de care vorbesti ar fi trebuit sa aiba efect totusi si cand s-a folosit alta carte sau cand a fost chemata o persoana pe care nu o cunosteam…insa nu a functionat.
        sa inteleg ca acest fenomen ideomotor consta in aceea ca daca eu cred cu tarie ca pot ridica o masa in aer, fara sa o ating si ma gandesc la acest lucru, chiar voi reusi? greu de crezut ca asa ceva poate functiona, pentru ca nu am vazut pe nimeni in viata mea sa faca asa ceva, in conditiile in care sigur a existat vreun nebun care sa creada in asa zisele sale puteri…aici fac trimitere chiar la un aspect gasit pe blogul tau, cred ca era articolul in care Socrate il intalneste pe Iisus si ii spune acestuia ca sigur au fost multi care si-au dorit ca rudele lor sa nu moara si sa se faca bine, rugandu-se si crezand cu putere in acest lucru dar nimic nu s-a intamplat…deci ideea de efect ideomotor e cam slaba in cazul de fata…
        daca vei respecta tehnica, iti garantez 99% ca iti va iesi, cu toate ca esti profund sceptic…pacat ca nu incerci. :sad:

        1. By LazyPawn (Post author) on

          Nu știu dacă realizezi că povestea ta este lipsită de valoare. Practic tu vii cu descrierea unui experiment miraculos, fără a oferi vreo dovadă, iar ceilalți trebuie să te creadă pe cuvânt. Este așa numitul argument de tip anecdotic, considerat cel mai slab. Poate ești mincinos, poate ai halucinat, poate ești un teist pus pe șotii care se preface că e ateu ca să pară mai convingător, poate că a fost efectul ideomotor (pe care văd că nu l-ai înțeles deloc) etc..

          Să zicem că îți acord prezumția de onestitate. Presupun că într-adevăr ești ateu și îți plac articolele mele care subliniază importanța gândirii critice, raționale. În acest caz, tu te afli la ora actuală într-o serioasă disonanță cognitivă. Pe de o parte te declari ateu, iar pe de altă parte spui că poți oricând face un experiment în care o amărâtă de carte (niște foi cu cerneală tipografică pe ele) mijlocește prin intermediul unei forțe misterioase contactul cu spiritele morților. Asta ar însemna automat că morții nu sunt morți, că au suflete care pot comunica cu noi, și că doar o anumită cărticică a unei anumite religii poate intermedia acest contact. Adică ar fi opusul a tot ceea ce susține un ateu. Ba chiar mai mult, afirmi că treaba asta ai verificat-o de mai multe ori, și te înfricoșează atât de mult că nici nu mai ai chef să o repeți. Dacă este chiar așa, înseamnă că ai toate motivele să fii credincios. Eu aș fi 100% credincios în locul tău, din moment ce am dovedit că există o forță materializată prin biblie și suflete dornice de a răspunde la întrebări. Însă întrucât am văzut mult prea multe falsuri și prostii de acest tip, nu pot decât să mor de râs ascultând asemenea snoave.

          Motivul pentru care ți-am solicitat să faci un material video este foarte clar: să văd exact cum se face experimentul. E posibil să recunosc dintr-o privire care este șmecheria, sau, dacă nu, cel puțin știu cum să-l reproduc și eu, și să mă conving singur. Nu mă interesează figura ta, nu mă interesează cine ești, nici măcar vocea nu trebuie să ți-o aud, poate vorbi un coleg. Filmați-vă doar mâinile, cărțulia, cheia etc.. Dacă refuzi să faci acest lucru îl consider drept o recunoaștere a faptului că ai venit doar cu o poveste inventată.

          Fenomenul ideomotor nu se referă la efectuarea unor acțiuni imposibile, gen ridicatul mesei în aer, așa cum spui tu. Chiar nu ai înțeles? Mai citește o dată. Este vorba despre lucruri pe care le poți face, cât se poate de ușor, precum mișcarea unui deget sau a mânii, dar pe care nu realizezi că le-ai făcut. Le faci involuntar, atunci când ai o anumită așteptare, sau o spaimă în subconștient că lucrurile ar putea evolua într-un anumit fel. Ți-am spus cum decurge acest lucru cu mesele de spiritism, care sunt mult mai complexe decât cheița ta din biblie. La acele scule sunt toate literele alfabetului, și persoanele credule și influențabile împing indicatorul exact spre literele corecte pentru a forma întregi propoziții. Ele nici nu-și dau seama că fac gestul respectiv, nu realizează, nu doresc să trișeze. Este involuntar. După care pun propozițiile pe seama spiritelor. :devil:

          Îți mai pot sugera un test simplu (dacă ceea ce spui e real), pentru a te convinge că este doar efectul ideomotor. Întrebările adresate spiritului învocat să fie puse de o persoană care nu are degetul pe cheie, și care să fie singura care cunoaște răspunsurile corecte. De exemplu, Gigi și Petrică sunt cu mâna pe cheie, și Vasilică îl întreabă pe unchiul său „ai avut vreo pisică pe nume Dora?”. Vei vedea că dacă Gigi și Petrică nu cunosc răspunsul adevărat, nu e nicio mișcare a cărții, sau e una la întâmplare (câteodată în direcția corectă, câteodată în direcția greșită). În schimb dacă Vasilică este cu mâna pe cheie, miracol, biblia nu greșește niciodată răspunsul. De ce? Pentru că Vasilică, involuntar, o învârte în direcția potrivită. Acesta este efectul ideomotor.

  4. By johnytif on

    ok…am inteles ideea…banuaiam ca vei reactiona astfel si te vei gandi ca ti-am intins o capcana, eu fiind de fapt un evlavios :lol: si incerc prin diferite mijloace sa te atrag de cealalata parte au sa-ti contratac pozitia de ateu….since sa fiu, nu poti fi dect comic, pentru ca sincer mi-au placut f. mult articolele tale si ar trebui sa fiu nebun sa nu-ti dau dreptate.
    eu am venit la tine, pentru a-mi da o explicatie la acest fenomen, tocmai bazandu-ma pe cunostintele tale si pe rationamentul tau si in nici un caz nu a fost ceva ofensator sau ceva de gen contradictoriu pozitiei tale raporatat la credinta, pozitie in care ma gasesc si eu…sincer (daca vrei crezi, daca nu, nu :smile: ).
    iti voi in continuare blogul, daca imi vei permite (si ti-as fi recunoscator in acest sens) si promit sa nu mai aduc in discutie problema pana in momentul in care nu voi experimenta din nou si voi filma totul…nu stiu exact cand dar cand voi avea oportunitatea o voi face…numai bine :smile:

  5. By LazyPawn (Post author) on

    Dacă nu-ți acordam cât de cât încredere, nu mă oboseam să-ți răspund la poveștile astea cu vrăji harrypotteriene. :lol:

    Ți-am sugerat un răspuns, îmi pare rău că nu te satisface (sau nu-l înțelegi). Ți-am sugerat și cum să testezi varianta mea de răspuns. Ți-am promis și că voi face și eu testul, dacă văd concret cum. Mai mult nu știu ce aș putea, ca să te mulțumească.

    Ești binevenit să citești și să comentezi oridecâteori ai chef.

    În ideea că, totuși, nu înțelegi efectul ideomotor, îți dau un link și un material video mai jos. Te rog urmărește-l până la sfârșit. Sper că te descurci cu engleza.

    1. By johnytif on

      ok..merci pentru clip si pentru explicatii, dar cu aceasta ocazie mi-ai intarit si mai mult convingerea ca nu este vorba de efectul ideomotor, pe care-l exclud totalmente. Motivul ar fi acela ca efectul ideomotor e un fenomen psihologic in cadrul caruia subiectul executa anumite miscari, in mod incostient iar in cazul nostru subiectul nu executa absolut nicio miscare cu degetul, acesta este mentinut in aceeasi pozitie pe tot timpul experimentului pentru ca daca ar fi miscat, chiar si 1 mm la dreapta sau stanga, sar vedea acest lucru iar ceea ce este de-a dreptul curios, chiar daca-ti propui sa misti degetul, chiar in mod vizibil, sa zicem il misti la 20 de grade, biblia tot nu se misca.
      Oricum, ceea ce am descris eu este total diferit fata de ceea ce faceau acei tineri, care tineau degetul pe un pahar din sticla, care era asezat pe o suprafata alunecoasa, fiind foarte usor ca paharul sa se miste urmare a unei forte generata cu ajutorul degetului, forta care putea fi foarte mica, chiar insesizabila pentru fiecare dintre acestia, raportat la numarul lor.
      Asa cum ti-am mai spus, cand voi avea ocazia si sper cat de curand, sa filmez si-ti voi trimite filmuletul.
      Inca o data tin sa precizez ca nu doresc sa demonstrez nimic cu chestia asta, asa cum probabil crezi, ci doar caut un raspuns logic si rational, pentru ca pana acum mi s-au dat raspunsuri raportate doar la dumnezeu, credinta, spirite, etc….numai ca acestea vin in contradictie cu convingerile mele despre bullshituri-le crestine…
      o zi buna si astept articole noi…
      ps…am recomandat blogul tau unui prieten care e credincios si care tot timpul facea misto de mine ca nu-mi fac cruce cand trec pe langa biserici si ca sunt ateu si dupa ce a citit articolul in care Socrate il intalneste pe Iisus , precum si altele, nu mai vorbeste cu mine nimic legat de credinta sau chestii teiste…incet-incet sper ca deveni un om rational… :smile:

      1. By LazyPawn (Post author) on

        Dacă tu crezi că degetele nu au nicio legătură cu mișcarea cărții, testul este foarte simplu: înlocuiește-le cu un alt suport material, fără conexiune cu corpul uman. Nu este deloc greu să improvizezi ceva. Pun pariu pe orice sumă dorești tu că nu va exista nicio mișcare a Bibliei. Oricum, aștept clipul tău pentru a mă lămuri.

        1. By johnytif on

          ok…m-am gandit sa abordez acest experiment si in modul sugerat de tine insa m-am gandit ca e irelevant dei moment ce degetele subiectilor ce participa nu se misca nici macar 1 mm…dar ai dreptate pana la urma, voi incerca si varianta asta pentru a exclude total orice interventie umana…
          sper ca in maxim 2-3 saptamani sa resusesc sa filmez toata scana in ambele variante si-ti voi trimite clipul pentru a-ti da o parere…timpul acesta e necesar intrucat trebuie sa gasesc subiecti care sa fie de incredere si dispusi sa ma ajute…numai bine :smile:

          1. By mork on

            Miscarile ideomotrice sunt de obicei inobservabile. Asa ca e normal sa nu le observi fara aparatura speciala…

  6. By Mike on

    Salutare ganditori,

    Foarte multe dezbateri, pana si aici, unde lucrurile sunt explicate destul de coerent si logic; fapt care ma convinge ca “povestioara” va mai crea valuri suficient de mari pentru mult timp de acum in colo.

    E totusi o chestie care ma intriga foarte tare…Cel/cei care a/au proiectat si implementat o ideologie de o asemenea anvergura, acum multi multi ani, ce capacitate intelectuala si competenta putea/u sa aiba? Nu cred si-a/au inchipuit vreodata asemenea succes. Oricum. eu am toata aprecierea pentru cel care a venit cu ideea, cu toate ca ma ingrozesc cand vad atatia care au crestinismul inradacinat in creier suficient pentru a refuza sa gandeasca logic.

    Mike

Comments are closed.